Diskussion:Deutsche Sprache/Archiv/2006

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[[Diskussion:Deutsche Sprache/Archiv/2006#Thema 1]]

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Dialektkarte 1937

Heute hat ein Benutzer die erst gestern eingefügte Karte Stand 1937 gelöscht. Die Begründung scheint mir nicht plausibel. FYI, die in den meisten gängigen Werken (z.B. dtv-Atlas Deutsche Sprache) abgebildeten Dialektkarten zeigen sowohl das niederländische Sprachgebiet als auch die ehemals deutschsprachigen Gebiete in Mittel- und Osteuropa. Das ist üblich und normal. Niederländisch wird abgebildet, weil NL und Niederdeutsch ein Dialektkontinuum bilden (was der Tatsache, dass auf beiden Gebieten verschiedene Hochsprachen verwendet werden, keinen Abbruch tut). Dieser Kontext soll einfach dargestellt werden. Die Abbildung der ehemaligen Sprachgebiete im Osten ist nicht nur aus historischen Gründen interessant. Man kann damit auch die heute noch bestehenden Sprachinseln in Osteuropa besser in den Kontext einordnen, aus dem sie entstanden sind. Allerdings könnte man IMHO beide Karten zu einer zusammenfügen: Die verschwundenen deutschsprachigen Gebiete und das Gebiet des Niederländischen anders darstellen als das Kerngebiet (blassere Farben, Schraffur o.ä.) Anorak 22:15, 4. Jan 2006 (CET)

mutwillige vergrösserungen des deutschen sprachgebiets auf gebiete, wo kein deutsch gesprochen wird (nämlich in den niederrlanden und flandern) finde ich inakzeptabel. ein verweis auf überseeische kolonien in einer karte von 1937 finde ich ebenfalls inakzeptabel. gegen eine karte osteuropas mit vor dem 2. weltkrieg existierenden sprachinseln ist nichts einzuwenden. --Bärski 22:26, 4. Jan 2006 (CET)

Ich hab's Dir doch erklärt: Dass bedeutet nicht, dass NL zum deutschen Sprachgebiet gehören soll, sondern dass die beiden in engem Kontext stehen. Niederländische Dialektkarten zeigen aus demselben Grund auch oft das niederdeutsche Sprachgebiet mit, findest Du das auch inakzeptabel? Die Kolonien muss ich übersehen haben, da war doch nur Mitteleuropa drauf? (1937 hatten wir außerdem keine Kolonien), aber selbst das ist kein Grund. Man könnte genauso gut 2005 deutsche Sprachgebiete in Übersee darstellen, die gibt es nunmal. Dann müsste man aber ne Weltkarte als Unterlage nehmen. :) Anorak 22:32, 4. Jan 2006 (CET)

der enge kontext ist aber besser bei Westgermanische Sprachen aufgehoben. hier geht es primär um die deutsche sprache. und soweit ich weiss, behaupten die meisten leute in deutschland, dass sie niederländisch nicht verstünden, und die meisten niederländer behaupten, ihre muttersprache wäre kein deutsch. selbstverständlich gibt es da komplikationen (dialektkontinuum, sprachhistorische wirrungen, definition von sprache vs. dialekt, existenz einer hoch/schriftsprache, selbstverständnis der sprecher, wechselseitige verständlichkeit, linguistische ähnlichkeitskriterien), aber die sollten im einzelnen im text erläutert werden. so eine karte wie die von 1937 legt sich zu sehr auf eine von mehreren betrachtungsweisen fest, gibt wenig hintergrundinformation, weil der platz für die kartenunterschrift begrenzt ist, und suggeriert dinge, die nicht suggeriert werden sollten (holland ist unser). --Bärski 22:44, 4. Jan 2006 (CET)

Bei den Westgermanischen Sprachen müssten dann auch noch Englisch, Jiddisch und etliche andere Sprachen dazu, das wäre eine andere Karte.

Es ist jedoch - aus rein sprachwissenschaftlichen Gründen - üblich, Deutsch, Niederländisch und Friesisch (das auch auf der Karte enthalten ist) immer gemeinsam darzustellen, weil diese Sprachen eben nur im Kontext miteinander verstanden werden können. Die Isoglossen gehen auf niederländischem und flämischem Gebiet nahtlos weiter, sogar die Benrather Linie! Eine Karte, bei der diese Information fehlt, wäre unvollständig. Jedes mir bekannte Druckwerk, das deutsche Dialektkarten enthält, macht es genauso, und jenseits der Grenze macht man das auch. (In ähnlicher Weise wäre auch eine kartographische Darstellung der 3 iberischen Sprachen auch nur gemeinsam sinnvoll)

Sprecher grenznaher Dialekte verstehen übrigens gesprochenes Niederländisch durchaus (und umgekehrt). Und die meisten deutschen Muttersprachler können geschriebenes Niederländisch recht flüssig lesen (und umgekehrt). Die Tatsache, dass seit Jahrhunderten beide Länder eigene Hochsprachen und getrenntes Nationalbewusstsein entwickelt haben, ändert doch an all dem nichts.

Deine Unterstellung "Holland ist unser" ist wirklich Quatsch in dem Zusammenhang. Soll man auf die Darstellung von Information verzichten, weil sie irgendwer nicht für politisch korrekt hält? Anorak 22:57, 4. Jan 2006 (CET)

womöglich tatsächlich eine frage des stilempfindens, ob man es für völlig unanstössig hält, in einem artikel über "deutsche sprache" in einer enzyklopädie von 2006 als erste karte eine von 1937 vorzufinden, in der die niederlande kommentarlos eingemeindet ist und was von kolonien gefaselt wird. schade, dass du nicht mal ansatzweise das problem darin erkennst. --Bärski 23:16, 4. Jan 2006 (CET)

Die Reihenfolge der Karten ist mir völlig egal :). Ich habe tatsächlich kein politisch korrektes Stilempfinden, sondern eine ausgesprochene Aversion gegen derartige Tabus. Das ist auch ein Stil, allerdings ein ganz anderer.

