Diskussion:Deutsche Marinegeschichte

Verweise

Ich hab jetzt mal den Apparat (verweise) wieder auf die übliche Form gebracht. Statt siehe auch die folgenden Hauptartikel genügt einfach Sihe auch, was genau dafür steht. Hauptartikel ist ansonsten korrekt.--Löschfix 18:08, 2. Mai 2006 (CEST)

Für die Verweise gibt es in der wikipedia keine verbindliche Form. "Üblich" ist manches, auch die Formulierung siehe auch die folgenden Hauptartikel, die ich an vielen anderen Stellen gefunden und deshalb hier so benutzt habe. Das kann man natürlich auch kürzer machen. Nicht alles, was irgendwo üblich ist, ist auch sinnvoll. Deshalb habe ich in den von mir gepflegten Artikeln auch stets alle weiterführenden Hinweise unter der Hauptüberschrift "Verweise" zusammengefasst. Wenn die Vielfalt es gebietet, teile ich darunter in "Literatur", "Weblinks" und "Wikilinks" ein. Diese Unter-Überschriften werden auch der Systematik der Gesamtgliederung besser gerecht. Wikilinks als "siehe auch" zu bezeichnen, die anderen als "Weblinks" und "Literatur" stehen zu lassen, entbehrt jeder Logik. Deshalb stelle ich hier und in anderen von Löschfix überarbeiteten Artikeln das alte System wieder her.--KuK 15:19, 6. Mai 2006 (CEST)

Marine nach 1990

Um die Seite Deutsche Marine aktuell zu halten, habe ich jetzt angefangen, Fakten aus der Zeit zwischen 1990 und heute, die überholt sind, hierher zu übertragen. Ich habe mit der alten Flottenstruktur angefangen. An der Form wird noch zu arbeiten sein.--KuK 15:04, 24. Jul 2006 (CEST)

Einleitung

ist ganz mies. Sie bietet keine ausreichende Einführung in die Thematik. 88.64.70.35 15:56, 29. Okt. 2007 (CET)

Verschiebung

Habe die Seite nach der Diskussion hier verschoben. Tatsächlich handelt es sich nicht um die Geschichte der Deutschen Marine, d.h. der jetzigen Marine, sondern um die deutsche Marinegeschichte seit dem Beginn deutscher Staatlichkeit.-- KuK 12:34, 31. Mai 2008 (CEST)

Österreich

Hier wird Österreich unter "Deutsche Teilstaaten" abgehandelt (19. Jahrhundert). Habe ich da im Geschichtsunterricht nicht aufgepasst und etwas verpasst - ? --Ohne Gewehr 08:01, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ich fürchte, dass Du recht hast mit Deiner selbstkritischen Einschätzung:-). Tatsächlich bestand das deutsche Staatswesen während der Zeit von 1815 bis 1866 in Form des Deutschen Bundes, in dem Österreich nicht nur Mitglied war, sondern in dem der österreichische Kaiser sogar den Vorsitz führte. Am Deutsch-Dänischen Krieg von 1864 nahm die österreichische Flotte als Teil der der deutschen Streitkräfte teil. Das gerät gern in Vergessenheit, ist aber eine historische Tatsache. Gruß, -- KuK 23:25, 25. Aug. 2010 (CEST)

Danke, aber das war nicht das Problem: Der nächste Gliederungspunkt nach den "Flotten deutscher Teilstaaten" heißt "Deutscher Bund". Was hältst Du davon, diese beiden Abschnitte, die jetzt gleichgeordnet nebeneinanderstehen (so, also ob sie sich ausschließen würden), zusammenzufassen? Dann ist klar, dass hier die Mitgliedsstaaten des Deutschen Bundes gemeint sind. --Ohne Gewehr 09:52, 28. Aug. 2010 (CEST)

Ich hab's mal umgebaut. So wird m.E. ein Schuh draus, weil die gesamtdeutschen und die teilstaatlichen Bemühungen auseinander gehalten werden. Wird es aus Deiner Sicht auch besser verständlich? --KuK 21:24, 31. Aug. 2010 (CEST)

Kaiserliche Flagge?

