Diskussion:Deutsche Päpste

Bruno von ÖSTERREICH

Was hat der unter den deutschen Päpsten zu suchen? Oder ist es wieder soweit??? Heee, Leute, passt ein bißchen besser auf! Zwischen dem guten Bruno und Mozart liegen Welten! PS: HRR reicht da ja wohl nicht - siehe Geschichte;)!

Hadrian VI.

„Holländischer Papst aus Utrecht, (Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation), wird traditionell zu den sieben deutschen Päpsten gezählt.” Diese Bemerkung ist irreführend und sollte entfallen, denn sie suggeriert, dass es eigentlich ein nichtdeutscher Papst gewesen sei und das ist falsch! Mit einer Tradition hat seine Zählung zu den deutschen Päpsten nichts zu tun. Das niedere Land (heutige Niederlande und Flandern) gehörte bis zum westfälischen Frieden zum römisch-deutschen Reich. Die dortigen Menschen bezeichneten sich noch viele Jahrhunderte lang als „Teutsche” (Deutsche des niederen Landes). Ihre ”niederdeutschen” Dialekte (niederfränkisch und niedersächsisch) machten sie - wie sollte es auch anders sein - zu Deutschen im HRR. -- 13.04.05

das sehe ich genauso, wir sollten noch andere Meinungen abwarten und das ansonsten abändern. --Würfel 15:32, 15. Apr 2005 (CEST)

Da er aus dem HRR stammte, fällt er unter Deutscher. Die Formulierung kann so abgeändert werden, dass es geklärt wird, dass die Niederlanden Teil des HRR zu dieser Zeit waren --Gunter Krebs Δ 16:40, 15. Apr 2005 (CEST)

Sehe ich auch so. Analog wird ja auch die Universität Prag als erste deutsche Universität bezeichnet, Wien als zweite und Heidelberg als dritte. Ich hätte es ja gerne auch geändert, wenn der Artikel nicht gesperrt gewesen wäre. Warum auch immer. Also bitte: Artikel entsperren! --ALE! 17:28, 19. Apr 2005 (CEST)

Richtig. Und wenn schon, dann sollte es (auch noch richtig) "niederländischer Papst" heißen.

Sofern dieser Artikel nicht ganz gelöscht wird, muß aber die Bemerkung unbedingt darin bleiben, daß außerhalb von Deutschland kaum jemand den Hadrian VI als Deutschen ansieht, weshalb in der internationalen Presse auch immer nur vom "ersten Papst seit dem 11. Jahrhundert" die Rede ist. Ich finds wirklich dumm, meine dementsprechenden Beiträge einfach zu löschen. L.Willms 17:30, 21. Apr 2005 (CEST)

Wurde nach der letzten Papstwahl auch durch viele internationale Agenturen und Zeitungen (z.b. Guardian) als deutscher Papst bezeichnet (Pope Benedict XVl is the first German Pope since 1523, when Hadrian VI spent a mere 22 months in office.). Dass Niederländer auch einen gewissen "Anspruch" darauf erheben, finde ich verständlich und das ist ja auch OK und stört doch keinen. So will ich auch die gegenteiligen internationalen Berichte nicht verschweigen, z.B.:"Some news accounts Tuesday said the last German pope was Hadrian VI in 1522. Hadrian was from what is now the Netherlands, according to Vatican reports." In den deutschen Medien tendierte das Bild sehr eindeutig zur ersten Sichtweise und auch ein großteil der deutschsprachigen Historiker teilt diese Sichtweise. Da wir in der deutschsprachigen Wikipedia schreiben, halte ich die entsprechenden Hinweise im eigentlichen Hadrian VI-Artikel für ausreichend. Übrigens kann auch nicht von allen internationalen Medien ein tiefgreifendes Verständnis von komplizierten Zusammenhängen deutscher Geschichte im Spätmittelalter erwartet werden. Dafür ist das Interesse am Thema dort nicht groß genug. --Würfel 00:04, 22. Apr 2005 (CEST)

Meine Änderung das Hadrian VI. kein Deutscher war ist revertiert worden. Ich konnte das erwarten, hätte ich die Diskussion gelesen. Kann jemand mir erklären warum Hadrian VI. als Deutscher bezeichnet wird und die folgende Personen nicht, obwohl sie lebten im damaligen HRR: Erasmus von Rotterdam, Jan van Scorel, Lucas van Leyden, Karl von Egmond, Heinrich von Brederode usw usw

Und natürlich Wilhelm I. (Oranien-Nassau) der man sehr gut als Deutscher klassifizieren könnte?

Bitte, gibt uns unseren Pabst zurück! Mvdleeuw 08:43, 7. Aug. 2008 (CEST)

Da es hier keinen Widerspruch gegeben hat, werde ich demnächst Hadrian VI. wieder aus der Liste herausnemen. Mvdleeuw 08:51, 17. Sep. 2008 (CEST)

Und wieder zurück - nach der Definition im Artikel ist er als Deutscher zu betrachten, da er aus dem HRR stammte - was natürlich nicht ausschließt, ihn auch als Niederländer zu klassifizieren. Diese Problematik gibt es bei diversen Perönlichkeiten aus gebieten des HRR, die heute nicht mehr als "Deutsch" gelten (z.B. auch Kopernikus). Im großen und ganzen ist es aber müßig, über eine genaue Zuordnung zu philosophieren, da es den Begriff des Nationalstaats damals eh noch nicht gab. Daher kann man ihn gut begründbar durchaus als Niederländer und auch als Deutschen bezeichnen. --GDK Δ 11:21, 18. Sep. 2008 (CEST)

Und warum ist das nicht so bei den hieroben von mir genannte Leute? Die soll mann dan auch als Deutsche bezeichnen!Mvdleeuw 11:39, 18. Sep. 2008 (CEST)

An sich ist doch die Nationalitätenzuweisung nach heutigen Maßstäben sowieso nur beschränkt aussagekräftig - Natürlich kann man die Leute dann auch als Deutsche bezeichnen, wenn man wollte. Aber es geht hier doch um diese Liste der "Deutschen Päpste" - und die Listendefinition besagt, dass hier Leute gezählt werden, die aus Regionen stammten, die zu ihren Lebzeiten ebenfalls zum Heiligen Römischen Reich gehörten. Damit qualifiziert sich der Hadrian für diese Liste als Deutscher - man könnte natürlich mal über Sinn oder Unsinn der Liste selbst diskutieren. --GDK Δ 12:30, 18. Sep. 2008 (CEST)

Dann sollte die Liste heissen: "Liste der Paepste aus dem Heiligen Römischem Reich"; aber da faellt Benedikt XVI. wieder raus....Mvdleeuw 12:52, 18. Sep. 2008 (CEST)

Hadrian VI war nicht Deutsch aber aus Utrecht. Utrecht gehörte zum Heiligen Römischen Reich aber war keine Deutsche Nation. Hadrian VI hat niemals Deutsch gesprochen (Deutsch gab es noch nichts) und sich auch niemals Deutsch gefühlt. Es gab gar noch kein Deutsches Gefühl.Die latinische Nahme Sacrum Romanum Imperium Nationis Germanicæ zeigt uns dass es die Vorsetzung war der Römische Provinz Germania wozu auch die Niederländen gehörten.

Utrecht gehörte zum Niederrheinisch-Westfälischen teil des Reiches, Flandern, Holland und Friesland zum Burgundisches teil. Hadrian VI sprach Dietsch oder Mittelniederländisch, kein Deutsch. Deutsch hat er sich nie gefühlt, Holländisch aber auch nicht (Utrecht gehört nicht zu Holland aber zum Niederlände). Deutsch war er also absolut nicht. Also Stephan IX war der letzte echte Deutsche Papst.

-- Jorgenpfhartogs 23:39, 1. Jun. 2009 (CEST)

Wie er sich fühlte usw. ist völlig belanglos. Es geht darum, was durch die einschlägige Literatur angegeben wird. Ich habe die nicht und im Grunde ist mir das auch ziemlich Wurscht, nur sollte hier keine Theoriefindung statt finden. Wenn er in der Literatur als Deutscher geführt wird, muss das auch hier so stehen! --PietJay AufeinWort 09:03, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ich liebe ja diese elendigen patriotisch motivierten Diskussionen hier im Zusammenhang mit "unseren" Päpsten, ehrlich, -weswegen ich seinerzeit auch als (bis heute existierenden) Kompromissvorschlag die Einleitung zum Artikel neu schrieb. Der Unterschied "Geschichtswissenschaft" und "populäre Meinung" wird deutlich, der Unterschied HRR und BRD wird deutlich und "deutsche" ist immer in Anführungszeichen gesetzt.

Wenn es nicht so umständlich wäre bedürfte es jetzt eigentlich bloß noch einer neuen Überschrift für den Artikel: Liste der als "deutsch" behaupteten Päpste, nebst Begründungen hierfür. Damit wäre dann vielleicht wieder jeder einverstanden, aber das ist, meine ich, jetzt schon der Inhalt des Artikels. Es geht darum darzustellen wie man überhaupt darauf kommen kann irgendeinen vor Urzeiten gelebten Papst heute noch (nach der ein oder anderen Grenzreform) national zu vereinahmen. Ob man dem dann folgt oder nicht sei dem jeweils eigenen vaterländischen Herzen überlassen. --Flann 13:17, 6. Jun. 2009 (CEST)

Wieso man in der Regel auf die Herkunft der Päpste in den Lexika und sonstige Werke Wert legt, ist nicht nur, weil die Herkunft möglicherweise interessant ist (manchmal ist sie irrelevant), sondern auch, weil sie Hinweise gibt auf die Intentionen bei der Papstwahl und schließlich auf das Wirken. Das ist typischerweise der Fall mit den französischen Päpsten des Barocks. Im Falle von Karol Wojtyła ist das ziemlich evident. Bei der Wahl von Hadrian VI, der gar nicht bei der Papstwahl anwesend war, spielte eine wichtige Rolle , dass damals Deutschland (bzw. Das Hl. Röm. Reich) ein religiöses Krisenherd war. Insofern Hadrian VI. als deutschen Papst zu bezeichnen, ist nicht unbegründet. Es ist aber verständlich, dass die Niederländer das 500 Jahre später anders sehen.--Milziade 09:22, 19. Jun. 2009 (CEST)

Ganz logisch: es gibt nur eine Liste mit deutschen Päpste. Es gibt keine Liste mit französischen, italienische oder spanische Päpste. Wenn es eine Liste gibt muss diese korrekt sein. Ist er aber nicht. Die meiste Päpste waren aus den HRR und sind also keine Deutschen. Die Lotharinegr Päpste, Toskanische Päpste und so weiter waren auch aus den HRR und sind also den auch deutsche Päpste. Die Niederländer sehen es nicht nur anders es ist auch anders ;)

Es wurde genauso so sein wie Jan Breydel Niederländisch zu nennen oder Heintje Holländisch. -- Jorgenpfhartogs 10:55, 19. Jun. 2009 (CEST)

Möglicherweise gibt es in Wikipedia keine Listen der französischen Päpste. Aber in der Literatur wird viel Wert darauf gelegt, weil gerade die Franzosen aufgrund der besonderen politischen Umstände gewählt wurden und die Nationalität eine ganz wichtige Rolle spielte (Es gab ja damals noch die Vetorechte). Bei Hadrian VI. ist die Herkunft nicht so wichtig. Eigentlich war er ein Konsenspapst, da die Interessen von Karl V. und Franz I. von Frankreich nicht unter einem Hut zu bringen waren. Karl V. wollte ihn eigentlich nicht, sondern Giulio von Medici. Auch Heinrich VIII. mischte mit und wollte Kard. Volsey. Schließlich wurde Adriaan Florensz als Konsenskandidat vorgeschlagen (damals Bischof von Tortosa) und er sollte auch die Reformen einleiten (was ihm misslang). Er hat in Löwen als angesehener Professor gewirkt und später hat er versucht, mit Erasmus von Rotterdam die Kirchenspaltung zu verhindern. Es gibt also schon einen Bezug zu den Niederlanden. Er war eine tragische Figur. Es freut mich, dass man ihn in den Niederlanden so hoch schätzt und als "ihren" Papst ansieht. Insofern ist die Bezeichnung "niederländischer Papst" berechtigt.--Milziade 11:56, 19. Jun. 2009 (CEST)

Da hast du völlig recht. Er war ein tragischer Person. Siene Herkunft war auch asolut nicht wichtig aber ich glaube sowieso dass Päpste keine deutsche oder franzosische Päpste sind aber eher vertäter Gottes auf Erde. Leidr haben Länder wie Frankreich immer versucht dass Amt zu benutzen: eine Französische Papst wurde natürlich die Kriege genähmigen in Name Gottes.

