Diskussion:Deutschland schafft sich ab/Archiv/3

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Anleitung zur Menschenzucht

Hm. Also wenn ich das hier lese, dann komme ich erneut nicht umhin, festzustellen, daß uns der Kollege Inhaltsangeberich anscheinend die schönsten Schmankerln vorenthalten hat, bzw. uns seine TFige und oberPOVige Privatexegese als "Inhaltsangabe" verkauft. War mir irgendwie von Anfang an klar, ich fühlte es sozusagen in meinen Genen. Grüße -- sambalolec 06:55, 17. Sep. 2010 (CEST)

Erstmal glaube ich nicht, dass es etwas bringt, wenn sich schon jetzt wieder gegenseitig Befangenheit unterstellt wird. Es ist offensichtlich, dass hier verschiedenen Seiten versuchen, ihre Sichtweise darzustellen. Das ist bei einem solch umstrittenen Thema nicht zu vermeiden, aber man kann es auch positiv nutzen, um zu einem NPOV zu kommen, den alle akzeptieren können. Und man kann dem POV-Pushing sicher auch entgegenwirken – aber bestimmt nicht durch solche Unterstellungen und Formulierungen. Daher bitte ich dich um Zurückhaltung, sonst wird der Artikel nicht lange offen bleiben.

Erstelle doch bitte eine Liste mit Stichpunkten, was deiner Meinung nach in der Inhaltsangabe alles fehlt oder falsch dargestellt wird, dann können wir darüber diskutieren.--Cirdan ± 19:21, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ich unterstelle Katach keine Befangenheit, dies würde nämlich bedeuten, ich stellte eine unbewiesene Behauptung auf. Aufgrund der eindeutigen Sachlage, deren ausführliche Darlegung für ein 400-seitiges BS reichten, kann jedoch von "Unterstellung" überhaupt keine Rede sein. Es handelt sich um eine auf Fakten basierende Tatsachenfeststellung. In Anbetracht dessen, was der Kollege hier so veranstaltet, ist meine Zurückhaltung von nahezu biblischer Dimension. Die Grenzen dessen, was man vielleicht noch als Darstellung einer Sichtweise durchgehen lassen, bzw. tolerieren könnte, sind bei Weitem überschritten. POVpusherei diesen Ausmaßes, mit einer solchen Penetranz und Dreistigkeit, hab ich nicht mehr erlebt, seit Kollege Fernbacher uns verlassen hat. Offenbar hält er uns alle für Idioten.

Einen Stichpunkt findest Du übrigens hier. Grüße -- sambalolec 01:10, 18. Sep. 2010 (CEST) PS. Das, wenn man nur genügend Scheiße POV auf einen Haufen wirft, sich diese plötzlich auf wundersame Weise in Gold NPOV verwandeln soll, ist ein dialektischer Fehlschluss, und daher kein Argument sondern linke Esoterik.

Mir ist durchaus bewusst, dass Katach hier einen POV vertritt und umsetzen möchte, genauso wie du und beispielsweise Schwarze Feder auch, ebenso jeder andere der hier schreibt. Ich selbst habe natürlich auch einen POV, versuche aber, den hier zurückzustellen und stattdessen dafür zu sorgen, dass der Artikel möglichst gut wird (und deswegen schreibe ich fast kaum am Artikel mit, sondern beschränke mich hier auf die Diskussionsseite). Dafür ist die erste Voraussetzung, dass es auf der Diskussion um den Artikel und nicht um persönliche Angriffe geht, ganz egal wie man zu der Meinung der anderen steht. Es ist einfach nicht hilfreich, hier persönliche Streitereien auszutragen:

Ich glaube auch nicht, dass wir „auf wundersame Weise“ zum NPOV kommen werden, sondern – auch wenn das natürlich noch eine ganze Weile dauern wird – so: Wenn im Artikel erst einmal alle Meinungen und Sichtweisen vertreten sind, hier also nicht schon von vornherein „unangenehme“ (für wen auch immer) Meinungen unter den Tisch gekehrt werden, ergibt sich ein recht guter Überblick, der dann im Laufe der Zeit zusammengefasst bzw. gekürzt werden kann (die meisten der Meinungsmacher, egal ob Rezensenten oder Politiker der unterschiedlichen Lager, sagen sowieso das gleiche). Was dabei natürlich nicht passieren darf, ist, dass Zitate verfälscht oder die Inhaltsangabe manipuliert wird, da gebe ich dir völlig Recht. Aber auch da fände ich einen konstruktiveren Ansatz besser, d.h. (mal übertrieben gesagt) anstatt zu plärren: „XY ist total böse und ein POV-Pusher, das Zitat von Arno Nühm ist total verhunzt“ lieber zu schreiben: „Ich bin der Meinung, dass das Zitat von Arno Nühm besser so lauten sollte: blabla“.

Wenn wir hier nicht zu solch einer vernünftigen, erwachsenen Arbeitsweise finden sehe ich kaum eine Chance, dass der Artikel länger als ein paar Tage offen bleiben wird.--Cirdan ± 10:41, 18. Sep. 2010 (CEST)

Mir ist durchaus bewusst, dass Katach hier einen POV vertritt und umsetzen möchte, genauso wie du und beispielsweise Schwarze Feder auch, ebenso jeder andere der hier schreibt. Ich selbst habe natürlich auch einen POV, versuche aber, den hier zurückzustellen und stattdessen dafür zu sorgen, dass der Artikel möglichst gut wird ...

Soso ;-)

Was den Rest Deines Beitrages angeht, so deucht mir, daß Du den eigentlichen Kern meiner Aktivität nicht wirklich verstanden hast. Daher bringe ich mein Mantra mal prägnant und in Fettschrift auf den Punkt: Auf Meinungen ist geschissen!

Die Frage nach der Korrektheit einer Inhaltsangabe, Zusammenfassung, Paraphrase, etc. ist, wenn überhaupt, nur zum kleinsten Teil eine Meinungsangelegenheit, und kann somit auch nicht Gegenstand eines wie auch immer gearteten demokratischen Prozesses sein. Es ist eine rein handwerkliche Angelegenheit und daher auch ausschließlich nach handwerklichen, bzw. methodischen Kriterien zu bewerten!

Wie Katach, Schwarze Feder oder sonst wer hier über die Thematik denkt interessiert mich nicht, so lange sie handwerklich einigermaßen sauber arbeiten. Erst dann, wenn mir gravierende Fehler, grobe Verzerrungen, mehr oder weniger plumpe oder subtile Manipulationen, Falschdarstellungen, Bullshit, etc. auffallen, mache ich mir Gedanken über deren mögliche weltanschauliche Motivation und thematisiere diese. Genau das ist bei Katach der Fall.

Grüße -- sambalolec 12:04, 18. Sep. 2010 (CEST)

Ich gebe dir inhaltlich ja Recht, Meinungen sollen und dürfen hier keine Rolle spielen. Trotzdem bringt es nichts, deswegen „aufeinander einzudreschen“ (um es mal hart zu formulieren). Eine sachliche Diskussion mit dem Ziel, einen sauberen Konsens zu finden, ist allemal besser.--Cirdan ± 18:16, 19. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 22:37, 25. Sep. 2010 (CEST)

Überarbeitung des Absatzes Rezensionen

War schon lange nicht mehr hier, aber der Artikel müsste imho in einem Reviewprozess. Meinungen? oder doch noch warten ?! (früher oder später müsste es aber doch passieren). Ansonsten müssten auch einige Zitate gekürzt oder umformuliert werden--- Zaphiro Ansprache? 23:30, 20. Sep. 2010 (CEST)

Der Konsens der hier auf der Diskussionsseite beteiligten Autoren war, mit weitreichenderen Änderungen zu warten, bis die Aufregung sich ein wenig gelegt hat. Der Artikel war jetzt eine Woche in Vollsperre, seitdem ist es, zumindest was den Inhalt angeht, erstaunlich ruhig geblieben, so dass man so langsam damit anfangen könnte. Ein echtes WP:Review ist wohl übertrieben, hier (und auch im Archiv) finden sich aber schon genügend Vorschläge und Kritikpunkte, mit denen man beginnen könnte. Das ganze sollte aber gut vorbereitet werden, damit wir nicht wieder in Edit-Wars ersticken und der Artikel dann wieder zugemacht werden muss (die erste Tagessperre haben wir schon wieder).--Cirdan ± 08:25, 21. Sep. 2010 (CEST)

es ging mir ja auch um den (aufgeblähten) Zitateabsatz weiter oben, der wegen URV-Verdachts rausgenommen wurde. Jenen habe ich mal auf meine Benutzerunterseite verschoben, um ihn neu ohne Langzitate aufzubauen und wo nötig zu straffen. Restlose Löschung bringt uns da inhaltlich nicht weiter, aber wie gesagt erstmal akzeptiert--- Zaphiro Ansprache? 15:43, 21. Sep. 2010 (CEST)

Wie wäre es, wenn du die Arbeit nach hier verlagerst bzw. von hier verlinkst, so dass alle mitarbeiten/kommentieren können?--Cirdan ± 19:59, 21. Sep. 2010 (CEST)

der Absatz befindet sich übrigens nun hier, unterscheidet sich bisher aber nicht von dieser diff, aber warum ist der Artikel eigentlich bis zum 2. September 2011 gesperrt, wenn sich das Thema längst erledigt hatte?! (s.o.) ;-) Gerne kann der Absatz natürlich auch hier behandelt werden (in der Hoffnung das gewisse selbsternannte URV-Wärter nicht gleich einschreiten;-)--- Zaphiro Ansprache? 23:40, 21. Sep. 2010 (CEST)

Liebe Leute, was bitteschön kann man vorzufinden erwarten, in einem Abschnitt mit der Überschrift "Rezensionen und Kritiken (Auszüge)"? Natürlich stehen dort Zitate. Was denn sonst? Der Zitatzweck im Rahmen eines enzyklopädischen Projektes ist durch die damit angestrebte möglichst unverfälschte Wiedergabe der Rezensionsinhalte hinlänglich gegeben.
Davon unabhängig deutet der Umstand, daß beispielsweise Bücher.de die Dinger sogar gleich komplett abdruckt, ohne das dies ein Problem wäre, darauf hin, daß es sich bei den vorgetragenen Copyrightbedenken um unbegründete Panikmache handelt.
Wer die Rezensionen lieber paraphrasiert hätte, der kann das gerne machen, und wenn er damit fertig ist, dann ersetzt er die Zitate einfach durch sein Werk. Aber einfach ersatzlos löschen, und das wegen nix weiter als "gefühlter URV", wo gibt´s denn sowas? Grüße -- sambalolec 14:20, 22. Sep. 2010 (CEST)

hab es überarbeitet und umformuliert wieder eingebracht und mich dabei so nahe wie möglich an die Originalrezeptionen gehalten. Langzitate liegen nun jedenfalls nicht mehr vor--- Zaphiro Ansprache? 16:41, 22. Sep. 2010 (CEST)

Danke. Find ich dennoch vom Lesen her weniger schön als die Zitatvariante. Grüße -- sambalolec 16:47, 22. Sep. 2010 (CEST)

das sehe ich zwar ähnlich, aber zumindest inhaltlich ist es wieder wie vorher abgedeckt ;-) Vielleicht schaut noch wer mal drüber (ein direkter Vergleich zwischen Zitaten und jetzigem Zustand existiert noch auf oben verlinkter Benutzerunterseite)... Gruß--- Zaphiro Ansprache? 16:50, 22. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 22:36, 25. Sep. 2010 (CEST)

Kritik an Ressourcen-Nuztung der Bundesbank

ZEIT-online berichtete, dass Sarrazin einen Assistenten der Bundesbank und sein Büro in der Bundesbank nutzte, um das Buch zu verfassen. Dies hätte einen Rauswurf begründen können (es sind ja bekanntlich schon Leute entlassen worden, die einen Bienenstich gegessen haben, der eigentlich im Müllcontainer landen sollte) und ist daher relevant für das Zustandekommen des Buches. Abschnitt-Überschrift: Kritik an Ressourcen-Nutzung der Bundesbank. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:43, 21. Sep. 2010 (CEST)

Genau den gleichen Artikel hatten wir schonmal, die zugehörige Diskussion ist hier im Archiv zu finden. Ergebnis war damals, dass es sich um unbestätigte Informationen handelt, die zudem zu diesem Zeitpunkt noch keine Konsequenzen hatten. Das ist immer noch der Fall. Die rechtliche Bewertung ist, folgt man der Diskussion, auch gar nicht so klar, möglicherweise (ich bin kein Jurist und kenne mich auch nicht aus) ist das alles „im Rahmen gewesen“. Kurz gesagt: Es ist Spekulation, spielt in der Debatte keine Rolle und hat(te bisher) keine Konsequenzen. Von daher sollte es erstmal draußen bleiben.--Cirdan ± 19:53, 21. Sep. 2010 (CEST)

+1 --JosFritz 12:16, 22. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 22:35, 25. Sep. 2010 (CEST)

politisch korrekte Definition von Armut durch Christoph Butterwegge u.a.?

Ich wusste noch gar nicht, dass die Definition von Armut eine Frage der Political Correctness ist, wie dieser Edit suggeriert. Könnte es sein, dass das Attribut "politisch korrekt" hier eigentlich der Diffamierung von Christoph Butterwegge und anderen, mit dem Thema "Armut" befassten Sozialwissenschaftlern dient? Dann müsste es entweder entfernt oder als Sarrazin-POV gekennzeichnet werden. --TrueBlue 23:36, 22. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue 23:52, 25. Sep. 2010 (CEST)

Darstellung des Rücktritts in der Einleitung

Zitat aus der Einleitung: „Nach dem Vorabdruck eines Kapitels zur Migration im Magazin „Der Spiegel“ äußerten sich viele Politiker und Personen des öffentlichen Lebens kritisch zu Sarrazins Positionen, was ihn zu seinem Rücktritt von seinem Posten bei der Bundesbank bewegte.“

Ich halte das für eine sehr verkürzte und dadurch stark verfälschende Darstellung des Sachverhalts. Sarrazin ist zwar möglicherweise zurückgetreten, weil er von den Politikern kritisiert wurde, allerdings kam er damit einem Ausschluss durch den Vorstand der Bundesbank zuvor, d.h. die Sache wurde sozusagen „außergerichtlich beigelegt“. Im Moment klingt es so, als ob er allein aufgrund mangelnder Unterstützung das Handtuch geworfen hätte.--Cirdan ± 10:46, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ja, das "Wegegeld" in Höhe von 1000 EUR mtl. + Rücknahme aller Anschuldigungen seitens der Bundesbank fehlen bei der Begründung. Änderungsvorschlag: "Nach der Veröffentlichung von Vorabdrucken seines Buches [in BILD und Spiegel] äußerten sich viele Politiker und Personen des öffentlichen Lebens kritisch zu Sarrazins Positionen. Der Vorstand der Deutschen Bundesbank entschied am 2. September 2010, Sarrazin als Vorstand abberufen zu lassen. Sarrazin kam dem zuvor, indem er nun selbst bei Bundespräsident Christian Wulff um die Entbindung von seinem Amt gebeten hat. Nach Informationen des SPIEGEL waren 1000 Euro mehr Pension pro Monat für Thilo Sarrazin das entscheidende Angebot, das die Vereinbarung über seinen freiwilligen Rückzug aus der Bundesbank ermöglichte. Das Bundespräsidialamt hatte sich aktiv in die Verhandlungen eingeschaltet. Die Bundesbank ließ ihrerseits den Vorwurf fallen, Sarrazin habe mit seinen Thesen das Ansehen der Bundesbank beschädigt." --TrueBlue 11:14, 23. Sep. 2010 (CEST)

Alternativ kann man diese Entlassung/"Entbindung" hier auch unerwähnt lassen. Artikelthema ist das Buch und die Probleme mit Bundesbank und Politik gibt es nicht erst seit der Buchveröffentlichung. Die Suggestion, das "in Ungnade fallen" sei ausschließlich eine Reaktion auf das Buch, ist also auch irreführend. --TrueBlue 11:21, 23. Sep. 2010 (CEST)

Dein Vorschlag ist gut, allerdings sprengt es den Rahmen der Einleitung. Mehr als ein oder zwei kurze Sätze sollten es nicht sein. Wie wäre es mit: „Auch der Vorstand der Bundesbank kam im Laufe der Debatte zu dem Schluss, dass Sarrazin nicht weiter tragbar sei. Einer Abberufung kam Sarrazin durch einen freiwilligen Rückzug zuvor.“ Die Details über die finanziellen Zugeständnisse oder über den genauen Ablauf des Rücktritts (also Bundespräsident etc.) brauchen wir ja an dieser Stelle nicht auszuführen. Wichtig ist nur, dass Sarrazin seinen Bundesbank-Posten verloren hat und dass das nicht so freiwillig geschah, wie die aktuelle Formulierung das vermuten lässt.--Cirdan ± 11:40, 23. Sep. 2010 (CEST)

"Nach der Veröffentlichung von Vorabdrucken seines Buches und Kritik aus Politik, Medien und Wissenschaft entschied der Vorstand der Bundesbank, dass Sarrazin nicht weiter tragbar sei. Der Abberufung kam Sarrazin durch freiwilligen Rückzug zuvor." entschied beansprucht weniger Unabhängigkeit auf Seiten der Bundesbank als entschloss. ;-) --TrueBlue 12:05, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ja, so kann man das schreiben.--Cirdan ± 12:08, 23. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 22:34, 25. Sep. 2010 (CEST)

Abschnitt "Zustimmung"

Ich halte die Überschrift dieses Abschnitts für irreführend. Man sollte deutlich(er) trennen zwischen Positivrezensionen und expliziter Zustimmung zu Sarrazins Thesen und der Kritik an der Art und Weise der (Negativ-)Reaktionen auf Sarrazins Thesen (Kohler, Bolz, Broder, Dohnanyi).--bennsenson - ceterum censeo 12:15, 14. Sep. 2010 (CEST)

"Kritik an der Ablehnung" hatten wir schon (verworfen). Die Zustimmung erfolgte meist und die Ablehnung manchmal nicht uneingeschränkt, Kritik an der Ablehnung / am Umgang kann eine alternative Form der Zustimmung sein. Ich persönlich favorisiere POV-Darstellung ohne inhaltliche Kategorisierung, die immer auch mit TF-Gefahr verbunden ist. Damit wären wir bei der Kategorisierung nach Beruf/Tätigkeit bzw. gesellschaftlicher Bedeutung. --TrueBlue 20:44, 14. Sep. 2010 (CEST)

Würd ich ähnlich sehen. Zwar mag es ein paar Extrembeschränkte geben, die selbst aus dem übelsten Verriss noch etwas Positives herauszulesen vermögen. Doch Normalbegabte und darüber sollten eigentlich in der Lage sein, den Charakter einer Kritik zu erkennen, auch ohne das wir eine Vorsortierung in Pro und Contra vornehmen. Grüße -- sambalolec 20:54, 14. Sep. 2010 (CEST)

Also völlig ohne Einteilung? Könnte ich mit leben, wobei das bei der (derzeit) extremen Menge der Wortmeldungen evtl ein wenig leserunfreundlich ist - bin ohnehin für eine starke Kürzung. Wie es am Ende auch immer gelöst wird, man kann die oben Genannten nicht einfach platt unter "Zustimmung" verbuchen, ich würde mich an deren Stelle jedenfalls krass falsch wiedergegeben fühlen, und das berührt denke ich auch Persönlichkeitsrechte.--bennsenson - ceterum censeo 21:43, 14. Sep. 2010 (CEST)

Nix mit völlig ohne Einteilung, sondern TrueBlue-Schema, wie bereits hier diskutiert. Grüße -- sambalolec 22:43, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ich dachte der Vorschlag wär ein Witz. So nach dem Motto "noch schwieriger als Pro/Contra ist die Einordnung in "gesellschaftliche Bedeutung". Wer soll das denn bitte gewichten?--bennsenson - ceterum censeo 22:49, 14. Sep. 2010 (CEST)

Wenn wir das nicht hinkriegen, zwischen halbwegs wissenschaftlichem, politischem und sonstigem Gesabbel zu unterscheiden, dann können wir den Laden gleich dichtmachen. Grüße -- sambalolec 23:03, 14. Sep. 2010 (CEST)

Na gut, nur zu, schlechter als jetzt kann es nicht werden.--bennsenson - ceterum censeo 00:00, 15. Sep. 2010 (CEST)

Alan Posener

Alan Posener in der Welt: "Thilo Sarrazins Obsession mit den Juden. Alles, was Sarrazin über die Juden erzählt, zeugt von ererbten Vorurteilen, mit denen er antisemitische Stereotypen transportiert.".
"Es kann ja sein, wie seine Apologeten meinen, dass Thilo Sarrazin in Wirklichkeit bloß Probleme aufzeigen will und von seinen Kritikern böswillig missverstanden wird. Umschreiben wir sein Thema so: Die deutsche Mittelschicht sorgt sich um die deutsche Unterschicht und ganz besonders um deren muslimische Bestandteile. Lassen wir die Frage beiseite, ob diese Sorge begründet sei und ob Sarrazin überhaupt irgendetwas neues zur Bewältigung der von ihm angesprochenen Probleme als Finanzsenator von Berlin, als Bundesbanker oder als Buchautor beigetragen oder auch nur vorzuschlagen hat. Fragen wir lieber: Was, bitte sehr, haben die Juden damit zu tun? ..."
"In seinem Buch kommt Sarrazin auf die angebliche Vererbbarkeit von Intelligenz zu sprechen. Es geht, wohlgemerkt, um die Begründung seiner These, dass die Nachkommen von Muslimen und Hartz-IV-Empfängern tendenziell dümmer seien als die Nachkommen von Bundesbankern. Und wieder müssen plötzlich die Juden als Beispiel herhalten. Juden seien alle Berufe außer dem des Gelehrten und des Geldwechslers versperrt gewesen, und aufgrund dieses „Selektionsdrucks“ seien sie halt besonders intelligent, zumal besonders intelligente Banker geworden. Was hat das mit dem angeblichen Problem der unterdurchschnittlichen Intelligenz der muslimischen Zuwanderer zu tun? Was sollte also dieser Hinweis?"

Hätt ich ja beinahe vergessen, aber als ich diesen BNS-Edit sah, fiel´s mir wieder ein. Das Beachtenswerte daran ist, daß offenbar auch Antijudaismus und Holocaust positive Seiten haben, evolutionsbiologisch betrachtet. Was uns nicht umbringt, macht uns härter. Grüße -- sambalolec 22:38, 14. Sep. 2010 (CEST)

Der Autor teilt mal wieder, wie so fast alle schlechten Schreiberlinge, das "Empörungsgen" - schreibt sich Klamotten zusammen die nur bedingt etwas miteinander zu tun haben - und ich möchte es nocheinmal betonen: Was hat der Verweis auf die Genetik der Juden mit dem *BUCH* zu tun?