Die Niederlande werden nicht nach _Deutschland_ "eingemeindet", sondern in das kontinental-westgermanische Dialektkontinuum, dessen Teil sie nunmal sind. Das wissen die aber selber und malen so ähnliche Karten: http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederduits . Du kannst also beruhigt sein (oder sei so konsequent und lösche auch die Nederduits-Karte wegen "Eingemeindung" :)) Anorak 23:28, 4. Jan 2006 (CET)

lies dir bitte die kartenunterschrift durch, da steht nix von kontinental-westgermanischem dialektkontinuum, da steht "deutsches sprachgebiet". und wie denkst du, interpretiert das ein unbedarfter leser, für den diese enzyklopädie gedacht ist? --Bärski 23:33, 4. Jan 2006 (CET)

Der unbedarfte Leser sollte den erläuternden Text lesen. Wer nur Bilder guckt, kriegt manches in den falschen Hals, das ist aber nicht unser Problem. :) Ich wäre allerdings dafür, die Unterschrift in "deutsch-niederländisch-friesisches Sprachgebiet" zu ändern, "deutsches Sprachgebiet" ist natürlich inhaltlich falsch. Das wäre allerdings lediglich ein Grund gewesen, die Unterschrift zu ändern, aber nicht die Karte komplett zu löschen (Kind mit dem Bade unso ...) Anorak 23:38, 4. Jan 2006 (CET)

Da scheint nix mehr nachzukommen? Unterm Strich lese ich Deine (Bärskis) Einwände als eher politisch motiviert, sachliche Kritik am Inhalt der Karte kam nicht. Ich habe daraufhin jetzt revertiert, und die von Dir monierten Formulierungen der Bildunterschrift entsprechend geändert (die auch sachlich nicht zutrafen). Anorak 10:20, 5. Jan 2006 (CET)

wenn ich zwischendurch auch mal schlafen dürfte... insgesamt ist meine argumentation nicht politisch motiviert (wie unterstellt), sondern sprachwissenschaftlich. bevor ich hier noch längere argumentationen vom stapel lasse, würde ich gerne wissen, mit welcher linguistischen qualifikation du hier sprichst, deiner benutzerseite habe ich nichts einschlägiges enetnehmen können. --Bärski 10:42, 5. Jan 2006 (CET)

Ich lese im ganzen obigen Absatz nicht einen einzigen Punkt, der den Inhalt der Karte als sachlich falsch moniert. Es geht _nur_ um eine angebliche Eingemeindung Hollands, die der Karte nicht einmal direkt zu entnehmen ist, sondern die Du nach meinem Empfinden recht gewollt hineininterpretierst und die Dir "stilistisch" nicht gefällt. Unabhängig davon, dass ich diese Einschätzung und die folgenden Bedenken nicht ansatzweise teile: Die ganze Argumentation ist rein politisch.

Deine Frage nach "Qualifikation" ist ein arger Stilbruch :). Ich wusste nicht, dass man hier einen Doktortitel vorweisen muss, um was schreiben zu dürfen. Welche Qualifikation benötigt man denn, um einen politischen Standpunkt als solchen zu erkennen? Deine "Qualifikation" legst Du im übrigen ja auch nirgends dar. Anorak 10:50, 5. Jan 2006 (CET)

grundsätzlich finde ich es nicht schädlich, wenn man ahnung hat. und wenn ich in mathematischen artikeln rummachen würde (was ich nicht tue) und mir tritt ein mathematiker auf den zeh, würde ich mich seiner expertise kommentarlos beugen. also: ich bin allgemeiner sprachwissenschaftler und betreibe das geschäft gegen entgelt seit 18 jahren. your turn... --Bärski 10:56, 5. Jan 2006 (CET)

Schön. Und wo ist ein Argument, das den Inhalt der Karte aus sprachwissenschaftlicher Sicht kritisiert? Du hast nur politisch argumentiert, dafür qualifiziert Dein Abschluss aber nicht. Als Wissenschaftler solltest Du vielmehr erkennen, dass politische Bedenken beim Erkenntnisgewinn stören und deshalb nicht einfließen sollten."Kompetenzgehuber" ist nie ein gutes Argumentationsmuster. Ich lasse mich nur von Argumenten überzeugen, aber nich vom Status einer Person. Wer darauf zurückzugreifen meint, hat meist keine Argumente. Anorak 11:03, 5. Jan 2006 (CET)

vor langatmigen diskussionen wollte ich nur wissen, auf welchem niveau ich argumentieren soll. von linguist zu linguist argumentiert sichs anders als von linguist zu laie, weil ich in ersterem fall mehr voraussetzen kann. du hast übrigens noch nichts über deinen sprachwissenschaftlichen hintergrund erzählt. und LASS ENDLICH das gewäsch von "politischer motiviertheit", das bringt uns nicht weiter und spricht nur gegen dich. --Bärski 11:09, 5. Jan 2006 (CET)

Ich hatte Dir eben erklärt, dass ich auf diesen Schwanzlängenvergleich nicht absinken möchte. Denn es zählt nur das Argument, nicht der Status der Person, die es vorbringt. Das hat auch sonen Beigeschmack von Überheblichkeit, deswegen lassen wir den jetzt mal weg.

Ich weiß nicht, warum es "gegen mich" spricht, dass ich bestimmte Argumente als politisch motiviert erkenne und das auch benenne. Wenn man sie so wahrnimmt, muss man das doch sagen. Es würde vielmehr gegen mich sprechen, meine Aversion dagegen zu verschweigen.

Vielleicht meinst Du aber etwas anderes: Ich möchte politische Motive nicht gelten lassen, während Du sie gerne gelten lassen möchtest. Ich glaube ehrlich gesagt, dass das der wahre Konflikt ist, aber Du möchtest das nicht zugeben. :) Auf die Diskussionsebene können wir uns aber gerne begeben, wenn Du da mal über Deinen Schatten springen könntest.

Also Butter bei die Fische: Ich wäre selbstverständlich dagegen, "deutsche Großmannssucht" in Kartenform auszudrücken (solche Karten existieren). Die "Dialektkarte 1937" tut das aber in keinster Weise, sie stellt Fakten trocken dar (solltest Du sachliche Fehler finden, nenne Sie bitte). Deine Argumentation lief darauf hinaus, dass man bestimmte Fakten verschweigen solle, weil das irgendwer anstößig finden könnte. (Ich nenne das "politisch korrekt"). Dem kann ich überhaupt nicht zustimmen. Wenn man alles weglässt, was irgendwer anstößig finden könnte, muss man die ganze wikipedia schließen. Anorak 11:24, 5. Jan 2006 (CET)

(1) das problem ist ein grundsätzliches der wahrheit von sätzen wie "X ist eine sprache und Y ist eine andere sprache" und "A ist ein dialekt von B". das lässt sich nicht einfach beantworten, weil es verschiedene kriterien gibt, nach denen man das begtrachten kann. gerade deutsch ist da ein kompliziertes beispiel.