Der einzige Englische Papst, Hadrian IV. hat zum beispiel König Heinrich II., den Herrscher über England und Teile Frankreichs genähmigt Irland zu erobern. Dass die familie von Hadrian IV. auch besitz in Irland eroberte und so sehr reich wurde ist logisch. Viele französische, aber auch Italienische und deutsche Päpste hatte eigne Armeeen und waren so libe diese zu benutzen fur eigen zweck. Die Päpste haben leider auch oft irhen einfluß benutzt für nationalen oder perönlichen zweck. Was mich stört ist aber diesen satz siebter deutscher Papst, stammt aus den heutigen Niederlanden, letzter nicht-italienischer Papst bis 1978, letzter deutscher Papst bis 2005. Hadrian VI. war kein deutscher und auch kein Niederländer. Er war Past aus den HRR. Seine "nation" war Utrecht, einen Bistum dass oft im Krieg war mit Holland und Gelre. So eigentlich war er Utrechter Papst. Wie man ihm in die Niederlanden schätzt weiss ich nicht so genau. Schließlich bin ich Limburger. Ich schlage eigentlich vor die nationalität der Päpste weg zu lassen. Also ist Benedixt XVI ein Papst deutscher abstammung, kein deutscher Papst. Und Hadrian VI. war Papst aus den HRR und kein deutscher oder niederlander Papst. -- Jorgenpfhartogs 12:32, 19. Jun. 2009 (CEST)

Ich möchte diese Diskusson nicht ausufern lassen. Allerdings enthält auch die offizielle Liste der Päpste im Annuario Pontificio die Herkunft. So werden beispielsweise die französichen Avignon-Päpste mit "Francese" bezeichnet. Beim ersten Papst steht: S. Pietro di Bethsaida in Galilea. Bei Hadrian VI. (Adriano) steht di Utrecht.--Milziade 13:49, 19. Jun. 2009 (CEST)

also ist er Utrechter Papst, kein deutscher. Natürich hat jeden Papst ein Herkunft. Sankt Peter war Galileer. Ist er also Galileischer Papst? Ich glaube nicht; er war Papst aller gläubigen. Wie du auch schon erwähnst hat steht im Annuario Pontificio Hadrian VI. nicht eingetragen als deutscher. Also entfernung aus der Liste der deutschen Päpste??? -- Jorgenpfhartogs 14:07, 19. Jun. 2009 (CEST)

Bei Paul VI. (1963-1978) steht "di Concesio (Brescia)". Also Entfernung der italienischen Päpste?--Milziade 14:10, 19. Jun. 2009 (CEST)

meiner meinung nach: JA. Er ist in Italien geboren aber meiner meinung ist dass er Papst war und kein italienischer Papst.

Papst Italienischer herkunft wäre besser. Eine Frage: warum will man unbedingt eine Liste mit deutschen Papste haben hier?????? Kein anderes Land hat so etwas. Ist es Nationale stolz oder nationalismus??? -- Jorgenpfhartogs 14:31, 19. Jun. 2009 (CEST)

Diese Frage ist sehr gut, ich weiß aber nicht, ob ich sie gut beantworten kann, weil sie kompliziert ist. Historisch gesehen war Norddeutschland tendenziell protestantischer und nationalistischer. Die dort lebenden Katholiken (Ruhr, Westfalen, Köln usw.) waren aber ganz und gar nicht national eingestellt, weil sie unter dem Kulturkampf Bismarcks zu leiden hatten. Sie wurden von Bismarck verfolgt. Dafür waren sie ultramontaner, also stärker Pro-Päpstlich eingestellt, als manche in Süddeutschland. Dieser psychologische Reflex besteht bis heute: Die Katholiken, die eher ein Problem mit der politischen und gesellschaftlichen (und kirchenpolitischen) Situation in Deutschland haben, neigen stärker dazu, Pro-Päpstlich zu sein und wünschen sich eine möglichst lange Liste von deutschen Päpsten. Ich glaube, dass es in den Niederlanden viele Parallelitäten zu dieser Situation gibt und so kann ich verstehen, dass die Niederländer sich darüber ärgern, wenn die Deutschen Hadrian VI. für sich vereinnahmen.--Milziade 15:32, 19. Jun. 2009 (CEST)

merde, auch da hast du recht ;) Die Bayern und Schwaben sind ehrer stolz Schwaben oder Bayern zu sein und längst nicht so Deutsch-Nationalistisch wie das Protestante Norden und Mitte. Die Region Köln, Ruhr, Niederrhein, Westfalen bzw. alles was so an Luxemburg,Belgien and das süden die Niederlanden grenzt ist sehr Katholisch und war auch niemals Deutsch-nationalistisch. Auch jetzt hat diese Region ehrer eine große verwanntschaft mit regionen anderseits der Grenzen. So fühlen viele Belgische und Niederländische Limburger sich eher verwannt mit die Region Köln, Ruhr, Niederrhein, Westfalen. Es gab schon immer gute beziehungen. Mit Holland, Flandern oder andere Teile Deutschlands war die ganze Region nicht so befreundet. Die Region ist auch sehr Katholisch und sehr Pro-Päpstlich (immer noch) wo andere Teile Deutschlands, Belgiens oder der Niederlände zwa auch Katholisch sind aber eher auch nationalistisch. Mein Land, Limburg, war noch bis 1870 teil der Deutsche Bund und auch wir sind verfolgt durch Bismarck. Das ist auch der grund dass es heutzutage vesetzt wird durch die Niederländer: lieber Niederlandisch als Nord-Deutsch. Zurück zum Thema.

Auch die Katholiken in Utrecht waren nicht national eingestellt weil sie unter die verfolgung durch Holländer zu leiten hatten. Auch heutztage noch ist Utrecht eine Katholische enklave in Calvinistische Holland und sehr Pro-Päpstlich. Auch in Belgien ist die Provinz Limburg nationalistisch eingestellt aber auch Pro-Päpstlich wo die andere Flämen eher sehr nationalistisch und nicht pro-Päpstlich sind. Mir wurde ehrlich gesagt lieber dass Hadrian VI. als deutscher gesehen wird den als Holländer, dass war er absolut nicht. Zeitgenosse Hadrians und Protestante Reformator Johannes Calvin wird zum beispiel durch die Holländische Protestanten als Holländisch betrachtet, war aber halb-Flämish und halb-Französisch und ist geboren in Genf. Er hatte eigentlich nichts mit Holland zu tun. Ein großteil der Nord-Niederländer, ausser Utrecht, sind immer noch sehr strenge Calvinisten und nationalisten. Hadrian VI. war aber Utrechter und wurde sich nicht so schnell mit Nationalisme einlassen. Deswegen wurde er auch gewählt; mann suchte ine nicht-Deutsche, nicht-Italienische und nicht-Französische Papst. -- Jorgenpfhartogs 17:11, 19. Jun. 2009 (CEST)

Bonifatius II.

Bonifatius II. wird gelegentlich - da er Ostgote war - auch zu den "deutschen" Päpsten gezählt (sowohl hier (Bonifatius II. (Papst)) als auch in der englischen Wikipedia (en:Pope Boniface II). Sollte er dann hier in der Liste auftauchen oder entfernen wir den Begriff "Deutsch" aus dem Bonifazius-Artkel? --Gunter Krebs Δ 16:40, 15. Apr 2005 (CEST)

schwierig, zählt zur deutschen Frühgeschichte, Deutschland ansich gab es noch nicht. Vieleicht könnte er einleitend zur Liste erwähnt werden, direkt in die Liste eher nicht, oder? --Würfel 18:07, 15. Apr 2005 (CEST)

Würde den gesamten Kommentar über Bonifaz II. streichen. Er ist natürlich kein deutscher, höchstens ein germanischer Papst im ethnologischen Sinne. Denn die Goten gehörten nicht zu jenen germanischen Stämmen, die später zu den "Deutschen" werden sollten. Das ist irreführend!Dauid

In dem Artikel sollten imho alle Päpste stehen, die von irgendwem als deutsch angesehen werden. Und Bonifatius II. (Papst) wird zumindest von der englischen Wikipedia als deutsch angesehen. Obwohl man das first German pope dort vielleicht auch in only Germanic pope ändern sollte. Na ja, ist schon alles schwierig. --Abe Lincoln 12:03, 25. Apr 2005 (CEST)

Only Germanic pope nicht, weil alle Deutschen Germanen sind (wenn auch nicht umgekehrt). Zumindest nach meinem Begriff von Germanen als dem einer Sprachfamilie (zu der übrigens auch die Engländer selber gehören). --84.154.65.12 12:40, 29. Okt 2005 (CEST)

Warum hat der eigentlich keinen Artikel (roter Link)? --84.142.106.242 00:32, 10. Mai 2007 (CEST)

Der steht unter Bonifatius II. --Flann 14:54, 10. Mai 2007 (CEST)

Geburtsorte

Laut [1] wurde Bruno von Kärnten = Gregor V. (Papst) um 972 in Stainach im Ennstal (Steiermark) geboren, und nicht in Sachsen.

Und Poppo der Bayer in "Pildenau bei Ering, das heute in Deutschland nahe der Grenze zu Oberösterreich (Inntal) liegt." --Abe Lincoln 12:13, 25. Apr 2005 (CEST)

hmm folgende Seite: [2] gibt beim Geburtsort von Gregor V. Sachsen an. Im von Dir zitierten Artikel im Standard ist die Sache aber auch alles andere als eindeutig, lies noch mal genau:Zitate:" Der genaue Geburtsort Brun(o) von Kärntens, (...), ist nicht bekannt. Einer Volkslegende nach wurde er jedoch um 972 in Stainach im Ennstal" und "dass auch ein Geburtsort im Deutschland nicht unwahrscheinlich erscheint". Muss man noch mal weiter forschen, ist ja wirklich kompliziert!:-) Ortsangaben im Namen können auch in sofern trügen, als die Gebiete teils auch für besondere Verdienste als Lehen oder ähnliches gegeben wurde, ohne dass die Person zwingend daher stammen muss.--Würfel 21:04, 25. Apr 2005 (CEST)

Herkunftsregion

Die Bezeichnung "Herkunftsregion" müßte man doch eigentlich historisch sehen und nicht den heutigen Gebieten entsprechend. Also müßte statt Niedersachsen zum Beispiel Bistum Halberstadt stehen, oder? --ALE! 18:59, 20. Apr 2005 (CEST)

Beim Elsass müßte Herzogtum Schwaben und bei Lothringen müßte Niederlothringen stehen. --ALE! 19:12, 20. Apr 2005 (CEST)

Alles gut und schön, aber ich möchte doch wissen, wo ich die Herkunftsorte in einer aktuellen Karte finden kann.

L.Willms 19:36, 20. Apr 2005 (CEST)

Na die Orte wirst Du ja wohl in jedem Atlas finden. Welchen historischen Regionen diese Orte aber damals angehörten ist nicht so leicht herauszufinden und m.E. interessanter als ein Gebiet, das es zum Teil erst seit knapp 60 Jahren gibt. --ALE! 19:59, 20. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht sollte man die strenge Spaltenteilung doch wieder herausnehmen und alle verfügbaren Informationen zur Herkunft (inkl. damalige und jetztige Zugehörigkeit der Orte und Regionen) in die Spalte Bemerkungen stichpunktartig reinschreiben. Bei den meisten ist halt nur Geburtsort oder Wirkungsstätte (oder Beiname) bekannt. Jemand dagegen? --Abe Lincoln 20:41, 20. Apr 2005 (CEST)

Wer's allen recht machen will, macht's gerade falsch. "Heutiger Staat", so ein Quatsch in diesem Zusammenhang.