Wenn solche unteren Schubladen ausgezogen werden, möchte ich auch gern auf den Artikel hier verweisen, in der die Jüdische Allgemeine ganz stolz verkündet

"Zwei Forschergruppen haben unabhängig voneinander Proben aus dem Erbgut hunderter Juden aus verschiedenen Regionen Europas, Asiens und Afrikas auf Verwandtschaftshinweise untersucht und mit Proben der benachbarten nichtjüdischen Volksgruppen der jeweiligen Regionen verglichen – und können die mythische Diaspora nun naturwissenschaftlich bestätigen. "

-cljk 10:30, 15. Sep. 2010 (CEST)

P.S. Wir sollten die "Jüdische Allgemeine" evtl. als antisemitisch verschreien - und Zitate aus dem Zusammenhang ziehen, klappt doch in dem Bereich immer hervorragend. Dann noch lange genug darauf rumreiten und fertig ist das Konzept... -cljk 10:33, 15. Sep. 2010 (CEST)

Besonders verbreitet scheint mir eine Kombination aus Nichtlesenkönnen-Gen, Keineahnunghaben-Gen und Trotzdemrumschwafeln-Gen zu sein.

Fangen wir bei Ersterem an. Mit dem *BUCH* unmittelbar zu tun hat folgender oben stehender Passus: "In seinem Buch kommt Sarrazin auf die angebliche Vererbbarkeit von Intelligenz zu sprechen. Es geht, wohlgemerkt, um die Begründung seiner These, dass die Nachkommen von Muslimen und Hartz-IV-Empfängern tendenziell dümmer seien als die Nachkommen von Bundesbankern. Und wieder müssen plötzlich die Juden als Beispiel herhalten. Juden seien alle Berufe außer dem des Gelehrten und des Geldwechslers versperrt gewesen, und aufgrund dieses „Selektionsdrucks“ seien sie halt besonders intelligent, zumal besonders intelligente Banker geworden."

Träger des Keineahnunghaben-Gens wissen nicht daß zur Bestimmung der genetischen Distanz von Bevölkerungsgruppen, bzw. deren Verwandtschaft, ausschließlich selektionsneutrale Marker herangezogen werden, die naturgemäß keinen Niederschlag im Phänotyp finden und daher auch keine Rückschlüsse auf diesen zulassen. Das Inzusammenhangbringen selektionsneutraler Gene mit irgendwelchen Selektionsvorgängen oder phänotypischen Merkmalen ist daher als total bescheuert abzulehnen. Wobei "rassistisch" eine Untermenge von "total bescheuert" darstellt.

Träger des Trotzdemrumschwafeln-Gens lassen sich davon jedoch nicht abhalten, ihre haltlosen Behauptungen und absurden Schlussfolgerungen überall auszubreiten und deren Fadheit mit einem kräftigen Schuss Polemik zu überdecken, manche füllen sogar ganze Bücher damit. Grüße -- sambalolec 12:21, 15. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht sollten die Leute die meinen mit einem Hinweis auf die "Jüdische Allgemeine" die politische Einordnung zu vernebeln einen Blick in die Zitierpraxis der Neuen Anthropologie oder der Nationalzeitung in Bezug auf die genetische Andersartigkeit oder Geschlossenheit von "Juden" werfen. Vielleicht wird ihnen dann was auffallen.--Elektrofisch 13:21, 15. Sep. 2010 (CEST)

Abschnitt Ablehnung

Sollte hier nicht auch das Agieren des Bunedspräsidenten reflektiert werden. Die Auseinandersetzung um die Person des Autors hat ja auch durch das Agieren des Bundespräsiedenten entsprechende Aufmerksamkeit erlangt und ist Gegenstand der weiteren Diskussion. --Gaius59 15:32, 16. Sep. 2010 (CEST)

Könnte man überlegen. Hast du denn entsprechende Quellen (Zeitungsartikel), die man dafür auswerten kann?--Cirdan ± 15:53, 16. Sep. 2010 (CEST)

Gehört imho eher in den Personenartikel. Grüße -- sambalolec 15:57, 16. Sep. 2010 (CEST)

Geisti-Gen

• Im Kapitel "Inhalt" wird irgendwas zum Thema Genetik nicht mal ansatzweise erwähnt.
• Wie ich in der Zeitung las, hat er das lediglich mündlich geäußert - wohl in einem Interview (wobei der Zusammenhang wieder unterschlagen wurde).
• Warum wird dann das Thema Genetik so breit ausgewälzt? -- Virtualiter 00:05, 13. Sep. 2010 (CEST)

Im Kapitel "Inhalt" wird Thema Genetik nicht mal ansatzweise erwähnt, weil dessen Verfasser es wohl nicht für nötig hielt. Womit wohl auch die beiden anderen Fragen erledigt wären. Grüße -- sambalolec 01:23, 13. Sep. 2010 (CEST)

Und was motiviert Dich zu so einem Denken und Tun? -- Virtualiter 13:26, 13. Sep. 2010 (CEST)

OR durch eine rechte POVpuschi motiviert mich dazu. -- sambalolec 06:10, 14. Sep. 2010 (CEST)

Geil, löschst mal eben paar komplette Absätze... Also man merkt ja ohne Probleme, dass du nicht so der Sarrazin-Fan bist, aber sowas muss doch nicht sein!? -cljk 09:33, 14. Sep. 2010 (CEST)

Was war an "Original Research" und "POVpuschi" unverständlich? Kollege Virtualiter hat es auf den Punkt gebracht: Einerseits "Im Kapitel "Inhalt" wird irgendwas zum Thema Genetik nicht mal ansatzweise erwähnt." und andererseits "Warum wird dann das Thema Genetik so breit ausgewälzt?". Das eine ist auf Wikifantenmist gewachsen, das andere auf dem Mist der diversen Rezensenten und Kommentatoren. Man könnte beinahe annehmen, diese Leute hätten ein ganz anderes Buch rezensiert und kommentiert, als jenes, das unsere POVpuschi "zusammengefasst" hat. Grüße -- sambalolec 10:15, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ich hatte leider noch keine Gelegenheit, das Buch zu lesen. Von daher bin ich an der Inhaltsangabe doch interessiert. Wo enthält die POV?

Die Mehrzahl der Kommentatoren gaben ja irgendwas von sich, bevor das Buch überhaupt herausgekommen ist. Insofern halte ich es für angebracht, solche Kommentare, die sich einzig auf selbständiges Dünkeln der Kommentatoren beziehen, eindeutig zu kennzeichnen. -- Virtualiter 22:43, 14. Sep. 2010 (CEST)

Und ich halte es für angebracht, solche Artikelbestandteile, die sich einzig auf selbständiges Dünkeln solcher Wikifanten beziehen, die bereits zuvor durch massives POVpushing und/oder mangelndes Textverständnis aufgefallen sind, wegen Verstoßes gegen WP:TF zu löschen, da AGF aufgebraucht und kein Anlass für die Annahme gegeben, es sei korrekt gearbeitet worden. Grüße -- sambalolec 22:50, 14. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: So wie sich die Sache aktuell darstellt, lag ich mit meiner Einschätzung der Qualität unserer "Inhaltsangabe" als auch mit dessen Löschung goldrichtig.[1] Grüße -- sambalolec 06:54, 17. Sep. 2010 (CEST)

Sprache - "würde" vermeiden

Ist es nicht der deutschen Sprache angemessener, wenn man das Wörtchen würde vermiede und stattdessen, wie es in indirekter Rede üblich ist, den Konjunktiv benutzte? Kleines Beispiel:

Relativ zur Zahl der Erwerbstätigen würde sich die Zahl der Menschen über 65 verdoppeln und somit auf einen Erwerbstätigen ein Mensch im Rentenalter kommen. Drittens würde das Sozialprodukt pro Kopf weiter ansteigen, die Rentner könnten daran aber nur teilhaben, wenn der Anteil der rentenbezogenen Ausgaben am Sozialprodukt verdoppelt werden würde. Die Mehrbelastung aus der Alterung würde höher sein als die Entlastung durch weniger Kinder und Arbeitslose.

Stattdessen könnte man schreiben:

Relativ zur Zahl der Erwerbstätigen verdoppele sich die Zahl der Menschen über 65 und komme somit auf einen Erwerbstätigen ein Mensch im Rentenalter. Drittens stiege das Sozialprodukt pro Kopf weiter an, die Rentner könnten daran aber nur teilhaben, wenn der Anteil der rentenbezogenen Ausgaben am Sozialprodukt verdoppelt werden würde. Die Mehrbelastung aus der Alterung sei höher als die Entlastung durch weniger Kinder und Arbeitslose.

Was meint ihr? --Jobu0101 14:47, 9. Sep. 2010 (CEST)

+1--Cirdan ± 14:50, 9. Sep. 2010 (CEST)

Generell ja, aber es geht in diesem Fall um das (baseline-)Szenario für das Jahr 2050 (S. 37, auch Teil der Leseprobe). Im Buch steht an dieser Stelle zwar Futur I, aber mit dem "würde" wird mE deutlicher, dass es sich um eine Projektion (was würde passieren, wenn es so weiterginge?) handelt. Streng genommen kann man das aber ersetzen, allerdings dann drauf achten, dass im Buch Futur, nicht Präsens steht. Also: "Relativ zur Zahl der Erwerbstätigen werde sich die Zahl der Menschen über 65 verdoppeln" statt "Relativ zur Zahl der Erwerbstätigen verdoppele sich die Zahl der Menschen über 65". --Katach 15:03, 9. Sep. 2010 (CEST)

@Jobu0101: Willst/Wirst du den Absatz entsprechend ändern?--Cirdan ± 14:14, 10. Sep. 2010 (CEST)

Gerne. --Jobu0101 18:32, 17. Sep. 2010 (CEST)

Der Artikel ist jetzt wieder offen, du kannst also loslegen. Verweise in der Zusammenfassung am besten auf die Diskussionsseite.--Cirdan ± 14:27, 19. Sep. 2010 (CEST)

Fertig. --Jobu0101 12:24, 30. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 12:26, 30. Sep. 2010 (CEST)

Einleitende Sätze

Rosenkohl, was soll Umformulierung der Buchbeschreibung? Das "als (...) empfundenen" ist doppelte Standpunktzuschreibung, das hatten wir bereits geklärt. "seiner Ansicht nach" reicht als Standpunktzuschreibung. Bitte wieder ändern. Die Amazon-Darstellung entspricht der Darstellung der DVA. Bitte hier DVA-Link nutzen, wenn amazon nicht gefällt. --Katach 14:46, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde den DVA-Link ebenfalls besser als den zu Amazon, da es sich bei DVA sozusagen um eine Primärquelle handelt.--Cirdan ± 14:50, 7. Sep. 2010 (CEST)

Auch ist die Wiedereinstellung von "Politiker" unsinnig. Hatten wir auch bereits geklärt. Der Edit war keine Verbesserung. --Katach 15:08, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich kanns nicht ändern, weil meine Bearbeitungen aufgebraucht sind. Zudem enthält der Einleitungssatz jetzt eine unnötige Zweiteilung des Titels und zudem einen Schreibfehler.--Cirdan ± 15:43, 7. Sep. 2010 (CEST)

Diskussionsabschnitte werden nicht durch Setzen von Erledigtvorlagen allgemeinverbindlich "geklärt" oder entschieden.

Die enzyklopädischen Richtlinien fordern, Personen nicht mir ihrem blanken Namen, sondern mit ihrer im Zusammenhang des Themas relevanten Position einzuführen. Denn eine LeserIn weiß zunächst nicht, wer dieser Thilo Sarrazin ist. Er hat das Buch aber nicht als Mitglied der Bundesbank veröffentlicht, sondern als politischer Autor. Daher kommt wieder zum Tragen, daß er zuvor bereits hohe politische Ämter bekleidet hat, z.B. das eines Berliner Finzanzsenators. Mit dem Interview letztes Jahr und dem Buch ist er wieder politisch aktiv und setzt zwar nicht als Parteipolitiker oder in einem Wahlamt, aber als öffentliche Person praktisch seine politische Karriere fort. Daher ist "Politiker" hier die richtige Bezeichnung.

Der Text darf nicht suggerieren, daß es tatsächlich eine "problematische Einwanderung" gibt. Daß es eine "problematische Einwanderung" gebe ist nur Sarrazins Auffassung. Das Attribut "nach seiner Ansicht" bezieht sich in diesem Satzbau lediglich auf das "sich ergeben von Folgen", nicht auf die einzelnen Faktoren "Geburtenrückgang", "wachsende Unterschicht" und "Problematische Einwanderung". Daher ist eine zusätzliche Standpunktzuordnung notwendig.

Ein Buch besitzt einen Titel und einen Untertitel. Titel und Untertitel sind verscheidene Dinge, und der Untertitel ist nicht Bestandteil des Titels. Der Titel dieses Buches lautet Deutschland schafft sich ab.

Gewerbliche Bezugsquellen dürfen nicht verlinkt werden, weil eine Enzyklopädie werbefrei ist.

--Rosenkohl 18:58, 7. Sep. 2010 (CEST)

1. Warum darf der Text nicht suggerieren, dass es eine problematische Zuwanderung gebe? Sie ist "seiner Meinung nach" problematisch. Du suggerierst mit deiner Formulierung zwei Dinge: Erstens, dass "Geburtenabnahme" und "wachsende Unterschicht" nicht "seiner Meinung nach" sind. Zweitens, dass Einwanderung nicht problematisch sei. Beides sind Wertungen, die nicht aus einer Quelle entstammen, sondern aus deinen Vorstellungen davon, was real ist und was Vorstellung. Das geht nicht. Entweder du schreibst "seiner Ansicht nach" vor jede der drei Annahmen, oder du lässt es ganz weg. Aber bevor du deine eigenen Interpretationen einbringst, lass uns die Verlagsbeschreibung nehmen, die ist zwar POV, aber zum einen nicht Auslegungssache und zum zweiten ist die Pflicht der Standpunktzuschreibung mit "seiner Ansicht nach" erfüllt.

2. Sarrazin ist nicht Politiker: Als Politiker wird eine Person bezeichnet, die ein politisches Amt oder ein politisches Mandat -im Idealfall durch Volkswahl- innehat. Sarrazin hat kein politisches Amt inne. Was er ist und auch immer bleiben wird, ist Volkswirt, denn das entspricht seiner Ausbildung. Daher allenfalls "Volkswirt".--Katach 20:08, 7. Sep. 2010 (CEST)

Meinetwegen kann auch statt "Geburtenabnahme" "(von ihm) angenommene Geburtenabnahme" oder statt "wachsende Unterschicht" "(von ihm) angenommenes Wachstum der Unterschicht" geschrieben werden. Das Wort "Problematisch" ist allerdings zunächst ein Inhaltsleeres, gefühlsmäßig aufgeladenes Wort: es teilt keinen Sachverhalt mit, sondern suggeriert nur eine unangenehme oder bedrohliche Lage. Daher darf es auf keinen Fall verwendet werden, ohne ganz deutlich zu machen, wer hier etwas als Problem empfindet, nämlich alleine Herr Sarrazin.

"Warum darf der Text nicht suggerieren, dass es eine problematische Zuwanderung gebe?" - Weil diese Enzyklopädie dem neutralen Standpunkt verpflichtet ist.

"lass uns die Verlagsbeschreibung nehmen, die ist zwar POV," - lass es uns nicht, Weil diese Enzyklopädie dem neutralen Standpunkt verpflichtet ist. Schwarze Feder hat oben einen Interviewäußerung in der Zeit als Quelle für die Einleitung vorgeschlagen. Die Bitte an Dich, Dir ein anderes Projekt abseits der Wikipedia zu suchen zum Verbreiten nicht neutraler Standpunkte.

Ich weiß nicht welche Defintion von "Politiker" Du zitierst.

Thilo Sarrazin erscheint in den meisten Zeitungen als "Bundebankvorstand und SPD-Politiker", "SPD-politiker", "ehemaliger SPD-Politiker" oder "ehemaliger Berliner Finanzsenator". Irgendeine dieser Formulierungen sollte daher auch im Artikelanfang erscheinen, --Rosenkohl 20:43, 7. Sep. 2010 (CEST)

1. Du bist nicht darauf eingegangen, deswegen wiederhole ich es: Du suggerierst mit deiner Formulierung zwei Dinge: (...) Zweitens, dass Einwanderung nicht problematisch sei. Beides sind Wertungen, die nicht aus einer Quelle entstammen, sondern aus deinen Vorstellungen
2. Schau mal Politiker.

Dass die Zeitungen, insbesondere die Zeit, nicht neutral sind, wissen wir alle. Deswegen bleibe ich bei der DVA-Formulierung, die am ehesten dem Standpunkt des Autors entspricht, dessen POV hier präsentiert (und als solcher gekennzeichnet) werden soll. --Katach 21:05, 7. Sep. 2010 (CEST)

Du drehst hier die Aussage "Sarrazin empfindet Einwanderung als problematisch" im Mund herum in die Aussage "Einwanderung ist nicht problematisch". Auf solche Verdreherei möchte vermutlich nicht nur ich nicht eingehen.

Ich schaue mir als Quellengrundlage für Wikipedia-Artikel keine anderen Wikipedia-Artikel an.

Die Zeit ist eine führende Wochenzeitung, die für unabhängigen Journalismus steht. Aber dies ist darum geht es hier gar nicht, sondern um eine Ausage nicht der Zeit sondern Herrn Sarrazins, welche in der Zeit abgedruckt worden ist. Die DVA ist wie oben gesagt nicht mit Sarrazin identisch, --Rosenkohl 22:30, 7. Sep. 2010 (CEST)

Selbstverständlich ist die Zeit unabhängig (steht zumindest zu hoffen), aber wie alle anderen Zeitungen auch vertritt sie eine bestimmte politische Grundlinie. Das ist auch nicht verwerflich, sondern sinnvoll und wenn man das berücksichtigt, kann man damit auch wunderbar umgehen. Ich würde jedoch die Beschreibung der DVA einer (mündlichen, redaktionell nachbearbeiteten) Aussage Sarrazins an dieser Stelle vorziehen, wobei ich auch nicht sehe, wo da inhaltlich der große Unterschied sein soll?--Cirdan ± 22:48, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass die Zeit nicht unabhängig sei. Ich habe gesagt: Dass die Zeitungen, insbesondere die Zeit, nicht neutral sind, wissen wir alle. Neutral ist nicht deckungsgleich mit unabhängig.

@Rosenkohl: Du verdrehst die Aussage des Verlags! Du bringst eine eigene Bewertung mit ein, wenn du doppelte Standpunktzuschreibung betreibst! Lass uns bei der DVA bleiben, die erforderliche Standpunktzuschreibung ist mit "seiner Meinung nach" erfüllt. --Katach 08:12, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich schließe mich Katach an.--Cirdan ± 11:13, 8. Sep. 2010 (CEST)

Katach zertrollt die Diskussion, Cirdan schließt sich an.

Die wenn eine Zeitung Standpunkte bezieht, dann in Form der Aufnahme namentlich gekennzeichneter Meiungsbeiträge und Kommentare, aber nicht in Form der Nachbearbeitung, Abänderung und Verfälschung der Äußerung von Interviewpartnern. Was für hergeholte Verschwörungstheorien sind das eingentlich hier?

Wie andere Autoren vor mir auf dieser diskussionsseite habe ich erneut ausführlich erklärt, daß der Artikel in seiner jetziegn Form keine doppelte Standpunktzuschreibung betreibt.

Das Dir Katach nachgewiesen wurde, daß Du in dieser Diskussion mit einer Falschbehauptung gearbeitet hast (der falschen Unterstellung, der Artikel würde aussagen, daß "Einwanderung nicht problematisch sei") scheint folgenlos an Dir abzuperlen.

--Rosenkohl 12:51, 8. Sep. 2010 (CEST)

Da es dir wohl hauptsächlich um die problematische Zuwanderung geht (sehe ich das richtig?), ein Vorschlag: Sarrazin beschreibt die Folgen, die sich seiner Ansicht nach für Deutschlands Zukunft aus der Kombination von Geburtenrückgang, problematischer Zuwanderung und wachsender Unterschicht ergeben werden.--Cirdan ± 13:51, 8. Sep. 2010 (CEST)

Bin ich nicht so zufrieden mit, würde mich aber drauf einlassen. Rosenkohl? --Katach 16:26, 8. Sep. 2010 (CEST)

Der Klappentext der DVA ist keine gute und verläßliche Quelle, da es sich um einen kommerziell werbenden Text handelt. Schlecht an dem Satz im Wikipedia-Artikel ist u.a. auch das Wort "Folgen", welches mit keinerlei Inhalt gefüllt ist.