(2) ein argument ist das der wechselseitigen verständlichkeit: wenn X und Y sich verstehen, gehören sie zurselben sprache. problem: dialektkontinua (wie zwischen D und NL), da in ihnen lokal wechselseitige verständlichkeit herrscht (ein dorf versteht das nächstliegende; also: EINE sprache nach diesem kriterium), aber global die endpunkte des kontinuums einander nicht mehr versteheen (also: ZWEI (oder mehr) sprachen nach diesem kriterium). d.h. die existenz eines dialektkontinuums rechtfertigt nicht zwangsläufig die annahme EINER sprache fürs gesamte kontinuum. und in der tat gibts da (auch was andere dialektkontinua dieser erde betrifft) unterschiedliche problemlösungen: grob gesagt, heben die einen auf die lokale vedrständlichkeit ab und sagen, alles eine sprache (z.b. voegelin & voegelin, die D/NL aber "netherlandic-german" nennen, der klassische fall eines sprachnamens, den nahezu alle sprecher der "sprache" ablehnen würden). die andern heben auf die globale nichtverständlichkeit ab und erhalten dadurch jede menge sprachen, also bairisch als eigene sprache, niederländisch sowieso, niederdeutsch als eigene sprache, schweizerdeutsch als eigene sprache etc. (frühere versionen von ethnologue tun das).

(3) ein anderes kriterium für "sprache" ist das der hochsprache, auf die sich dialektsprecher beziehen. das, denke ich, ist klar: standardniederländisch ist etwas anderes als standardhochdeutsch (in seinen D/A/CH-varianten).

(4) das dritte kriterium bezieht sich auf das selbstverständnis der sprecher. auch hier ist es wohl klar, dass sich niederländer nicht als deutschsprecher fühlen, deutsche nicht als niederländischsprecher, friesen weder als niederländisch- noch als deutschsprecher.

(5) im D/NL-fall kommt natürlich noch eine hochkomplexe historie dazu, bei der sich verschiedene dialekte und hochsprachen ausgebildet, vermischt und getrennt haben. auch hier ist der artikel verwirrend: einerseits wird behauptet, " die Niederländische Sprache gehört als Niederfränkisch zur niederdeutschen Sprache" (impliziert synchron EINE sprache), im selben absatz heisst es dann "Aus diesen entwickelte sich die niederländische Sprache heraus" (was impliziert, dass NL synchron etwas ANDERES ist als niederdeutsch). es wird also historische entwicklung mit synchronen gegbenheiten vermischt.

(6) nutzanwendung: gerade im fall deutsch und verwandtes ist die EINE sprache/MEHRERE sprachen-diskussion hochkomplex und kann nicht apodiktisch beantwortet werden, wobei ich persänlich den hochsprachen- und selbstverständniskriterien vorrang geben würde, zumal die bewertung von dialektkontinua auch nicht eindeutig ist und tendenziell historisches mit synchronem vermischt wird (im zeitalter von dialektnivellierung haben dialektargumente eh einen schwereren stand).

(7) zur karte: die karte kann per se solche komplexen gegebenheiten und interpretationen nicht abbilden. sie legt sich auf eine der interpretationen fest. als bild ist sie besonders suggestiv (in weitaus höherem masse als argumentativer text).

(8) insgesamt würde ich im artikel eine darstellung der argumente, wie ich sie gerade gebracht habe (schwierigkeiten der abgrenzung von nachbarsprachen), als eigenes kapitel befürworten. das kann man durchaus mit 2 karten anreichern, die die "endpunkte" der diskussion darstellen: einerseits netherlandic-german, andererseits die atomarere lösung mit vielen traditionellen "dialekten" als eigene sprachen, um zu zeigen, was dabei herauskommt, wenn man welche kriterien anwendet. (die lage von osteuropäischen sprachinseln sollte in eine eigene karte.) --Bärski 11:58, 5. Jan 2006 (CET)

(zu 1) OK einverstanden. Man sollte solche Aussagen in einem wissenschaftlichen Artikel nicht machen. Aber die fragliche Karte macht eine solche Aussage nicht, oder? Wenn Du das so empfindest ist das m.E. eine Überhöhung, die in der Karte selbst nicht drinsteckt. Wenn es der umgebende Text tut, sollte man _den_ an den fraglichen Stellen ändern. Anorak 12:27, 5. Jan 2006 (CET)

(zu 2-4) Alles einverstanden. Aber die Karte macht IMHO keine Aussage, die einen dieser Punkte widersprechen würde. Anorak 12:27, 5. Jan 2006 (CET)

(zu 5) Auch das betrifft den Text, nicht die Karte. Was man IMHO machen sollte ist, den Sachverhalt der gemeinsamen Entwicklung und ihrer komplexen Verhältnisse darstellen, ohne Aussagen wie "ist eine Sprache" bzw. "ist Dialekt von" zu machen. Das ist Frage der Wortwahl. Was man nicht machen sollte ist, diese Sachverhalte unerwähnt lassen, nur weil das Thema einigen Leuten zu "touchy" erscheint. Anorak 12:27, 5. Jan 2006 (CET)

(zu 7) Nach meinem Empfinden legst Du da viel mehr Interpretation hinein, als drinsteckt. Wie ich oben schon schrieb, sind praktisch alle in deutschen (populär-)wissenschaftlichen Standardwerken so wie unsere Karte, also mit NL und meist auch mit den Ostgebieten. Das ist gängiger "Standard". Willst Du denen wirklich unterstellen, dass sie alle eine Aussage über "NL als deutscher Dialekt" machen wollen? Man bräuchte IMHO sehr gute Argumente, hier mutwillig davon abzuweichen. Als Leser fand ich diese Darstellung immer als Bereicherung, weil sie den GESAMTKONTEXT mit allen relevanten Details abbildet. Genau das erwarte ich von so einer Karte: Alles ohne Weglassung. Anorak 12:27, 5. Jan 2006 (CET)

(zu 8) Fände ich gut, ist aber ein anderes Thema. :) Anorak 12:27, 5. Jan 2006 (CET)

Warum werden in der Karte mit den heutigen deutschen Sprachgebieten, die niederdeutschen Mundarten in den NL und Belgien ausgenommen? Die niederdeutschen Dialekte sind dort noch nicht ausgestorben! Insbesondere die dortige ländliche Bevölkerung spricht auch heute ihre „nederduitschen” Dialekte, auch noch jüngere Leute und die Menschen beiderseits der grenze können sich in ihrer gemeinsamen niederdeutschen (niedersächsischen) Sprache verständigen. Das die Anzahl der Dialektsprecher stetig sinkt ist zwar bedauerlich, betrifft aber in gleichem Maße die mittel- und oberdeutschen Sprachräume, also mot dat drin.80.143.209.252 18:38, 25. Jan 2006 (CET)

@ Bärski

Erst mal Tschuldigung dass ich die Karte eingestellt habe. Es soll Leute geben die, wenn sie das Wort "deutsch" höhren, direkt Marschmusik in den Ohren haben und die Hakenkreuzfahnen wehen sehen! Einfach mal cool bleiben.