Hilfe, was habt ihr denn aus dieser Liste gemacht, was für ein Popanz mit Herkunftsregion und heutiger Staat, was soll das denn werden? Da wird einfach alles getan, um die Geschichtsschreibung ad absurdum zu führen und krampfhaft zu argumentieren bzw. zu konstruieren, dass einige der Päpste ja eigendlich wohl keine "deutschen Päpste" sein können, weil das Gebiet heute nicht zu Deutschland gehört. Das Hadrian VI gar vielerorts nicht als deutscher Papst bezeichnet wird, halte ich für ein Gerücht. Er selbst bezeichnete sich so und in den meisten Büchern ist es ebenfalls verzeichnet. --Würfel 22:07, 20. Apr 2005 (CEST)

Hadrian ist auch schon deswegen "Deutscher", weil seine Eltern aus dem heutigen Deutschland kamen. --ALE! 17:49, 21. Apr 2005 (CEST)

Habe es nach den ganzen Nörgeleien nochmal runderneuert. Jetzt zufrieden? --Abe Lincoln 23:02, 20. Apr 2005 (CEST)

Hi, finde ich jedenfalls schon besser. Bin noch am überlegen, ob der heutige Staat in die Liste muss. Das sieht man ja, wenn man bei Herkunft (z.B. Hornburg) auf den jeweiligen Link klickt. Es gehört eigentlich nicht in den damaligen geschichtlichen Zusammenhang. Man würde ja auch nicht schreiben: Walter Ulbricht war Staatsratsvorsitzender der DDR (heute Bundesrepublik Deutschland) (natürlich blödes Beispiel :-)). Bei Bruno von Kärnten ist für mich noch nicht ganz klar, ob der wirklich aus Kärnten stammt, die Familie dem Namen nach schon, er selbst? Muss man nochmal recherchieren oder vielleicht weiß jemand anderes was genaues. Hoffe meine Kritik oben ist nicht zu drastisch angekommen, war nicht böse gemeint, sondern ging mir um die Sache. Grüße --Würfel 23:21, 20. Apr 2005 (CEST)

Zugegebenermaßen ist die von mir beigefügte Angabe des Landes für alle halbwegs geographisch gebildeten eine Beleidigung. Aber vielleicht wird Wikipedia auch für Hausaufgaben genutzt, und den Schülern von heute muss vielleicht schon unübersehbar gesagt werden, wo Kärnten, Elsass und Lothringen eigentlich liegen. --Abe Lincoln 09:40, 21. Apr 2005 (CEST)

Ich finde, daß die Angabe, in welchem Land (Staat) die Herkunft des jeweiligen Papstes liegt, durchaus von Bedeutungng. Kommt doch dabei heraus, daß von den 8 "deutschen" Päpsten letztendendes nur 2 (OK, mit Ratzinger 3) aus dem heutigen Deutschland kommen. Das ist der Hauptsinn dieser Angabe. L.Willms 17:32, 21. Apr 2005 (CEST)

Und genau diese Angabe "nur drei kommen aus dem heutigen Deutschland" ist Blödsinn! Man muß a) von der historischen Volkszugehörigkeit ausgehen oder welchem Volk sicher der betreffende zugehörig fühlte (und die war in den gegebenen Fällen "deutsch") b) sehen, dass diese Gebiete "deutsch" waren. Hier will doch keiner mehr deutsche Päpste haben als man "verdient" hat. Es geht um historisch korrekte Fakten und nicht mehr. Wenn der nächste Papst aus Breslau kommt, wird keiner behaupten, dass dies ein Deutscher ist. Wäre aber ein Papst 1830 aus Breslau gekommen, so wäre er ein Deutscher gewesen. Wenn jetzt heute einer sagen würde "der war aber kein Deutscher, weil Breslau im heutigen Polen liegt", dann ist das eben Blödsinn! --ALE! 17:45, 21. Apr 2005 (CEST)

Ist ja gut, "ALE!". Es ist aber schon interessant, daß Gebiete, die zur Lebens- und Amtszeiten der jeweiligen Päpste zum "Heiligen Römischen Reich" gehörten, heute nicht mehr zu Deutschland gehören. Es kann ja auch gut sein, daß ein Österrreicher den Dingsda von Kärnten als österreichischen Papst ansieht, genauso wie es Auseinandersetzungen darum gibt, ob Wolfgang Amadeus Mozart ein deutscher oder ein österreichischer Komponist ist. Man kann doch die Geschichte nicht verleugnen, daß Deutschland im Laufe der Jahrhunderte immer nur geschrumpft ist (aufgrund der Großmannssucht der jeweils Herrschenden, füge ich hinzu). Und zu dem Hadrian muß man auch anmerken, daß außerhalb von Deutschland den praktisch niemand als deutschen Papst, sondern als niederländischen Papst ansieht. Genauso wie die zeitgenössischen Maler aus Utrecht bis Antwerpen als niederländische Maler und nicht als deutsche Maler angesehen werden. Es geht hier nicht um nach rückwärts gewandten deutschen Nationalismus, sondern darum, zu Aussagen wie "erster deutscher Papst seit dem 11. Jahrhundert" und "erster deutscher Papst seit dem 15. Jahrhundert" eine korrekte und erschöpfende Auskunft zu diesem scheinbaren Widerspruch zu geben. L.Willms 18:22, 21. Apr 2005 (CEST)

Die ”Muttersprache” macht(e) die Päpste - wie sollte es auch anders sein - zu einem deutschen, italienischen, polnischen Papst ... und nicht ein Staat. Im HRRDN lebten nicht nur Deutsche (Deutschsprachige), sondern auch Italiener (Italinischsprachige), Tschechen (Tschechissprachige) usw. Eine hochdeutsche Standardsprache/ Dachsprache gab es damals noch nicht. --2A02:908:FD33:3000:B846:3C06:EE99:B3F5 17:44, 18. Sep. 2016 (CEST)

Bemerkungen

Es gibt ja Diskussionen ob dieser Auszug aus der Haupttabelle Liste der Päpste überhaupt nötig ist, und ob er nicht gelöscht werden sollte. Diese separate Liste der deutschen Päpste ergibt aber einen gewissen Sinn, weil seit der Wahl von Ratzinger immer vom "ersten Papst seit" und dann entweder "seit dem 11. Jh" oder "seit dem 16. Jh" die Frage, "wer waren denn die deutschen Päpste" anhand der Gesamtliste nicht ohne weiteres beantwortet werden kann. Aber die Liste sollte sich dann auch auf diesen Aspekt beschränken. Deswegen halte ich Bemerkungen, die sich nicht auf diesen speziellen Aspekt, also die deutsche Herkunft, beziehen, für überflüssig. V.a. solche Bemerkungen, daß der eine Papst zum ersten Mal eine "Interdiktion" ausgesprochen habe, hat hier nichts zu suchen, die gehört in den Hauptartikel zu diesem Papst oder in die Gesamtliste. L.Willms 18:35, 21. Apr 2005 (CEST)

Kann man statt der Spalte Bemerkungen nicht einen Spalte machen, wo anklickbare Links direkt auf die Zeile in der Gesamt-Liste der Päpste zu dem jeweils hier aufgeführten "deutschen" Papst verweisen,? Man könnte dann auch gleich sehen, wie der in der Gesamtfolge der Päpste eingeordnet ist, wer sein Vorgänger und wer Nachfolger war. Leider kenne ich Wikipedia nicht so eingehend, daß ich das jetzt selbst schon wüßte. Diese Liste der deutschen Päpste wäre dann sowas wie ein Index in die Hauptliste. L.Willms 22:35, 21. Apr 2005 (CEST)

Auch ich bin der Meinung, dass diese Seite gerade jetzt, nach der Wahl Ratzingers, ihre Berechtigung hat. Ich z.B. habe gezielt nach den deutschen Päpsten gesucht. Auch ich denke, dass es genügt, den Papstnamen, den bürgerlichen Namen und seine Herkunft anzugeben, weitere Informationen können dann der allgemeinen Papstliste entnommen werden, auf die man über einen Link gelangt. HJMS

Noch mehr Kandidaten?

Im Artikel Benedikt XVI. steht:

Vor und nach Hadrian VI. kamen zahlreiche weitere Päpste beispielsweise aus den italienischen Gebieten des Heiligen Römischen Reiches (u. A. Toskana), die dennoch nie als "deutsche" Päpste bezeichnet wurden.

Stimmt das? Welche Päpste waren das? Falls ja, sollten die hier auch aufgeführt werden, um zu zeigen, wie schwierig die Zordnung ist. --Abe Lincoln 11:59, 25. Apr 2005 (CEST)

Liste hat keine Berechtigung

Ich finde, dass die Liste überhaupt keine Berechtigung hat und vollkommen falsch ist! Meine Begründung: Die Bezeichnung "Deutscher" im Zusammenhang mit Päpsten aus dem Mittelalter erachte ich für völlig verkehrt! Die Päpste des Mittelalters lebten in einer Region, die wir nur als "Imperium Romanum" bezeichnen können, später zwar noch mit einem (unbedeutenden, aber hochstilisierten)Zusatz versehen, dem der "deutschen Nation" - dies symbolisierte aber mehr den Gegensatz zwischen dem mächtigen Adel und armen Reichsrittern. Dieses Imperium stand in der Tradition des Römischen Reiches. Niemand konnte im 16. Jhdt. wissen, dass es mal einen Staat Deutschland geben würde, gegründet am 18.1.1871 in Versailles! Hätten wir heute die Möglichkeit, jemanden aus dieser Zeit, ganz gleich ob Papst oder Pfarrer, ob Fürst oder Bauer, nach seiner "nationalen Identität" zu fragen, niemand hätte den Sinn dieser Frage verstanden geschweige denn mit "Deutscher" geantwortet! Die Frage der Nation, die einer Identifikation mit der Nationalität bzw. deren Zuschreibung, ist ein säkulares (also nicht religiöses) und modernes Phänomen. Die Bezeichnung "Deutscher" Papst ist m. E. vollkommen unhistorisch und ausschließlich politisch, im nationalistischen Sinne, provoziert. Julius Cäsar war ja auch nicht Italiener, König Priamos auch kein Türke, die Karthager keine Tunesier, die Waräger keine Russen usw., oder? Warum müssen Päpste des Mittelalters, einer Zeit, in der es weder Staaten noch Nationen im heutigen Sinne gab, überhaupt national vereinnahmt werden, welche Gründe und Motive haben die Protagonisten dieser zweifelhaften Hypothesen?

Lieber Anonymer Mitschreiber, ich zitierte den Artikel Ostfrankenreich (Vorgänger des HRR): "Seit dem 10. Jahrhundert wurde das Ostfrankenreich auch als regnum Teutonicorum (Reich der Deutschen) bezeichnet. Diese Bezeichnung setzte sich aber erst im 11. Jahrhundert, also seit der Salierzeit, endgültig durch.". Ich denke, dass man also diese Päpste in der Zeit um das Jahr 1000 als "teutonische" also deutsche Päpste bezeichnen kann. --ALE! 20:31, 25. Apr 2005 (CEST)

Deutscher Papst ?

Gibt oder gab es überhaupt 'deutsche' Päpste? Die Bezeichnung "aus Deutschland stammender Papst" ist doch viel zutreffender. Der Pontifex maximus ist doch wohl der Papst der gesamten römisch-katholischen Kirche!

Natürlich hast Du recht! Aber: Der allgemeine Sprachgebrauch nennt einen einen Papst aus Deutschland einen deutschen Papst. Und auch ich kann Benedikt einen deutschen Papst und Johannes Paul einen polnischen Papst nennen, obwohl ich das Papstamt für die ganze Kirche selbstverständlich anerkenne.