Besser als Quelle ist eine journalistische Quelle, z.B. die oben bereits vorgeschlagenen Darstellung des Buchinhaltes durch Sarrzein in dem Zeit-Interview. Der zweite Satz sollte ersetzt werden durch den Textvorschlag:

>>Er behauptet darin die Abnahme einer "natürlichen Bevölkerungsdynamik" des deutschen Volkes, eine starke Abnahme des "intellektuellen Potenziales" der Gesellschaft weil die Unterschicht "mehr Kinder" bekomme, und stellt zudem die Zuwanderung nach Deutschland, insbesondere aus islamischen Ländern dar als Gefährdung für das "europäische kulturelle Modell". ref Bernd Ulrich und Özlem Topcu: Sind Muslime dümmer?, Interview mit Thilo Sarrazin, Zeit, 26. August 2010 /ref <<

Dies sind 42 anstelle der derzeit 28 Worte. --Rosenkohl 20:49, 8. Sep. 2010 (CEST)

Finde den Vorschlag von Cirdan besser. Das Interviewzitat ist unnötig lang. --Katach 09:14, 9. Sep. 2010 (CEST)

@Rosenkohl: Natürlich ist der Klappentext insgesamt werbend und auf wenige Schlagworte reduziert, aber ich kann an unserem Einleitungssatz nichts werbendes erkennen, zumal es eine der denkbar kürzesten Zusammenfassungen des Buches ist, die man auch leicht versteht. Dein Satz ist inhaltlich fast identisch, dafür aber unnötig kompliziert: „weil die Unterschicht "mehr Kinder" bekomme“ = „wachsende Unterschicht“, „stellt zudem die Zuwanderung nach Deutschland, insbesondere aus islamischen Ländern dar als Gefährdung für das "europäische kulturelle Modell"“ = „Zuwanderung“

Die Einleitung und besonders der erste Satz soll ja erstmal einen möglichst genauen, aber knappen Überblick geben. Das tut dein Satz nicht, durch die vielen Zitate und seine Länge ist er schwer zu verstehen.--Cirdan ± 10:23, 9. Sep. 2010 (CEST)

Die jetzige Version ist nicht besonders verständlich. Wie gesagt wird z.B. nicht mitgeteilt oder angedeutet, was mit dem Wort "Folgen" überhaupt gemeint sein soll. Es handelt sich bei dem Textvorschlag nicht um ein Zitat, sondern eine Wiedergabe in indirekter Rede, wobei einige Phrasen wörtliche zitiert werden, weil sie nicht sinnvoll paraphrasierbar sind. Sarrazin sagt dort nur, das die Unterschicht "mehr Kinder" bekomme. Ob er damit meint "mehr als in früheren Jahren", "mehr als die Ober- und Mittelschicht", "absolut mehr", "relativ mehr", oder vielleicht auch nur: "mehr als er, Sarrazin ihnen zugestehen möchte", all das bleibt bei seiner Äußerung unklar. Die Interpretation "wachsende Unterschicht" stammt zunächst nicht von Sarrazin, sondern den Klappentextern der DVA. Daher ist eine wörtliche Widergabe von "mehr Kinder" die einzige getreue Möglichkeit. Ebenso ist "problematische Zuwanderung" eine vollkommen unzulässige Verkürzung im Klappentext von "Zuwanderung nach Deutschland, insbesondere aus islamischen Ländern als Gefährdung für das 'europäische kulturelle Modell'". Das Sarrazin gegen die islamische Zuwanderung auftritt muß auch in der Einleitung auftauchen. Natürlich schreibt jemand, der Bücher im Mainstream-Segment verkaufen möchte nicht auf die Klappe, daß es gegen den Islam geht. Auch in dieser Hinsicht, daß Sarrazins Islamgegnerschft weggelassen wird, ist der Klappentext der DVA werbend. --Rosenkohl 12:25, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich kann deine Ausführungen inhaltlich nachvollziehen, stimme dir aber nicht in allen Teilen zu. Ich finde nicht, dass „Folgen“ schwammiger ist als eine „Gefährdung des europäischen kulturellen Modells“ (darunter kann ich mir noch weniger vorstellen, zudem verkürzt es stark, so hat zum Beispiel die behauptete „Verblödung“ nichts mit diesem hypothetischen Modell zu tun). Was die Folgen nun genau sind, das steht ja weiter unten in der Inhaltsangabe. „Wachsende Unterschicht“ ist in der Tat eine Interpretation, aber zumindest eine autorisierte Interpretation (davon ist auszugehen). Das Adjektiv „problematisch“ hatte ich ja oben bereits gestrichen. Den fehlenden Hinweis auf den Islam sehe ich allerdings ebenso wie du als einen Mangel, zumal sich das ja einfach einfügen lässt.

Daher ein erweiterter Vorschlag: Sarrazin beschreibt die Folgen, die sich seiner Ansicht nach für Deutschland aus der Kombination von Geburtenrückgang, wachsender Unterschicht und Zuwanderung aus überwiegend muslimischen Ländern ergeben werden. --Cirdan ± 14:19, 9. Sep. 2010 (CEST)

Da hier kein Widerspruch kam, habe ich den Satz mal entsprechend verändert. Diskussion bitte an dieser Stelle fortsetzen, falls es dazu Bedarf gibt.--Cirdan ± 14:31, 19. Sep. 2010 (CEST)

Stellungnahme Sarrazins zu Kritik an seinen Thesen in der FAZ

In diesem FAZ-Artikel erwidert Sarrazin die Kritik an seinen in "Deutschland schafft sich ab" vertretenen Thesen mit Zitaten aus seinem Buch. Sollte m.E. berücksichtigt werden. Habe leider gerade keine Zeit, es selbst einzuarbeiten. Grüße,--JosFritz 10:12, 21. Sep. 2010 (CEST)

Das ist die Antwort auf diesen Artikel von Sigmar Gabriel, der ebenfalls noch nicht Artikelquelle ist. Wobei der Gabriel-Artikel wiederum als eine Art Ansprache an die Kritiker des Parteiausschlussverfahrens einzuordnen ist (siehe Überschrift: "Warum die SPD einen Thilo Sarrazin in ihren Reihen nicht dulden kann"), die es ja nicht zuletzt auch in der SPD gibt. --TrueBlue 13:30, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde vorschlagen, diese beiden Positionen, auf die noch einige folgen werden, unter dem einzufügenden Abschnitt "Eugenik-Debatte" aufzuführen, da es um die Frage geht, ob Sarrazin ein Eugeniker ist. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:47, 21. Sep. 2010 (CEST)

N. m. E. wäre das Geplänkel eher was für den Personenartikel, da es hier eigentlich um Sarrazins Rauswurf vs. Verbleiben in der SPD bzw. die öffentliche Meinung dazu geht. Ergäbe dann ein paar Aussagen für Thilo_Sarrazin#.E2.80.9EDeutschland_schafft_sich_ab.E2.80.9C nach "Wolfgang Clement nannte den Umgang mit Sarrazin „unwürdig“". Ich würde es dort aber eher kompakt halten, nicht in allen Details auswalzen. --TrueBlue 14:00, 21. Sep. 2010 (CEST)

ES würde hier doch reichen: "Aufgrund des Buches kam es zu einem Parteiausschlussverfahren der SPD, das noch nicht abgeschlossen ist." Im Personenartikel kann man das dann etwas ausweiten, und wenn fertig halt ein erfolgreich/erfolglos einfügen.--Elektrofisch 14:22, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ja in der Tat ist das Ausschlussverfahren eine Sache für den Personenartikel.--Cirdan ± 19:57, 21. Sep. 2010 (CEST)

Beide Artikel haben m.E. in beiden Wikipedia-Artikeln ihre Berechtigung, da sich das Ausschlussverfahren gegen Sarrazin hauptsächlich auf verschiedene konkrete Aussagen in seinem Buch stützt, was auch kein Wunder ist, weil für dieses Verfahren neue Fakten gesammelt werden müssen. Ich bin übrigens nicht der Ansicht, dass eine Einordnung unter das Stichwort "Eugenik Debatte" den doch wesentlich umfänglicher abgedeckten Themengebieten der Zeitungsartikel gerecht wird. --JosFritz 11:53, 22. Sep. 2010 (CEST)

Aber wie willst Du das Geplänkel im Buchartikel darstellen? Den Gabriel-Artikel kann man ja noch als Buchkritik deuten, obwohl der Hintergrund ein anderer ist. Die Sarrazin-Antwort ist aber nun keine Buchkritik/Rezension/Rezeption mehr. Wo im Buchartikel willst Du die einbauen? --TrueBlue 17:12, 22. Sep. 2010 (CEST)

Schirrmachers Kritik an der Kanzlerin

Wie ich hier bereits ausführte: Schirrmachers Feuilleton-POV vom 20.09.2010 ist erstmal nur Schirrmachers Feuilleton-POV vom 20.09.2010. "Wirkungsgeschichte", die "Sicht des Historikers", ist was anderes. Tatsachen wie Meinungen müssen in WP in jedem Fall korrekt und vollständig, also nicht nach Gutdünken selektiert und (um)interpretiert, dargestellt werden. Wir haben einen Artikel über die Person Thilo Sarrazin und den Artikel über das Buch "Deutschland schafft sich ab". Mit beiden Themen hat Schirrmachers Kanzlerin-Kritik, meinetwegen auch "Kritik an der Kanzlerin Debattenstil", nichts zu tun. Den Artikel "Sarrazin-Debatte 2010" haben wir nicht und eigentlich gehörte Schirrmachers POV, falls irgendwann mal als relevant erachtet, eher nach Angela Merkel. Dann aber bitte korrekt und nicht irreführend uminterpretiert dargestellt. --TrueBlue 21:55, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ich kann weder den Vorwurf einer irreführenden Uminterpretation nachvollziehen noch den Gedanken, es handele sich lediglich um eine quasi-private Kanzlerin-Kritik. Jede Wiedergabe einer Reaktion auf Sarrazins Buch gibt einen POV wieder, das unterscheidet eine Inhaltsangabe Schirrmachers weder von der eines Sigmar Gabriel oder von dem anderen FAZ-Kollegen, der später im Artikel zitiert wird. - Der Schirrmacher-Artikel ist in seinen späteren Teilen eine direkte Reaktion, aber wichtiger daran ist die Reaktion auf die Reaktion, und das wiederum ist Bestandteil der Wirkungsgeschichte von Sarrazins Buch, das eine breite Debatte ausgelöst hat, von der es aus der Sicht des Historikers wünschenswert ist, dass ihre wesentlichen Bestandteile hier wiedergegeben werden. Nicht der Schirrmacher-Artikel enthält also die Sicht des Historikers (Missverständnis), sondern aus Sicht des Historikers, der nicht nur ein Ereignis, sondern auch dessen Wirkungsgeschichte beachtet, gehört diese Äußerung zu den Reaktionen, die enzyklopädisch gesammelt gehören, da hier der gesellschaftliche Umgang mit dem Buch und seinem Autor kritisch interpretiert wird (ob man sich dieser Kritik anschließen mag oder nicht ist eine andere Frage, aber selbst, wenn man sie für unberechtigt hält, wie offensichtlich du, so erlaubt das nicht, solch eine Äußerung hier zu verschweigen, zumal sie in einer für das politische Leben bedeutenden Zeitung vom Mitherausgeber veröffentlicht wurde). In Sachen "irreführender Uminterpretation" bitte ich um einen genauen Hinweis, da meine Wiedergabe im Wesentlichen aus Zitaten besteht. --Athanasian 22:20, 20. Sep. 2010 (CEST)

Jeder FAZ-Feuilleton-Beitrag schreibt "Wirkungsgeschichte"? Ist nicht Dein Ernst! Was Schirrmacher kritisiert, ist Normalität, politischer Alltag. Ganze Gesetzespakete werden vom Stimmvieh abgenickt, ohne dass es die wirklich gelesen hat. Und natürlich hat 'ne Kanzlerin Wichtigeres zu tun, als Sarrazins Buch zu lesen. Ist angesichts der Medienpräsenz des Autors und seiner Thesen auch nicht nötig, um sich 'ne Meinung zu bilden. Ob Merkels Buchignoranz geschichtliche, also enzyklopädisch relevante Folgen haben wird, muss sich noch zeigen. Wenn wäre es ein Thema für den Artikel Angela Merkel. --TrueBlue 22:41, 20. Sep. 2010 (CEST)

"Ist angesichts der Medienpräsenz des Autor und seiner Thesen auch nicht nötig, um sich 'ne Meinung zu bilden" - Pardon, das ist dein POV. Über einen ähnlichen handelt die Kritik. Wenn ich das also richtig verstehe, dann bist du inhaltlich mit Schirrmachers Beitrag nicht einverstanden und möchtest ihn darum hier nicht drinhaben. Darin kann ich natürlich kein enzyklopädisches Kritierium sehen. Ich habe auch nicht behauptet, jeder FAZ-Feuilleton-Beitrag schriebe "Wirkungsgeschichte". Aber dieser hier gehört zur Wirkungsgeschichte (ob er selbst eine haben wird, kann man noch nicht wissen), und er ist auch nicht der einzige; es werden auch andere Zeitungsbeiträge zu Recht in dem Lemma wiedergegeben. Das macht auch Sinn: Das Lemma kann dann aus historischer Sicht gut werden, wenn es zeigt, was das Buch sagt, wie die Debatte verlief und zu welchen gesellschaftlichen Veränderungen und Entscheidungen sie geführt hat, wenn also die Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge deutlich werden. Vielleicht ersetzt in ein paar Jahren Sekundärliteratur dies Sammlung, aber für jetzt ist sie das richtige Vorgehen. --Athanasian 22:55, 20. Sep. 2010 (CEST)

Bitte nicht schon wieder was uminterpretieren! Schirrmachers Merkel-Kritik von heute schrieb bislang keine "Wirkungsgeschichte" und wird es n. M. E. (vgl. oben) auch in Zukunft nicht tun. U.a. deshalb gehört das hier nicht rein. --TrueBlue 23:02, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ich interpretiere gar nichts um, aber du liest offensichtlich zu flüchtig. Ob ein Artikel Wirkungsgeschichte schreibt oder zu ihr gehört, sind zwei verschiedene Dinge. Warum sollte diese Reaktion auf den Umgang mit dem Buch nicht zur Kenntnis gegeben werden? - Und bitte keine falschen Verdächtigungen: Ich bin nämlich kein Sarrazin-Fan, mir geht es um etwas ganz anderes. --Athanasian 23:06, 20. Sep. 2010 (CEST)

Habe ich doch nun schon mehrfach ausgeführt: Was Du hier darstellen willst, ist die Kritik eines Sarrazin-Kritikers am Stil einer (prominenten) Sarrazin-Kritikerin, meinetwegen auch die Kritik eines FAZ-Feuilletonisten an Merkels Debatten-Stil insgesamt. Beides hier (Thema beachten) offtopic. --TrueBlue 23:14, 20. Sep. 2010 (CEST)

Achja, zur "Wiedergabe von Zitaten": Wo schreibt Schirrmacher, dass der Fall Sarrazin "Ausdruck einer fundamentalen Krise der politischen Kommunikation" und "Ausdruck einer fundamentalen Krise der Meinungsfreiheit" sei? Wo hast Du erwähnt, dass Merkel die Vorabveröffentlichungen gelesen und als "vollkommen ausreichend und überaus aussagekräftig, um These, Kern und Intention seiner [Sarrazins] Argumentation zu erfassen" bewertet hat? --TrueBlue 22:49, 20. Sep. 2010 (CEST)

Das darfst du gerne verbessern, wenn du eine geeignetere Formulierung zur Zusammenfasssung zur Hand hast. Ich kann morgen nochmal drüberschauen, aber für heute muss ich Schluss machen. --Athanasian 22:58, 20. Sep. 2010 (CEST)

So, nach einer PN werde ich das hier nicht weiterverfolgen, weil es mir einfach zu blöd ist und nicht wichtig genug dafür, da Zeit reinzuinvestieren. Für alle: Es ging um diese Passage - wenn es noch jemanden außer mir gibt, der sie für wichtig hält, kann er sie gerne irgendwo wieder einbauen. --Athanasian 10:45, 21. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue 16:41, 5. Okt. 2010 (CEST)

Sarrazin-Gen

"Frage: Welches Gen haben alle Sarrazine dieser Welt gemeinsam?

Die Antwort: Das-auf-den-Sack-Gen!"

Okay, Spaß beiseite. Der Stern, wo ich die obige Passage her habe, macht darauf aufmerksam, dass die 8. Auflage gegenüber der 4. Auflage "entschärft" wurde. Thilo Sarrazin hatte tatsächlich von "angeborenen Schwachsinn" bei Migranten aus dem Nahen Osten gesprochen. Wahrscheinlich hat er die Passage beim hier gesperrten ehemaligen Wikipedia-Autoren Volkmar Weiss geklaut. Ich wüsste nicht, wer heutzutage sonst noch so einen Nazi-Jargon drauf hat. Wo fügen wir den Hinweis am besten ein? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:15, 21. Sep. 2010 (CEST)

Neuer Absatz "Inhaltliche Überarbeitungen" oder so. Allerdings wäre es schon gut, genaueres darüber darstellen zu können, als der Stern-Artikel zu vermitteln vermag. "Spätestens ab der 4. Auflage" klingt unenzyklopädisch vage. Und wer weiß, ob das alles ist. --TrueBlue 14:24, 21. Sep. 2010 (CEST)

Wenn das die einzige Änderung ist, ist es ja nicht wirklich spannend bzw. so wichtig, dass dazu gleich ein extra Abschnitt hermuss. Im Gesamtkontext ist es eher eine Fußnote. Ich würde vorschlagen: Abwarten, bis a) noch mehr Veränderungen bekannt werden und b) feststeht, für welche Auflage das nun geändert wurde.--Cirdan ± 15:41, 21. Sep. 2010 (CEST)

Na ja, es ist ja nicht irgendeine Passage, die da entfernt wurde. "Angeborener Schwachsinn" ist eine Formulierung, die die Eugenik-Thesen Sarrazins noch stärker als bislang einen Anstrich ewiggestriger Rassenhygiene geben. Zumal dann, wenn dieser "angeborene Schwachsinn" überwiegend bei Migranten aus dem Nahen Osten zugeschrieben wird. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:47, 21. Sep. 2010 (CEST)

Das ist aber erstmal nur (d)ein POV, ich würde es ähnlich wie du interpretieren, aber das kann hier keine Rolle spielen. Ich bin dafür, abzuwarten, bis sich die Sache klärt und eventuell weitere Kürzungen bekannt/entdeckt werden. Dann wird das sicherlich auch bewertet werden. Man könnte allerdings unter dem Abschnitt Auflage einen kurzen Satz einbringen, dass eben etwas gekürzt wurde, gerne auch mit Zitat. Aber eine Bewertung dessen darf es nicht geben, solange wir keine Belege dafür haben.--Cirdan ± 19:56, 21. Sep. 2010 (CEST)

"Angeborene Schwachsinn" ist immerhin eine Phrase aus dem „Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses“ und damals schon ein dehnbarer Begriff mit weitreichendenden Folgen, wobei Zwangssterilisation noch nicht das Ende war.--Elektrofisch 20:06, 21. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag bitte hier gucken: Rezension von Helga Buss, veröffentlicht am 06. September 2010 Darin taucht "angeborener Schwachsinn" als Kritik. Die Seiteninfo weist ein modifiziert am "Montag, 6. September 2010 08:23:54" auf.--Elektrofisch 20:31, 21. Sep. 2010 (CEST)

Was auf den Sack geht ist diese unsachliche und hier sowieso gar nicht hingehörende persönliche Empörung: "Phrase", "ewiggestrig", "Nazijargon" bla bla bla. Bezeichnenderweise wird die Wortwahl verdammt, aber inhaltlich wird die Aussage nicht abgestritten. Das muss doch langsam jedem auf den Sack gehen, der nicht in den märchenartig belehrenden, aber leider irrationalen Kategorien "Gut" und "Böse" denkt, sondern der stattdessen unaufgeregt schlicht wissen will, was "richtig" und was "falsch" ist. Zur Sache: Mir liegt das Buch in der 10. Auflage vor. Ich finde dazu auf Seite 316 im Zusammenhang mit Inzucht: "Es ist bekannt, dass der Anteil der angeborenen Behinderungen unter den türkischen und kurdischen Migranten weit überdurchschnittlich ist." Und diese Aussage ist an der Stelle referenziert mit einem Artikel im SPIEGEL, 36/2009 S.52ff. Der SPIEGEL-Artikel wiederum liegt mir nicht vor, aber offenbar ist das nicht auf Sarrazins "Mist" gewachsen. --93.129.179.174 00:14, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich wollte wissen, was richtig ist und musste feststellen, dass Du den entscheidenden Rest unterschlagen hast. Zitat Sarrazin: "Aber das Thema wird gern totgeschwiegen. Man könnte ja auf die Idee kommen, dass auch Erbfaktoren für das Versagen von Teilen der türkischen Bevölkerung im deutschen Schulsystem verantwortlich sind." Und dieser Kontext, den Sarrazin hier hergestellt hat, wird tatsächlich "verdammt". Vom selben Magazin, das der Buchautor als Quelle benutzt hat: [2]. Btw, "Schwachsinn" als Begriff der Psychiatrie ist selbstredend überholt. --TrueBlue 01:16, 22. Sep. 2010 (CEST)

Dass ein Begriff aus der Psychiatrie inzwischen "überholt" sei, macht ihn noch lange nicht zum "Nazijargon". Zumal dieser Begriff schon lange vor den Nazis gebräuchlich war, und wie du in Schwachsinn nachlesen kannst, ist der Begriff in juristischen Zusammenhängen sogar heute noch in Verwendung (von der Umgangssprache mal ganz zu schweigen). --93.129.184.81 18:59, 22. Sep. 2010 (CEST)

Jo, Rassismus ist ebenfalls keine Erfindung der Nazis. Ich käme zum Fazit, dass (ursprüngliches) Vokabular und Inhalt hier gut zusammenpassen. Irgendwie von vorgestern sind, obgleich das Buch gerade erst erschienen ist. Aber persönliche Betrachtungen gehören nicht hierher. --TrueBlue 19:43, 22. Sep. 2010 (CEST)

Das mit dem Rassismus ist doch ein alberner Einwand. Es ging jetzt um den Begriff "Schwachsinn" und ob das sprachlich Nazijargon sei. Der Vergleich mit dem Begriff Rassismus ist also völlig abwegig. Denn niemand käme auf die Idee, den Begriff "Rassismus" sprachlich als Nazijargon oder auch nur als überholt zu bezeichnen. --93.129.184.81 20:57, 22. Sep. 2010 (CEST)

Das machen die immer so, musste mal drauf achten. Hätte Sarrazin die These aufgestellt, der Klapperstorch brächte die Babys und der Geburtenrückgang in Deutschland sei eine Folge des Rückgangs der Storchpopulationen, dann täten sie uns endlos harte Fakten in Form von Storch- und Geburtenstatistiken um die Ohren hauen, die ja für sich genommen durchaus stimmen mögen, doch die eigentliche These, sprich Kontext und Schlussfolgerung, die täten sie uns vorenthalten.

Indem die Korrektheit der zum Schlussfolgern verwendeten Daten belegt wird, wird gleichsam die Korrektheit der Schlussfolgerung bewiesen. Die Fakten (Entwicklung der Storchpopulationen, Geburtenhäufigkeit, etc.) wurden nicht widerlegt, wird dahingehend interpretiert, daß Sarrazins These, der Storch brächte die Kinder, nicht widerlegt ist.

Das ist zwar anfürsich schon Quatsch, mit dem bei einigen Leuten die Schläfenlappen die Großhirnrinde auszutricksen pflegen, aber es kommt noch besser. Die Kritik an Sarrazins Thesen betrifft natürlich in erster Linie seine Thesen, also Schlussfolgerungen und Methodik, und weniger die Daten auf die er sich stützt. Diese Kritik an den Thesen wird nun nicht etwa den Thesen gegenüber gestellt, sondern ausgewählten Daten und Allgemeinplätzen. Und weil die Kritik dann so gar nicht zu den vermeintlich kritisierten Dingen passt, entsteht natürlich der Eindruck, sie sei ausschließlich politischer Natur, weil ja schließlich gegen die zugrunde gelegten Fakten keine Einwände bestünden.