Aus der Wikipedia: Niederländisch (ursprgl.: duits der nederen landen) also deutsch der niederen Landen! Ich verstehe kein Wort, wenn ein Schweizer anfängt zu reden, aber auch dass ist nur ein deutscher Dialekt. (Im Gegensatz zum niederländischen, ohne eigene Schriftsprache. Obwohl es ja hier auch eine Alemannische Wiki gibt.)--DanielMrakic 16:25, 3. Feb 2006 (CET)

Die niederdeutschen Dialekte und Mundarten jenseits der westlichen Grenze des heutigen Deutschlands darzustellen finde ich keinster Weise irgendwie anmaßend oder einnehmend. Die Sprachen sind nunmal verwandt und haben einen gemeinsamen Ursprung der sich in viele verschiedene Richtungen weitergebildet hat, aber ja auch noch heute sehr gut zu erkennen ist. Selbst wenn es sich mündlich oft nach einer ganz anderen Sprache anhört (wie auch z.B. das deutsch aus dem Scharzwald, oder der Schweiz für einen Norddeutschen) ist es im schriftsprachlichen ja überwiegend zu verstehen. Zumindest aus dem Zusammenhang. Beim Englischen oder Französischen ist dies ohne Sprachkenntnisse jedoch für einen Deutschen allgemein bekannt nicht möglich.

--JaPhi 18:47, 3. Feb 2006 (CET)

Bild:Deutsche Dialekte - Entwurf.PNG

Meinung? -- Mikkel 22:28, 29. Apr. 2007 (CEST)

Interpretation

Kann mir hier jemand sagen, was der Satz "A hat die gleichen Eigenschaften wie B." bedeutet? Heißt das, dass die Menge der Eigenschaften von B eine Teilmenge der Menge der Eigenschaften von A ist, und dass A noch weitere Eigenschaften haben kann? Oder ist es unbestimmt? Oder bedeutet es, dass A und B bezüglich ihrer Eigenschaften gleich sind (also symmetrisch / Äquivalenzrelation)? --213.54.75.15 01:12, 28. Jan 2006 (CET)

Ach so: Einen Bezug zum Artikel soll ich noch herstellen... Die Frage wäre: "Ist die Deutsche Sprache per se unverständlich/missverständlich?" --213.54.75.15 01:13, 28. Jan 2006 (CET)

Ich habe mir gerade selbst klar gemacht, dass die Formulierung zumindest ganz ungünstig ist, daeine nicht vorhandene Eigenschaft sogleich als Komplementär-Eigenschaft gesehen werden kann (z. B. "ist cancerogen" <-> "ist nicht cancerogen"), so dass ich mich zurecht über das Kaliumjodid wunderte, das "die gleichen chemischen und biologischen Eigenschaften" wie das radioaktive Jod-Isotop haben soll. Muss ich jetzt die Pillen-Packung mit Blei einwickeln? Und wozu soll man die Pillen futtern? --213.54.71.214 09:08, 24. Feb 2006 (CET)

Wiedereinmal Karte

Was ist denn nun schon wieder, dass es auf einmal zwei (löblich), im Gegenzug aber zu farblich vollkommen Monoton gestalteten Karten geworden sind?--83.78.98.136 20:08, 2. Mär 2006 (CET)

Weil die farbigen Karten imgrunde die deutschen Mundarten zeigten. Die einfabigen zeigen nun das Sprachgebiet ohne mundartliche Einteilung. Hoffe, die Frage ist beantwortet. Postmann Michael 22:58, 3. Mär 2006 (CET)

Also ich fand die Version mit Dialekten besser. Warum Information verschweigen, wenn man sie hat?

Wenn es wirklich nur um die Information geht "Hier spricht man deutsch", sollte m.E. dann das niederländische Sprachgebiet raus; die ganze Diskussion über Darstellung des Dialektkontinuums erübrigt sich ja dann.

Ich rege außerdem an, die in mehrsprachigen Gebieten blasseren Farbton zu verwenden. Du hast das teilweise gemacht (in Kärnten und in der Lausitz), aber es müssten dann z.B. Elsass-Lothringen, Südtirol, Luxemburg und die Sprachinseln in Osteuropa auch blass gefärbt sein. Anorak 09:45, 4. Mär 2006 (CET)

Stimmt, hat was für sich; ich werd's mir nochmal überlegen. Aber ich glaube, du hast recht. Postmann Michael 19:57, 4. Mär 2006 (CET)

Zurück mit der Karte der deutschsprachigen Welt! Wieson wurde die überhaupt rausgenommen? Die gehört nach GANZ oben!

Das Wort deutsch

Dieser Absatz scheint mir stellenweise problematisch, aber ohne Quellenangaben für das, was hier steht, zögere ich, ohne weiteres zu "verbessern."

1. Der Beleg vom Jahre 786 bezieht sich nicht auf die deutsche sondern auf die angelsächsische Sprache.
2. Vom westfränkischen haben wir keine Texte, Texte mit dem Wort theudisk erst recht nicht. Das Wort müßte man wenigstens mit einem Sternchen versehen.
3. Das eo im lateinischen Wort müßte man erklären können, wenn in deutschen Texten iu steht.
4. Den Satz "Die althochdeutsche Form „diutisc“ begann seit dieser Zeit das mittellateinische „theodiscus“ zu verdrängen" verstehe ich nicht. Wie soll ein deutsches Wort ein lateinisches verdrängen? Ist hier eher gemeint, wie es Eggers in seiner Sprachgechichte beschreibt, daß in lateinischen Texten das Wort teutonicus begann, theodiscus zu verdrängen?