Im Artikel heißt es, einige Seefahrer, z.B. Magellan, hätten die „kaiserliche Flagge“ wegen ihres hohen Ansehens gesetzt. Wenn damit, wovon ich ausgehe, die Flagge mit dem Doppeladler gemeint ist, konnte ich keine Bestätigung dafür finden, daß Magellan sie tatsächlich bei seiner Weltumsegelung benutzte, zumal wohl auch damals nicht jeder einfach so beflaggen konnte, wie er wollte. Insofern wäre es ganz großartig, wenn jemand diesen Abschnitt belegen, ausführlicher darlegen oder löschen würde. -- Orthographicus (Diskussion) 08:34, 4. Feb. 2013 (CET)

Guter Hinweis. Die Passage habe ich am 31. Dezember 2004 eingebaut und mir bestimmt nicht ausgedacht. Am Wochenende suche ich nach der Quelle und trage sie nach. Bitte um etwas Geduld, Gruß --KuK (Diskussion) 21:13, 4. Feb. 2013 (CET)

Nun? ;-) -- Orthographicus (Diskussion) 18:10, 14. Feb. 2013 (CET)

Die Geschichte der deutschen Seefahrt ...

ist mehr als nur "Deutsche Marinegeschichte". Ist es Zufall, daß man einen Artikel "Geschichte der deutschen Seefahrt" vergeblich sucht, während ähnliche Artikel für andere Völker und Kulturkreise sehr wohl existieren? Oder wird auch hier wieder nach Kräften die öffentliche Wahrnehmung und Meinung zu Ungunsten der Deutschen manipuliert? (nicht signierter Beitrag von IP 109.41.129.3 (Diskussion | Beiträge) 13:28, 5. Juli 2018)

Bitte beachte: Es steht Dir frei, jederzeit den von Dir vermissten Artiikel zu schreiben. Wenn Du neu bist bei der WP, helfen Dir erfahrene Benutzer gern dabei. Ansonsten dienen Diskussionsseiten zu einem bestimmten Artikel nicht dazu, allgemeine politische Meinungen auszutauschen. Solche Beiträge können ohne weitere Diskussion gelöscht werden. Gruß, --KuK (Diskussion) 11:30, 8. Jul. 2018 (CEST)

"Oberst Admiral" unter Otto III?

Ich werde einen Satz im Kapitel über das Heilige Römische Reich entfernen, nämlich: "Als Kaiser Otto III. 983 den Thron bestieg, tauchte auf der Liste der hohen Reichsbeamten erstmals der Titel eines „Oberst Admiral“ auf." Das ist zwar mit einer scheinbar ordentlichen Quelle versehen, aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein Irrtum. Zunächst einmal impliziert der Satz, der Begriff "Oberst Admiral" sei so und in dieser Form auf Deutsch überliefert, was natürlich Unfug ist – erstens gibt es aus Ottos Zeit keine deutschsprachigen Dokumente dieser Art, und zweitens hätte ein solches Wort, wenn es denn existiert haben sollte, auf Althochdeutsch völlig anders heißen müssen. Ich weiß nicht, wo der Autor der Quelle (ein amerikanischer Militärgeschichtler) diese Aussage her haben will, aber was tatsächlich aus Ottos Zeit belegt ist, ist ein anderer Titel, der eines "Praefectus navalis". Das könnte man wohl mit etwas gutem Willen als "oberster Admiral" oder "Marinebefehlshaber" übersetzen, aber erstens gehört dieser Titel nicht zu einer "deutschen" Marinegeschichte – der so Benannte war ein italienischer Adliger in Rom –, und zweitens entspricht nach überwiegender Forschungsmeinung dieser Titel überhaupt keinem tatsächlichen Befehlshaberamt, sondern war ein rein formaler, nach byzantinischem Vorbild eingeführter Ehrentitel [1] Fut.Perf. ☼ 14:08, 9. Aug. 2020 (CEST)