Die Störche werden weniger, die Geburten auch -> Der Storch bringt die Kinder und wenn Deutschland überleben will, dann müssen wir unbedingt was für die Störche tun. Und weil sogar die Grünen für Storchförderung eintreten, können wir die auch gleich als Kronzeugen dafür einspannen, daß der Storch die Kinder bringt. Grüße -- sambalolec 15:14, 22. Sep. 2010 (CEST) PS. Und natürlich ist es ein Zeichen für Zensur und die Niedertracht der politischen Klasse, jemanden für bekloppt zu erklären und seiner Posten zu entheben, nur weil er in einem >400-Seiten-Wälzer die These aufstellt, daß der Storch die Kinder bringt. Wo doch jedes Kind weiss, das es so ist.

"Das machen die immer so"... Klingt nach spannender Verschwörungstheorie, hab weitergelesen um mehr über "die" zu erfahren, aber dann kam leider nur noch wirres Zeug mit Klapperstörchen etc. Schade.--93.129.184.81 21:11, 22. Sep. 2010 (CEST)

Es tut mir Leid, wenn ich Deine Erwartungen hinsichtlich einer Verschwörungstheorie nicht erfüllt habe. "Die" meint in diesem Falle eigentlich nur einen losen Mob überwiegend Bildungsferner, die "Zeugen Sarrazins", die hier ständig aufschlagen und mit religiösem Eifer ihren hanebüchenen Blödsinn verbreiten. Fehlt eigentlich nur noch, daß sie am Samstag in der Frühe bei mir klingeln, das Wort Sarrazins unterm Arm: "Guten Morgen, haben sie ein paar Minuten Zeit? Wir möchten mit ihnen über Vererbung von Intelligenz reden." Grüße -- sambalolec 10:49, 25. Sep. 2010 (CEST)

Scroll bitte mal nach oben, in welcher Form dieser Diskussionsabschnitt hier eröffnet wurde. Welche Art von Eiferer also hier mit welcher Privatmeinungsumsage angeklingelt hat und in der Tür stand. Es war jedenfalls wohl eher kein "Zeuge Sarrazins". So wie du wohl auch kein "Zeuge Sarrazins" bist, obwohl ein Vokabular wie "loser Mob überwiegend Bildungsferner" in seiner Arroganz und spürbaren Unterschichtenverachtung kurioserweise dem Bild entspricht, das man von Sarrazin und seinen Zeugen gern zeichnet, um sie zu diskreditieren. Zu deinen Klapperstörchen: Ich nehme inzwischen an, du wolltest damit ausdrücken, Sarrazin (bzw. "die") würden Korrelationen mit Kausalitäten durcheinanderbringen (fängt halt auch alles mit K wie Klapperstorch an). Gerade das differenziert er in seinem Buch aber überwiegend auffällig sauber. --93.129.71.32 13:24, 25. Sep. 2010 (CEST)

Kann gut sein, daß der Threadopener in Teilen wenig sachlich war. Allerdings läuft die Disk hier schon eine Weile, und nicht nur hier, weswegen meine Äußerungen auch allgemeiner Natur waren und nicht nur auf diesen Abschnitt beschränkt. Das aus meinen Worten "Unterschichtenverachtung" spricht, kann man eigentlich nur dann behaupten, wenn man "Bildungsferne" als Synonym für "Unterschicht" betrachtet. Laut einer bekannten forsa-Umfrage stimmten Sarrazin in besonderem Maße aber nicht nur Hauptschulabsolventen zu, sondern auch FDP-Anhänger. Letztere würde man wohl kaum in der Unterschicht vermuten.

Ob Sarrazin selbst zwischen Korrelationen mit Kausalitäten unterscheidet, dazu habe ich mich nicht geäußert, und das sollten wir auch Experten überlassen. Ich sprach ausschließlich über seine Jünger. Und die tun es in den meisten Fällen nicht, weswegen sie auch immer und immer wieder die zugrunde gelegten Zahlen repetieren, und ihre ganze Energie darauf verwenden, Belege dafür anzuschleppen, daß diese Zahlen korrekt seien. Das aus der Korrektheit dieser Zahlen die Korrektheit der von Sarrazin daraus abgeleiteten Schlüsse folgte, ist jedoch ein Denkfehler, der für Bildungsferne typisch ist. Grüße -- sambalolec 16:01, 25. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue 16:40, 5. Okt. 2010 (CEST)

Abschnitt Erscheinungsdatum und Auflage, angebliche Zensur

Da steht zurzeit im o.g. Abschnitt:

"In späteren Auflagen wie der 10. Auflage fehlt diese Passage hingegen völlig. Es findet sich auch kein Hinweis des Verlags dazu.[7]"

Es geht dabei um die Passage über Inzucht und gehäufte Erbkrankheiten bei bestimmten Migrantengruppen, sowie den Verweis auf den Spiegel.

Dass die Passage in der 10. Auflage völlig fehle, ist falsch. Die Passage findet sich sinngemäß mitsamt Verweis auf den Spiegel auch in der 10. Auflage, und zwar auf Seite 316 statt 370. Mir liegt das Buch in der 10. Auflage vor. --93.129.103.0 19:00, 24. Sep. 2010 (CEST)

PS: hat jemand eine frühere Auflage und kann mal überprüfen, ob das da auch schon auf Seite 316 stand? Dann wäre ja mit der Streichung auf Seite 370 lediglich eine Redundanz korrigiert worden. Das wäre dann m.E. keine besonders lexikonwürdige Korrektur. --93.129.103.0 19:15, 24. Sep. 2010 (CEST)

Der Stern behauptete doch bzgl. S. 370 und "spätestens ab der 4. Auflage" "Glättung", nicht Streichung? --TrueBlue 19:33, 24. Sep. 2010 (CEST)

Ich bezog mich auf die zitiertw Aussage dieses Wikipedia-Artikels, dass die dort zitierte Passage in der 10. Auflage "völlig fehlt". Da der Inhalt dieser Passage jedoch sehr wohl auch in der 10. Auflage steht, lediglich auf einer anderen Seite, ist diese Aussage in Wikipedia falsch, zumindest irreführend, da "völliges Fehlen" einer zuvor existenten Passage selbstverständlich den Eindruck einer ersatzlosen Streichung suggeriert. Jetzt mal ganz unabhängig davon, was im Stern steht. --93.129.103.0 19:53, 24. Sep. 2010 (CEST)

Auf S. 370 ging es doch um "Migranten aus dem nahen Osten", auf S. 316 um Türken und Kurden, "Behinderungen", "Versagen im deutschen Schulsystem" und "Erbfaktoren", die dafür verantwortlich sein "könnten". --TrueBlue 20:03, 24. Sep. 2010 (CEST)

Auf Seite 316, 10. Auflage steht wörtlich: "Ganze Clans haben eine lange Tradition von Inzucht und entsprechend viele Behinderungen. Es ist bekannt, dass der Anteil der angeborenen Behinderungen unter den türkischen und kurdischen Migranten weit überdurchschnittlich ist." Als Quelle wird dort mit Ziffer 123 auf den Spiegel-Artikel 36/2009,S.52ff verwiesen. Das kann man doch nun definitiv nicht als "völliges Fehlen" einer Passage über inzuchtbedingte genetische Belastungen von Migranten aus dem Nahen Osten bezeichnen, oder? Türken/Kurden kommen aus dem Nahen Osten.

Außerdem: In der von Wikipedia für das "völlige Fehlen" etc angegebenen Quelle Stern steht, dass es inzwischen die 8. Auflage geben würde. Wie kann so ein Stern-Artikel aus der Ära der 8. Auflage die Quelle dafür sein, was in der 10. Auflage steht oder nicht steht? Da war wohl ein "kreativer Quelleninterpret" am Werk, um es mal gutmütig auszudrücken. --93.129.103.0 20:16, 24. Sep. 2010 (CEST)

Der Nahe Osten ist größer als die Türkei. Momentan sehe ich erstmal einen Widerspruch zw. der WP-Artikeldarstellung und der Stern-Darstellung bzgl. der Aussage auf S. 370 in der 1. Auflage:

• WP-Autor: So spielen bei Migranten aus dem Nahen Osten auch genetische Belastungen - bedingt durch die dort übliche Heirat zwischen Verwandten - eine erhebliche Rolle und sorgen für einen überdurchschnittlich hohen Anteil an verschiedenen Erbkrankheiten.
• Stern: So spielen bei Migranten aus dem Nahen Osten auch genetische Belastungen, bedingt durch die dort übliche Heirat zwischen Verwandten, eine erhebliche Rolle und sorgen für den überdurchschnittlich hohen Anteil an angeborenem Schwachsinn und anderen Erbkrankheiten.

Die Formulierung, die der WP-Autor für die 1. Auflage reklamiert, behauptet der Stern erst für spätere Auflagen, konkret die 4. Hmm. --TrueBlue 20:37, 24. Sep. 2010 (CEST)

Hast recht. Jetzt verstehe ich erst deinen Einwand mit der "Glättung". Die Quelle Stern passt gar nicht zu dem, was der Autor daraus gemacht hat. Ich war erst naiverweise davon ausgegangen, dass Wikipedia zumindest die Quelle richtig wiedergegeben hätte. Aber wenn das "völlige Fehlen" von dem kreativen Quelleninterpreten frei erfunden ist, dann braucht man ja gar nicht den Beweis zu führen, dass diese unbelegte Behauptung falsch ist. --93.129.103.0 20:46, 24. Sep. 2010 (CEST)

Welche Quelle dem »Stern« tatsächlich vorlag, ist mir schleierhaft. Ich besitze ein Vorabexemplar der Erstauflage und habe mir erlaubt, die entsprechende Stelle einmal abzuphotographieren: http://img444.imageshack.us/img444/3856/img1115c.jpg sowie http://img266.imageshack.us/img266/8817/img1116t.jpg. Andere, die ebenfalls ein Vorabexemplar besitzen, haben mir im übrigen bestätigt, daß es sich bei ihnen ebenso verhält. -- Dixie 21:43, 25. Sep. 2010 (CEST)

Das ist zwar eigentlich Original Research, solltest du das allerdings wirklich aus dem Vorabexemplar fotografiert haben (glaube ich dir, aber ich kann es ja auf den Bildern nicht erkennen), sollten wir die entsprechende Passage aus dem Artikel entfernen, da es für uns als Wikipedianer nachvollziehbar Unsinn ist, was der Stern schreibt.--Cirdan ± 21:52, 25. Sep. 2010 (CEST)

Erkennen kann man das schon (siehe Auflagennummer im ersten Bild ganz links), aber es könnte sich natürlich statt dessen um eine Photomontage meinerseits handeln (was nicht so ist). Existieren eventuell verschiedene Unterauflagen der vorab ausgelieferten Erstauflage? Unwahrscheinlich, da verlagstechnisch absolut unüblich, aber zwingend, sofern der »Stern« die Geschichte nicht platt erfunden (oder unreflektiert woanders abgeschrieben) hat. Am geschicktesten wäre wohl der Verzicht auf die Passage, bis das Ganze endgültig geklärt ist. Dann könnte man es (auf Basis gesicherter Fakten) wieder einfügen.-- Dixie 22:21, 25. Sep. 2010 (CEST)

Stimmt, das habe ich übersehen. Ich bin daher stark dafür, den Kürzungs-Abschnitt zu entfernen, da die Glaubwürdigkeit der Stern-Quelle angezweifelt werden muss/nicht mehr gegeben ist.--Cirdan ± 22:24, 25. Sep. 2010 (CEST)

Mal ´ne Frage am Rande. Was ist eigentlich eine Druckfahne?[3][4] Grüße -- sambalolec 22:48, 25. Sep. 2010 (CEST)

Sieht so aus, als hätten entweder Autor (eher nicht), Lektor oder Korrektor die Passage geändert, bevor die Druckfreigabe erfolgte. --TrueBlue 23:13, 25. Sep. 2010 (CEST)

Gelle. Deswegen taucht der "Schwachsinn" nämlich auch in keiner gedruckten Fassung auf, sondern nur in der vorab, womöglich als PDF, an die diversen Redaktionen geschickten Fassung. Grüße -- sambalolec 23:21, 25. Sep. 2010 (CEST)

Allerdings sagt der Verlag auch: "Tatsächlich wurden ab der 10. Auflage an zwei Stellen Sätze ähnlichen Inhalts verändert bzw. gestrichen, die sich als missverständlich erwiesen haben. (Dies betrifft die Seiten 316 und 370.)" Das betrifft gedruckte Fassungen. Tja, spannend... --TrueBlue 23:31, 25. Sep. 2010 (CEST)

Eigentlich wollte ich nur dezent darauf hinweisen, das hier viel Wind um Nichts gemacht wird. Es hätte gereicht den entsprechenden Passus zu glätten, bzw. Artikeltext und angegebene Quelle zu vergleichen, um die Ungereimtheiten zu bemerken und zu beheben. Grüße -- sambalolec 00:28, 26. Sep. 2010 (CEST)

Hi all, ich darf die entsprechenden Passagen woertlich zitieren. Aus der 1. Auflage entnommen Seite 370 oben, erste Zeile:

erkennbar. Anzeichen gibt es eher für das Gegenteil, und es ist keineswegs ausgemacht, dass dies ausschließlich an der durchweg bildungsfernen Herkunft liegt.[49] So spielen bei Migranten aus dem Nahen Osten auch genetische Belastungen - bedingt durch die dort übliche Heirat zwischen Verwandten - eine ehrheblich Rolle und sorgen für einen überdurchschnittlich hohen Anteil an verschiede-nen Erbkrankheiten.[50]

Die berufliche Qualifikation wie auch die schulische ...

In der Auflage 10. steht auf Seite 370, wieder erste Zeile beginnend:

europäischen Variante das Problem weiter verschärft, wurde im letzten Kapitel dargelegt. Es ist nämlich keineswegs gleichgültig, wer zuwandert.[49] Die für die Einwanderung nach Deutschland relevan-ten Herkunftsgebiete - Türkei, Nah- und Mittelost, Nordafrika - weisen sowohl bei den Pisa-Studien als auch bei den TiMSS-Studien (International Mathematics and Science Study) sehr niedrge Werte aus, die zur Schulleistung der entsprechenden Migranten-gruppen in den Bestimmungsländern passen.[50]

Die berufliche Qualifikation wie auch die schulische ...

Danach geht es im nächsten Absatz ident bei beiden Auflagen weiter (Mit "..." angedeutet). Tippfehler vom Abtippen sind mein. Also, hier wurde auf Seite 370 der Text deutlich verändert. Und: Nicht das mir das so wichtig wäre und im Artikel stehen sollte. Aber die hier gebrachte Behauptung, dass Stern da falsch gedichtet hat, stimmt einfach nicht -> Ein Blick in die beiden Auflagen auf Seite 370 und die Texte eben einfach selber vergleichen, wenn man es nicht glaubt.--LangerFuchs 19:26, 27. Sep. 2010 (CEST)

Gut, eine Textänderung hat es dann wohl gegeben, allerdings ging es hier (und auch im Stern) um das Wort „Schwachsinn“, das ja anscheinend nirgendwo aufgetaucht ist (siehe auch die verlinkten Fotos oben). Alles weitere müssen wir abwarten.--Cirdan ± 19:29, 27. Sep. 2010 (CEST)

Und was steht in Fußnote 50 der 0. Auflage? Um welche Erbkrankheiten geht es da und von wann ist die Quelle?--Elektrofisch 20:01, 27. Sep. 2010 (CEST)

Jetzt scheint langsam einiges durcheinanderzugeraten – deswegen hier die Zusammenfassung, wie es sich tatsächlich verhält. Erstens: Der »Stern« behauptete, es gäbe einen Unterschied zwischen der 1. und der 4. Auflage. Dies ist aber nicht der Fall. Zweitens: Von der 1. bis zur 9. Auflage sind alle ausgelieferten Bücher identisch. Drittens: Ab der 10. Auflage wurde auf den Seiten 316 und 370 tatsächlich etwas geändert (siehe oben). Viertens: Diese Änderungen haben mit dem Artikel im »Stern« nichts zu tun. Als dieser verfaßt wurde, war erst die 8. Auflage in Druck. Damals gab es aber noch gar keine Änderungen. Fünftens: Ab der 11. Auflage wurde zusätzlich zu den Änderungen auf den genannten Seiten ein Vorwort von Thilo Sarrazin zur aktuellen Mediendebatte hinzugefügt. Sechstens: Das Buch existiert somit bislang in drei verschiedenen Varianten: 1. bis 9. Auflage (ohne Änderungen, ohne Vorwort), 10. Auflage (mit Änderungen, ohne Vorwort), 11. bis 12. Auflage (mit Änderungen, mit Vorwort). Ich hoffe, ich konnte damit ein wenig zur Klärung des Sachverhalts beitragen.-- Dixie 22:14, 28. Sep. 2010 (CEST)

Der »Stern« behauptete keinesfalls, es gäbe einen Unterschied zwischen der 1. und der 4. Auflage. Er behauptet Unterschiede zwischen einer Druckfahne, "die vorab an Journalisten verteilt wurde und als "1. Auflage" gekennzeichnet ist", und der 4. Auflage. Bitte genau lesen! Grüße -- sambalolec 22:31, 28. Sep. 2010 (CEST)

Eine zivilisierte Gesellschaft braucht Benimmregeln. Lob der Selbstzensur KOMMENTAR VON DANIEL BAX (taz)

Kritisiert nicht nur das Buch, sondern auch die Debatte darum. Sortiert und vergleicht Sarazin und Schönhuber, sowie erwähnt, den Mob der ihm Hinterherläuft und der bei einigen Onlineausgaben von Zeitungen zum Abklemmen der Kommentarforen geführt hat.da klick--Elektrofisch 11:55, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ein Kommentar, der das Verhalten der Medien in der Sarrazin-Debatte thematisiert, passt wohl nicht mehr in einen Artikel, der das Buch zum Thema hat. --TrueBlue 16:50, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ahem ... meine Meinung: Typisch linke (sog. "antideutsche") Anmaßung, die (wahre) Mehrheitsmeinung des Volkes - sprich: die mündigen Bürger selbst - als "hinterherlaufenden Mob" zu diffamieren, und als "Quelle" dieser Behauptung auch noch einen Artikel der grünlinksradikalen "taz" zu zitieren, in dem sich ein Gutmensch und Profi-Antstoßnehmer bzw. -alarmist päpstlicher als der Papst gibt, ja am liebsten alles zensieren und unter einer verlogenen "Multikulti"-Kuscheldecke verschwinden lassen würde, was nicht seinem verqueren (angebl. "idealistischen" und "aufgeklärten") Weltbild entspricht. (nicht signierter Beitrag von 77.6.42.19 (Diskussion) 10:57, 5. Okt. 2010 (CEST))

"Mob" zitiert hier SPIEGEL, genauer: Jan Fleischhauer.[5] Was für ein "Grünlinksradikaler"! --TrueBlue 15:12, 5. Okt. 2010 (CEST)

Detlef H. Rost

Ich hätte da noch was. Grüße -- sambalolec 16:34, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wofür? Der Mann hat einen eigenen Artikel. --TrueBlue 17:23, 8. Okt. 2010 (CEST)

Und was soll das dort? Grüße -- sambalolec 16:39, 9. Okt. 2010 (CEST)

Es kann meiner Meinung nach im Zusammenhang mit der Kritik von Rost und Rindermann durchaus noch folgender, den Zusammenhang klarstellender Absatz zitiert oder zumindest zusammengefasst und darauf verwiesen werden:

„Tschechne: Es ist immer schwer, in verständlichen Worten zu erläutern, was es eigentlich bedeutet: Bis zu 80 Prozent der Intelligenzunterschiede sind genetisch festgelegt. Rost: Das stimmt, und es wird noch schwieriger, wenn Sie bedenken: Diese ganzen Prozentzahlen gelten nur im Rahmen der jeweiligen Umweltverhältnisse. Wenn die Gesellschaft sich verändert, wenn sie gleichförmiger wird oder vielgestaltiger, dann verändern sich auch diese Werte für Erblichkeit, eben weil sie Varianzverhältnisse widergeben. Wenn die Umwelt völlig homogen wäre, dann wären alle Unterschiede zwischen den Menschen genetisch bestimmt – denn die Umwelt wäre ja in ihren Einflüssen für jeden genau gleich. Und je heterogener die Umwelt wird, desto größer wird der Anteil der Umweltfaktoren an der Entwicklung solcher Fähigkeiten. Das mag nach statistischer Spitzfindigkeit klingen, ist aber für die Interpretation dieser Zahlen eminent wichtig: Man darf sie nie auf eine Person beziehen! Solche Prozentangaben gelten immer nur für eine ganze Population unter den gegebenen Verhältnissen.“

--Cirdan ± 18:31, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich meine nicht, dass selektive Darstellung geeignet ist, die Botschaft der Herren Rost & Rindermann "klarzustellen". Insgesamt ist die Botschaft nämlich zwielichtig. Wohl deshalb wurden sie vom Autor als Quelle benutzt, bestätigen ihrerseits wiederum die Thesen des Autors, jedenfalls "was die psychologischen Aspekte betrifft". --TrueBlue 01:51, 10. Okt. 2010 (CEST)

Erich Weede in der FAZ: Demographie, Intelligenz und Zuwanderung

Erich Weede (diplomierter Psychologe, promovierter und habilitierter Politikwissenschaftler, emeritierter Professor für Soziologie (Universität Bonn)) hat sich in der FAZ vom 08.10.2010 zustimmend zu den Hauptthesen des Buches geäußert. Ich denke das sollte in den Artikel einfließen. http://www.faz.net/-01in1c

--77.10.150.139 14:53, 9. Okt. 2010 (CEST)

12 Seiten Rezension von Paul J. J. Welfens

Zu finden hier. Grüße -- sambalolec 16:27, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ausführliches Interview zwischen Schirrmacher (FAZ) und Sarrazin

Ist aus diesem „Streitgespräch“ was einarbeitbar? denke schon, da einiges (insbesondere auch der Ursprung seiner Thesen) hier nicht oder unzureichend dargestellt wird. Aber wie, oder einfach nur verlinken?! vgl etwa Zitat "Ausgangspunkt meiner Überlegungen war das in Kapitel 2 zitierte Buch des berühmten amerikanischen Naturforschers und Soziobiologen Edward O. Wilson „On Human Nature“. Später werden noch weitere Wissenschaftler bis hin zu Volkmar Weiss zitiert --- Zaphiro Ansprache? 14:09, 1. Okt. 2010 (CEST)

Verlinken ist auf jeden Fall sinnvoll. Einbauen könnte man es in einen noch zu schreibenden Abschnitt „Entstehung“ (oder „Hintergrund“), der darstellt, wie Sarrazin zu dem Thema kam, wie lange er daran gearbeitet hat und was seine Motive und Quellen sind.--Cirdan ± 14:23, 1. Okt. 2010 (CEST)

habe es mal in Inhalt ergänzt, wenngleich sehr zitatgenau (man beachte Weiss ist Psychologe;-), Gruß--- Zaphiro Ansprache? 00:39, 7. Okt. 2010 (CEST)