Es gibt übrigens auch die Bezeichnung "römischer Papst", die wiederum jeden Papst meint. Denn bevor der Papsttitel auf den Pontifex Maximus und Nachfolger Petri beschränkt wurde, war "Papst" ein Ehrentitel für Bischöfe. --84.154.102.25 12:47, 29. Okt 2005 (CEST)

Ich möchte jedoch nicht ausschließen, daß der Begriff "römischer Papst" von Nichtkatholiken, die ihre Vorsteher "Päpste" nennen, aufgebracht wurde, habe aber den Eindruck, daß der Begriff auch von der Katholischen Kirche gelegentlich gebraucht wird. --84.154.97.238 13:02, 29. Okt 2005 (CEST)

Amtszeit Benedikt XVI.

Da er im Amt ist, sollte die tägliche Änderung doch unterbleiben. --212.202.113.214 13:34, 29. Jun 2006 (CEST)

Was soll diese toitschnationale TF-Liste?

Außer Ratzinger gab es bisher keinen tatsächlich deutschen Papst, weil es bei den anderen aufgeführten noch gar kein Deutschland gab. Es sollte entweder dieser nationalistische Schmonzes ganz entsorgt werden, weil übelste TF, oder aber in der Einleitung klar und deutlich gemacht werden, dass diese Liste prinzipiell sinnfrei ist, weil das Adjektiv deutsch bei nahezu allen keinerlei Sinn ergib, jedenfalls nicht als abgrenzendes Merkmal, Stefan ist auch Franzose, Hadrian latürnich vor allem Niederländer, Bruno Österreicher, Damasus Italiener usw. usf. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:44, 28. Jan. 2022 (CET)

Weshalb kann man dieses Thema nicht sachlich angehen, sondern muss mit dümmlicher Polemik wie „toitsch“ kommen? Es ist nunmal so, dass diese Personen traditionell als deutsche Päpste geführt werden. Zumindest das kann man sagen und sollte man auch nicht verschweigen. Niederlande galten nunmal sehr lange als Deutsche, auch wenn das heute vielen nicht gefällt. Das Ganze ist in meinen Augen eine sehr einseitige Diskussion, denn etwa Italiener gab es offiziell bis ins 19. Jahrhundert auch nicht, daher müsste man auch alle italienischen Päpste entsprechend ihrer regionalen Herkunft radikal umklassifizieren. Das stört aber seltsamerweise keinen. Und natürlich gab es vor 1871 bereits Deutschland, es gab nur eben keinen Staat, welcher sich so nannte, nicht. Wohl aber Staaten, die sich selbst als deutsch verstanden hatten und daher im Deutschen Bund organisiert waren. Und der deutsche Nationalismus und Gegensatz zu Frankreich kommt ja auch um 1800 herum auf, also gab es wohl schon ein sehr genauer Verständnis, was man unter „deutsch“ zu verstehen hat. Bitte nicht immer völlig haltlose Behauptungen anführen. Vindolicus (Diskussion) 13:00, 28. Jan. 2022 (CET)

Ja, selbstverständlich ist dieses Zuschreiben einer vorgeblichen Nationalität zu Päpsten aus einer Zweit, in der es solche Konstrukte wie Nationen gar nicht gab, eine Ausgeburt des Nationalismus, und in den Zusammenhang passt imho das abwertende Toitsch recht gut, denn Nationalismus in diesem Kontext ist etwas böses, das Abermillionen Tote verursacht hat und noch verursacht.

Mittelalterlichen Päpsten aktuell eine Nation zuzuschreiben ist TF, und zwar bösartig-nationalistischer TF, um den eigenen Volkskörper aufzuwerten. Da gehört klar eine einordnende Einleitung hin, in der deutlich gemacht wird, dass dies allesamt Phantasiezuschreibungen späterer Leute sind, die sich diese Päpste in ihr Nationalismuskonzept einverleiben wollten (Und dazu gehört auch der BLÖD-Bullshit wie Wir sind Papst). --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:19, 28. Jan. 2022 (CET)

Nochmals: Wieso kannst du bei diesem Thema nicht sachlich bleiben? Theoriefindung ist das meiner Erachtens nicht. Ich kann mich daran erinnern, in meiner Jugend ein Lexikon mit einer Päpste-Auflistung gesehen zu haben und da waren auch solche Bezeichnungen wie „Italiener“ und „Deutscher“ drin. (Leider kann ich das nicht zitieren, zu lange her.) Das ist also wohl eine gewisse Tradition, die man zuerst einmal belegen müsste. Das hat ganz sicher nicht der Verfasser des Artikels erfunden. Grundsätzlich sehe ich natürlich die Schwierigkeit bei diesen Themen. Ich würde aber sagen: Diese besagten Päpste werden traditionell als deutsche Päpste gesehen. Das sollte man also schon so lassen. Gerechtfertigt ist es natürlich, diese Tradition etwas kritischer zu hinterfragen. Dazu sollte man meines Erachtens aber die entscheidende Frage klären, nämlich: Weshalb wurden genau diese (unter dem Strich doch sehr wenigen Personen) als Deutsche gesehen? Da ist etwas wie „das machen Nationalisten halt“ kein Argument. Ich denke, es wird bei den meisten historisch nachvollziehbare Gründe für die Einordnung geben. Etwa (mal von mir erfunden): „Goten galten bis ins 18. Jahrhundert hinein als Vorfahren der Deutschen, daher wurde besagter Gote traditionell als Deutscher gesehen.“ Das wäre in meinen Augen der beste Ansatzpunkt. Vindolicus (Diskussion) 13:41, 28. Jan. 2022 (CET)

Nachtrag: Persönlich finde ich übrigens, dass der Artikel das bisher doch ganz gut darstellt, etwa die Frage der Nationsbildung der Niederlande. Vindolicus (Diskussion) 13:44, 28. Jan. 2022 (CET)

Wie ich schon sagte: Mit einer entsprechenden historischen Einordnung dieser unpassenden Zuschreibung, einem entsprechenden Caveat (und imho auch einem sog. im Lemma), kann das gerne so bleiben, es gibt nur faktisch bislang nur einen einzigen deutschen Papst, und das ist Ratzinger, das andere sind TF-Zuschreibungen (TF nicht von den deWP-AutorInnen sondern von den Propagandisten dieser nationalistischen Zuordnung). Kann im Kontext gerne bleiben, aber eben deutlich als der Unsinn deklariert, der es ist. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:45, 28. Jan. 2022 (CET)

Tut mir leid, aber: Das ist schlicht deine private Ansicht, dass es Unsinn ist. Weshalb etwa ist es falsch, Viktor II. als einen deutschen Papst zu bezeichnen? Zitat aus seinem Artikel: „Er entstammt einem südwestdeutschen Adelsgeschlecht“. Nur weil er in einem Ort geboren wurde, der in Italien liegt? Oder Damasus II.: „stammte aus dem bayrischen Adelsgeschlecht der Babonen“. Was ist an so einer Einordnung also falsch? Niederlande und Burgund kann man gerne diskutieren, aber hier sieht es doch so aus, als wäre die Einordnung richtig? Vindolicus (Diskussion) 13:57, 28. Jan. 2022 (CET)

Damasus II. ist in Brixen geboren, also klar außerhalb Deutschlands, Viktor II. in Arezzo, also auch nicht in Deutschland, was soll diese willkürliche Zuordnung also? Oder ist Lizzy jetzt auch Deutsche, weil die ja eine Battenberg ist? Nationalchauvinistischer Unsinn, dient nur irgendwelchen Leuten zum Angeben, enzyklopädischer Müll. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:30, 28. Jan. 2022 (CET) PS: Das ist unterstes BLÖD-Niveau, wie auch der "Wir sind Papst"-Unsinn.

Wieso sollte bitte der Geburtsort für die Einordnung entscheidend sein? Beispiel: Rudolf Hess z.B. ist in Ägypten geboren, aber bekanntermaßen kein Araber? Zu Damasus: Der wird von Brixen genannt, stammt aber ursprünglich aus Bayern, heutiges Niederbayern. Brixen war übrigens sehr lange Teil von Tirol und damit bayerisch bzw. österreichisch. Damals war das das HRR und damit das, was man damals unter Deutschland verstand. Also nichts mit ganz klar außerhalb Deutschlands. Ich sehe nach wie vor nicht, weshalb die Einordnung völlig konstruiert sein sollen. Bringe bitte doch mal sachliche Argumente, weshalb dir die besagten Einschätzungen falsch erscheinen. Vindolicus (Diskussion) 15:58, 28. Jan. 2022 (CET)

Deutschland gibt es erst seit 1870, vorher gab es das schlicht nicht. Österreich wird mittels irgendwelcher Päpste nicht heim ins Reich geholt, das ist schlicht Ausland. Bei Damasus steht im Artikel Er gilt aufgrund seiner Herkunft und seiner Nähe zum salischen Kaiser als „deutscher Papst“., das ist imho die gleiche Argumentation, die Lisbeth zur Niedersächsin machen würde, sprich eine abwegige, die primär dazu dient, niedersächsischen Lokalpatriotismus mit absurden Sachen zu befeuern.

Um jemand von vor 1871 als Deutscher zu klassifizieren, und dabei nicht irgendwelchem Ethno-POV-Schrott zu folgen, ist sehr schwer. Geburt und/oder Wirken im Gebiet des heutigen Deutschland könnte gehen, Deutschland in den Grenzen von 1037 ist ein absurder Ansatz. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:15, 28. Jan. 2022 (CET)

Tut mir leid, aber: Bitte informiere dich mal über deutsche Geschichte, bevor du hier immer die gleichen Unwahrheiten verbreitest. Es ist sehr gut nachweisbar, wie etwa im 18. und 19. Jahrhundert der Begriff „Deutscher“ und „Deutschland“ verstanden wurde, was man darunter verstand. Österreicher etwa wurden bis 1945 immer als Deutsche gesehen, das ist einfach so. (Deiner Logik nach dürfte es Österreicher übrigens erst ab 1919 geben!) Lange Zeit galt das nunmal auch für die Niederlanden. Es gibt auch genug Selbstzeugnisse von Leuten, die sich in dieser Zeit als „deutsch“ bezeichnet haben, obwohl es keinen Staat dieses Namens ab. Und auch im Ausland wurde der Begriff verwendet – befasse dich etwa mal mit der Geschichte der Tschechen im 19. Jahrhundert. Für das Mittelalter wird das ganze natürlich schwieriger, weil das HRR eben kein Nationalstaat im heutigen Sinne war, sondern sehr verschiedene Gebiete umfasste. Norditalien etwa war mit Sicherheit nicht deutsch. Jedenfalls: Bringe doch mal sachliche Argumente, die uns helfen, ob diese traditionelle Einordnung von bestimmten Päpsten als Deutsche gerechtfertigt erscheinen oder nicht! Ständige Verweise auf angeblichen nationalistischen Unfug helfen uns hier nicht weiter. Vindolicus (Diskussion) 17:12, 28. Jan. 2022 (CET)

Ja, sie wurden von irgendwem so eingeordnet, na und? Schau Dir mal den ganzen ist an, er aktuell auf dem Balkan um bekannte Jugoslawen gemacht wird, wo irgendwer die unbedingt als Serbe/Kroate/Albaner/Bosniake/Mazedonier... vereinnahmen will. Ist hier das Gleiche, nur eben von irgendwelchen Deutschtümlern. Vor 1871 gab es keine Deutschen, da gab es Sachsen, Preußen, Bayern, Schaumburg-Lipper, you name it. Außer vielleicht ein paar explizit "internationale", also die, die vorher schon schwarz-rot-gold geschwenkt haben.