--Pfold 16:53, 23. Mär 2006 (CET)

Gut das jemand sehr aufmerksam ist. Mir geht es nur um den Begriff „deutsch“u. „land“. Somit bin ich der Meinung das du bestimmt meine freie, aus Lexikon u. Duden gefundene Übersetzung, verzeihen kannst. „dem Volke gehörigen Land“ sollte doch teutoni = dem Volke gehörig........... corum = land.......................... somit war meine einfache Überstzung v Deutschland gemeint. --212.95.110.55 12:33, 28. Mär 2006 (CEST)v Elkawe

teutonicorum heißt aber "von den Teutonen" (einem germanischen Stamm) - corum ist kein Nomen - und hat eigentlich mit der Entwicklung des Wortes Deutschland nichts zu tun - oder wenn schon, dann eher umgekehrt. Deutschland stammt im 15. Jh. von der früheren Pluralform diutschiu lant, d.h "deutsche Länder" - das ist im Artikel schon angedeutet. --Pfold 19:32, 28. Mär 2006 (CEST)

@:Zu dem 1. Bild „Das deutsche Dialektkontinuum ...(Stand: 31. Dezember 1937)” möchte ich erwähnen, das die farbliche Abhebung der NL (bezogen auf 1937) eigentlich nicht korrekt ist. Das Bild zeigt den deutschen Dialektrum an (nicht den hochdeutschen Sprachraum); in den NL wurden 1937, so wie im gesamten niederdeutschen Sprachraum, mehrheitlich niederfränkische und niedersächsische Mundarten als erste Umgangssprachen gesprochen. 80.143.233.75 17:01, 1. Apr 2006 (CEST)

@Pfold, Zitat: „Der Beleg vom Jahre 786 bezieht sich nicht auf die deutsche sondern auf die angelsächsische Sprache.” Antwort: Die angelsächsiche Sprache des Jahres 786 ist eine deutsche Sprache; die angelsächsichen Texte aus jenem Jahr 786 können auch noch heute von jeder niedersächsisch-sprachigen Person übersetzt werden - von einer englischsprachigen Person dagegen nicht.195.145.160.198 13:36, 3. Apr 2006 (CEST)

"Die angelsächsiche Sprache des Jahres 786 ist eine deutsche Sprache" - wie kommst Du auf eine solche Idee? Aber wer schon Beowulf im Original ohne Glossar lesen kann... Aber darum geht's nicht: der Beleg vom Jahre 786 bezieht sich auf ein Ereignis in England - es kann also keineswegs deutsch heißen. --Pfold 15:00, 3. Apr 2006 (CEST)

Ich mische mich mal hierzu ein: Das Angelsächsische aus dem Jahr 786 kann heute jemand mit Niederdeutsch bzw. Niedersächsisch-Kenntnissen problemlos lesen und verstehen - ein heutiger Engländer dagegen nicht, von daher würde ich dem v.g. Benutzer zustimmen.

Zur "lingua theodisca": Dies ist die deutsche Sprache! Karl der Große hat diese Sprache als seine eigene und offizielle Sprache bezeichnet! Ich kann hier leider nicht näher darauf eingehen, verweise aber auf die hervorragende Untersuchung von Werner Betz "Karl der Grosse und die Lingua Theodisca, S. 300 - 306 im sog. Karlswerk, hrsg. von Wolfgang Braunfels, Karl der Grosse. Lebenswerk und Nachleben. Band II, Das Geistige Leben, Düsseldorf 1965. Zum Abschluß zwei kurze Zitate aus dieser Untersuchung: "Das Bleibendste aber wohl, was Karl für die deutsche Sprache getan hat, ist die Durchsetzung eben dieses Namens "deutsch" und die Ermöglichung seiner Prägung. Karl brauchte einen Namen für die germanischen Sprachen seines Reiches, so wie es für die romanischen Sprachen die Bezeichung lingua Romana (rustica) gab." (S. 305). "Karls Blick auf das Germanische im Sprachlichen ließ den neuen Terminus entstehen und er wurde zum Namen einer von Karl bestimmten neuen Sonderung des Germanischen..., eben des Deutschen". (S. 306). Schulze drückt es so aus: "Es ist kein Zufall, daß in den Geschichtsquellen seit dem Ende des 8. Jahrhunderts immer häufiger der Begriff der deutschen Sprache, der "lingua theodisca" auftaucht. Die große Rolle, die die Sprachgemeinschaft für die Nationwerdung gespielt haben muß, läßt sich daran ablesen, daß wir Deutschen unseren Volksnamen von unserer Sprache erhalten haben" (Vom Reich der Franken, s. oben, S. 12). Wenn hier bei Wiki jemand mal schrieb, dass "...Regnum Teutonicorum" als "Reich der Deutschen" ahistorischen Betrachtungen nationalistischer Kreise des 19. Jahrhunderts (siehe Begriffsentstehung "Ludwig der Deutsche") und nicht zuletzt der Geschichtsklitterung des Dritten Reiches... sind, dann muss man mit dem Kopf (verneinend) schütteln. Diese lateinischen Bezeichnungen des Königreiches nördlich der Alpen, meint sehr wohl ein deutsches Reich (Schulze, Grundstrukturen der Verfassung im Mittelalter, Bd. 3, s. oben, S. 38), nur hat dieser Begriff im "staatsrechtlichen" Gebrauch nur so Schulze "vorübergehend eine größere Rolle gespielt". Jedenfalls, müssen wir uns endlich darüber im klaren werden, dass die offizielle Bezeichnung des Reiches, wie auch immer diese in der Geschichte lautete -da sie ja wechselte-, nichts damit zu tun hat, dass es das Deutsche Volk bereits damals gegeben, deren Volkwerdung sich im 9. und 10. Jahrhundert vollzogen hat. Der Übergang vom ostfränkischen zum deutschen Reich, hat sich unter der Herrschaft der Ottonen vollzogen (Schulze, Verfassung, s. oben, S. 44) und daher, so Schulze, ist es gerechtfertigt, bereits für das 10. Jh. vom deutschen Reich zu sprechen! Ich darf hoffen, die Laien können was damit anfangen, statt auf jeder Wikiseite über diese Themen unnötig Zeit und Energie zu vergeuden. DANKE (RF, September 2007).

Erste Anmerkung: Das Buch ist über 40 Jahre alt, seitdem gab es weiterhin Forschung.

Zweite Anmerkung: Was meinte Karl d. Gr. denn mit "deutsch"? Damals gab es in seinem Reich mehrere Stammessprachen, die doch recht unterschiedlich waren.