Volkmar Weiss hat nicht Psychologie studiert und auch keinerlei akademische Abschlüsse als Psychologe. Er ist Diplom-Biologe, die Promotionsurkunde ist 1972 für Humangenetik ausgestellt worden, die Habilitation zum Dr. rer. nat. habil. erfolgte für Genetik, zum Dr. phil. habil. für Sozialgeschichte.--Taugeviel 17:13, 8. Okt. 2010 (CEST)

weiß ich doch, daher mein Smiley ;-)--- Zaphiro Ansprache? 16:42, 9. Okt. 2010 (CEST)

Die FAZ hatte dazu am 7. Okt. 2010 im Feuilleton auf S. 32 eine Berichtigung gedruckt. Weiss selbst hat sich auch unter google knol zu diesem Gespräch zwischen Sarrazin und Schirrmacher geäußert, am Ende von [6] --193.175.103.7 12:55, 13. Okt. 2010 (CEST)

Intelligenzforscherin

Auf der Seite von Elsbeth Stern (http://www.ifvll.ethz.ch/people/sterne) finde ich nicht den Ausdruck Intelligenzforscherin. Ausgebildet ist sie als Psychologin, und sie ist Profesorin für Lernen und Ausbildung. Ihre Interessen sind die Kognition und dessen Entwicklung. Es gibt ja eine Kognitionswissenschaft oder als Teilgebiet der Psychologie die Kognitionspsychologie. Der Ausdruck Intelligenzwissenschaftlerin klingt nicht sehr enzyklopädisch.--Mfranck 18:43, 9. Okt. 2010 (CEST)

Erledigt. Grüße -- sambalolec 19:37, 9. Okt. 2010 (CEST)

Wer die Stern als Intelligenzforscherin bezeichnet, dem ist der Unterschied zwischen Kognitiver Psychologie als Teil der Allgemeinen Psychologie und Differentieller Psychologie, die sich mit Intelligenzunterschieden befaßt, offenbar nicht bekannt. Für Intelligenzunterschiede ist die Stern ganz sicher keine Autorität, und Sarrazin hat da die falsche Quelle bemüht.--193.175.103.7 13:06, 13. Okt. 2010 (CEST)

Die "Intelligenzforscherin" aus der Überschrift zu tilgen, ist eine Sache, Komplettlöschung eine andere. Erstens steht exakt diese Bezeichnung in der Überschrift ihres Artikels und zweitens hat sie zum Thema "Intelligenzforschung" publiziert. Drum bin ich mal so frei, und ändere das wieder. Grüße -- sambalolec 01:58, 14. Okt. 2010 (CEST)

Wenn man sich die wissenschaftlichen Aussagen von Frau Stern in Ihren Beitraegen in der FAZ und in der Zeit ansieht, so stellt man fest, dass sie den genetischen Aussagen Sarrazins und dessen Aussagen zur Tendenz zur Entwicklung der Gesamtintelligenz der Bevoelkerung nicht widerspricht, sondern diese teilt. Sie stimmt in folgenden fundamentalen Punkten mit den Aussagen von Sarrazin ueberein:

• Intelligenz ist (teilweise) erblich

"Damit erklärt sich auch, warum unter nahen Verwandten nur eine mittlere IQ-Übereinstimmung zu finden ist. Eine sehr hohe Intelligenz ist das Ergebnis glücklicher Zufälle bei der Bildung von Eizellen und Spermien sowie der Befruchtung. Deshalb ist das Kind hochintelligenter Eltern mit hoher Wahrscheinlichkeit weniger intelligent als diese. Diese »Tendenz zur Mitte« findet sich aber auch auf der anderen Seite der Intelligenzskala." (http://www.zeit.de/2010/36/Intelligenz-Sarrazin?page=2) Siehe dazu auch "Tendenz zur Mitte".

• Bei Fortschreibung der momentanen Geburtendiskrepanz kommt es zu einem Absinken der durchschnittlichen Intelligenz in Deutschland

"Das Ungleichgewicht in der Fortpflanzung müsste noch über viele Generationen gehen, bevor der IQ merklich absinkt." (http://www.faz.net/s/Rub9B4326FE2669456BAC0CF17E0C7E9105/Doc~E86A2682DEBF0437EB34B01F2EA21EB55~ATpl~Ecommon~Scontent.html)

Insbesondere widerspricht Frau Stern also ganz klar nicht der "Verdummungsthese" von Sarrazin - sie formuliert sie nur anders. Damit, denke ich, ist die Aussage von Wikipedia, dass Frau Stern der Verdummungsthese von Sarrazin widerspricht, ganz einfach falsch.

Angesichts solch klarer Diskrepanz zwischen dem, was auf wissenschaftlicher Seite aus den Aufsaetzen von Stern zu entnehmen ist, und dem, was Frau Stern auf politischer Ebene dazu sagte, denke ich, dass Wikipedia diese Widersprueche auch darstellen sollte. Ansonsten wird nur die politische Distanzierung von Frau Stern erwaehnt, nicht aber, dass sie den wissenschaftlichen Kern der Thesen Sarrazins teilt.

Ein weiterer Punkt ist die prominente Darstellung der Aussage von Frau Stern: "Mit seinem mehrfach wiederholten Satz „Intelligenz ist zu 50 bis 80 Prozent erblich“ zeige Thilo Sarrazin, dass er Grundlegendes über Erblichkeit und Intelligenz nicht verstanden habe." zumindest irrefuehrend. Hier greift Frau Stern auf eine semantische Feinheit zurueck.

Es ist aber so, dass die Aussage "Erblichkeit von Intelligenz" und "Erblichkeit von Intelligenzunterschieden" durchaus in Fachdiskussionen austauschbar gebraucht wird. Angesichts der Datenlage, die nur die Varianz des IQ mit dem Genotyp vergleicht, ist diese Aussage den Diskutierenden normalerweise klar.

Man kann dies sogar auf der deutschen (und englischen) Wikipedia-Seite zur Intelligenz entnehmen, in der durchgehend von "Erblichkeit von g" und "Erblichkeit von Intelligenz" oder "erblich" die Rede ist. Genau genommen bezieht sich die Definition von Erblichkeit sogar direkt auf die Varianz. Wenn also von Erblichkeit und dem Adjektiv "erblich" die Rede ist, so ist haeufig vom Einfluss des Genoms auf die Varianz des Genotyps die Rede.

Es ist daher nicht davon auszugehen, dass Sarrazin diese Aussage falsch verstanden hat, und dass deshalb dem Rest seiner Aussagen nicht zu vertrauen waere. Insbesondere, da Frau Stern die wissenschaftlichen Kernthesen von Sarrazin teilt, verstehe ich nicht, warum diese Aussage so prominent hervorgehoben wird.

Man sollte sich hier mehr auf sachliche Kritik konzentrieren, und nicht auf semantische Feinheiten.

Das Ganze wird umso pikanter, als Frau Stern selbst sich einmal ungenau ausdrueckt.

"Ihr genetischer Code ist nicht identisch, sondern weist eine mit »normalen« Geschwistern vergleichbare Übereinstimmung auf."(http://www.zeit.de/2010/36/Intelligenz-Sarrazin)

Nun, der genetiche Code ist aber der gleiche fuer (fast) alle Lebewesen (http://de.wikipedia.org/wiki/Genetischer_Code) - dennoch ist die Aussage von Frau Stern verstaendlich, wenn man sie verstehen will: sie meint natuerlich die Unterschieden zwischen Allelen, die tatsaechlichen Unterschiede in der Abfolge der Nukleobasen.

Dennoch, folgte man also der Vorgabe von Frau Stern, sich an semantischen Feinheiten zu reiben, anstatt auf Inhalte einzugehen, so muesste man ihr an dieser Stelle ebenfalls ein fundamentales Missverstehen der Genetik vorwerfen, und entsprechend muesste man dann auch viele ihrer Folgerungen infrage stellen. --Bjrnfrdnnd 20:35, 9. Okt. 2010 (CEST)

Dein Beitrag zeigt, dass du dich mit dem Thema nicht eingehend beschäftigt hast. Ich verweise dich nur mal auf den Abschnitt "Detlef H. Rost", der ein paar vor diesem hier steht. Dann wird dir vielleicht deutlicher, warum Frau Stern diesen Prozent-Thesen widerspricht und sagt, dass auch Sarrazin durch ständiges Wiederholen dieser Aussage zeigt, dass er nicht verstanden hat, worum es geht. Statistisch gesehen mag dieser Wert für einige Bevölkerungsgruppen und Länder durchaus stimmen, pauschal ist er jedoch ebenso „falsch“ wie die Verdummungshypothese, auch das kannst du in dem oben verlinkten Interview mit Rost nachlesen.--Cirdan ± 20:36, 9. Okt. 2010 (CEST)

Wie nicht anders zu erwarten, bin ich mit Deiner Meinung, dass ich mich nicht eingehend mit dem Thema beschaeftigt habe, nicht einverstanden. Den Abschnitt zu Rost haette ich selbst schreiben koennen (und habe das sogar in einer aelteren Spiegel-Online-Diskussion zu Sarrazin getan). Deine Kritik betrifft nicht die Inhalte dessen, was ich hier schreibe, sondern behauptet lediglich, dass ich etwas nicht verstanden haette. Ich mache hier keinerlei Aussagen zu irgendwelchen Prozentzahlen, sondern weise nach, dass Frau Stern mit den Kernthesen von Sarrazin einverstanden ist, waehrend sie sich politisch distanziert. Dies trifft uebrigens auch auf Rost zu: "Es würde nämlich nicht zwei oder drei Generationen dauern, bis eine Intelligenzminderung spürbar würde, wie es Sarrazin suggeriert, sondern bis zu zehn." (http://www.zeit.de/2010/36/Intelligenz-Factcheck?page=3)

Um es noch einmal anders zu formulieren: Der Inhalt des Abschnittes zu Rost widerspricht in keiner Weise dem, was ich hier geschrieben habe. Mit anderen Worten, Deine Behauptung, ich haette etwas nicht verstanden, wird von Dir an keiner Stelle bewiesen. Die Tatsache, dass Du auf diesen Teil der Diskussion verweist, um mir Nicht-Verstehen vorzuwerfen, laesst daher eher vermuten, dass Du etwas von dem nicht verstanden hast, was ich hier schreibe. Da Du aber nicht auf meine Wort eingehst, sondern lediglich behauptest, ich haette etwas nicht verstanden, kann ich nicht wissen, was es ist, was Dir Probleme bereitet. Bitte gehe daher in Zukunft auf meine Argmente und die Fakten ein, anstatt zu behaupten, ich verstuende etwas nicht.

Ich bleibe also bei der Aussage, dass beide Forscher die wissenschafltiche Korrektheit der Thesen Sarrazins unterstuetzen. Weiterhin finde ich die Wiederholung der semantischen Attacke von Frau Stern, die keine inhaltliche Kritik ist, vor allem angesichts ihres eigenen Ausrutschers, tatsaechlich fuer Wikipedia-unwuerdig. Oder aber es sollte diskutiert werden, dass die Begrifflichkeit von "Erblichkeit" und "erblich" durchaus richtig gemeint sein kann, ohne dass sie ganz exakt formuliert wurde.

Die Widersprueche zwischen dem, was Stern und Rost auf wissenschaftlicher Ebene sagen, und dem, was sie auf politischer Ebene sagen, sind pikant, unuebersehbar und sollten hier auf Wikipedia eine Bemerkung erfahren - und zwar im Artikel, nicht nur in der Diskussion. --Bjrnfrdnnd 21:07, 9. Okt. 2010 (CEST)

Das Problem ist schlicht und einfach, dass du hier private Thesen vertrittst, die in keiner Weise irgendwie fundiert oder belegt sind. Und inhaltlich brauchen wir das hier nicht diskutieren, da ist hier a) nicht der richtige Ort und b) auch kein Sinn darin.--Cirdan ± 22:27, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich glaube nicht, dass meine Punkte unter private Thesen faellt, da ich belegen kann, welche Widersprueche es gibt. Ich glaube nicht, dass ein Wikipedia-Artikel in sich widerspruechliche Aussagen stehenlassen sollte. Ab wann wuerde eine Quelle zum Beispiel nicht mehr "verlaesslich" sein, wie von Wikipedia gefordert: "Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird."(http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:TF)? Meiner Meinung nach ist ein interner Widerspruch wie der von mir aufgezeigte gross genug, um die Verlaesslichkeit der Quellen (Rost und Stern) bezueglich der Validitaet ihrer Aussagen in Zweifel zu ziehen.

Also wieder: halte Dich an eine sachliche Diskussion. Hier stellst Du schon wieder eine unbewiesene Behauptung auf, naemlich, ich wuerde private Thesen vertreten. Du behauptest, diese seien nicht fundiert oder belegt. All das steht in genauem Widerspruch zu meinen Punkten. Die Aussagen betreffen die Verlaesslichkeit der Quellen, und ich habe sie belegt. Sie zeigen, dass die Aussage "Stern widerspricht der Verdummungsthese" faktisch falsch ist. Sie zeigen, dass Rost und Stern einverstanden mit den Kernthesen von Sarrazin sind.

--Bjrnfrdnnd 00:03, 10. Okt. 2010 (CEST)

"Die Intelligenzforscherin Elsbeth Stern widerspricht der Verdummungsthese" war das ZEIT-Fazit, dem Stern wiederum nicht widersprach. Ich vermute, der Buchautor hat sich aus ihrer Arbeit herausgezogen, was zu seinem Bild von Mensch & Gesellschaft passt. Für den Absatz "Reaktionen von Wissenschaftlern" ist nur relevant, wie Stern unmittelbar auf das Werk reagierte. Dass eine Veröffentlichung von Stern vom Buchautor als Referenz benutzt (oder missbraucht?) wurde, findet sich unter "Inhalt". Unter Elsbeth Stern könntest Du auf der Basis ihrer wissenschaftlichen Arbeiten ergänzen, welche Thesen die Frau bislang publizierte und ggf. ob sie wissenschaftlich umstritten sind. --TrueBlue 03:32, 10. Okt. 2010 (CEST)

@Bjrnfrdnnd: Auch wenn die Widersprüche in deinen Augen offensichtlich erscheinen, bist es trotzdem du, der sie findet und darstellt und nicht ein anderer Wissenschaftler oder ein Journalist in einer großen Zeitung. Der Punkt, den auch die Wissenschaftler immer darstellen, ist doch, dass Sarrazin zwar die Fakten großteils richtig übernimmt, daraus aber in ihren Augen „völlig falsche“ Rückschlüsse zieht, um seine Theorie zu untermauern.--Cirdan ± 11:15, 10. Okt. 2010 (CEST)

Wie ich oben gezeigt habe, hat Frau Stern sich politisch von Sarrazin distanziert, nicht wissenschaftlich. Sie hat sich aus Ihrer Arbeit etwas herausgesucht, was ihrem politischen Distanzierungswillen entsprach. Sarrazin hingegen hat die Kernthesen, denen auch sie nicht widerspricht, richtig verstanden, und hat Frau Stern insofern nicht missbraucht. Aber es ist richtig, ich habe noch keinen Kommentar einer grossen Zeitung gefunden, der die Widersprueche thematisiert. Der Konsens scheint zu sein, dass nicht Wikipedia solche Widersprueche thematisieren sollte, sonern lediglich die Reaktionen anderer darauf. Gut, damit kann ich leben. Auch, wenn es nicht meinem Gefuehl fuer Gerechtigkeit entspricht. Ich sehe, dass ich hier wohl keine Mehrheit finde, die die Widersprueche thematisieren will. --Bjrnfrdnnd 21:49, 10. Okt. 2010 (CEST)

An ihren Aussagen im ZEIT-Interview fand ich auch einiges seltsam bis widersprüchlich. Allerdings: Beide Interviews sind keine wissenschaftlichen Arbeiten; was sie als Wissenschaftlerin vertritt, ist danach nicht einzuschätzen. Der FAZ gegenüber behauptet sie selbst: "Herr Sarrazin beruft sich auf Aussagen, die, aus dem Kontext gerissen und nicht korrekt wiedergegeben, zu Missverständnissen führen." Das bestätigt eher meine Vermutung. --TrueBlue 22:03, 10. Okt. 2010 (CEST)

Es ist jedenfalls schade, dass ihre Stellungnahmen in der ZEIT und FAZ auf Wikipedia mal wieder tendenziös wiedergegeben werden. Im Grunde hat sie ihn gar nicht kritisiert. IQ ist keine absolute Größe, also kann man auch nur Unterschiede anteilsmäßig durch Erbfaktoren zu erklären versuchen. Ja und? Wen interessiert das schon. Sie sagt dann weiter, dass nur Unterschiede vererbt würden. Ach tatsächlich? Wie vererbt man Unterschiede? Da sollte sie als Psychologin besser mal selbst den Mund halten, denn damit begibt sie sich auf dünnes Eis. Bei ihrem Satz "Man muss deshalb nicht von der Vererbung von Intelligenz, sondern von der Erblichkeit von Intelligenzunterschieden sprechen." stellen sich Genetikern die Haare auf. Sollte ich nun vielleicht auch ein Interview geben: "Frau Stern hat Grundsätzliches über Gene nicht verstanden."??? Ihre wirklich sehr wichtige Aussage, dass in sozial durchlässigen Gesellschaften die Gene für den sozialen Erfolg immer bedeutender werden (sie begründet das mit einer Untersuchung über USA und Schweden) fehlt ganz im Text. Diese Aussage hat Konsequenzen, über die viele sozial engagierte Menschen kaum nachgedacht haben: Wenn man tatsächlich die angestrebte total gerechte Gesellschaft geschaffen hätte, in der alle Menschen die gleichen Chancen besäßen, dann hinge sozialer Erfolg maßgeblich von den Genen ab. Und Gene werden vererbt, und zwar von den Eltern an die Kindern und nicht quer über die Gesellschaft, wie das bei Wissen und Kultur der Fall sein kann. Das Fatale daran: Je chancengleicher eine Gesellschaft ist, desto mehr stimmt das, was Thilo Sarrazin befürchtet. Wenn man dann die einen Menschen nach sozialem Erfolg streben lässt, und die Übriggebliebenen die Nachwuchsarbeit leisten, wie dies von der Tendenz her bei uns der Fall ist, dann würde sich die Gesellschaft quasi selbst abschaffen. Deshalb: In dem FAZ-Interview stand letztlich eine Aussage, die im Grunde weit über Sarrazin hinausging, und alle haben sie fleißig überlesen, weil man nur auf ihre angebliche Kritik an Sarrazin gestarrt hat. --Lorenzondo 20:05, 15. Okt. 2010 (CEST)

Es ist also "fatal", wenn dank optimaler staatlicher Förderung der Durchschnitts-IQ der Gesellschaft steigt und die sozial Benachteiligten im Besonderen profitieren? Stern meinte in der FAZ: "Wir müssen es positiv sehen, wenn alle besser werden und manche noch stärker zulegen." Und auch das war Kritik am Buchautor. In Deutschland wird das individuelle Bildungsniveau so stark wie in keinem anderen Industriestaat durch die soziale Herkunft geprägt. Wobei Jugendliche mit (italienischem!) Migrationshintergrund am schlechtesten abschneiden. Zu behaupten, zu suggerieren oder zu glauben, von Transferleistungen abhängige Kinder im Allgemeinen oder entsprechende Kinder türkischer und arabischer Herkunft im Besonderen seien genetisch bedingt zu geringem Bildungserfolg verurteilt, in diesem Sinne genetisch benachteiligt, ist natürlich rassistischer Unsinn. --TrueBlue 05:16, 16. Okt. 2010 (CEST)

Noch immer nicht verstanden, worum es geht? Das Problem ist, dass Sarrazin evolutionstheoretisch argumentiert, seine Thesen aber von Leuten beurteilt werden, die bis in die Sockenspitzen hinein Kreationisten sind und keinen blassen Schimmer haben, wovon der Kerl überhaupt redet. Noch einmal ganz langsam zum Mitschreiben: a) Intelligenz hat eine erhebliche erbliche Komponente. b) Gene bekommt man von den Eltern. c) Je sozial durchlässiger eine Gesellschaft ist, desto größer die Bedeutung der Gene für den sozialen Erfolg. d) Es besteht aktuell eine negative Korrelation zwischen sozialem Erfolg und reproduktivem Erfolg (die übrigens einmalig ist in der gesamten Natur: der moderne Mensch ist wohl das einzige Lebewesen im gesamten Universum, was meint, dies könne in irgendeiner Weise gut gehen). Der genetische Anteil an der Intelligenz geht dann zurück. Dagegen hilft keine Bildungsmaßnahme. Ist das denn wirklich soooo schwer zu verstehen, dass es in diesem Universum auch Probleme gibt, die über den zeitlichen Horizont von 4 Jahren hinausgehen? Gemäß Wikipedia bekommen Akademikerinnen ca. 0,9 Kinder pro Frau, Frauen ohne Schulabschluss ca. 1,8. Wäre es umgekehrt, würden die Diskriminierungstheoretiker Benachteiligung schreien. Tatsächlich ist das eine schwere Benachteiligung. Man hat Verhältnisse geschaffen, die den gebildeten Mittelstand auf das Schwerste benachteiligt: Der soll nämlich arbeiten gehen und den anderen ihre Kinder finanzieren, dafür auf eigene Kinder verzichten. Unsozialer geht es kaum noch. --Lorenzondo 05:36, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, welches Buch Du gelesen hast. Neben dem Bedienen von Ressentiments und Mittelschichtängsten und persönlichen Angriffen auf Widersacher, argumentiert der Autor von "Deutschland schafft sich ab" für eine Ideologie mit biologistischen und ökonomistischen Elementen und eine politische Programmatik, in der verschiedene Leser eugenische Elemente entdeckt haben. Die (finanziell kostspielige) Vereinbarkeit von beruflicher Karriere und Nachwuchs gehört zu optimaler staatlicher Förderung und "Chancengleichheit", ist zudem - abzüglich ihrer Begründung - keine Forderung, die der Buchautor für sich allein reklamieren kann. Sein vergleichsweise orgineller Vorschlag der selektiven Prämierung "sozioökonomisch erwünschten" Nachwuchses ist dagegen verfassungswidrig. --TrueBlue 07:52, 16. Okt. 2010 (CEST)

Es ist schon erstaunlich, was man alles so aus einem Text herausinterpretieren kann, auch wenn es so explizit nicht drin steht und auch keiner den Autor fragt, wie er denn die missverständliche Stelle gemeint haben könnte. Aber das wissen natürlich die Gedankenleser alle sehr genau - die auch wissen welche Gedanken verfassungswidrig sind und welche nicht. --Ekkehart Baals 10:58, 16. Okt. 2010 (CEST)