@Future Perfect at Sunrise: Sorry, aber mit Deiner Quellenkritik machst Du es Dir zu einfach. Werner Rahn als vormaliger Amtschef des Militärgeschichtlichen Forschungsamts der Bundeswehr hatte als Herausgeber eines solchen Grundsatzwerks sicherlich die Möglichkeit, für jedes der Kapitel einen der dafür qualifiziertesten Autoren zu gewinnen. John Hattendorf ist nicht irgendein amerikanischer Militärgeschichtler, sondern einer der angesehenen zeitgenössischen Marinehistoriker. Wir dürfen also davon ausgehen, dass die Aussage besser überprüft ist, als Du es annimmst. Insofern ist die ersatzlose Streichung der Passsage nicht akzeptabel. Das hindert nicht daran auf die Möglichkeit hinzuweisen, dass es sich um einen reinen Ehrentitel gehandelt haben könnte. Gruß, --KuK (Diskussion) 14:36, 9. Aug. 2020 (CEST)

Nun, es stimmt sicher schon, dass Hattendorf an sich ein ernstzunehmender Autor ist – allerdings ist er weder Sprachhistoriker noch Mittelalterhistoriker, bewegt sich also bei den Aussagen, um die es hier geht, außerhalb seines Fachbereichs. Bei einer Behauptung wie der hier fraglichen, dass nämlich das besagte Amt nicht nur als Amt existiert habe, sondern unter genau diesem, auf deutsch überlieferten Namen, "Oberst Admiral", darf man sein Wort also nicht auf die Goldwaage legen. Zumal eben das Wort in dieser Form einfach unmöglich existiert haben kann – das Wort 'Admiral' wurde nach Auskunft von weit verlässlicheren sprachhistorischen Quellen erst mehrere Jahrhunderte später ins Deutsche entlehnt, und das Wort 'Oberst' hätte im Althochdeutschen zu Ottos Zeiten noch in etwa Obarōst ausgesprochen werden müssen. In der Tag gibt Hattendorf offen zu (Fußnote 5 auf S. 39), dass das betreffende Kapitel nicht auf seinen eigenen Forschungen beruht, sondern lediglich bestehende Literatur paraphrasiert: eine allgemeine Geschichte Deutschlands von Geoffrey Barracklough sowie ein Handbuch der deutschen Marinegeschichte von Albert Röhr von 1963. Röhr ist natürlich bezüglich der Philologie des frühen Mittelalters genauso wenig vom Fach wie Hattendorf. Und in der Tat findet sich bei Röhr die Vorlage für den betreffenden Satz [2], in einer kurzen Bemerkung in einer Zeitachse: "983: Regierungsantritt Kaiser Ottos III. In der Liste der Hofämter ist das eines 'Obersten Admirals' aufgeführt". Da hört sich das ganze freilich schon wieder ganz anders an: Röhr gibt den Titel nicht in der scheinbar archaisch unflektierten Form "Oberst Admiral" an, sondern in einer Form, die ganz offenkundig und unverhohlen modernes Standarddeutsch ist, also offenkundig nur als Übersetzung eines wie auch immer lautenden Originals gemeint sein kann, nicht als wörtlich zitierte historische Form, wie es bei Hattendorf und in unserem Artikel impliziert ist. Natürlich müsste man jetzt Röhr, wenn er eine verlässliche historische Quelle sein wollte, ebenfalls nach einem Beleg fragen, was und wo denn diese ominöse "Liste der Hofämter" gewesen sein soll und wie denn der originale Titel lautete, den er da mit "Oberster Admiral" übersetzt. Wahrscheinlich hat er das ebenfalls wieder nur aus zweiter oder dritter Hand gehabt. Es kann natürlich durchaus sein, dass Röhrs Behauptung auf die oben beschriebenen Erwähnungen eines praefectus navalis zurückgeht (auch wenn dessen Erwähnungen, soweit ich finden konnte, nirgends in Zusammenhang mit Ottos Thronbesteigung stehen.) Fut.Perf. ☼ 21:07, 9. Aug. 2020 (CEST)

+1. Es ist ganz offensichtlich, dass „oberster Admiral“ in diesem Fall eine moderne Umschreibung ist, also nicht als Beleg für ein historisches Auftreten des Titels dienen kann. Das ist genau so, als wenn man aus dem Satz in Theodor Mommsens „Römischer Geschichte“ (Bd. 2) „Es ist ziemlich gleichgültig, ob nach formellem römischem Staatsrecht der kommandierende General befugt oder nicht befugt war, ohne vorbehaltene Ratifikation der Bürgerschaft Frieden zu schließen“ ableiten wollte, im antiken Rom habe es bereits den Titel „kommandierender General“ gegeben. --Jossi (Diskussion) 21:22, 9. Aug. 2020 (CEST)