Ach ja, wenn Norditalien mit Sicherheit nicht deutsch sein soll, warum sind es dann Brixen und Arezzo? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:48, 28. Jan. 2022 (CET)

Hat irgendjemand hier behauptet, dass Brixen oder Arezzo deutsch sind? Bitte keine Unterstellungen! Vindolicus (Diskussion) 20:01, 28. Jan. 2022 (CET)

Umseitig wird das behauptet. ~~Ein Mensch aus Arezzo gilt dort als Deutscher~~(Sorry, verlesen, aber einen Hinweis auf seinDeutschsein gibt es dennoch eher nicht). --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:06, 28. Jan. 2022 (CET)

Nein. Vindolicus (Diskussion) 13:09, 3. Feb. 2022 (CET)

Victor 2 ist in Arezzo geboren und wird als Deutscher einverleibt. Ich vermisse umseitig eine differenzierte Definition des Deutschseins, und warum genau solche Leute, noch schlimmer der definitiv nicht Deutsche Hadrian, hier in der Liste auftauchen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:15, 3. Feb. 2022 (CET)

Ist das so schwer zu verstehen? Geburtsorte sagen nicht zwingend etwas über Sprache, Herkunft oder Zugehörigkeitsgefühl aus. Übrigens: Im Artikel steht nur, dass er in Arezzo gestorben (!) ist. Die englischsprachige Wikipedia sagt, sein Geburtsort ist nicht bekannt ... Verbreitest du hier etwa falsche Informationen? Vindolicus (Diskussion) 18:53, 3. Feb. 2022 (CET)

Ja, sorry, gerade gelesen, der Geburtsort steht nicht fest, es ist also völlige TF. Ich habe hier sowieso den Eindruck, dass hier gerne Deutschland in den Grenzen von 1037 angesetzt werden, was latürnich vollkommen anachronistisch wäre. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:50, 4. Feb. 2022 (CET)

Deutsche Päpste? Hadrian VI. und das Thema dieses problematischen Artikels

Dieser Artikel ist, meiner Meinung nach, problematisch: es würde (vielleicht unbeabsichtigt) versucht, mit unterschiedlichen immer wechselnden Definitionen, „deutsche“ Ansprüche auf historischen Personen zu machen. Manchmal kann man nichts oder kaum etwas dagegen sagen, aber es wurden auch Personen aufgelistet die man nicht oder nur in einem sehr beschränkten Kontext als „deutsch“ präsentieren kann.

Die Frage, ob die Päpste aus dieser Liste tatsächlich als „deutsch“ zu bezeichnen sind, ist komplexer als sie scheint:

Wenn „deutsch“ anhand der heutigen deutschen Identität definiert würde, wäre nur Benedikt XVI. ein deutscher Papst.
Wenn „deutsch“ anhand der heutigen deutschen Staatsbürgerschaft definiert würde, wäre ebenfalls nur Benedikt XVI. ein deutscher Papst.
Wenn „deutsch“ anhand der Geburt auf dem heutigen deutschen Staatsgebiet definiert würde, wären nur drei dieser acht Päpste als „deutsch“ zu bezeichnen.
Wenn „deutsch“ anhand der Geburt auf dem heutigen Gebiet der deutschen Sprache, bzw. deutscher Muttersprache, definiert würde, wären nur vier, möglich fünf, dieser acht Päpste als „deutsch“ zu bezeichnen.
Wenn „deutsch“ mit den Einwohnern des Heiligen Römischen Reiches gleichgesetzt würde, wären sieben dieser acht Päpste als „deutsch“ zu bezeichnen. Nicht aber Benedikt XVI, ironischerweise, der Einzige dieser Päpste, der völlig unumstritten als „deutsch“ zu betrachten ist.

Mann könnte sich für einer dieser Definitionen entscheiden, oder vielleicht für eine Kombination, aber nicht für alle, denn das wäre komplett widersprüchlich.

(Die Idee einer „deutschen“ Papst, also ein Papst mit einer ausgeprägten Nationalität, fällt übrigens zusammen mit der Formation des deutschen Reiches und der damit zusammenhängenden Nationenbildung im 19. Jh.. Sehen sie, zum Beispiel dieses Ngram der deutschen Sprache; nur ab Mitte des 19. Jh. wird von „deutschen Päpsten“ gesprochen.)

Mit diesen Fragen wird klar, dass dieser Artikel grundlegend fehlerhaft ist: nur mit einer pan-germanistischen, bzw. deutschnationalistischen, Definition könnte man all diese Personen als „deutsch“ definieren. Die Probleme mit so einer Definition, sind natürlich völlig klar:

Sie ist verwirrend für das moderne Publikum.
Sie ist durchaus anachronistisch.
Sie basiert sich auf Wunschvorstellungen.
Sie wurde vor 1945 international und nach 1945 auch in Deutschland, abgelehnt.

Dieser Artikel im heutigen Zustand behalten, halte ich denn auch für unmöglich.

Vielleicht wäre eine Umbenennung, die am wenigsten umstrittenen Lösung dieses Problems. Wäre der Titel „Liste der Päpste aus dem Heiligen Römischen Reich“ könnten alle Päpste, mit der Ausnahme Benedikts, im Artikel bleiben. Zudem wäre dies, weil es eine reine geografische Definition betrifft, überhaupt nicht kontrovers. In wieweit, auf welche Weise und innerhalb welchem Kontext die individuellen Päpste als „deutsch“ zu bezeichnen wären, könnte dann in den individualen Artikeln beschrieben werden.

Mir am wichtigsten aber ist, dass Hadrian VI. Sofort aus diesem Artikel (in seiner jetzigen Form) entfernt wird. Für einige dieser Päpste gibt es plausibele Gründe um sie, sei es aus sprachlichen, geografischen oder traditionellen Gründe, als „deutsch“ zu beschreiben. Clemens II. zum Beispiel. Natürlich gab es im 11. Jh. noch keine deutsche Nation oder ein Nationalbewusstsein. Er würde aber im heutigen Deutschland geboren und sprach eine Sprache, die heute am nächsten mit dem Deutschen verwandt wäre. Ihn als „Deutscher“ bezeichnen wäre, obwohl technisch nicht ganz richtig, nicht besonders kontroversiel und die (aus zeitgenössischem Sicht) beste Annäherung.

Hadrian VI. aber, würde nicht im heutigen Deutschland geboren, sprach kein Deutsch oder einen Vorfahre des Deutschen und hatte (nach dem heutigen Kenntnisstand) wahrscheinlich nicht einmal in seinem Leben das Grundgebiet der heutigen Bundesrepublik betreten. So jemanden, kann man anno 2022 nicht als „Deutscher“ bezeichnen, das ist unhaltbar. Ich höre gerne Ihre Meinungen. MfG Vlaemink (Diskussion) 19:24, 28. Jan. 2022 (CET)

Danke für deinen Beitrag! Das ist eine gute Grundlage für die Diskussion. Mich würde vorweg allerdings interessieren: Warum geht es in dieser Form nicht? Meiner Erachtens gelten diese Päpste schon länger als „deutsch“, ich kenne diese Auflistung noch aus einem Buch Druckjahr nach 1990. Das ist sozusagen die traditionelle Überlieferung. Kann man das nicht so belassen, aber irgendwie herausstellen, wie gerechtfertigt das heute ist? Nach dem Motto: „Diese Päpste wurden in der deutschen Geschichtsschreibung als Deutsche gesehen.“ Persönlich würde ich sogar den Goten Bonifatius II. wieder reinmachen, weil er als mal als erster deutscher Papst galt, auch wenn das natürlich nicht stimmt. Vielleicht kann man den Artikel irgendwie in den Kontext der Nationsbildung und der Rückbesinnung auf die eigene Vergangenheit setzen? Da wäre zu klären, ob diese Namen wirklich erstmals im Zuge von 1870/71 zusammengestellt wurden. Das würde ich gerne vorweg klären, bevor ich auf die Sachen näher eingehe. Vindolicus (Diskussion) 20:09, 28. Jan. 2022 (CET)

Es geht in dieser Form nicht, weil der Name dieses Artikels „Liste der deutschen Päpste“ ist, und nicht „Liste der zwischen 18XX und 19XX innerhalb Deutschlands ständig als deutsch empfundenen Päpste“. Das ist natürlich scherzhaft gemeint, aber ich hoffe Sie verstehen die Essenz: die Festlegung einer Definition ist am wichtigsten. Erst wenn man eine Definition hat, kann man anfangen die historischen Personen zu prüfen. Und wie diese Definition auch lautet, die Inhalt und Titel sollten damit im Einklang sein.

Nun sogar heute ist der Begriff „Deutsche“ nicht schwarz-weiß definiert. Für manche gelten alle Menschen mit deutscher Staatsburgerschaft als „Deutsche“. Anderen sagen, nein nicht nur mit einem deutschen Pass ist man Deutscher, sondern man sollte auch die Sprache sprechen. Und wieder anderen sagen, nein nur mit einem Pass, das Deutsche als Muttersprache und wenn man mit der deutschen Kultur aufgewachsen ist, ist man wirklich deutsch. Und wieder wieder anderen sagen, dieser Pass ist irrelevant; wenn man deutschsprachig ist und höchstens mit Hilfe einer Sonnenbank braungebrannt, erst dann genügt es mir.

Ist alles okay. Und für eine Person wie Benedikt, wäre keiner dieser Definitionen problematisch um ihn als Deutscher zu beschreiben: jeder Befürworter einer dieser unterschiedlichen Definitionen, wurde zustimmen: ja, Benedikt ist ein „Deutscher“.

Was niemand heute aber sagt, dass man um „deutsch“ zu sein im Heiligen Römischen Reich geboren werden muss. Und wenn Franziskus morgen an die Pforten des Himmels kommt, und zwei Wochen später ein Österreicher zum Papst gewählt würde, würde dieser neue Papst hier bestimmt nicht hinzugefügt.

Das meine ich, wenn ich sage: Inhalt und Titel sollten im Einklang sein. Wenn man Clemens II. (1046) und Benedikt XVI. (1927) in einer Liste haben möchtet, muss man benennen was sie verbindet. Und, trotz 9 Jahrhunderten, geht das: zum Beispiel sprachlich (etwa „Liste der deutschsprachigen Päpste“ oder - bis den österreichischen/schweizerischen Papst kommt - mit dem heutigen Titel) oder territorial, wenn mann „deutsch“ innerhalb dieses Artikels als „geboren im (zukünftigen) Deutschland“ definiert.

Aber für welche Definition man sich auch entscheidet, irgendwie wird diese auch Päpste dieser Liste ausschließen; denn wie der Artikel jetzt „deutsch“ definiert ist unhaltbar. MfG Vlaemink (Diskussion) 22:44, 28. Jan. 2022 (CET)

Ich überlege nun: Weshalb ist das Lemma grundsätzlich ein Problem? Ich gehe davon aus, dass „deutsche Päpste“ nun mal ein fester Ausdruck ist. Die beiden aufgeführten Bücher unten haben das ja auch im Titel und es wird immer wieder so bezeichnet. Das wäre doch dann kein Problem, wenn man es dabei belässt und bei der Definition in der Einleitung dann schreibt, dass es sich um Personen handeln, die im Sinne der Nationalgeschichtsschreibung als Deutsche empfunden wurden und teilweise heute immer noch werden? Das ist es doch, was diese Personen eint: Man hat sich im 19. Jahrhundert gefragt: Gab es dann früher Päpste, die aus unserem Volk kommen? Und man fand einige Personen, wo man das (aufgrund ihrer Sprache und/oder Herkunft) so sah. Ich würde da Lemma und Inhalt als durchaus im Einklang stehend sehen. Vindolicus (Diskussion) 13:19, 3. Feb. 2022 (CET)

Nein, deutsche Päpste ist kein fester Ausdruck, das ist ein undefiniertes Etwas.

Ja, da sollte in die Einleitung unbedingt etwas, was das eindeutig definiert, und auch den zugehörigen Kontext klar darstellt. Denn mindestens bei Hadrian bedarf es schon sehr extensiver nationalistischer Krücken, um sich den als Deutscher einzuverleiben, der ist so eindeutig Niederländer, da würde mir eine Begründung nicht einfallen.

Und um mehr als ein Einverleiben von Päpsten aus Nationalismus geht es bei dem hier doch sowieso nicht, das ist so unsinnig wie das jingoistische Wir sind Papst-Gebrüll der BLÖD damals. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:28, 3. Feb. 2022 (CET)

Das grundsätzliche Problem dieses Artikels ist, dass es: trotz seines Namens, Päpste aufführt, die man nicht als Deutsche bezeichnen kann; „deutsche Päpste“ kein fester Ausdruck betrifft; die Deutschnationalgeschichtsschreibung des 19. Jahrhunderts kein valide Quelle für einen Artikel im Jahr 2022 ist.