Nun, der Autor selbst nennt es "politische Klippe". Und in der Tat, Eingriffe in die Grundrechte sind eine "politische Klippe". --TrueBlue 11:08, 16. Okt. 2010 (CEST)

Verfassungswidrig war bislang nur die Reaktion von Sarrazins Widersachern - und zwar bis in die höchsten politischen Ebenen hinein. Und als biologistisch kann man Sarrazins Vorschläge eigentlich nur bezeichnen, wenn man selbst verfassungswidrige Ideologien vertritt. --Lorenzondo 11:16, 16. Okt. 2010 (CEST)

Sicherlich redest Du jetzt nicht mehr vom aktuellen GG, sondern bereits von einer Verfassung nach Deinen Vorstellungen. --TrueBlue 11:40, 16. Okt. 2010 (CEST)

Es ist doch klar: Weder Stern noch sonst irgendein Forscher hat Sarrazin ernsthaft kritisiert. Bei der sog. Kritik Sterns an Sarrazin - die auf Wikipedia mächtig aufgebauscht wird, geht es um Belanglosigkeit, z. B. um die Frage, ob IQ absolut zu 50% angeboren ist oder ob man nur sagen kann, die IQ-Differenzen ließen sich auf solche Anteile zurückführen. Berücksichtigte man zusätzlich die Resultate der Hirnforschung (Stern forscht anders), dann würde man sich auch absolut viel rigoroser äußern, was Hirnforscher wie Roth fleißig tun ("Zu Kreativität und Intelligenz können Sie kaum erziehen, die sind hochgradig angeboren."). Aber egal: Da gibt es nichts, was man Sarrazin wirklich vorwerfen könnte (siehe auch Wehler). Der fasst vom Kern her nur das zusammen, was man überall in den Fachdisziplinen nachlesen kann, und was eine ganz normale Vorgehensweise ist. Nicht Sarrazin hat sich verfassungswidrig geäußert, sondern die Reaktion auf ihn war verfassungswidrig. Und da dies einige bis heute noch immer nicht einsehen möchten, muss man ihnen natürlich auch eine verfassungswidrige Gesinnung unterstellen. Die Reaktionen hier auf der Diskussionsseite lassen klar erkennen, dass viele Schreiberlinge nicht neutral genug sind, um sich an der Mitvefassung eines Lexikoneintrags zum Thema beteiligen zu können.--Lorenzondo 12:56, 16. Okt. 2010 (CEST)

TrueBlue: "Sein vergleichsweise orgineller Vorschlag der selektiven Prämierung 'sozioökonomisch erwünschten' Nachwuchses ist dagegen verfassungswidrig." Selbst wenn dieser Vorschlag aktuell verfassungswidrig wäre, reicht das noch lange nicht, ihn so zu behandeln. Es sind auch einige für die Zulassung der Abtreibung eingetreten, als das noch verfassungswidrig war. Im Übrigen hat Bettina Röhl im Spiegel deutlich gemacht, dass sein Vorschlag längst geltendes Recht ist: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,718499-2,00.html Was soll es also: Bislang sehe ich nur, dass sich seine Widersacher verfassungswidrig verhalten: Der Mann soll mit verfassungswidrigen Mitteln mundtot gemacht werden. Und: Es soll allen anderen gleichfalls deutlichi gemacht werden: Wenn Ihr euch ähnlich äußert, machen wir euch gleichfalls mundtot. Die Verfassungsfeinde sind heute vor allem bei Sarrazins Kontrahenten zu suchen. Und was weiß ich, warum jemand vehement gegen Sarrazin argumentiert. Vielleicht findet der es ja gut, dass man untreue Ehefrauen steinigen kann. --Lorenzondo 13:05, 16. Okt. 2010 (CEST)

Als ich Bettina Röhls SPIEGEL-Kommentar "Angriff auf die Unschuldsvermutung" las, habe ich - angeregt durch Sarrazins Thesen - für einen Moment überlegt, ob es eigentlich sowas wie ein "Extremismus-Gen" geben könnte... Was das Elterngeld betrifft, das ist wegen seiner in der Tat bereits vorhandenen selektiven Wirkung in der Kritik und vor Gericht. Die Kläger sehen in der ungleichen Höhe einen Verstoß gegen Artikel 3, Abs. 1 des Grundgesetzes. Der Buchautor hat offenbar noch weitergehende bevölkerungspolitische Vorstellungen, bekennt sich dabei offen zum Selektionsmotiv, somit zur Missachtung des Gleichheitssatzes. Deine Wahrnehmung von Kritik wie Unterstützung durch die "Forscher" erscheint mir selektiv verzerrt. Gerhard Roth bezieht sich mit dem Zitat nicht auf Hirnforschung, sondern auf Persönlichkeitspsychologie.[7] Genauer: Die "fluide Intelligenz" in Raymond Bernard Cattells Intelligenztheorie. --TrueBlue 15:55, 16. Okt. 2010 (CEST)

Gleichheitssatz? Seit wann gilt der? Meiner Erinnerung nach können nur Männer zum Wehrdienst eingezogen werden, hat aber Verfassungsrichter noch nie gestört. Deine Wahrnehmung der Forscherkritik an Sarrazin scheint mir POV zu sein. Ich schrieb, dass Sarrazin praktisch von keinem Forscher ernsthaft kritisiert wurde. Entweder hat man Dinge kritisiert, die er weder gesagt noch geschrieben hat, sondern den Presseverfälschungen entnommen hat (so ging dieser vor: http://www.rohmert-medien.de/immobilienbrief/analyse-die-seltsamen-methoden-des-thilo-sarrazin,108286.html), oder man kritisierte ihn, weil man genötigt wurde. Das ist bei Stern der Fall. Man tut so auf WP, als habe sie ihn kritisiert. Tatsächlich hat sie ihn bestätigt. Sie hat sich lediglich genötigt gefühlt, ihre Reputation als Wissenschaftlerin zu wahren, indem sie schöne Worte sagt. Das tut man z. B. auf die folgende Weise: "Das ist alles Unsinn was T. Sarrazin sagt. Intelligenz ist nicht zu 50-80% angeboren. Der IQ ist nämlich keine absolute Größe. In Wirklichkeit kann man nur die IQ-Differenzen auf Erbanteile zurückführen. Diese liegen bei 50-80%. Kein ernsthafter Wissenschaftler würde diesen Unsinn Sarrazins vertreten ..." Einfache Menschen lesen dann daraus eine Widerlegung oder eine Kritik Sarrazins, in Wirklichkeit war das eine politisch korrekte Bestätigung. Der Anlass war die Nötigung durch Verfassungsfeinde. Zu Roth: Der kennt als Hirnforscher auch die ganzen optischen Resultate der Hirnforschung, jedenfalls führt er sie bei Vorträgen an, z. B. dieses hier: http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/mensch/hirnforschung-intelligenz-liegt-in-den-genen_aid_381723.html Gehirne von eineiigen Zwillingen sehen genauso aus, wie ihre Gesichter: Identisch. Und: sie besitzen gleich schnelle Neuronen, was bei anderen Menschen nicht der Fall ist. Schnellere Neuronen, schnelleres Gehirn, und das alles auf Basis der Gene. Dass das Elterngeld die Gleichbehandlung verletzt, ist ein guter Witz. Tatsächlich begünstigen die aktuellen familienpolitischen Maßnahmen berufslose Menschen. Es entscheiden sich nämlich die Eltern für Kinder und nicht die Kinder selbst. Gleiche familienpolitische Maßnahmen für alle stellen deshalb eine Benachteiligung der Berufstätigen dar, weswegen sie verfassungswidrig sind. Beweise? Die Geburtenraten beweisen es. Es bleibt dabei: Verfassungswidrig ist bislang vor allem das Vorgehen gegen Sarrazin. Das Verhalten des Bundespräsidenten und der Bundesbank war verfassungswidrig. Das Verhalten der SPD-Spitze ist ganz klar verfassungswidrig. Man möchte ein SPD-Mitglied an der Wahrnehmung grundgesetzlich verbriefter Rechte hindern. --Lorenzondo 19:03, 16. Okt. 2010 (CEST)

(quetsch) Ahja, es berichtete das "Fachmagazin" FOCUS... Ich hoffe doch, Roth leugnet nicht die Bedeutung der Neuronenvernetzung. Die Zwillingsforschung bringt zuweilen Ergebnisse zu Tage, die die vorhandenen Theorien eigentlich nicht erklären können. So sollen Chang und Eng Bunker "sehr unterschiedliche Charaktere" gewesen sein.[8] Sarrazin wurde übrigens nicht dafür kritisiert, dass er mal die wissenschaftliche Konsensmeinung von der Bedeutung eines Erbanteils im Bereich der Persönlichkeitsentwicklung wiederholte, sondern für das, was er daraus im weiteren gemacht hat. --TrueBlue 19:58, 16. Okt. 2010 (CEST)

"Sarrazin wurde übrigens nicht dafür kritisiert, dass er mal die wissenschaftliche Konsensmeinung von der Bedeutung eines Erbanteils im Bereich der Persönlichkeitsentwicklung wiederholte, sondern für das, was er daraus im weiteren gemacht hat." Von wem denn? Von Rost und Rindermann nicht. Und Stern vertritt gegen Ende des Interviews in der FAZ andere politische Auffassungen als Sarrazin, die allerdings nicht wissenschaftlich gestützt sind, da sie keine Evolutionstheoretikerin, sondern Psychologin ist. Aus evolutionstheoretischer Sicht ist das, was sie dort sagt, geradezu abenteuerlich. Sarrazin hat die Sache eindeutig besser verstanden, was für seine Intelligenz spricht. --Lorenzondo 23:49, 16. Okt. 2010 (CEST)

"(quetsch) Ahja, es berichtete das 'Fachmagazin' FOCUS..." Das ist ein Beispiel für den absolut unseriösen POV-Stil auf WP. Den Artikel, auf den sich Focus bezieht, kann man auf der Homepage des Studienleiters im Volltext lesen. Die Ergebnisse scheinen mir eindeutig zu sein. "So sollen Chang und Eng Bunker 'sehr unterschiedliche Charaktere' gewesen sein." Ja und? Die beiden unterschieden sich schon vom Gesicht her, was bei eineiigen Zwillingen in aller Regel nicht der Fall ist. Natürlich kann es auch in solchen Fällen zu Entwicklungsstörungen etc. kommen. Der Inselbegabte Tammett wurde durch einen epileptischen Anfall zu einem solchen. Man muss nicht gleich bei sehr seltenen Ausnahmen sofort Hurra schreien und alle wissenschaftlichen Standards aufgeben. Was hat eigentlich der Verweis auf eine Theorie des Kommunisten Lewontin in der Darstellung der Stern-Aussagen zu suchen? Schreibt doch einfach euer eigenes Buch. Wäre das nicht besser? --Lorenzondo 00:03, 17. Okt. 2010 (CEST)

Service: Siamesische Zwillinge sind eineiige Zwillinge. Zudem eng miteinander verbunden, weshalb ihre Beeinflussung durch die Umwelt sehr ähnlich ist. --TrueBlue 16:11, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ich schrieb, dass Siamesische Zwillinge eineiige Zwillinge sind. Das ist mir bekannt. In der Regel sehen eineiige Zwillinge gleich aus und haben sehr ähnliche Verhaltensweisen und Geschmäcker. Aber es gibt Ausnahmen, was ich zum Ausdruck bringen wollte. Es gibt heute die Wissenschaftsdisziplin EvoDevo. Auch beim Entwicklungsprozess kann einiges anders laufen, sodass sich Unterschiede ergeben. Beispielsweise sind Contergan-Kinder die Folge solcher (nichtgenetischen) Entwicklungsstörungen. Da es sich um Siamesische Zwillinge handelt, ist ja wohl ohnehin einiges bei der Entwicklung "schief" gelaufen. Der Fall ist also gerade keine Stützung deiner veralteten und widerlegten Vorstellung vom Menschen als unbeschriebenem Blatt (zumal diese Vorstellung in der Vergangenheit zuviel menschliches Leid verursacht hat). --Lorenzondo 18:10, 17. Okt. 2010 (CEST)

Nanu, meine "veraltete und widerlegte Vorstellung vom Menschen als unbeschriebenem Blatt"? Keine Unterstellungen! --TrueBlue 20:59, 17. Okt. 2010 (CEST)

Weiter oben schreibt User Bjrnfrdnnd: "Wie ich oben gezeigt habe, hat Frau Stern sich politisch von Sarrazin distanziert, nicht wissenschaftlich." Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen, das trifft es exakt. Sie hat ihn wissenschaftlich - von Feinstheiten abgesehen - komplett bestätigt. Ihre Auslassungen werden auf WP in einer POV-Variante dargestellt. Aber daran wird man wohl nichts mehr ändern können. Wie mir scheint, legen viele Menschen heute keinen Wert mehr Art. 5 GG. --Lorenzondo 19:15, 16. Okt. 2010 (CEST)

Jaja, der einseitig an WP interessierte "User" Bjrnfrdnnd (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Bjrnfrdnnd}} • sperren)... --TrueBlue 19:58, 16. Okt. 2010 (CEST)

Und du meinst, das ist bei dir anders? Also wenn ich in einem Abschnitt, in dem die Stellungnahme von Elsbeth Stern zu Darwins These wiedergegeben wird, unvermittelt einen Link zu Lewontins These von den 2 Feldern finde, dann scheint es den bisherigen Hauptautoren des Artikels doch offenbar mehr darum zu gehen, ihre eigene Meinung zu präsentieren, als einfach nur den Standpunkt Sterns zu vermitteln. Dieser kleiner Link allein beweist, dass die Darstellung POV ist. Sowohl Sterns Pflanzen-Vergleiche als auch Lewontins Gleichnis sind im Übrigen biologistische Argumente. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass die Kinder einer akademisch ausgebildeten, alleinerziehenden H4-Mutti einen schlechteren Bildungserfolg haben werden, als Kinder von Eltern, die im Geld schwimmen. Es gibt keinen Beleg dafür, dass die biologistische Argumentation einer Stern bzw. eines Lewontin (Biologe) auch in sozialen Zusammenhängen gilt. Es ist ja leider im Diskurs eine Marotte geworden, den eigenen Antibiologismus mit biologistischen Argumenten zu begründen, deren Übertragung auf soziale Zusammenhänge mehr als fraglich ist. --Lorenzondo 12:54, 17. Okt. 2010 (CEST)

Eltern, die im Geld schwimmen, können ihre Kinder trotzdem vernachlässigen. Das ist wahr. Andererseits setzt der verdammt enge finanzielle Rahmen einer "H4-Mutti" für die Bildung ihrer Kinder Grenzen, die auch ihr ggf. vorhandenes persönliches Engagement nicht notwendigerweise kompensieren kann. Aber das führt jetzt zu weit weg vom Thema. --TrueBlue 15:50, 17. Okt. 2010 (CEST)

Hat nichts mit dem Thema zu tun. Es ging nur um die biologistische Darstellung. Außerdem ist deine Aussage Unsinn: In Indien schaffen es Mütter unter ganz anderen Bedingungen, für eine Bildung ihrer Kinder zu sorgen. Und nach dem Krieg waren auch in Deutschland die Bildungsvoraussetzungen viel schwächer. Man braucht mitunter nicht viel. Mir haben z. B. ganz wenige Bücher gereicht. Das Entscheidende war lediglich: Ich habe mich in die Bücher verbissen. Ich wollte verstehen, was in den Büchern stand. Heute meint man, man könne Menschen bilden, die gar keine Bildung erlangen wollen. Das ist Quatsch. --Lorenzondo 18:10, 17. Okt. 2010 (CEST)

Andere Länder/Zeiten/Umstände - andere Anforderungen... Und für einen Hauptschulabschluss braucht's in D heute sowieso nicht viel. Btw, in Bücher beißen macht doch höchstens Zahnweh, oder? --TrueBlue 20:59, 17. Okt. 2010 (CEST)

„drohende“ Abberufung

Das Wort „drohend“ ist POV, weil „drohend“ impliziert, dass Sarrazin sich hätte bedroht gefühlt, für diese Auffassung gibt es jedoch keinen Grund, denn Sarrazin hatte dies stets ausdrücklich verneint. Er hätte es womöglich auf eine Arbeitsgerichtsentscheidung hinauslaufen lassen. Was die BILD schreibt, kann (hier) nicht maßgeblich sein. --Benatrevqre ^…?! 17:53, 16. Okt. 2010 (CEST)

Sarrazin war, glaube ich, auch als Bundesbankvorstand Beamter; infolgedessen wäre das Verwaltungsgericht zuständig gewesen. --Ekkehart Baals 18:43, 16. Okt. 2010 (CEST)

Die Debatte zu diesem Punkt ist doch sinnfrei. Denn wie sein Arbeitgeber gehandelt hätte ist wohl nicht mehr ermittelbar. Denkbar ist vieles, möglich fast alles. Und Kaffeesatz gibt eine Menge her.--Elektrofisch 19:03, 16. Okt. 2010 (CEST)

"denn Sarrazin hatte dies stets ausdrücklich verneint" Ahja... Wie war das doch gleich: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z.B. Pressemitteilungen, Firmenwebsites, Veröffentlichungen aus dem Milieu von Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet." BILD gehört nun wirklich nicht zu den Buch-Kritikern, eher zur Vermarktungs-Maschinerie. Sarrazin hat einem Deal zugestimmt, der die vorzeitige Vertragsbeendigung beinhaltete. Ich denke da schon, dass er sich irgendwie von Entlassung zu schlechteren Konditionen "bedroht" gefühlt haben muss. - "Höchstwahrscheinlich" fällt wohl unter "Spekulation" oder "Hohle Phrase". --TrueBlue 19:06, 16. Okt. 2010 (CEST)

"Ich denke da schon ..." fällt gleichfalls unter Spekulation. --Lorenzondo 19:18, 16. Okt. 2010 (CEST)

Nenn es meinetwegen meine Plausibilitätsprüfung! Begründet hatte ich den Artikel-Edit mit der BILD-Darstellung. Die scheint mir in der Angelegenheit jedenfalls eher neutral zu sein als die Konfliktpartei Sarrazin. --TrueBlue 20:08, 16. Okt. 2010 (CEST)

Das Wort „drohend“ ist POV, weil „drohend“ impliziert, dass Sarrazin sich hätte bedroht gefühlt, ...
Soso. *kopfschüttel* Grüße -- sambalolec 20:47, 16. Okt. 2010 (CEST)

Das kommt noch hinzu. Im Grunde ist es egal, ob sich Sarrazin bedroht fühlte. Er hatte freiwilliges Ausscheiden zuvor abgelehnt und nun drohte auf Antrag der Bank die Abberufung durch den Bundespräsidenten. --TrueBlue 22:00, 16. Okt. 2010 (CEST)

Dem würde auch ich zustimmen und ergänzen, dass die Abberufung vor dem Hintergrund der Umstände (bzw.: wann nicht?) etwas Unangenehmes/ eine Sanktion ist, und würde man mit dieser Konnotation von "drohend" argumentieren wollen (neutralerweise eine Sanktion, und die war es ja wohl?!), dann wäre ebendieses Wort durchaus passend; zumindest könnte man dies der Argumentation mit dem durch "drohend" Implizierten entgegenhalten, denn diese Argumentation ist wohl ebenso POV (ich behaupte dazu, dass die Implikation etwas Mittelbareres als die Konnotation ist). Gruß - --S3r0 22:11, 16. Okt. 2010 (CEST)

Es geht hier primär um die Wortwahl, sekundär um den Hintergrund: das Wort „drohen“ ist im verwendeten Kontext nicht neutral. Dass das Wort „drohen“ von Bedrohung kommt, jedenfalls aber einen negativen (bedrohlichen, auf Gefahr aufmerksam machenden) Charakter besitzt (vgl. es droht Unheil usw.), ist eine triviale Erkenntnis. Und dass sich Sarrazin bedroht gefühlt hätte, muss belegt werden. Fühlte sich Sarrazin denn wirklich von der Abberufung bedroht, sodass sie ihm begründetermaßen etwa hätte drohen können? Denn es hätte ebenso möglich sein können – wäre die Einigung der Konfliktparteien nicht zustandegekommen –, dass er, Sarrazin, es bewusst auf eine juristische Auseinandersetzung hätte ankommen lassen können. Dass hierbei eine mögliche Abberufung mit Sanktion gleichgesetzt werden könnte, ist zu belegen. Der Nachweis von Verfehlungen Sarrazins im Amt wäre zu belegen gewesen, und diese – das sei angemerkt – wären schwer zu beweisen gewesen. Nicht umsonst wären S. vor einem Verwaltungsgericht gute Chancen eingeräumt worden, um die mögliche Abberufung des Bundespräsidenten anzugreifen und das Image, insbesondere aber dem Neutralitätsanspruch, des [diesen] Bundespräsidenten nachhaltig zu schädigen bzw. infrage zu stellen. --Benatrevqre ^…?! 22:22, 16. Okt. 2010 (CEST)

Was wirklich zu belegen wäre: „drohend“ impliziert, dass Sarrazin sich hätte bedroht gefühlt. Das nenne ich einen hübschen Rabulistik-Versuch. "Drohen" impliziert tatsächlich nicht einmal, dass die Drohung umgesetzt wird. Allerdings wäre die Umsetzung im Falle von Totalverweigerung wahrscheinlich gewesen. --TrueBlue 23:03, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ob die Abberufung umgesetzt worden wäre, kann man nur erahnen. Ob sie vielversprechend gewesen wäre, ebenso. --Benatrevqre ^…?! 23:12, 16. Okt. 2010 (CEST)

Das ist aber schlicht irrelevant, denn für die korrekte Verwendung von "drohend" reicht es aus, dass die angedrohte Maßnahme eine potentiell unangenehme Sanktion gewesen ist. Denn da liegt doch wohl die Konnotation von "drohend", oder etwa seit Neuestem nicht mehr? Ob er sich wie auch immer gefühlt hat, ist kein Trigger für die Verwendung oder Nichtverwendung von "drohend". Das Wort impliziert nicht, dass er sich irgendwie fühlte - es räumt es höchstens ein. Was ist das hier eigentlich wieder für eine Diskussion..... Oo - --S3r0 23:20, 16. Okt. 2010 (CEST)

Nein, du kommst schon wieder auf eine „Sanktion“ zu sprechen. Dass es eine gewesen wäre, ist – wie ich bereits ausführte – zu beweisen. Sanktionen waren allenfalls die Einziehung Sarrazins Geschäftsbereiche, aber eine mögliche Abberufung ist keine Zwangs- oder Strafmaßnahme. --Benatrevqre ^…?! 23:33, 16. Okt. 2010 (CEST)