Übrigens sollte bei Röhr schon der Begriff der "Hofämter" Anlass zu Zweifeln an der Verlässlichkeit geben; die Hofämter am mittelalterlichen Kaiserhof waren eine ganz bestimmte Gruppe von Ämtern wie Truchsess, Marschall und Mundschenk; also was immer dieesr "oberste Admiral" gewesen sein mag, ein kaiserliches "Hofamt" war es ganz bestimmt nicht. Fut.Perf. ☼ 21:30, 9. Aug. 2020 (CEST)

Noch ein anderer Satz, der mir im selben Absatz jetzt als problematisch auffällt, ist übrigens der direkt davor: "Im 10. Jahrhundert dehnte sich der Machtbereich der Kaiser nach Norden und Osten, vor allem in den Ostseeraum aus. In dieser Zeit verfügte das Reich über beachtliche Seestreitkräfte." Soll das auch auf Hattendorf gestützt sein? Dafür sehe ich in seinem Text gar keine Grundlage. "Das Reich". wirklich? Das mittelalterliche "Reich" als solches besaß doch eigentlich überhaupt keine eigenen Streitkräfte; die Kaiser waren stets darauf angewiesen, die Kräfte ihrer Lehnsleute in Anspruch zu nehmen. Fut.Perf. ☼ 23:22, 9. Aug. 2020 (CEST)

Ebenfalls +1. Den Beleg für diese „beachtlichen Seestreitkräfte“ möchte ich gerne sehen. Auch der Satz davor ist mehr als fragwürdig. Zum einen ist, wie schon bemerkt, der Machtbereich des Reiches wegen der lehnsrechtlichen Struktur des mittelalterlichen Reiches nicht gleichbedeutend mit „Machtbereich der Kaiser“, zum anderen ist die Behauptung einer Machtausdehnung „in den Ostseeraum“ zumindest irreführend. Es gab im 9. Jahrhundert die Slawenmission Ansgars und im 10. Jahrhundert vielleicht die Billunger Mark, deren tatsächliche Existenz aber höchst fragwürdig ist; die Ostseeküsten gehörten aber definitiv erst seit dem 12. und 13. Jahrhundert zum Gebiet des HRR. Und auch dann betraf das nur den Abschnitt zwischen Schleswig und Rügen; der „Ostseeraum“ ist ja wohl erheblich größer als dieses kleine Stück. Ich habe den Eindruck, da wollte jemand auf Teufel komm raus die deutsche Marinegeschichte in eine möglichst weit entfernte Vergangenheit hinein verlängern, ohne die tatsächlichen historischen Gegenheiten groß zu beachten. --Jossi (Diskussion) 11:00, 10. Aug. 2020 (CEST)

Vielleicht sollten wir uns zunächst einmal auf die Geschäftsordnung der Wikipedia zurückbesinnen, in diesem Fall auf das Verbot der Theoriefindung. Dort steht gleich als erstes folgender Grundsatz:

Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.

In unserem Fall ist das bekannte Wissen durch die wissenschaftliche Arbeit von Hattendorf dokumentiert. Dem werden persönliche Erkenntnisse von Mitarbeitern entgegengestellt. Das ist exakt das, was als Theoriefindung definiert ist.

Wenn man mit Hattendorf nicht einverstanden ist, muss man ihm andere wissenschaftliche Quellen entgegenstellen, nicht jedoch die eigene Interpretation. Wie oben bereits erläutert kann man gern auf vermeintliche Unstimmigkeiten mit anderen Quellen oder auf eine offene wissenschaftliche Diskussion hinweisen. Wissenschaftlich dokumentierte Informationen jedoch nach eigenem Geschmack und ohne geeigneten Beleg rauszuwerfen, ist nicht regelkonform. Deshalb werde ich diese Änderungen hier und in Admiral wieder zurücksetzen. Gruß, --KuK (Diskussion) 11:34, 11. Aug. 2020 (CEST)