Inzwischen habe ich versucht den Artikel neu aufzubauen. Wie Sie vielleicht wissen, ist Deutsch nicht meine Muttersprache. Mögliche sprachliche Verbesserungen würde ich also sehr schätzen. MfG Vlaemink (Diskussion) 19:21, 3. Feb. 2022 (CET)

Passt schon, eine deutliche Verbesserung gegenüber dem toitschen vorher. En ook de taal is goed. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:36, 3. Feb. 2022 (CET)

Änderungen

Tut mir leid, das sagen zu müssen, aber: So geht das gar nicht! Es ist doch nicht unsere Aufgabe, hier einen „Faktencheck“ zu betreiben, ob die besagten Personen als Deutsche gelten oder nicht! Die Wikipedia bildet bestehendes Wissen ab, das ganze hier ist doch aber reine Theoriefindung. Das Hauptproblem besteht dabei ja nach wie vor: Es wird geprüft, ob der jeweilige Papst „deutscher Herkunft“ ist (ja/nein/teils), dabei hatten wir vorher doch gesagt, dass es schwer ist, solche ethnische Einstufungen rückblickend vorzunehmen! Und jetzt sagen wir einfach: Der ja, der nicht, der vielleicht? Zudem wird NIRGENDS deutlich, worauf diese Einstufungen fußen. Oder woher wissen wir, wer welche Muttersprache hatte? Eigene Interpretation? Nein – so kann das nicht stehenbleiben. Vindolicus (Diskussion) 13:55, 4. Feb. 2022 (CET)

Wir sagen im Moment nichts, vorher wurde diese deutschnationale Einstufung ohne caveat vorgenommen, jetzt werden nur Fakten dargestellt. Der alte Zustand war unhaltbar, der jetzige ist um Größenordnungen besser. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:57, 4. Feb. 2022 (CET)

Fakten? Welche Fakten? Es sind rein private Deutungen – oder wo bitte sind die eigentlich notwendigen Quellenbelege hinsichtlich der Einstufung „deutscher Herkunft“ und „deutscher Muttersprache“? Ich sehe keinen einzigen! Vindolicus (Diskussion) 14:13, 4. Feb. 2022 (CET)

Bislang war da alles kompletter Müll, da waren unbelegte, teilweise völlig absurde, Eindeutschungen aus übersteigertem Nationalismus, was Hadrian mit deutsch zu tun hat, weiß vermutlich niemand, der war ja nun sehr eindeutig kein Deutscher, stand aber in der alten deutschnationalen Form vorher drüben unbelegt im Artikel als Eingedeutschter.

Die aktuelle Tabelle ist um Größenordnungen besser als der alte Unsinn, meinetwegen kann der ganze Artikel weg, aber so wie früher kann und darf er nicht bleiben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:08, 4. Feb. 2022 (CET)

Das Grundproblem dieses Artikels ist, dass es versucht eine moderne Definition mehr als ein Jahrtausend in die Vergangenheit zu projektieren. Eine unmögliche Aufgabe und weitaus, wenn nicht vollständig, anachronistisch. Das ist was hier tatsächlich und im Grunde „gar nicht geht“.

Ein großer Unterschied zur vorigen Version ist aber, dass es jetzt (anhand Definitionen der aktuellen Fachliteratur) im Rahmen der deutschen Identität geschieht. Ist das perfekt? Nein, denn (wie gesagt) das Fundament dieses Artikels ist noch immer fehlerhaft; aber es zeigt ein viel nuancierteres Bild als vorher. In der vorigen Version gab es diese Struktur nicht, dort würde alle Arten von Definitionen (geographisch, sprachlich, politisch, kulturell, pangermanistisch, usw.) gemischt; auch wenn sie komplett widersprüchlich, veraltet, oder sogar beleidigend waren.

Ich bin der Meinung, dass man ziemlich zuversichtlich stellen könnte, dass jemand aus Niedersachsen Deutsch (oder zumindest eine Vorgängersprache des Deutschen) gesprochen hat. Ist diese Behauptung jetzt formell Belegt? Nein, aber er wäre mir völlig okay wenn in die Tabelle mehrmals "Vielleicht" oder "Unbekannt" statt "Ja" hingefügt würde.

Dieses ganzes Problem könnte aber ganz einfach gelöst werden: die englischsprachige Wikipedia macht es nämlich nicht wie hier. Dort ist List of German popes eine Weiterleitung zur List of popes und da werden alle Päpste geografisch geordnet. Mir aus wäre so eine Lösung hier völlig in Ordnung und sogar gewünscht, denn es gibt auf der deutschsprachigen Wikipedia nur eine Liste der Päpste nach (angeblicher) Nationalität: diese, und die Diskussionsseite zeigt, dass sie niemals unumstritten war. Genau das Gegenteil. MfG Vlaemink (Diskussion) 20:05, 4. Feb. 2022 (CET)

Kann es sein, dass Constantin von Höfler den Begriff "Deutsche Päpste" im Sinn deutschnationaler Romantik 1839 (vgl. hier S. 1 zu seinen Intentionen!) geprägt und damals auch die Auswahl der Personen vorgenommen hat? Nur eine Idee, ist nicht mein Themengebiet. --Ktiv (Diskussion) 18:10, 8. Feb. 2022 (CET)

Könnte sehr gut sein. Der niederländischen Historiker und Philologe Michiel Verweij hat behauptet, dass die Beanspruchung Hadrians VI. mit Constantin von Höfler angefangen hat und ebenfalls eng mit der damaligen Übernahme der Santa Maria dell’Anima (Grabstätte von Hadrian VI.) von der Deutsch-Österreichische National-Stiftung im Jahr 1859 verbunden ist. MfG Vlaemink (Diskussion) 19:58, 8. Feb. 2022 (CET)

Nach Suche über IxTheo habe ich einen Beitrag eines neueren Kirchenhistorikers gefunden, der den Begriff "deutsche Päpste" im Titel hat, und zwar: Georg Schwaiger: Deutsche Päpste. In: Münchener Theologische Zeitschrift 56 (2005), S. 389-399 (online). Das heißt, die katholische Kirchengeschichtsschreibung macht nach wie vor eine Liste deutscher Päpste auf. Dann gibt es wohl keine Möglichkeit, das in WP anders anzugehen. Helaas. --Ktiv (Diskussion) 14:07, 9. Feb. 2022 (CET)

Maar dann wel met de juiste disclaimer. Wenn es also irgendwo eine solche ominöse Liste gibt, dann sollte das mit genauer Herkunft dieser seltsamen Liste auch so beschrieben werden, und imho auch im Lemma zum Ausdruck kommen, dass es nicht die Liste deutscher Päpste ist, sondern eine Liste deutscher Päpste gem. Dingenskirchen, ggf, auch mehrere unterschiedliche Listen deutscher Päpste gem. einerseits Dingenskirchen und andererseits Bumsheimer e.a., mit jeweils verschiedenen Definitionen des Deutschtums. Objektiv ist Hadrian jedenfalls kein Deutscher. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:11, 9. Feb. 2022 (CET)

Im aktuellen Stand ist die umseitige Liste eine Zumutung. Wer hat sich denn das Kriterium "geboren im HRR" ausgedacht? Ist das irgendwo in der Literatur zu "deutschen Päpsten" zu finden? Spontan musste ich an den alten Spontispruch "Deutschland in den Grenzen von 1250: Neapel bleibt unser!" denken. Abgesehen davon bestand das Reich in der fraglichen Zeit des Hochmittelalters bekanntlich aus drei Teilen, dem Regnum Teutonicum, dem Regnum Italicum und dem Arelat, was sich bis zum Schluss des Reiches in den drei Reichserzkanzlern wiederspiegelte. Nur für den Teil nördlich der Alpen kann überhaupt in irgendeinem Sinne von "deutsch" gesprochen werden. Ohne Nachweis aus reputabler Literatur sollten alle Päpste, die lediglich aufgrund ihrer Geburt in einem in irgendeiner Form dem HRR zuzurechnenden Ort geboren wurden, schleunigst aus der Liste entfernt werden. Durch das aktuelle Lemma wird leider suggeriert, dass alle, die in der Liste genannt sind, tatsächlich "deutsche Päpste" waren. Um dieses Lemmaproblem zu lösen, ist mein Vorschlag, auf den Zusatz "Liste" zu verzichten und auf Deutsche Päpste zu verschieben. Dann stellt sich nicht mehr das Problem, ob jemand tatsächlich "deutscher" Papst war oder nicht. Man kann dann viel leichter auch das Problem mit Hadrian VI. lösen, der natürlich Niederländer war, der aber tatsächlich in der Vergangenheit in der Literatur vielfach als "deutscher Papst" bezeichnet wurde. Im Text müsste eingangs bereits klar dargestellt werden, dass das ein strittiger Begriff ist, der in der Zuordnung nach heutigen Maßstäben eigentlich nur für Benedikt XVI. gültig ist. Die Abgrenzungsprobleme, frühere nationalistische Aneignungen etc. pp. wären dann genauer auszuführen, gefolgt von einer Liste, in der aber nur diejenigen Päpste stehen sollten, die in der älteren Literatur mehr oder weniger übereinstimmend als "deutsch" eingeordnet wurden. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 11:53, 10. Feb. 2022 (CET)

@Ktiv Doch diese gibt es:

Die grundlegende Frage ist natürlich warum es hier überhaupt eine Liste der deutschen Päpste geben sollte. Wie gesagt, die englischsprachige Wikipedia vermeidet Listen der Päpste nach Nationalität insgesamt. Diskussionen über Volkszugehörigkeit, Sprache, "multi-temporalen" Definitionen, die diese Liste schon seit ihrer Anlegung quälen, gibt es dank dieser Gestaltung nicht. Wenn man unbedingt eine Liste der deutschen Päpste in der Wikipedia haben möchtet; muss man auch alle damit verbundenen Probleme benennen und ausführlich erklären. Meiner Meinung nach, wäre das eine schier unmögliche Aufgabe.

Es ist nicht so einfach wie, hier habe ich eine Liste gefunden, Problem gelöst. Von Höflers Liste ist nicht das A & O, nicht in seiner Zeit und auch nicht jetzt.

Sehen Sie mal, zum Beispiel, Ihre eigene Quelle, denn diese sagt:

Mitten in den stürmischen Anfängen der protestantischen Reformation steht die edle, tragische Gestalt des Niederländers Hadrian von Utrecht. Die ganzen Niederlande waren in dieser Zeit noch Teil des Heiligen Römischen Reiches. Das große Bistum Utrecht gehörte zur Kirchenprovinz Köln und reichte mit seinem Oberstift beträchtlich in das heutige Deutschland herein.

Nirgendwo im Text, wird Hadrian VI. ein Deutscher genannt, genau das Gegenteil: nachdrücklich wird er als Niederländer dargestellt. Der einzige Grund, warum er in der Liste ist, ist explizit politisch-geografisch: die Niederlanden waren damals Teil des Heiligen Römischen Reiches, von dem Autor mit Deutschland gleichgesetzt.