Verwenden wir den Begriff Sanktion evtl. ungleich? Ich sehe das zunächst relativ wertneutral. Und wollte man es in positiv und negativ teilen: ist vor dem Hintergrund der Geschehnisse (... im Kontext der Geschehnisse ...) der Verlust seines Status nicht durchaus eine negative Sanktion? Es muss übrigens (das sagte ich auch nirgendwo) keine Zwangs- oder Strafmaßnahme sein (Was außer einer Sanktion wäre die Abberufung denn Deiner Meinung nach?); der Umstand, dass es als unangenehm empfunden werden kann, reicht aus. Wie er selber sich dabei fühlte, ist nicht ausschlaggebend. --S3r0 23:51, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe mich beim Begriff "Sanktion" hierbei auf den Duden und das Bertelsmann Wörterbuch bezogen. Und diesen sehe ich nicht deckungsgleich mit dem einer möglichen Abberufung wie im Falle Sarrazin. -Benatrevqre ^…?! 00:06, 17. Okt. 2010 (CEST)

Was Dahrendorf wieder anders sieht... ich denke, dieses Spiel könnte man noch ewig treiben. Am Ende bleibt die Frage, ob "die Maßnahme, deren Ziel er hätte gewesen sein können, eine negative Empfindung hätte auslösen können, die die Verwendung des Begriffes 'drohend' rechtfertigen kann, oder ob er selber sich tatsächlich würde bedroht gefühlt haben müssen, um die Verwendung von 'drohend' zu legitimieren". Wollte man es so erklären, wäre zu objektivieren, ob die Abberufung eines Bundesbankvorstandes... für den Betroffenen (darf man da eigentlich 'betroffen' sagen, oder muss er sich dazu betroffen gefühlt haben?) etwas möglicherweise Negatives sein könnte. Ein PingPongSpiel... ich würde allerdings (da war doch was mit "sei mutig"?) frank und frei behaupten: Ja, man darf hier "drohend" verwenden, auch, wenn Herr Sarrazin keine Angst hatte..... (Was ist eigentlich, wenn ein brennendes Haus über einem Wachkomapatienten zusammen zu stürzen droht? Muss der sich auch "bedroht fühlen"? Fragen über Fragen...) --S3r0 00:19, 17. Okt. 2010 (CEST)

Entschuldigung, aber ich habe drohenden wieder reingesetzt. Geht jetzt diese Wortklauberei hier also auch schon los? „Drohende Abberufung“ ist ganz normales Deutsch und bedeutet „die Abberufung war höchstwahrscheinlich und eine Abberufung wäre für Sarrazin etwas unangenehmes gewesen“, was hier wohl keiner bestreiten wird und was sich auch aus allen Presseberichten in genau dieser Form belegen lässt, sogar diese Formulierung wird sich zig-fach finden. Ich sehe daher überhaupt keinen Grund, diesen Satz hier zu ändern. „Mögliche Abberufung“ stellt den Sachverhalt überhaupt nicht dar oder verfälscht ihn zumindest stark. Die Abberufung war seitens des Vorstand bereits beschlossene Sache.--Cirdan ± 01:09, 17. Okt. 2010 (CEST)

Zu entscheiden hatte aber gar nicht der Vorstand, sondern der Bundespräsident. Der hatte mehrere Entscheidungs-"Möglichkeiten". Die Abberufung gemäß Antrag des Vorstands wäre nur eine der Möglichkeiten gewesen. Deshalb war "mögliche" Abberufung sehr präzise und keine Verfälschung. Ich kopiere mal von Spiegel Online: "Bundespräsident Wulff kündigte an, den Antrag auf Sarrazins Abberufung zu prüfen. 'Bis zum Abschluss der Prüfung kann der Bundespräsident nicht Stellung nehmen', hieß es in Erklärung des Präsidialamts." Hat der Bundespräsident dir trotzdem mehr erzählt oder woher weißt du, was "höchstwahrscheinlich" seine Entscheidung gewesen wäre? In einem anderen (späteren) Spiegel-Artikel, auf den Wikipedia sich als Quelle bezieht, steht: "Christian Wulff muss daher nicht mehr über den Antrag des Vorstands auf Entlassung Sarrazins entscheiden. Juristen hatten bezweifelt, ob die Abberufung im Falle einer Klage Sarrazins einer gerichtliche Prüfung standhalten würde" Das klingt auch weder nach "höchstwahrscheinlich" noch nach "drohend". --93.129.135.129 01:31, 17. Okt. 2010 (CEST)

+1 inhaltliche Zustimmung, allerdings war der Bundespräsident durchaus geneigt, S. gegen dessen anfänglichen Willen abzuberufen und dem Willen des Vorstand zu entsprechen; dem wollte ich mit meiner Formulierung gerecht werden. Ich gebe dir insoweit recht als "höchstwahrscheinlich" wie "drohend" zu gravierend bzw. einen vorwegnehmenden Charakter hat.

@Cirdan: Es ist bestimmt keine Wortklauberei, wie hier von dir fälschlich behauptet. Als Kompromissformel habe ich von der „wahrscheinlichen Abberufung“ geschrieben. Dies sollte allen gerecht werden. Und sehr wohl, angesichts der Behauptung Cirdans, kann man sich fragen, ob die "Abberufung […] für Sarrazin etwas unangenehmes gewesen [wäre]". Denn eine Abberufung hätte wohl eher aussichtsreiche Konsequenzen für den Bundespräsidenten gehabt, und zwar jetzt nicht unbedingt zu seinem Vorteil. --Benatrevqre ^…?! 02:24, 17. Okt. 2010 (CEST)

Nur zu deinem letzten Satz: Es ist immer besser, selber zu kündigen, als gekündigt zu werden.--Cirdan ± 12:44, 17. Okt. 2010 (CEST)

Vielleicht sollte man die Fakten nicht aus den Augen verlieren. Fakt ist, dass Sarrazin einen Rücktritt zunächst strikt abgelehnt hatte. Der Bundespräsident, der ihn abberufen wollte, hat dann einen Prüfauftrag an das BMF und das BMJ gegeben. Über die Signale, die von dort kamen wird man wohl erst nach dreißig Jahren (Offenlegung der Akten) mehr erfahren. Fakt ist weiter, dass ein Bundesbankvorstand eine ähnliche Position hat, wie ein Bundesrichter, kann also nicht wegen Vertrauensverlust o.ä. wie bei Spitzenbeamten entlassen werden. Da die missbilligte Tätigkeit Sarrazins außerhalb seines eigentlichen Aufgabenbereichs liegt, hätte er in einem Rechtsstreit sehr gute Chancen gehabt, dass eine Entlassung für nichtig erkannt worden wäre. (Anmerkung von mir: wie hätte man anhand von Zitaten seines Buches denn etwas nachweisen wollen/können, wenn die Verurteilungen hier auch nur auf Schlussfolgerungen nicht aber auf den Zitaten beruhen.) Dann kam die Vermittlung zustande, die ihm eine Pensionszahlung zubilligte, die einer vollen Amtszeit entsprochen hätte. Wie sollte er ein solches Zugeständnis ausschlagen, wenn eine Verlängerung sowieso nicht zur Debatte stand und das Betriebsklima unrettbar zerrüttet ist? So waren alle Seiten vor einer Blamage gerettet -- weniger Sarrazin als die ungeprüft daherplappernden Exponenten unseres Staates. (Über die Verantwortlichen, die das Buch gelesen haben sollten und das Exzerpt für die Spitzen der Politik erarbeiten mussten, erfährt man leider nix!) --Ekkehart Baals 12:51, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ganz so schwarz würde ich die Chancen nicht sehen. Sowas wie Mäßigungsgebot dürfe es wohl auch geben. Aber die 30 Jahre langen nicht, da sehe ich schwarz. Im Zweifel sind das 30 Jahre nach Tod des letzten Beteiligten sofern die Akten in einem Archiv statt in der Rundablage landen.--Elektrofisch 17:41, 17. Okt. 2010 (CEST)

"Wahrscheinliche Abberufung" ist nicht nur eine "Hohle Phrase" (= unscharfe Formulierung, die Fakten lediglich vorgaukelt, ohne sie zu konkretisieren und zu belegen) wie "Mögliche Abberufung", sondern enthält zudem WP-Autoren-POV: die Abberufung wird als "wahrscheinlich" bewertet. Bei Anforderung einer Quellenangabe "[Benutzer:Benatrevqre]"? "Drohende Abberufung" ist hier klar die bessere Formulierung. Sarrazins "Warnung" vor einem "Schauprozess" (tatsächlich war das eher eine Klagedrohung Richtung Bundespräsident) reicht mir zudem als Indiz mindestens dafür, dass er den Antrag der Bank ernstgenommen hat. --TrueBlue 18:26, 17. Okt. 2010 (CEST)

• "Drohende Abberufung Sarrazin": [9]
• "Wahrscheinliche Abberufung Sarrazin": [10]

--TrueBlue 18:31, 17. Okt. 2010 (CEST)

Eine Google-Suche ist hier nicht maßgeblich. Man kann nicht immer ohne weiteres davon ausgehen, dass die paar Zeitungen einen objektiven, neutralen Titel gewählt hätten. Ich tendiere sogar eher zur "möglichen Abberufung", da diese Formulierung zweifellos und unbestritten die sachlich neutrale Alternative ist.

Es ist zudem doch nicht ausschlaggebend, ob Sarrazin den Antrag der Bank ernstgenommen hätte. Natürlich hat er das, sonst wäre er ja nicht darauf eingegangen. Aber ob die Abberufung ihm deswegen gedroht hätte, konnte nicht abschließend geklärt sein, weil objektiv die Entscheidung durch den Bundespräsidenten ja noch ausstand. --Benatrevqre ^…?! 18:49, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ja, für Dich ist hier einfach nix maßgeblich außer der eigene POV, nicht wahr? "Möglich" ist vieles, dieses Attribut kann man sich daher schenken. --TrueBlue 18:53, 17. Okt. 2010 (CEST)

Wie wär es den mit der "geforderten Abberufung". Er kann ja auch drauf eingegangen wein, weil Kohle ohne Arbeit interessant ist und freie Zeit für die PR seines Buches ihm entgegen kam? Der Ausstieg mus ja nix mit der Einschätzung einer Gefahr zu tun haben.--Elektrofisch 19:05, 17. Okt. 2010 (CEST)

Das ginge meinetwegen auch.

zu TrueBlue: Stellt es für dich eine ungeheure Schwierigkeit dar, sachlich zu bleiben? Ich erachte eine Google-Suche nicht als maßgeblich, richtig, und die Begründung hatte ich dir auch beigebracht, was ich allerdings bei dir vermisst habe; soviel zum Thema „POV“. Allerdings besteht dieses Problem bei Tageszeitungen leider in der Regel immer.

Ich gebe ja zu, dass "wahrscheinlich" auch nicht das Gelbe vom Ei ist, aber "drohend" ist es auch nicht (siehe dazu auch obiger Kommentar der IP). --Benatrevqre ^…?! 19:11, 17. Okt. 2010 (CEST)

Und ich werde Deinen POV auch weiterhin Deinen POV nennen und ihn hier nicht als Argument akzeptieren. --TrueBlue 19:21, 17. Okt. 2010 (CEST)

Das muss mich nicht tangieren, schließlich stehst du mit dieser Haltung alleine da. Der Vorwurf von POV ist, wenn – wie hier – unbegründet, kein gültiges Argument. Außerdem habe ich nie gesagt, ich möchte mich auf "wahrscheinlich" festlegen. Keineswegs (da dieser Begriff lediglich als Kompromiss vorgeschlagen wurde, aber nachträglich betrachtet ebenso Schlagseite hat). Nur ist eben "drohend" genauso wenig optimal. Denn schließlich ist die Entscheidung des Bundespräsidenten ausdrücklich offen gewesen. --Benatrevqre ^…?! 19:26, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ja und? Solange eine Entscheidung offen ist, ist die "Gefahr" nicht gebannt. Und wie ich schon oben schrieb: "Drohen" impliziert tatsächlich nicht einmal, dass die Drohung umgesetzt wird. Schau in ein Bedeutungswörterbuch, falls Du mir nicht glaubst. Und verschone diese Diskussion bitte mit Einschätzungen aus dem hohlen Bauch! Erst Deine "(höchst)wahrscheinliche Abberufung" bringt eine unzulässige Bewertung in die Darstellung. "(Höchst)wahrscheinliche Abberufung" beinhaltet nämlich, dass die BP-Entscheidung eher in Richtung "Abberufung" gefallen wäre. Ich glaube das zwar auch, aber es bleibt Autoren-POV und ohne Beleg. --TrueBlue 20:14, 17. Okt. 2010 (CEST)

Mit "drohend" wird in dem Verwendungskontext nicht die "Gefahr" eingeschätzt, etwa in ihrer Größe, sondern nur erwähnt, dass es zum Zeitpunkt seines "freiwilligen Rückzugs" (übrigens schöner Euphemismus, hat noch niemand als Problem erkannt) eine solche gab. Die Phase der lediglich "geforderten Abberufung" war zu diesem Zeitpunkt schon vorbei. --TrueBlue 19:18, 17. Okt. 2010 (CEST)

"Mögliche Abberufung" wurde übrigens von der Konfliktpartei Sarrazin benutzt. Darüberhinaus, um auf den Entscheidungsspielraum des Bundespräsidenten hinzuweisen. --TrueBlue 19:27, 17. Okt. 2010 (CEST)

Na und? Ungeachtet, ob irgendeine der Konfliktparteien diese Formulierung gebraucht hat, bleibt sie die sachlichste und ist 100% NPOV. --Benatrevqre ^…?! 19:34, 17. Okt. 2010 (CEST)

Neutral, aber am Thema vorbei. In der fraglichen WP-Artikelaussage ist nicht der Entscheidungsspielraum des BP das Thema, sondern der Rahmen für den sog. "freiwilligen Rückzug" Sarrazins; dieser soll kurz beschrieben werden. Ist das so schwer zu erfassen? Bezogen auf den Rahmen, in dem der sog. "freiwillige Rückzug" stattfand, ist das Attribut "möglich" nichtssagend. --TrueBlue 20:14, 17. Okt. 2010 (CEST)

@Cirdan: Wenn eine Entlassung tatsächlich "beschlossene Sache" ist, kann man ihr nicht mehr "zuvor kommen", etwa mit "freiwilligem Rücktritt". Dafür ist es dann zu spät. Soviel zu diesem Edit. --TrueBlue 23:48, 17. Okt. 2010 (CEST)

Von "Rücktritt" kann keine Rede sein, da Sarrazin allenfalls ein Rücktrittsgesuch abgeben konnte, deshalb habe ich deine Änderung wieder zurückgesetzt. Der Vorwurf eines Euphemismus ist in der Sache unbegründet. Durch das *berechtigte* Attribut "freiwillig" kommt zum Ausdruck, dass Sarrazin eine weitere Konfrontation bzw. Zuspitzung durchaus wohlwollend vermeiden wollte. Zwar hatte man ihm finanzielle Zugeständnisse und ihm dadurch seine Entscheidung sehr schmackhaft gemacht, und S. wäre dumm gewesen, dieses sehr gute Angebot abzulehnen. Aber darauf kommt es nicht an, da S. nach wie vor frei in seiner Entscheidung, der Rückzug also freiwillig, war.

Will man exakt bleiben, und das ist unser Anspruch in der WP, konnte Sarrazin also gar nicht eigenmächtig zurücktreten. Er konnte eben nur ein Gesuch stellen, hatte aber selbst nicht die Kompetenz, eigenständig, das Amt vor Ablauf der Frist niederzulegen (vgl. Rücktritt). Man könnte sogar soweit gehen und Rücktritt mit Flucht in Verbindung bringen, aber dieser vorwerfbare Aspekt wäre bei S. gänzlich abwegig gewesen. --Benatrevqre ^…?! 13:05, 18. Okt. 2010 (CEST)

Aha, Benatrevqre behauptet es mal wieder besser zu wissen als der gesamte Rest der Öffentlichkeit: [11][12] --TrueBlue 22:09, 18. Okt. 2010 (CEST)

Welcher "gesamten Öffentlichkeit"? Dann gehöre ich auch nicht zu der "gesamten Öffentlichkeit". --Ekkehart Baals 22:37, 18. Okt. 2010 (CEST)

Könnte sein: Öffentlichkeit --TrueBlue 22:54, 18. Okt. 2010 (CEST)

Nun ist "Deine Öffentlichkeit", die Presse häufig recht oberflächlich in ihrer Recherche und Berichterstattung, insbesondere, wenn sie glaubt, griffige Begriffe (Rücktritt) verwenden zu können, mögen sie korrekt sein oder nicht - egal. Beispiel ist u.a. das immer wieder angeführte Arbeitsrechtsverfahren, obgleich im Falle Sarrazin die Verwaltungsgerichtsbarkeit zuständig gewesen wäre -- aber egal. --Ekkehart Baals 16:57, 19. Okt. 2010 (CEST)

"Bundesbankvorstände können nicht zurücktreten, sondern nur um ihren Rücktritt ersuchen. Soweit bekannt war das Ersuchen eine autonome Willensentscheidung und daher freiwillig."

Und die POVige Wortklauberei geht weiter... Ja, sogar Politiker ersuchen um Ihre Amtsentbindung bei der zuständigen Instanz. Trotzdem spricht man kurz von "Rücktritt". "Ein Rücktritt ist der individuelle Schritt eines Amtsinhabers – die Frage, inwieweit dieser Schritt freiwillig oder durch äußere Anlässe bzw. Kräfte motiviert war, ist die zentrale Frage bei Rücktritten." Das Attribut "freiwillig" ist hier ein streitbares Werturteil ohne Standpunktzuweisung und verstößt damit gegen WP:NS. --TrueBlue 01:29, 19. Okt. 2010 (CEST)

Hör bitte auf zu stören mit diesem querschießenden POV. Dass das Attribut "freiwillig" gerechtfertigt ist, ist ausreichend belegt worden, findet sich erläuternd auch im o.g. Weblink. Die Behauptung, es sei ein "streitbare[s] Werturteil ohne Standpunktzuweisung", ist zum einen unbegründet, zum anderen auch abwegig, was auch immer du nebulös mit "Standpunktzuweisung" meinst. Ich hoffe, du stimmst mir darin überein, dass wir es nicht auf einen Editwar ankommen lassen müssen; auch nicht, dass hier jemand mit dem Kopf durch die Wand und eine VM riskieren will. --Benatrevqre ^…?! 01:37, 19. Okt. 2010 (CEST)

Naja, was könnte ich meinen? WP:NS: Werturteile sind Aussagen, die nicht beschreibend (deskriptiv), sondern vorschreibend (präskriptiv oder normativ) sind. Da kein Schluss vom Sein auf das Sollen möglich ist (naturalistischer Fehlschluss, Humes Gesetz), sind diese Urteile immer subjektiv. (...) Werturteile müssen zwingend maßgeblichen Instanzen zugeordnet werden (der Autor urteilt niemals selbst). Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen. Erschreckend, dass das für Dich anscheinend alls neu ist. Aber mit VM drohen. Willst Du Dich da selbst melden? --TrueBlue 01:43, 19. Okt. 2010 (CEST)

Es handelte sich eben nicht um einen individuellen Schritt des Amtsinhabers. "Herr Dr. Sarrazin hat den Bundespräsidenten gebeten, ihn von seinem Amt zu entbinden" [13]. Wenn der Bundespräsident der Bitte nicht gefolgt wäre, hätte Sarrazin das Amt auch nicht verloren. "Freiwillig" ist im Übrigen kein Werturteil, sondern eine Tatsachenfeststellung.--Pvanderloewen 01:38, 19. Okt. 2010 (CEST)

+1 haargenau. --Benatrevqre ^…?! 01:39, 19. Okt. 2010 (CEST)

Auch wenn der Bundeskanzler zurücktreten will, bittet er um die Amtsentbindung. Nämlich beim BP. Herrje... --TrueBlue 01:45, 19. Okt. 2010 (CEST)

Allerdings ist in einem solchen Fall der Bundespräsident verpflichtet, dem Rücktrittsgesuch durch Entlassung nachzukommen (vgl. Jarass/Pieroth, GG Kommentar, 10. Aufl., München 2009, Art. 69 Rn. 2: "Der Bundespräsident ist verpflichtet, einem Rücktrittsverlangen des Bundeskanzlers durch Entlassung zu dem gewünschten Zeitpunkt nachzukommen."). Strenggenommen handelt es sich auch da nicht um einen Rücktritt, sondern um ein Rücktrittsgesuch oder, wie es Pieroth formuliert, ein Rücktrittsverlangen, und erst, wenn der BP seiner Pflicht nachgekommen ist, um einen vollzogenen Rücktritt. Ein Vorschlag zur Güte: Wir könnten auch die Formulierung aus der Pressemeldung übernehmen, und den Satz folglich so gestalten: Der beantragten Abberufung kam Sarrazin zuvor, indem er den Bundespräsidenten bat, ihn von seinem Amt zu entbinden. In der Formulierung "bat" ist zugleich das Element der Freiwilligkeit enthalten.--Pvanderloewen 01:57, 19. Okt. 2010 (CEST)

Weil ich dieses Theater irgendwie geahnt habe, hatte ich schon mal vorgeschlagen, den Rücktritt im Buchartikel völlig unerwähnt zu lassen.[14]. Es geht hier eigentlich nur um's Buch. Die Pressemitteilung der Bank beschreibt nur den 1. Teil des Rücktrittsprozedere, dem Gesuch wurde inzwischen entsprochen. Also warum nicht von "Rücktritt" sprechen? Die Presse rechts/mitte/links hatte damit kein Problem. --TrueBlue 02:09, 19. Okt. 2010 (CEST)

Und wieder stimme ich mit Pvanderloewen vollends überein: TrueBlues Behauptung ist unbegründet. Eine exakte enzyklopädische Formulierung geht der Presse vor, auch weil letztere nicht in jedem Fall einen Anspruch hat, exakt zu formulieren. Wir brauchen auch beileibe nichts unerwähnt lassen, wir lassen einfach den Begriff "Rücktrittsgesuch" und alles ist paletti. --Benatrevqre ^…?! 02:25, 19. Okt. 2010 (CEST)

LOL. "Exakte Formulierung" nach Benatrevqre heißt, der Artikel verschweigt, ob dem Gesuch entsprochen wurde, ob es effektiv zum Rücktritt kam. Du musst Dich dann nicht wundern, wenn irgendein Korinthenkacker vorbeikommt, um noch noch das eine oder andere Detail anzuflanschen. Dabei sollte es eigentlich um das Buch gehen... --TrueBlue 02:34, 19. Okt. 2010 (CEST)