Das bekannte Wissen muss aber auch gesichertes Wissen sein. Und das ist dieser Oberst Admiral oder "oberster Admiral" mitnichten. Abgesehen davon, dass bei Röhr nicht steht, in welcher Geschichtsquelle er das gefunden hat, was er da auf Deutsch wiedergibt, belegt das ganze nur, wie aus Halbverstandenem angebliches Wissen wird: Der Regierungsantritt Ottos III. war der eines dreijährigen Kindes, mithin kann nur die Königseinsetzung in Italien oder die Krönung in Aachen gemeint sein. Regiert haben da für ihn andere. Die Übersetzung von Röhr ist vermutlich falsch, er, oder der, von dem er abschrieb, haben die Quelle und die Zusammenhänge wohl nicht verstanden. Von Röhr schreibt Hammerschmidt dann weiter verfälschend ab - und WP pinselt das dann unreflektiert als gesichertes Wissen hin. Das sollte man besser erstmal einfach verschweigen. Ich kenne mich in der Ottonenzeit wirklich recht gut aus - dass es überhaupt eine Flotte gegeben hätte, habe ich nie gelesen (und wenn man sich die Struktur der Heeresaufgebote anschaut, ist auch klar, warum es keine gab), geschweige davon das es einen Admiral gegeben hätte. Aber ich schalte mal die Redaktioon Gewschichte ein... -- 217.70.160.66 12:04, 11. Aug. 2020 (CEST)

Es ist immer eine unangenehme Situation, wenn man auf Wikipedia einem ansonsten verlässlichen Autor einen Irrtum nachweisen muss, was natürlich immer mal vorkommen kann. Jedesmal kommt dann genau dieser Einwand bezüglich der verbotenen "Theoriefindung". Der Einwand geht aber fehl. Es ist auch nach Wikipedia-Grundsätzen mitnichten verboten, aufgrund eigenen Fachwissens und gesunden Menschenverstands eine Behauptung als offenkundig irrtümlich zu identifizieren und daraufhin aus einem Artikel zu entfernen. Verbotene "Theoriefindung" wäre es nur, wenn ich versuchen wollte, eine solche Diskussion in einen Artikel hineinzuschreiben – was ich natürlich nicht vorhabe. In Artikel gehören solche eigenen Überlegungen selbstverständlich nicht hinein, auf eine Diskussionsseite aber schon. "Das steht aber so in der Quelle, deshalb müssen wir es so schreiben!" ist auch auf Wikipedia kein gutes Argument.

Nun zu den alternativen Nachweisen. Erst einmal zu der Passage im Artikel Admiral – da ist die Sache noch einfacher, weil es da eindeutig und ausschließlich um eine sprachgeschichtliche Aussage über das deutsche Wort als solches geht, nicht um eine historische Aussage über das Amt. Zunächst einmal ist da festzustellen, dass du auch in diesem Artikel über das, was deine Quelle tatsächlich stützt, hinausgegangen bist, denn die Behauptung, es handele sich um eine "erstmalige Erwähnung" im "deutschsprachigen Raum" steht so bei Hattendorf auch nicht drin (und bei Röhr ebensowenig). Gleiches gilt für die Behauptung, es handele sich um eine Erwähnung unmittelbar im Zusammenhang mit der Thronbesteigung und direkt im Jahr 983. Und was steht in der tatsächlichen Fachliteratur? Für Etymologie ist als einschlägige Quelle immer noch Kluges Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache zuständig und einem Artikel eines Nicht-Fachmanns wie Hattendorf offenkundig überlegen. Laut Kluges Stichwort zu "Admiral" ist das Wort im Deutschen frühestens seit dem 12. Jh. belegt, zunächst aber nur in Formen wie amiral, ammiralt, admirat u.ä., und zunächst auch nur in der Bedeutung "muslimischer Oberbefehlshaber". In der modernen Bedeutung "Marinebefehlshaber" (eingegrenzt auf die Marine, dafür aber losgelöst vom muslimischen Kontext) wird es dann erst im 14. Jh. aus dem Französischen neu entlehnt. Das kann ich natürlich gerne so als nunmehr gut quellengestützte Aussage in den Admiral-Artikel reinschreiben.