Als Benedikt XIV. zur Papst gewählt wurde, ist Von Höflers Liste wieder auf die Bühne gekommen und (vor allem von den deutschen Medien) "erweitert" (und damit implizit mit der heutigen Definition des Deutschseins verbunden) ohne den historischen und internationalen Kontext zu betrachten. Auch in der deutschsprachigen Literatur wurde das in Bezug auf Hadrian VI. schon bemerkt:

Andreas Englisch: Benedikt XVI.: Der deutsche Papst, C. Bertelsmann Verlag, 2011: In Der Thron des Simon: «Den Niederländer Adriaan Florisz. Boeyens (...) als letzten deutschen Papst zu rechnen, (...), habe ich immer für vermessen gehalten.»
Peter Seewald: Benedikt XVI.: Ein Leben, Droemer H., 2020: «Der Mann aus Bayern ist damit der erste Deutsche auf dem Stuhl Petri seit 480 Jahren. Genau genommen seit 900 Jahren, denn der letzte, Hadrian VI., war im strengeren Sinne ein Niederländer, der nur im Jurisdiktionsbereich des Heiligen Römischen Reichs gelebt und gewirkt hatte.»
Klaus-Rüdiger Mai: Benedikt XVI.: Joseph Ratzinger: sein Leben - sein Glaube - seine Ziele, Bastei Lübbe, 2013: «Das Undenkbare ist geschehen, ein deutscher Kardinal wurde zum ersten Mal seit 500 Jahren zum Papst gewählt, genau genommen seit 900 Jahren, denn jener Hadrian VI. war im strengen Sinne ein Niederländer, der nur im Jurisdiktionsbereich des Heiligen Römischen Reichs gelebt und gewirkt hatte.»
Heinz-Joachim Fischer: Vom Theologen zum Papst - Joseph Ratzinger - Benedikt XVI., LIT Verlag Münster, 2010, S. 66: «Seit Hadrian VI. (...) aus Utrecht, war kein Deutscher mehr zum Papst gewählt worden. Und selbst den würden die Niederländer nicht unbedingt als Deutschen gelten lassen, nur weil Utrecht damals im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation lag. Für einen „richtigen“ Deutschen mußte man bis ins Mittelalter, bis ins 11. Jahrhundert zurückgehen.»

Eine eindeutige nicht-kontroverse Liste gibt es also nicht. Dann muss man sich aber folgende Frage stellen: wenn es so eine Liste in der Literatur nicht gibt, wieso denn wohl hier? MfG Vlaemink (Diskussion) 12:25, 10. Feb. 2022 (CET)

Eine elegante Möglichkeit, die Kuh vom Eis zu kriegen, wäre meiner Meinung nach die Umbenennung des Lemmas in "Deutsche Päpste" (wie vom Kollegen Wahldresdner vorgeschlagen), und dort der Einstieg mit von Höfler. Seine Intentionen, seine Liste von Päpsten. Dann die späteren Listen bis 2005 als Rezeptionsgeschichte Höflers. Ich meine, so würde hinreichend deutlich, dass "Deutsche Päpste" ein Konzept des frühen 19. Jahrhunderts ist. --Ktiv (Diskussion) 13:57, 10. Feb. 2022 (CET)

So beschrieben wäre „Deutsche Päpste“ schon klar besser als „Liste der deutschen Päpste“. Problem ist dann aber wohl, dass man Benedikt XIV. ausschließen würde, obschon er der einzige Papst ist der man in einem zeitgenössischen Sinne wirklich als deutsch bestimmen könnte. Logisch, im Rahmen Von Höflers, aber für den durchschnittlichen Leser wirkt so ein Titel ohne Benedikt vielleicht etwas seltsam. Also, vielleicht wäre es besser ein Artikel Deutsche Päpste (Von Höfler) an zulegen und „Deutsche Päpste“ darauf weiterzuleiten? Es würde es uns ermöglichen dieses Konzept viel mehr an seinem Author zu verbinden und innerhalb des Deutschlands des 19. Jahrhunderts (und dessen Geschichtsschreibung) zu platzieren. MfG Vlaemink (Diskussion) 15:00, 10. Feb. 2022 (CET)

Da sich ja diverse Autoren daran versucht haben, sehe ich die Einschränkung über das Lemma auf Höfler als nicht nötig an. Zudem hätte man dann auch kein Problem, den einzigen unstrittig deutschen Papst im Artikel zu erwähnen. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 12:14, 11. Feb. 2022 (CET)

Man hätte aber wohl noch immer das Problem das man umstrittene Päpste unter dem allgemeinen Titel Deutsche Päpste einstuft ... immer noch besser als diese Liste, aber nicht ideal.

Es gibt natürlich wohl noch die Frage: wieso braucht Wikipedia diese Liste/diesen Artikel überhaupt? Wie gesagt, eine Liste der französischen Päpste (Französische Päpste), Liste der italienischen Päpste (Italienischen Päpste), Liste der griechischen Päpste (Griechische Päpste), Liste der syrischen Päpste (Syrische Päpste), Liste der spanischen Päpste (Spanische Päpste) oder Liste der afrikanischen Päpste (Afrikanische Päpste) gibt es auch nicht.

Bevor weitergemacht wird mit den Deutschen Päpsten, wäre es vielleicht besser mal zu überlegen was der Wert dieses Artikels ist? Was spricht dafür, besonders im Vergleich mit der Liste der Päpste / Papst? MfG Vlaemink (Diskussion) 14:27, 11. Feb. 2022 (CET)

@Vlaemink: Eine Löschung dieses Artikels wurde bereits 2006 diskutiert und abgelehnt (siehe Wikipedia:Löschkandidaten/4._Oktober_2006#Liste_der_deutschen_Päpste_(bleibt)), aber du kannst natürlich den abarbeitenden Administrator Benutzer:He3nry fragen, ob er seine Entscheidung revidieren möchte. Allerdings frage ich mich auch, wieso du dir überhaupt die Mühe gemacht hast, zahlreiche belegte Informationen aus dem Artikel zu entfernen und dafür viel eigene TF einzubauen, wenn du den Artikel eigentlich sowieso ganz weghaben möchtest. --Moebius0014 (Diskussion) 14:07, 28. Feb. 2022 (CET)

Wieso mir diese Mühe machen wenn ich den Artikel eigentlich löschen möchte? Gute Frage aber mit einer ganz einfachen Antwort: manchmal kommt man, nach fortschreitender Einsicht, zu einem anderen Ergebnis. In diesem Fall, habe ich versucht Nuancen in den Artikel einzubauen die es vorher gar nicht gab, zum Beispiel in Bezug auf Sprache, Politik, Nationalität und Staatsangehörigkeit. Ist in gewisser Weise auch gelungen, aber wenn alles gesagt ist bleibt die Tatsache, dass dieser Artikel eine Mischung aus heutigen Erkenntnisse und Wunschgedanken des 19. Jahrhunderts ist – und das halte ich für problematisch. Der Artikel hatte übrigens jetzt mehr Belege als vor meiner Bearbeitung, also was Sie genau mit der Entfernung belegter Informationen meinen ist mir unklar. MfG Vlaemink (Diskussion) 16:04, 9. Mär. 2022 (CET)

So, ich habe mal alle Päpste entfernt, die zwar im HRR, aber nicht im Regnum Teutonicum, sondern im Arelat oder Reichsitalien geboren wurden. Denn zu denen gibt es keine brauchbare Literatur, die sie in auch nur irgendeiner Weise als "deutsch" bezeichnet. Meine Anregung mit der Veerschiebung auf Deutsche Päpste bleibt, das würde die Zuordnungsprobleme und die apodiktische Formulierung vermeiden - denn eigentlich handelt es sich ja hier um eine Liste der Päpste, die durch Historiker in den letzten zwei Jahrhunderten als „Deutsche Päpste“ bezeichnet wurden...--Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 02:19, 11. Mär. 2022 (CET)

Bleiben aber zwei Probleme:

Diese Päpste ausschließend von (manchen) deutschen Historiker als „Deutsche Päpste“ bezeichnet. Das hier ist selbstverständlich die deutschsprachige Wikipedia, aber deutschsprachig bedeutet nicht auch deutschzentrisch. Manche dieser Päpste werden und wurden als österreichisch, französisch oder niederländisch betrachtet.
Benedikt XIV. wird mit einem Konzept des 19. Jh. verbunden (und wenn es in ein Paar Jahren ein österreichischer Papst gäbe, hat man ein zusätzliches Problem)

Also dann handelt es sich hier de facto um eine „Liste der Päpste, die durch überwiegend deutschnationalen Historiker zwischen etwa 1850 und 1980 und ab 2007 von den deutschen Medien als „Deutsche Päpste“ bezeichnet wurden“.

Ich frage mich, lohnt sich die Mühe lohnt dies alles zu erklären, wenn dieser Artikel so wenig Informationen enthält? Könnte mann diese Informationen nicht besser weglassen oder als beschränkt als Trivia in die Liste der Päpste stellen? MfG Vlaemink (Diskussion) 13:44, 21. Mär. 2022 (CET)

Ich bin auch für die Änderung des Lemmas in Deutsche Päpste, wobei dann forschungsgeschichtlich darzustellen wäre, warum das im 19. Jahrhundert ein Thema war (und ich würde mich sehr wundern, wenn das nichts damit zu tun hätte, dass die Reformation und die Person Luther damals und bis weit ins 20. Jahrhundert als "deutsch" etikettiert wurden).

Die Tabelle ist aus meiner Sicht wenig brauchbar. Wenn es überhaupt eine sinnvolle Frage ist, ob ein Papst des Mittelalters auf dem heutigen Staatsgebiet der BRD geboren wurde, gilt gleiches ja auch umgekehrt: Marktl liegt doch sicher in dem Territorium, das im Mittelalter als Regnum Teutonicum bezeichnet wurde?

Und "Deutsch" im Sinne von Neuhochdeutsch spricht nur Benedikt XVI. --Ktiv (Diskussion) 07:46, 11. Mär. 2022 (CET)

Die Tabelle ist für mich nicht so wichtig. Am wichtigsten für mich, ist der Kontext. MfG Vlaemink (Diskussion) 13:53, 21. Mär. 2022 (CET)

Ich mag / möchte noch mal kurz was zu Hadrian VI. anmerken: Eine Identität als Niederländer (im heutigen Sinne) kann man noch weitaus weniger als eine als Deutscher (das war damals immerhin eine übliche Eigenbezeichnung) fürs 15. Jahrhundert postulieren, das niederländische als Identität im heutigen Verständnis baut elementar auf dem langsam im 15./16. Jahrhundert entstandenen Staatsgebilde Niederlande und der dort nicht erfolgten Übernahme der standardneuhochdeutschen Schriftsprache. Bis ins 17. Jahrhundert, vereinzelt noch viel länger, war die übliche Eigenbezeichnung "Duits" und die eigene Sprache wurde lediglich als "Nederduyts" vom benachbarten "Hoogduyts" geschieden. Bezeichnenderweise durchschneidet die niederländische Ostgrenze seit 500 Jahren mehrere kontinentalwestgermanische Dialektgebiete (der Westen des niedersächsischen Sprachraumes gehört seit Urzeiten zu den Niederlanden, der niederrheinische Sprachraum, das östliche Gebiet des Niederfränkischen – zu welchem auch das Standardniederländische gehört – war nie Teil der Niederlande), und westlich davon gilt man als niederländisch, östlich als deutsch. (siehe auch: Niederländisch (Name), Deutsch (Etymologie) und nl:Nederlanders#Vorming Nederlandse etniciteit, oder auch das englische "Dutch") Will man das Wort "deutsch" im damaligen Sinne verwenden, müssen die Niederlande auch einbezogen werden, auch wenn sich dort tatsächlich schon im Spätmittelalter eine deutliche Trennung abzeichnete, die Niederlande hatten damals wohl schon intensiveren Handel mit England oder Frankreich als mit dem Rest des Regnum Teutonicum. Will man es im Sinne von hochdeutsch verwenden, müssten (im Mittelalter in dieser Liste hier sowieso nicht existierende) Personen aus dem niederdeutschen Sprachraum im engeren/heutigen Sinne als "Nicht-deutschsprachig" festgelegt werden. So meine persönlichen Ansichten zu dieser Frage. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:37, 14. Mär. 2022 (CET)

Danke für Ihren Beitrag, Sie machen einige falsche Annahmen:

Obwohl es eine stärkere etymologische Verbindung gibt zwischen Dietsc und deutsch als zwischen Nederlands und Dietsc ist, darf man nicht unbedingt annehmen, dass damit auch die Wortbedeutungen einander näher stehen und überhaupt nicht, dass man daraus eine Identität deduzieren kann. In diesem Fall geht das sicher nicht, denn die Tatsache, dass Dietsc (etwa 13. Jh.) und deutsch (18./19. Jh.) eine gemeinsame Herkunft haben, bedeutet bestimmt nicht, dass die damaligen niederländischsprachigen Einwohner der Niederlande sich als Deutsche identifizierten. Die Bedeutung von dietsc im Mittelniederländischen, unabhängig sprachlicher Affinitäten, war nämlich Niederländisch (oder dem Niederländischen näher) statt Deutsch. Das mittelniederländische Dietsc kann man (je nach Kontext) als „Niederländisch“ oder „~westgermanische Volkssprache“ übersetzen, aber nie als „Deutsch“. Hadrian V., die höchstwahrscheinlich niemals in Deutschland gewesen ist, in den Niederlanden geboren wurde, kein Deutsch sprach und sogar die Niederländischlehrer Karls V. war ... als „deutsch“ bezeichnen nur weil „deutsch“ einer der damaligen Bezeichnungen der niederländischen Sprache näher steht als Nederlands (zuerst nachgewiesen im 15. Jh., im 16. Jh. schon sehr üblich) ist ein Irrtum.
Die spätere Begriffe Hooghduytsch und Nederduytsch (~Deutsch und ~Niederländisch) wurden im niederländischsprachigen Raum geprägt und später im deutschen Raum übernommen. Mit Hooghduytsch waren die westgermanischen Sprachen des nicht-Deltas gemeint. Es war also ein geographischen Unterschied, kein sprachliche Unterscheidung wie heute zwischen Hoch- und Niederdeutsch. In frühniederländischen Texten werden zum Beispiel sowohl Personen aus Hamburg als Köln als hooghduytsch bezeichnet, obwohl Hamburg sich traditionell im niederdeutschen Sprachgebiet befindet. Man kann und darf diese Begriffe also nicht mit zeitgenössischen Definitionen gleichsetzen.
Die niederländische Identität hat sich früher und schneller entwickelt als die deutsche. Wieso manche Deutsche glauben es wäre umgekehrt, weiß ich nicht genau. Vielleicht weil in der deutschnationalen Geschichtsschreibung Deutschland oft mit dem Heiligen Römischen Reich gleichgesetzt wurde, die Niederlande 1648 formell aus dem Reichsverband schieden und man deswegen nicht nur diesen neuen Staat, sondern auch seine Einwohner als Abspaltung betrachtet hat. Könnte sein, ist aber nicht korrekt. Natürlich, nach der Völkerwanderung hat es in Europa Jahrhunderte lang eine etnische „Wirrwarrsuppe“ gegeben, aber „die Niederländer“ sind früher aus diesem Brei gekrochen als „die Deutsche“. Die Behauptung es habe im 15./16. Jh. eine weiterentwickelte deutsche Identität gegeben als eine niederländische Identität, halte ich für unhaltbar. Als Romulus Augustulus bedankt wurde, wurden ja nicht alle Germanen plötzlich Deutsche.

MfG Vlaemink (Diskussion) 13:19, 21. Mär. 2022 (CET)

Ir sult sprechen willekommen. Deutsche Identität zur Zeit der Staufer oder Ottos von Braunschweig. (Frühes 13. Jahrhundert)

Das heutige Verständnis von Deutsch (als Sprache) ist Kontinentalwestgermanisch ohne Niederländisch und setzt insofern die Abspaltung desselben voraus. Dennoch gab es bereits im Mittelalter das Wort "Deutsch" (das natürlich noch anders aussah), und zwar beiderseits der heutigen Grenze.

"Hooghduytsch und Nederduytsch (~Deutsch und ~Niederländisch)" zeigen zunächst einmal, dass beides als "Duytsch" galt/bezeichnet wurde. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 20:00, 26. Mär. 2022 (CET)

Nein, der Begriff „Deutsch“ könnte man auf viele Weisen definieren; aber die Definition „Kontinentalwestgermanisch ohne Niederländisch“ ist mir ganz neu, denn wesentlich für die Bedeutung eines Oberbegriffs wie Kontinentalwestgermanisch ist die Einbeziehung des Niederländischen (und Friesischen). Die Vereinigten Staaten definiert man ja auch nicht als „Nordamerika ohne Kanada“. Auch die Tatsache, dass sowohl Hooghduytsch und Nederduytsch den Substantiv duytsch enthalten sagt, an sich, genauso viel über die Existenz einer gemeinsamen Identität zwischen mittelalterlichen Sprechern des Niederländischen und Deutschen als zwischen dem Flusspferd und dem Seepferdchen. Diese Wörter sind Kognaten (im Deutschen technisch sogar Lehnworter), aber, damit ist die Bedeutung noch nicht identisch. Sie übersetzen das „Duytsch“ in Nederduytsch als „Deutsch“, aber dies ist nachweisbar anachronistisch und inkorrekt: Die Vergangenheit ist ein fremdes Land, dort gelten andere Regeln. Sogar in der heutigen Buchstabierung hatte „deutsch“ innerhalb des deutschen Sprach- und Kulturgebiets in den letzten Jahrhunderten unterschiedlichen Bedeutungen gehabt. Ein Wort aus einer anderen Sprache und einem anderen Kulturgebiet und einer anderen Zeit gleichsetzen mit einem aktuellen deutschen Begriff und daraus versuchen eine gemeinsame deutsche (!) Identität im Mittelalter (!!) zu postulieren ist völlig unhaltbar. MfG Vlaemink (Diskussion) 16:09, 28. Mär. 2022 (CEST)

Umbenennungsvorschlag: Liste der deutschen Päpste > Deutscher Papst

Wie auch @PhJ: [3] anderswo schon machte, möchte hier ich vorschlagen den Titel dieses Artikels zu Deutscher Papst zu ändern. Thema/Einstich des Artikels nach der Umbenennung würde dann eine Behandlung der historisch irgendwie als solche bezeichneten Päpste sein, mit unterschiedlichen Definitionen in einem breiteren historischen und/oder aktuellen Kontext. MfG Vlaemink (Diskussion) 17:36, 29. Apr. 2022 (CEST)

Wieso nicht Deutsche Päpste? --Moebius0014 (Diskussion) 18:05, 29. Apr. 2022 (CEST)

Für mich, weil man mit einem Plural immer noch (oder mindestens mehr als beim Singular) das Gefühl einer Aufzählung/Auflistung hat. Und eine Auflistung könnte unbeabsichtigt Gemeinsamkeiten implizieren, die es nicht gegeben hat. Mit „Deutscher Papst“ bleibt es eher eine (individuelle) Qualifizierung. MfG Vlaemink (Diskussion) 20:30, 29. Apr. 2022 (CEST)

Ich wäre sowohl für Deutscher Papst als auch für Deutsche Päpste offen. Entscheidend wäre, dass mit Belegen drin steht, was als deutscher Papst verstanden wurde/wird und welche Päpste als solche bezeichnet wurden/werden. -- PhJ . 22:00, 29. Apr. 2022 (CEST)

Das wäre in der Tat am wichtigsten. MfG Vlaemink (Diskussion) 08:00, 30. Apr. 2022 (CEST)

Erledigt. -- PhJ . 13:33, 1. Mai 2022 (CEST)

Alte Version

Ich habe erst einmal eine halbwegs akzeptable Einleitung eingefügt. Im Wesentlich sollte aber die Version von 19:25, 21. Jan. 2022‎ Volkes Stimme als Grundlage wieder hergestellt werden. Einmal habe ich das ja schon getan. Für ein vollen Artikel ist es nun erst recht geboten. Aber möglicherweise ist ja jetzt, in diesem Moment, erst einmal jemand anderes an der Reihe, zur Tat zu schreiten. -- PhJ . 13:33, 1. Mai 2022 (CEST)

Ich denke auch, dass man insbesondere die Tabelle der alten Version wiederherstellen sollte. Vlaemink hat ja bis heute keine Begründung dafür angegeben, warum viele der Angaben aus der Tabelle (etwa weltlicher Name, genaue Amtszeit, detaillierte Angaben zur Herkunft usw.) seiner Ansicht nach unbedingt entfernt werden müssten (weiter oben hat er sogar allen Ernstes geleugnet, überhaupt belegte Informationen aus dem Artikel entfernt zu haben). Gerne kann er dann natürlich die Bemerkungsfelder um zusätzliche Erkenntnisse erweitern, aber für die Entfernung relevanter Informationen aus der ursprünglichen Tabelle gibt es keinen Grund. --Moebius0014 (Diskussion) 15:51, 2. Mai 2022 (CEST)

Da der Einstich dieses Artikel sich wesentlich geändert hat, weiße ich nicht ob eine Tabelle überhaupt einen klaren Mehrwert hat. Mit der Verschiebung auf „deutscher Papst“, ist das Versuch mancher hier eine Liste darzustellen definitiv gescheitert, die Struktur einer Tabelle entspricht jedoch der einer Liste. Eine Tabelle als Liste „durch die Hintertür“ scheint mir unerwünscht. Ich glaube, dass es besser und auch praktischer ist, jedem irgendwie/irgendwo als deutsch kategorisierter Papst hier in individuellen Abschnitt zu zeigen. In diesen Abschnitten könnten zum Beispiel die unterschiedlichen Definitionen des „Deutsch“ auch besser geklärt werden als in einer Tabelle. Selbstverständlich könnte in diesen Abschnitten auch über Herkunft gesprochen werden, aber natürlich wohl mit Belegen, denn die gab es bei diesen „detaillierten Angaben zur Herkunft“ wovon Sie sprechen, bei der ehemaligen Tabelle nicht. MfG Vlaemink (Diskussion) 16:04, 3. Mai 2022 (CEST)

Natürlich gab es für die Informationen in der Tabelle Belege, nur befinden sich diese in den jeweiligen Artikeln über die Päpste. Es ist eine generelle Regel in der Wikipedia, dass Listen bzw. Tabellen die Quellen ihrer Einträge erben, sodass Informationen, die in einem in der Tabelle verlinkten Artikel belegt sind, nicht erneut belegt werden müssen. Einen Einbau der Informationen im Fließtext finde ich aber auch in Ordnung. Es geht mir auch mehr um die Inhalte der Tabelle als um die Form. --Moebius0014 (Diskussion) 17:05, 3. Mai 2022 (CEST)

Froh, das zu hören! MfG Vlaemink (Diskussion) 17:16, 3. Mai 2022 (CEST)

Mal etwas Mittelalterliches

Vielleicht auch einmal interessant (bin in ganz anderem Zusammenhang darauf gestoßen), eine Chronik aus dem 14. Jahrhundert: http://dl.ub.uni-freiburg.de/diglit/grieshaber1850a/0025?sid=a2b98e1ffb2147199bd26ed91cb3e929 und folgende Seiten. Der Chronist verwechselt anscheinend Viktor II. und Viktor III. und auch sonst ist das nicht die Krone der Chronistik, aber sonst passt gut, was er als »tusche« oder »von tuschem lande« bezeichnet. Und zwar deutlich vor Höfler ;-) Altſprachenfreund; 13:19, 6. Mai 2022 (CEST)

Sehr interessant, der Chronist scheint aber auch Leo VIII und Leo IX zu verwechseln, oder? MfG Vlaemink (Diskussion) 08:48, 10. Mai 2022 (CEST)

Abschnitt Hadrian VI.: österreichischer Kaiser im 17. Jhd...

Unter dem Abschnitt Spätmittelalter bzw. bei Hadrian VI. steht folgender Satz: „Im 17. Jahrhundert kam die Kirche unter der direkten Herrschaft des österreichischen Kaisers.“ Österreichische Kaiser gibt es aber erst seit 1804, davor waren die Habsburger römisch-deutsche Kaiser... (Außer es ist – eher unwahrscheinlich – Kaiser aus dem Haus Österreich gemeint, aber selbst dann wäre die Formulierung so etwas schief...) Da ich nicht weiß, ob hier das Jahrhundert oder die Kaiserbezeichnung falsch ist, sollte das jemand ändern, der sich mit dieser Thematik auskennt. Danke! --Schübel (Diskussion) 11:56, 28. Aug. 2022 (CEST)

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