Der Begriff "deutsch" ist vielschichtig, jedoch wird "[d]er Terminus 'diutsch' [...] erst in nhd. Zeit zur Bezeichnung für die überregionale Einheitssprache", zuvor ist er "Sammelbegriff für die im 'deutschen Land' [Anm.: man beachte die Anführungsstriche!] vereinten wgerm. Stammessprachen und Mundarten" (Paul u. a.: Mittelhochdeutsche Grammatik, 24. Aufl. Tübingen 1998, S. 3). Daher ist mit lingua theodisca nicht die deutsche Sprache gemeint, wie wir sie sprechen (bzw. deren Vorstufe), sondern die westgermanischen Sprachen des Frankenreiches (Westfränkisch, Althochdeutsch, Altsächsisch, Altniederfränkisch, usw.). Daher können die Begriffe "deutsch" und "lingua theodisca" nicht gleichgesetzt werden, da sie (zumindest heute) unterschiedliche Bedeutungen haben. Generell haben zeitgenössische Quellen eben nicht unterschieden, ein Beispiel wäre Flodoard von Reims, der über die Sinode von Ingelheim (948) schreibt: "Post quarum litterarum recitationem et earum propter reges [das sind Otto I. und Ludwig IV.] iuxta Theotiscam linguam interpretationem ingressus quidam Sigebaldus [...]" (grob übersetzt etwa: Nach Verlesung dieses Briefes [d. h. der Klage Artolds von Reims] und der Übersetzung in die 'deutsche Sprache' der Könige wegen trat ein gewisser Sigebald ein [...]) (Flodoard von Reims: Die Geschichte der Reimser Kirche [MGH SS XXXVI], Hannover 1998, S. 434). Flodoard differenziert nicht, was aber keinesfalls bedeutet, daß man das nicht könnte. Vielmehr weist er darauf hin, daß der auf Latein verfaßte Brief Artolds nochmals für Otto und Ludwig in die Volkssprachen übersetzt worden ist (im Falle Ottos also Altsächsisch). Damit muß aber eben nicht zwangsläufig "deutsch" (im heutigen Sinne) gemeint sein. Gerade die Sinode zeigt, daß Otto sich nicht als "deutscher Kaiser" sah, denn er gebot auch über westfränkische Angelegenheiten, an der Sinode nahmen Bischöfe "tam Gallie quam Germanie" teil, also aus Gallien und Germanien, Flodoard verwendet also die alten römischen Bezeichnungen. Ehlers konstatiert so auch: "Der deutsche Volksname ist demnach seit dem späten 10. Jahrhundert zunächst im lateinischen Sprachgebrauch und von dort in nicht mehr rekonstruierbare Weise in die Volkssprache übernommen worden“, wobei es um den Sprachgebrauch geht, nicht etwa um eine Entlehnung aus dem Lateinischen (Ehlers, Joachim: Die Entstehung des Deutschen Reiches, München 1998, S. 41). Die Bezeichnung "deutsch" = "(hoch-)deutsche Sprache" ist viel später aufgekommen.--IP-Los 23:29, 6. Dez. 2007 (CET)

Baltendeutsch

Im Artikel wird ja Baltendeutsch verlinkt. Leider führt der Link auf keinen Artikel zur Sprache, sondern zu einem allgemeinen Artikel Deutsch-Balten. Könnte da nicht jemand was nettes zur Sprache schreiben? Auch die Sprachausprägungen Halbdeutsch und Kleindeutsch fehlen als Artikel. --::Slomox:: >< 19:00, 3. Feb 2006 (CET)

{{Überarbeiten} der Weblinks

Dringend deutlich reduzieren (WP:WEB als Basis nutzen)--Zaungast 13:31, 16. Apr 2006 (CEST)

hab mal alles überprüft, grundlegend entschlackt und dann den Baustein wieder raus, hoffe, ist i.O. so. Gruß --Rax post 16:25, 16. Apr 2006 (CEST)

Was soll die blödsinnige Begründung "newsgroup vorerst raus - scheint privatunternehmen"? Es dürfte wohl kaum etwas Öffentlicheres und Dezentraleres geben als Usenet-Newsgroups. Ist "Rax" ein Alias für "Unscheinbar"?

"Scheiße"?!?

Ist es Absicht, daß der Artikel in die (nicht existente) Kategorie:Scheiße einsortiert ist? --SPS ♪♫♪ eure Meinung 14:26, 27. Apr 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis, nein natürlich ist das Unsinn und war wahrscheinlich mal wieder eine Bearbeitung eines Schülers dem langweilig war. So einen Unsinn darf gerne einfach entfernt werden. Gruß, Sechmet Ω Bewertung 14:30, 27. Apr 2006 (CEST)

Das Wort deutsch in den baltischen Sprachen

Weiß man/jemand, worauf die genannten baltischen Ausdrücke (miksiskai/miksiskāi; vokiečių/vācu) zurückgehen? Und wieso ist es im slawischen gerade das Wort stumm? --Madden 22:37, 21. Mai 2006 (CEST)

keine Ahnung (unsigniert)

Das Wort "stumm" soll, wenn ich mich richtig erinnere, daher kommen, daß die Slaven uns einfach nicht verstanden haben. vgl. barbaroi. -- megA 11:54, 7. Jul 2006 (CEST)

Fast richtig, die Deutschen haben die Slawischen Sprachen einfach nicht verstanden, also blieben sie stumm (Niem)...

Mein Vorschlag

ist, einige der folgenden (zitierten) Aussagen in den Artikel einzubauen: „Das gesamte deutsche Sprachgebiet bildet ein Kontinuum, das im Norden durch das Dänische, im Osten durch die slawischen Sprachen, im Westen durch das Französische und im Süden durch das Italienische begrenzt wird. Kontinuum heißt, dass die Dialekte fließend, sozusagen "von Dorf zu Dorf" ineinander übergehen. Praktisch bedeutet dies, dass jeder Deutschsprachige seinen Nachbarn verstehen wird, und zwar von der Etsch bis an den Belt, und das obwohl sich natürlich von Dorf zu Dorf und von Stadt zu Stadt die Sprache verändert. Diese kleinen Unterschiede summieren sich natürlich und führen dazu, dass ein Dialektsprecher aus Flensburg den Dialektspracher aus Bozen nicht verstünde, verfügten beide nicht über die überregionale Standardsprache;” dennoch sprechen beide die gleiche Sprache.