Damit sollte sich die Aussage in diesem Artikel hier dann auch erledigt haben. Mach dir bitte noch einmal klar, was für eine abwegige Annahme es wäre zu glauben, Hattendorf hätte da irgendwo von einer anderen (deutschsprachigen!) Originalquelle gewusst, die seltsamerweise von seiner Vorlage Röhr nicht identifiziert wird, allen deutschen Linguisten wie z.B. den Autoren des "Althochdeutschen Wörterbuchs" unbekannt geblieben ist, in der aber wundersamerweise das Wort "Admiral" (in der spezifischen Verbindung mit "Oberst") so vorgekommen sein soll. Solche deutschsprachigen Quellen gibt es schlicht und einfach in dieser Zeit nicht. Die Zahl der deutschsprachigen Quellen aus der Zeit Ottos III kannst du buchstäblich an den Fingern zweier Hände abzählen. Auf alternative Quellen bezüglich der Frage, ob es überhaupt in der fraglichen Zeit eine kaiserliche Marine gegeben hätte, habe ich oben bereits verwiesen.

Übrigens, vergiss bitte nicht, dass wir hier inzwischen auch über weitere Aussagen in diesem Artikel diskutiert haben, die fraglich sind, weil sie anscheinend nicht einmal auf die Quelle Hattendorf gestützt sind; da kannst du dich also auch nicht auf dem Argument der Quellenabstützung ausruhen. Fut.Perf. ☼ 16:58, 11. Aug. 2020 (CEST)

Jetzt bin ich aber doch ziemlich entsetzt. Jeder, der auch nur ein bisschen Ahnung von frühmittelalterlicher Geschichte und älteren Sprachstufen des Deutschen hat, sieht auf den ersten Blick, dass dieser angebliche „Oberst Admiral“ unter Otto III. absoluter bullshit ist. Da hat jemand, dessen wissenschaftliche Kompetenz ganz woanders liegt, etwas massiv missverstanden, und jemand anders hat’s abgeschrieben und womöglich noch weiter verfälscht. Wikipedia:Keine Theoriefindung verpflichtet uns nicht, jeden offensichtlichen Blödsinn, der mal in irgendeinem wissenschaftlichen Werk gedruckt wurde, unkritisch abzuschreiben. --Jossi (Diskussion) 19:48, 11. Aug. 2020 (CEST)

Fut.Perf. hat die Herkunft dieser Aussage ja oben bereits vorbildlich aufgedröselt. Ich habe es jetzt auch noch einmal überprüft: Hattendorf beruft sich auf zwei Quellen, nämlich Geoffrey Barracloughs Origins of Modern Germany und das von Röhr herausgegebene Handbuch der deutschen Marinegeschichte. Barraclough habe ich gecheckt: Da findet sich kein Wort weder zu einem angeblichen Admiral noch zu irgendwelchen Seestreitkräften in ottonischer Zeit. Hattendorf hat es also von Röhr. Der von Fut.Perf. verlinkte Google-Snippet macht nicht den Eindruck, als sei die Behauptung dort belegt. Aber das Buch kann ich mir in unserer Bibliothek aus dem Magazin bestellen, und das werde ich auch tun, wenn ich nächste Woche hinkomme. Und dann werden wir ja sehen. --Jossi (Diskussion) 20:46, 11. Aug. 2020 (CEST)

Im Übrigen: Hier werden Hattendorf nicht persönliche Erkenntnisse von Wikipedianern gegenübergestellt, sondern andere wissenschaftliche Quellen, nämlich Kluge, das Standardwerk zur Etymologie und Wortgeschichte. Das TF-Argument zieht also nicht. --Jossi (Diskussion) 20:46, 11. Aug. 2020 (CEST)

Der Vollständigkeit halber: amiraldus im Mittellateinischen Wörterbuch und Amir im Glossarium ad scriptores mediae et infimae latinitatis. Die einzige Erwähnung eines auch nur irgendwie einschlägigen Amtsträgers in der Urkunden Ottos II. und Ottos III. wurde ja schon erwähnt. Vgl. ansonsten Bernhard Schimmelpfennig: Die Krönung des Papstes im Mittelalter dargestellt am Beispiel der Krönung Pius' II. (3.9.1458). In: Quellen und Forschungen aus italienischen Archiven und Bibliotheken 54 (1974), S. 192-270, hier S. 230f. Sollte der oberste Admiral 983 etwa auf den in Krönungsordines genannten prefectus navalium zurückgehen? Damit kämen wir aber wohl auch nur ins 12. Jahrhundert. --HHill (Diskussion) 00:51, 12. Aug. 2020 (CEST)

Cencius II, auf den du dich beziehst, stammt zwar aus dem 12. Jahrhundert, der dort niedergelegte ordo der Kaiserkrönung verweist aber durchaus auf ältere Riten bis ins 10. Jahrhundert zurück (so z. B. Eduard Eichmann, Die ordines der Kaiserkrönung, ZRG-KA 33 (1912), S. 1–43, hier S. 14ff., und Anton Diemand, Das Ceremoniell der Kaiserkrönung von Otto I. bis Friedrich II., Lüneburg, München 1894, S. 35 ff.). Der Witz ist aber, dass der darin erwähnte praefectus navalis ein päpstlicher, kein kaiserlicher Titel ist, was eine mögliche Deutung als tatsächlichen kaiserlichen Flottenkommandanten noch absurder macht, als sie ohnehin schon ist. Auch Percy Ernst Schramm, Kaiser Otto III. (* 980, † 1002): seine Persönlichkeit und sein »byzantinischer Hofstaat«, in: Percy Ernst Schramm: Kaiser, Könige und Päpste. Gesammelte Aufsätze zur Geschichte des Mittelalters, Band III, Hiersemann, Stuttgart 1969, S. 277–297 (inhaltlich größtenteils bereits in Schramm, Kaiser, Rom und Renovatio, 1912) kommt auf S. 288f. nach sorgfältiger Prüfung zu dem Schluss, dass der praefectus navalis aus Ottos Urkunde vom 2. Dezember 999 wahrscheinlich als päpstliches Amt anzusehen ist. Damit fällt die ganze „Admirals“-Hypothese in sich zusammen. --Jossi (Diskussion) 12:23, 12. Aug. 2020 (CEST)

Jetzt können wir die Sache als geklärt betrachten, nicht jedoch zuvor, als es nur unbegründete Streichungen gab. Danke für die Klarstellung, --KuK (Diskussion) 15:27, 12. Aug. 2020 (CEST)

Nachtrag und warnendes Fazit zu dieser interessanten Diskussion: Ich habe mir jetzt die zweite Auflage von Röhrs Handbuch der deutschen Marinegeschichte besorgt, die unter dem (passenderen) Titel Deutsche Marinechronik 1974 bei Stalling in Oldenburg erschienen ist. Auch dort erscheint auf S. 12 zum Jahr 983 der Eintrag: „Regierungsantritt Kaiser Ottos III. In der Liste der Hofämter ist das eines »Obersten Admirals« aufgeführt.“ Da Röhr keinen seiner Chronikeinträge einzeln belegt, sondern nur eine (nach eigener Aussage unvollständige) pauschale Literaturliste hinten anhängt, lässt sich nicht mehr feststellen, wie er (oder seine Frau, deren Mitarbeit er im Vorwort hervorhebt) auf diese Falschaussage gekommen ist. Dass Hattendorf die Angabe ungeprüft übernommen hat, zeigt aber, wie schlampig auch im wissenschaftlichen Bereich manchmal gearbeitet wird, wir also auch reputable Belege immer kritisch prüfen müssen. --Jossi (Diskussion) 12:18, 1. Sep. 2020 (CEST)

Kaiserliche Flotten - Flottenprojekt Kaiser Karl VI.

Gibt es eigentlich Information zu den Flottenplänen im Mittelmeer die der britische Admiral George Forbes (3. Earl of Granard) für Kaiser Karl VI., ab 1719, umsetzen sollte? Immerhin wurde 1720 mind. ein Linienschiff (San Carlos) dafür angekauft.--DerwahreStinkstiefel (Diskussion) 21:18, 10. Aug. 2022 (CEST)