„Man könnte Grammatik und Wortschätz der beiden aufzeichnen und gegenüberstellen, zweifellos ergäben sich große Unterschiede,... Aber .. müsste man festlegen, wo die Sprachgrenze liegt. Das ist...unmöglich. Auf der Suche nach einer Unterbrechung der Verständlichkeit ... müsste man von Flensburg bzw. Bozen loswandern und .. man käme in der anderen Stadt an, ohne dass man irgendeinen Ort gefunden hätte, dessen Bewohner die Bewohner des Nachbarortes nicht verstanden hätten. .. Aber es gibt doch Alemannisch, Bairisch, Fränkisch und so weiter, diese Begriffe werden doch auch in der Sprachwissenschaft verwendet! Sicher, und man hat sogar lautliche Kriterien erfunden, die die verschiedenen Dialekträume trennen. Jeder Germanist kennt die Appel/Apfel-Linie oder die Benrather Linie. Aber im Grunde sind das völlig willkürliche Grenzen, denn sie beziehen sich nur auf einen extrem geringen Teil eines Teils der Sprache und unterbinden keinesfalls die Verständlichkeit. Deswegen sind diese Begriffe zwar nützlich, um Forschungsfelder zu begrenzen, aber wenn man jemanden zwingen würde, das Bairische zu definieren, dann käme er ins Schwitzen, denn es gibt innerhalb des bairischen Sprachraums genug Unterschiede, die jede Zusammenfassung etwa in einer Grammatik unmöglich machen. Würde man dennoch eine schreiben wollen, müsste man sich die Mundart einer Stadt oder eines Dorfes willkürlich herausgreifen und diese dann absolut setzen. Das wäre allerdings alles andere als wissenschaftlich.”..

„Nun zum Niederländischen. Hier hat man den Dialekt niederfränkischer Städte herausgegriffen und verschriftlicht und zur Staatssprache der Niederlande gemacht. Das hat das Kontinuum nicht zerstört, weil die niederfränkischen Dialekte weitergesprochen wurden, aber die Niederland nahmen nicht mehr an der Enwicklung der gemeinsamen deutschen Standardsprache teil. Das ist aber auch schon alles.”..

„Denn die deutsche Sprache besteht nicht nur aus der Standardsprache, wie oben schon beschrieben, sondern ist in erster Linie ein eng Knäuel engstens verwandter Lokalmundarten, wie jede andere Sprache auch. .. , weil die Standardsprache in der Tat auf mitteldeutschen Mundarten basiert. Aber er ist nichts (!) im Vergleich zum Erlernen einer echten Fremdsprache, wie zum Beispiel Tschechisch oder Japanisch.” 80.143.251.184

@: Wenn in der Abb. „Das deutsche Dialektkontinuum ..” die Niederlande und Belgien farblich vom übrigen deutschen Dialektraum abgegrenzt sind, warum dann nicht auch die Schweiz oder Südtirol? Im nächsten Bild ist schließlich der hochdeutsche Sprachraum abgebildet. 80.143.240.246

ich glaube nicht an das kontinuum der dialekte. es gibt da auch kleinräumig ziemliche unterschiede; x dialektkarten belegen das. --MiBü 13:43, 10. Jun 2006 (CEST)

ein vorschlag zur struktur

ich hab einmal versucht, den sehr langen abschnitt zur geschichte etwas zu strukturieren. ich denke, es geht zunächst einmal (in der zeit, in der schriftlichkeit noch nicht so bestimmend war) um den zusammenhang von geschichte und lautwandel. ich hab versucht, den im wesentlichen zusammenzufassen. danach gehts in der sprachgeschichte natürlich v.a. auch um geschriebenes und schriftlichkeit: deswegen "wörterbücher und normierung". ich hoffe das passt so.--MiBü 13:43, 10. Jun 2006 (CEST)

Deutsch als Minderheitensprache

Wie es der Einleitungstext schon sagt: Nach ausgiebiger Beschäftigung mit der Materie kann ich bestätigen: Zahlen über Minderheitensprachen sind überhaupt nichts wert. In vielen Ländern wird die Muttersprache bei Volkszählungen nicht abgefragt; z.T. ist das sogar verboten (Belgien). Also ist man auf Mutmaßungen angewiesen - und die können je nach Blickwinkel und Wohlwollen bald in die eine, bald in die andere Richtung gehen. Und sogar dort, wo gefragt wird, wird nicht immer nach derselben Sprache gefragt (z.T. nach der Muttersprache, z.T. nach der üblichen Alltagssprache, ethnischer Zugehörigkeit etc.); von den psychologischen Folgen, die ein solches Bekenntnis gerade im Falle des Deutschen z.T. hat, mal ganz abgesehen.

Also bitte, lasst euch nicht täuschen. Deshalb kann es nach wissenschaftlichen Kriterien nur eines geben: Alle Zahlen müssen weg, denn sie taugen nichts.

Wer hiergegen fundierte Einwände hat, möge diese ehebaldigst vorbringen, sonst lösche ich die Zahlen. --Seidl 22:20, 16. Jul 2006 (CEST) (offensichtlich am falschen Orte gesetzte Signatur nachträglich von Benutzer:Abderitestatos hierher verschoben)

vorstehender unsignierter Beitrag...

stammt nicht von mir. Aber: auch wenn dem so ist halte ich ein bedingungsloses Löschen der Zahlen für unsinnig - die sind ja nun nicht erfunden (und vermitteln vermutlich sogar ein ungefähres Bild zumindest auf die Größenverhältnisse). Es würde doch genügen, zu den Zahlen die jeweilige Quelle anzugeben und ggf. über (oder unter) dem Abschnitt auf die Problematik hinzuweisen. --feba 21:23, 14. Aug 2006 (CEST)

Karten - mal wieder jetze!

Nehmt endlich die falschen Karten heraus. Besonders diese nach 1945er Karte! Da steht zwar, dass sie nicht 100% richtig ist, aber...ich denke Wikipedia hat andere Maßstäbe. Wenn jeder sagt, es könnte nicht ganz richtig sein, was er schreibt, wo kommen wir dann hin?--Nisroc 11:25, 19. Sep 2006 (CEST)

deutsch als fremdsprache

weiß jemadn in welchen Ländern deutsch als Fremdsprache noch vor dem englischen steht?

in der türkei 84.187.87.170 19:22, 22. Okt. 2006 (CEST)

Gibt es dafür Quellen? --Seidl 19:23, 22. Okt. 2006 (CEST)

Oft da, wo Englisch schon Amtssprache ist. In den meisten Schulen von Großbrittanien sogar. Außerdem häufig auch in der ehemaligen Sowjetunion, denn da ist Englisch ja schon aus Tradition verpöhnt. Sonst gelegentlich in allen Ländern in Europa.

Dänemark

Ich habe nie davon gehört, dass Deutsch die Stellung einer gleichberechtigten Amtssprache in Nordschleswig hätte. Diese Angabe habe ich deswegen gelöscht. In Dänemark haben wir überhaupt keine offizielle, per Gesetz festgelegte Sprache, weder auf staatlicher noch kommunaler Ebene. Dänisch ist nur de facto die Verwaltungssprache. (Nur gibt es seit 1997 ein Gesetz, dass die staatliche Verwaltung auf die offizielle Rechtschreibung verpflichtet, und die Gerichtssprache war immer Dänisch, in der Prozessordnung festgelegt).

Dafür habe ich Informationen über den rechtlichen Status der deutschen Schulen in Nordschleswig beigefügt. Ich finde überhaupt, dass der Artikel zu viel Gewicht auf diese oder jene ganz- oder halboffiziellen Stellungen legt. Das sind oft Paradegesetzte, die wenig von den faktischen Verhältnissen erzählt. Wie schon im Falle Dänemarks erklärt, lässt sich der Begriff offizielle Sprache auch nicht immer vergleichen.

Drittens: Sollte die Liste der Länder nicht alfabetisch sein? Braucht man sowohl eine "kurze" Liste oben unter der Landkarte sowie eine detaillierte Liste unten? Ich fände es besser, bei jedem Land alle Infos zur Sprecherzahl, rechtlichen Stellung, Presse, deutsche Schulen usw. zu sammeln, weil es ja um das Gesamtbild geht. Ggf. einen eigenen Eintrag Deutsche Presse im Ausland schaffen.--Sasper 05:26, 13. Nov. 2006 (CET)

Der Benutzer Yupanqui hat den Satz Dänische Volkszählungen erfassen keine Angaben zu Sprache und nationaler Gesinnung in ... nationaler Zugehörigkeit geändert, und zwar mit der Begründung: "nationale Gesinnung" hat, wie der Schwabe sagt, ein Geschmäckle. Jedoch ist "Gesinnung" ein zentrales Begriff im Bezug auf das deutsch-dänische Grenzland. Es gibt eben keinen Unterschied in Abstammung, Religion, Rasse, der die ethnizität bestimmt, und auch gibt es viele Menschen, die dänisch sprechen, sich aber deutsch fühlen, und umgekehrt. Die Wendung nationale Zugehörigkeit könnte eben mit "Staatsbürgerschaft" verwechselt werden, was keinen Sinn gibt. Deswegen sind die Begriffe deutsch- bzw. dänischgesinnt völlig gängig und werden auch wissenschaftlich benutzt. Nach demselben Prinzip steht im schleswig-holsteinischen Grundgesetz, dass die Zugehörigkeit zu nationalen Minderheiten frei ist und nicht nachgeprüft werden darf. Man kann eben keine äussere Beweise darstellen, ob man deutsch oder dänisch ist.

Ein gutes Beispiel ist die Familie während des Bürgerkrieges 1848-1850, wo ein Bruder mit der dänischen Armee kämpfte, ein anderer mit den schleswigholsteinischen Erhebern. Ein anderes Beispiel ist der Künstler Emil Nolde, der sich eher als Schleswiger (oder Halbfriese) sah, die dänische Staatsbürgerschaft annahm, sich jedoch letzlich für die deutsche Seite der Grenze beschloss. Auch soll es heute eine sehr prominente Person innerhalb der deutschen Nordschleswigern geben, der als dänischer Südschleswiger aufgewachsen sei, jedoch die Gesinnung wechselte, aber interessiert sei, seine Minderheitenidentität fortzusetzen, so dass er gleichzeitig über die Grenze siedelte und deutscher Nordschleswiger wurde. Sein Bruder soll heute noch in den dänischen Organisationen in Südschleswig einen Posten innehaben. Ich erwähne das nur so (ohne Namen), weil ich keine schriftliche Quellen zur Sache finden kann; es ist mir mündlich beigebracht. Anscheinend ist die persönliche Wahl der Einwohner so respektiert (und das ist gut so), dass keiner darauf kommen würde, in so eine Sache zu bohren. Normalerweise bleibt man jedoch bei der Gesinnung seiner Familie; allerdings haben sehr viele Familien einen deutschsinnigen bzw. dänischsinnigen Zweig, was bei Familientreffen oft eine Sache ist, die nicht besrpochen wird.

Das war jetzt eine lange Erklärung, aber manche Aussenseiter haben nie darüber gedacht, dass der Begriff "Nationalität" in Schleswig gar nichts selbstverständiges ist. Auch hat man in Deutschland eine Neigung zur Abstammungsdenkweise (vgl. das Gesetz, wonach man die Abstammung der Russlanddeutschen u.a. prüft, wenn sie nach Deutschland aussiedlen wollen).

Als Kompromiss habe ich nationale Gesinnung bzw. nationale Zugehörigkeit in ethnische Zugehörigkeit geändert, was jedoch vielleicht nicht von allen verstanden wird, und auch nicht die besondere schleswigsche, auf Gesinnung (Einstellung/Überzeugung) ruhende Zugehörigkeit, beschreibt.

Der Benutzer BlueMars hat wieder Dänemark (Nordschleswig) auf der Liste der Ländern mit deutsch als Amtssprache eingefügt. Bitte lesen, was ich oben geschrieben habe. Ich bin Däne und bin sehr an Sprachen und Minderheiten interessiert, ich könnte also nicht glauben, dass es mir entgangen wäre, wenn deutsch jetzt als Amtssprache anerkannt worden wäre. Wie gesagt hat Dänemark keine offizielle Sprache. Wenn Sie es besser wissen, müssen Sie nur eine Begründung oder Quelle angeben, dann liesse ich mich sofort belehren.

Bitte auch beachten, dass man den Box "Nur Kleinigkeiten wurden verändert" nur antickt, wenn es über nichtinhaltliche Änderungen wie Schreibfehler usw. geht.--Sasper 10:29, 15. Nov. 2006 (CET)

Wären Sie einverstanden mit "Volkszugehörigkeit". Das ist zwar auch ein Wort, das durch die Nazizeit belastet ist, aber ich denke, man kann es doch relativ unbefangen benutzen.Yupanqui 11:25, 15. Nov. 2006 (CET)

Ja, sowohl "Volkszugehörigkeit" als "ethnische Zugehörigkeit" sollte funktionieren. Eventuell könnte man es in Anführungszeichen setzen. --Sasper 19:54, 16. Nov. 2006 (CET)

Die Karte mit dem deutschen Sprachgebiet um 962 scheint mir falsch zu sein. Das Gebiet der heutigen Niederlande und Flandern würde nicht dazuzählen. Aber was wurde denn dann dort für eine Sprache gesprochen, wenn nicht die germanisch-deutschen Dialekte? Französisch auf jeden Fall nicht. Friesisch gehört mit zu den Nordeseedialekten. Kar.22.12.06

Habe im letzten Satz "Anschlag" durch "Zuschlag" und "doppelzuegig" (="doppelzuengig"?) durch "zweisprachig" ersetzt, das ist doch eigentlich gemeint, oder? Suburbicarius 12:48, 8. Nov. 2007 (CET) 8. Nov. 2007