Dieser Aspekt ist für diesen Artikel gar nicht mehr wichtig. Dass Sarrazin dann auch tatsächlich abberufen wurde, erfährt der Leser im entsprechenden Hauptartikel. --Benatrevqre ^…?! 02:43, 19. Okt. 2010 (CEST)

Aha, Du willst die Spannung halten. Tatsächlich bezog die Bank ihre Kritik an und Distanzierung von Sarrazin nie explizit auf das Buch, sondern auf "Äußerungen". Wie schon 2009. Es besteht deshalb keine Notwendigkeit, den Rücktritt im Buchartikel überhaupt zu thematisieren. --TrueBlue 02:56, 19. Okt. 2010 (CEST)

Doch, die Notwendigkeit besteht insofern als das Buch der sog. letzte Tropfen und auch die letzte öffentlichkeitswirksame Aktion Sarrazins in Amt und Würden gewesen ist, bevor dieser sein Rücktrittsgesuch bei BP Wulff einreichte. Aber angesichts der Kompromissformulierung sollte hier jetzt Ruhe einkehren! --Benatrevqre ^…?! 03:12, 19. Okt. 2010 (CEST)

"Öffentlichkeitswirksame Aktionen" waren vor allem die Vorabveröffentlichungen von Ausschnitten in Zeitungen und die Interviews und Talkshowauftritte, kurz: die Werbekampagne rund herum. Stell Dir vor, Sarrazin hätte ein Buch veröffentlicht und fast niemand hätte es bemerkt... --TrueBlue 03:20, 19. Okt. 2010 (CEST)

Schreib das dem achso seriösen Spiegel, Stern sowie Bild & Co., sprich der achso objektiven Presse – die Presse, die hier überall angeblich so maßgeblich sein soll, wenn's auf Formulierungen ankommt :-P --Benatrevqre ^…?! 03:27, 19. Okt. 2010 (CEST)

Hat die Presse mehrheitlich oder auch nur irgendwo behauptet, Sarrazin musste zurücktreten, weil er mal ein Buch veröffentlichte? Das Buch erschien offiziell am 30.08.2010, Handlungsaufforderungen Richtung Bank gab's schon Tage zuvor. Also ging es doch tatsächlich um jene ausgewählten Thesen, die massiv anderweitig verbreitet wurden. Für die Kontroverse & ihre biographischen Folgen gibt's Artikel Thilo Sarrazin. --TrueBlue 03:42, 19. Okt. 2010 (CEST)

Das wird auch von niemandem bestritten. --Benatrevqre ^…?! 03:45, 19. Okt. 2010 (CEST)

Wie wär´s mit Goldener Handschlag? Grüße -- sambalolec 02:29, 19. Okt. 2010 (CEST)

D’accord. --Benatrevqre ^…?! 02:33, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ja, eben. Das ist so ein Detail... --TrueBlue 02:34, 19. Okt. 2010 (CEST)

@Sambalolec: Deine "Konkretisierung" ist nicht belegbar. Die Bank argumentierte nicht mit Äußerungen über ein „Juden-Gen“, sondern mit provokanten und diskriminierenden Äußerungen, „insbesondere zu Themen der Migration“.[15] --TrueBlue 03:04, 19. Okt. 2010 (CEST)

Belegen lässt sich das schon.[16] In diesem konkreten Fall hab ich das einfach mal dem FAZ-Artikel entnommen, der ursprünglich als Beleg am Ende des Satzes prangte. Aber wo wir schon dabei sind - im Statement der Bundesbank steht auch nix von seinem Buch. Konsequenterweise wäre also darüber nachzudenken, ob der Goldene Handschlag hier überhaupt hingehört. Grüße -- sambalolec 07:15, 19. Okt. 2010 (CEST)

Dem Buchartikel würde jedenfalls keine themarelevante Information fehlen. Im Moment suggeriert die Einleitung, da schreibt er mal ein Buch, was kritisiert wird, und schon nötigt man ihn zum Rücktritt. Tatsächlich gab es eine lange Vorgeschichte. Hat Arno Widmann in seiner Einschätzung Recht? Schäuble und Roth machten schon am 25.08.2010 Druck Richtung Bank. Das war deutlich vor dem "Juden-Gen"-Interview. Und warum hat die Bank nicht mit "Ausflügen in die Rassentheorie" argumentiert, falls das der springende Punkt war? Am Ende war die relative zeitliche Nähe von Interview und Bank-Mitteilung nur Zufall. --TrueBlue 07:54, 19. Okt. 2010 (CEST)

Würd ich ähnlich sehen, zumal Weber bereits nach dem Lettre-Interview einen Imageschaden der Bundesbank konstatierte und S. daraufhin das Bargeldresort entzog. Grüße -- sambalolec 08:18, 19. Okt. 2010 (CEST)

Parasitärer Wildwuchs?

Nachdem sich die Aufregung etwas gelegt hat, könnte man vielleicht die endlose Anzahl der Rezensionen hier drastisch reduzieren? Die mit dem hübschen Zusatz "obwohl ich das Buch nicht gelesen habe" können ja bleiben. Wenn einem die hier versammelte Heißluft so gut gefällt, sollte man ein Buch schreiben "Horrorbuch im Spiegel des korrekten Geistes", das wird dann sicher ein großer Erfolg. In einem Lexikonartikel ist der hier angehäufte Senf fehl am Platze. Wenn das "Machwerk" wirklich so furchtbar ist, dann reicht ja wohl eine ausführlich Darstellung des Buches aus, um das OMA klar zu machen.--Radh 20:44, 26. Okt. 2010 (CEST)

Übersetzungshilfe: Sarazin - NPD (NPD-Politiker Pastörs, Urteil wegen Volksverhetzung bestätigt)

"Im Saal 1 führte Pastörs zu seiner Verteidigung immer wieder Thilo Sarrazin an. Beim Stichwort "Samenkanone" führte Pastörs an, Sarrazin sage, "das die Türken in Deutschland lauter Kopftücher produzieren, die nicht zum Lebensunterhalt beitragen. Diesen Punkt habe ich ähnlich gemeint", sagte Pastörs und führte weitere kritische Aussagen von CSU- und SPD-Bundespolitiker zum Immigrationsdebatte an."[17]--Elektrofisch 12:43, 20. Okt. 2010 (CEST)

Und was soll das jetzt beweisen? --Ekkehart Baals 14:30, 20. Okt. 2010 (CEST)

Das Leute ihn auf eine Weise rezipieren die im Bereich von Volksverhetzung ist. Sarazin ist halt keine freundliche akademische Debatte um hier 'ne These und da ein paar Prozente. Da geht es um die Wurst.--Elektrofisch 14:36, 20. Okt. 2010 (CEST)

WP:DS.Dieses Thema hat auf dieser Diskussion nichts zu suchen. Im taz-Artikel geht es nicht explizit um das Buch.--Pvanderloewen 14:59, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ich kann auch lesen. Trotzdem ist interessant und artikelrelevant wie die Rezeption des Buches aussieht.--Elektrofisch 15:28, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ja und, kein Bezug zum Lemma, wie Pvanderloewen bereits ausführte. Sollen wir hier auch noch Ahmadinedschad aufführen, nur weil er vermeintlich dasselbe meint wie Sarrazin, wenn er von den Juden spricht?!! --Benatrevqre ^…?! 16:55, 20. Okt. 2010 (CEST)

Wenn er sich explizit auf Sarazin beruft, wie der Herr von der NPD, natürlich nicht wenn er nur ähnliches meint und Sarazin gar nicht genannt wird. Rezeption ist halt so.--Elektrofisch 17:13, 20. Okt. 2010 (CEST)

Pastörs beruft sich nicht auf das Buch, sondern nur allgemein auf Sarrazin. Für den Buch-Artikel daher irrelevant, ob es Elektrofisch passt oder nicht.--Pvanderloewen 17:28, 20. Okt. 2010 (CEST)

Doch genau auf das Buch: [18]--Elektrofisch 20:22, 20. Okt. 2010 (CEST)

Pastörs Auffassung ist nicht entscheidend. Was soll mit dem Einbringen dieses POVs überhaupt bezweckt werden. Dass Sarrazin der NPD nahestünde, was gänzlich Unfug wäre? --Benatrevqre ^…?! 16:21, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab auch den Eindruck, es geht manchmal darum, Sarrazin und sein Buch damit zu diskreditieren, dass es auch Zustimmung von "den Bösen" gibt. Aber selbst Linke werden regelmäßig gelobt von Neonazis, so z.B. Lafontaine für sein "Fremdarbeiter"-Gerede vor ein paar Jahren. Sowas steht aber aus gutem Grund auch nicht in deren Artikeln, weil es schlicht nicht besonders relevant ist und weil Wikipedia normalerweise nicht darauf hereinfällt, wenn Rechtsextreme sich ins Gespräch bringen wollen, indem sie ausgesuchte Standpunkte von Demokraten trollig loben. --93.129.175.83 17:04, 24. Okt. 2010 (CEST)

Es geht darum die gesellschaftliche und politische Bedeutung des Buches herauszuarbeiten. Das sich unangenehme Zeitgenossen das Buch zu eigen machen (oder auch nicht) ist dabei einfach aus der Sache gegeben. Wenn man nur die honorigen Herren die das Buch gut finden mit Argeumenten listet baut man POV. Es geht einfach um das Spektrum. Ein solides Buch wird wohl den einen oder anderen Deppen vertragen der sich darauf beruft.--Elektrofisch 17:12, 24. Okt. 2010 (CEST)

Allerdings sind Pastörs Sprüche, wegen denen er verurteilt wurde, viel älter als das Buch. Betrachtet man die Chronologie der öffentlichen Auftritte, könnte höchstens Sarrazin von Pastörs Rede inhaltlich inspiriert worden sein. Dass Sarrazin (mit seinem Werk) die NPD "salonfähig" macht, sagte schon ihr Vorsitzender Voigt. Die Quelle ist bereits im Artikel. --TrueBlue 23:47, 24. Okt. 2010 (CEST)

Es geht aber explizit um Sarazin als Argument in einem Prozess wg. Volksverhetzung. Das gab es bis dahin noch nicht, das ist mehr als bisher im Artikel steht. Hast du irgendwo von mir das Wort salonfähig gelesen? Das fände wäre nicht nur TF sondern m.E. inhaltlich falsch. Es geht nur um den Gebrauch von Sarazins Buch in diesem besonderen Zusammenhang.--Elektrofisch 10:40, 25. Okt. 2010 (CEST)

Dieses "auf-Sarrazin-verweisen" rund um den Pastörs-Prozess ist ja genau das, was Voigt in seinem Interview anlässlich der Buchvorstellung angekündigt hat. Voigt gegenüber Report Mainz: „Unsere Aussagen werden damit salonfähiger und es ist dann auch immer schwerer, Volksverhetzungsverurteilungen gegen NPD-Funktionäre anzustreben, wenn wir uns zur Ausländerpolitik äußern, wenn sich etablierte Politiker auch trauen, das zu äußern.“ Btw, was wurde eigentlich aus den Volksverhetzungs-Anzeigen gegen Sarrazin? --TrueBlue 11:16, 25. Okt. 2010 (CEST)

Eventuelle Verfahren gegen Sarazin sind was anderes und haben mit den zwei winzigen neutralen Sätzen die ich vorgeschlagen habe nix zu tun. Bleiben wir doch beim Thema. Vom Wunsch eines Funktionärs, nämlich salonfähiger zu werden, bis zu einer tatsächlich erfolgreichen Strategie (und das quellenmäßig belegt) ist es ein bedeutender Schritt. In der Birne können sich Parteifunktionäre ausdenken was sie wollen. Zurück zum Faktischen: Das Verfahren gegen Pastör ist durch, sein Bezug auf Sarazins Buch ist gut belegt, wo ist der Hinderungsgrund das aufzunehmen, weil es eine neue Qualität ist?--Elektrofisch 12:38, 25. Okt. 2010 (CEST)

(Linksrück) Da es tatsächlich eine NPD-Strategie zu sein scheint, könnten weitere Fälle folgen. Ich würde eher die Voigt-Darstellung im Artikel erweitern, da hier der Strategie-Charakter, die Hoffnungen der NPD als ganzes, zum Ausdruck gebracht werden. Wie das Berufungsverfahren zeigt, ging die Strategie in der Praxis bislang nicht auf. Pastörs Sarrazin-Vereinnahmung bzw. -Instrumentalisierung im Berufungsverfahren als Buch-Reaktion zu präsentieren, führt wohl zu weit. Der mutmaßliche inhaltliche Bezug, nämlich „Die Türken erobern Deutschland genauso, wie die Kosovaren das Kosovo erobert haben: durch eine höhere Geburtenrate. […] Integration ist eine Leistung dessen, der sich integriert. Jemanden, der nichts tut, muss ich auch nicht anerkennen. Ich muss niemanden anerkennen, der vom Staat lebt, diesen Staat ablehnt, für die Ausbildung seiner Kinder nicht vernünftig sorgt und ständig neue kleine Kopftuchmädchen produziert. Das gilt für 70 Prozent der türkischen und 90 Prozent der arabischen Bevölkerung in Berlin.“, ist ein Zitat schon aus Sarrazins Lettre-Interview. --TrueBlue 13:07, 25. Okt. 2010 (CEST)

"sein scheint" ist keine TF oder? Es geht darum das dieses Buch genutzt wird und diese Nutzungen sind darzustellen. Wenn Pastörs bevor er seine Rezeption von Sarazin als Argument in einem Prozess bringt eben das Buch öffentlich auf seinen Nutzwert untersucht, wird man ihm wohl zubilligen müssen, dass er sich auf das Buch bezieht. Soweit von mir gefunden bezieht er sich auch erst in Prozess 2, nach Erscheinen des Buches auf Sarazin und noch nicht in der ersten Instanz im Mai 2010, als das Lettre-Interview längst gelaufen war. Und nun kommst du.--Elektrofisch 09:56, 26. Okt. 2010 (CEST)

 Info: Elektrofisch hat entgegen der Diskussion den Editwar nach Sperrung des Artikels fortgeführt. --Benatrevqre ^…?! 12:34, 26. Okt. 2010 (CEST)

Nö. Ich habe mit bisher unwiderlegten Argumenten, noch mal die Fakten geprüft und keinen vernünftigen Grund, der ebenfalls auf gesicherten Fakten beruht, gegen die Aufnahme gefunden. Die Sätze sind so wie geschrieben ohne TF belegt und neutral. Dieses im Rahmen einer angeblichen Strategie der NPD zu bringen halte ich für die schlechtere Lösung. Es gäbe meiner Meinung nach zwei mögliche Vorbehalte gegen die Aufnahme in den Artikel a) den Nachweis dass es in der NPD eine stärkere Rezeption gibt als eine Verwendung im Rahmen eines Prozesses wegen Volksverhetzung oder b) den Nachweis, das Pastör selbst irrelevant für die Rezeption der NPD ist. a) halte ich für vorstellbar, b) ist widerlegt. Alternativ könnte man auch Pastör als ein weiteres und extremes Beispiel der NPD-Rezeption wählen, das wäre aber nur mit zusätzlicher TF möglich und die schlechtere Lösung. Die Blockadehaltung: nö-kommt-nicht-rein-weil-nicht-passt, ist jedenfalls nicht sachgerecht.--Elektrofisch 13:12, 26. Okt. 2010 (CEST)

Es ist TF, Pastörs Auftritt vor Gericht zur Buch-Reaktion umzudeuten. Es ist weder plausibel noch gibt es irgendwelche Indizien, dass er sich mit seiner Argumentation auf das Buch bezieht. Hinzu kommt, dass eine etwaige Verwendung des Buches vor Gericht allenfalls eine Buch-Instrumentalisierung wäre, keine Bewertung des bzw. Auseinandersetzung mit dem Inhalt. Man könnte Voigts Erwartungen wiedergeben, ohne sie gleich zur Strategie zu erklären. --TrueBlue 16:43, 26. Okt. 2010 (CEST)

Wenn das Video nicht zählt: [19] oder die Pressemitteilung der NPD zum Prozess: "Aufgrund der auch durch das *Buch von Herrn Sarrazin* erneut breit angelegten Debatte über eine Überfremdung Deutschlands durch Ausländer, kam es zu zahlreichen ähnlichen Äußerungen von prominenten Politikern der etablierten Parteien." [20] --Elektrofisch 17:08, 26. Okt. 2010 (CEST)

Du liest die Pressemitteilung mit der falschen Betonung. Probiers mal so: "Aufgrund der auch durch das Buch von Herrn Sarrazin erneut breit angelegten Debatte über eine Überfremdung Deutschlands durch Ausländer, kam es zu zahlreichen ähnlichen Äußerungen von prominenten Politikern der etablierten Parteien." Fazit: die NPD argumentiert mit angeblich "ähnlichen Äußerungen von prominenten Politikern der etablierten Parteien", die im Rahmen einer angeblich "breit angelegten Debatte über eine Überfremdung Deutschlands durch Ausländer" vorgebracht wurden. [21] beschreibt eine inhaltliche Auseinandersetzung Pastörs mit dem Buch und dem Autor. Wobei seine Kritik konkreter ausgeführt wird als seine Zustimmung. Meinst Du, dass Buchkritiker Pastörs unbedingt in den Artikel muss? Vor allem auch mit dieser Quelle? --TrueBlue 17:50, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ja, wegen der innerparteilichen Probleme und der Nachvollziebarkeit des Bezugs Volksverhetzung. Sicher mag da jemand später das Urteil nachlesen. Da der Videobeweis hier nicht zählt: Schade, das war spannend, besonders die Ausführungen der Differenz NPD/Sarrazin. Die war gut zur Eichung geeignet.--Elektrofisch 17:52, 1. Nov. 2010 (CET)

"Innerparteiliche Probleme"? "Nachvollziehbarkeit des Bezugs Volksverhetzung"? Zur Erinnerung: Artikelthema hier ist Sarrazins Buch "Deutschland schafft sich ab". Pastörs Kurzrezension gehört zur Rezeption, keine Frage. Allerdings: War sie auch von öffentlich-meinungsbildender Relevanz? Wieviel Promille der Bevölkerung mag sich wohl auf diese NPD-Seite verirrt haben? --TrueBlue 18:01, 1. Nov. 2010 (CET)

Ja. Wenn versucht wird Satrazin wegen seinem Buch zu vereinnamen, ist es doch hochspannend wo die NPD dem Buch nicht folgt. Und die NPD sitzt immerhin in Landtagen. Vermutlich wird die Seite so stark vom Volk gelesen, wie die Pressemitteilungen anderer Parteien. Hier Promille anzuführen ist kein gutes Argument. Der mündliche Teil hat es bis in die taz geschafft. Den Namen Pastör einbauen und ich bin zufrieden.--Elektrofisch 18:11, 1. Nov. 2010 (CET)

Also wenn, dann wäre hier die Kurzrezension des Udo Pastörs dargestellt - nicht die der NPD. Ich finde es jetzt auch nicht spannend oder überraschend, dass die Lösungsvorschläge des Sarrazin für Pastörs keine sind. Wenn es primär darum gehen soll, auf die NPD-Politik oder Pastörs Ansichten zur Migration hinzuweisen, dann eigenen sich IMO die Artikel NPD und Udo Pastörs besser. Spricht ja nichts dagegen, dass in diesen Artikeln mal irgendwo der Name Sarrazin oder der Buchtitel "Deutschland schafft sich ab" als Bezug auftaucht. --TrueBlue 19:07, 1. Nov. 2010 (CET)

„Das Geheimnis der jüdischen Intelligenz“

Wenn man hier die Parabel als Rezeption einbaut, sollte die Darstellung des Bezuges aus dem Buch nicht fehlen. In Thilo Sarrazin war der Bezug noch mit etwas Aufwand (Quellenstudium) nachvollziehbar. --TrueBlue 16:49, 1. Nov. 2010 (CET)

Was schlägst du konkret vor? --Benatrevqre ^…?! 19:48, 1. Nov. 2010 (CET)

Gesellschaft ohne Gesellschaft

Wir lesen:

Das Buch löste bereits im Vorfeld der Veröffentlichung heftige gesellschaftliche Reaktionen aus. Sarrazin wurde von Spitzenpolitikern aller etablierten Parteien und Journalisten etablierter Medien gerügt und kritisiert, erhielt von einzelnen Kommentatoren jedoch auch Zustimmung. Zudem wurden die politischen und medialen Negativreaktionen teilweise selbst kritisiert.

Hat sich nicht einer mal gefragt, warum des „Volkes Stimme“, die Gesellschaft halt, nicht wirklich erwähnt wird? Oder besteht diese neuerdings nicht mehr aus Bürgern, sondern nur noch aus Journalisten und Politikern? Laut Umfragewerten (z. B. hier, wer die Sendung gesehen hatte, oder Guugel) haben wir den Fall, dass die Mehrheit der Bürger im Gegensatz zur Politik und dem "Journalismus" zu Sarrazin steht. -- Yikrazuul 15:35, 24. Okt. 2010 (CEST)

Umfragen prüfen bestenfalls die Zustimmung zu ausgewählten Thesen in einer repräsentativen Stichprobe der Bevölkerung (!= Leserschaft), nicht zum Buch als solches. "Bestenfalls" deshalb, weil man sich (und andere) mit psychologisch ungeschickter Fragestellung hervorragend selbst verarschen kann. Wie genau gefragt wurde, erfährt man aus den Medien nicht. --TrueBlue 00:18, 25. Okt. 2010 (CEST)

So ganz aus er Luft gegriffen scheinen die Umfrageergebnisse aber nicht zu sein.[22] Im Hinblick auf die von mir bereits vor einiger Zeit angesprochenen Emnid-Umfrage des Stern, und um Yikrazuul eine Freude zu machen, sollten wir vielleicht aufnehmen, daß diverse Thesen des S. insbesondere bei ökonomisch schlechter gestellten Schichten, bzw. Hauptschulabsolventen auf fruchtbaren Boden fallen. Grüße -- Sambalolec 16:09, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ohne "fruchtbaren Boden" wäre jeder Populismus-Vorwurf an die Adresse des Autors albern. Aber es ist halt die Frage, ob der ausländerfeindlich eingestellte, langzeitarbeitslose Hauptschulabsolvent deutscher Herkunft Sarrazin auch noch dort zustimmt, wo er sich über die Höhe des ALG-II-Regelsatzes und die Empfänger desselben auslässt. Das entsprechende Kapitel wurde in den Medien nicht thematisiert. --TrueBlue 03:01, 29. Okt. 2010 (CEST)

+1 Haargenau. --Benatrevqre ^…?! 15:06, 29. Okt. 2010 (CEST)

psychologisch ungeschickter Fragestellung. Die Fragestellung lautet eher immer "Finden Sie seine Thesen gut oder nicht". Darauf kann man normalerweise mit Ja oder Nein antworten. Ob nun über nähere Hintergründe spekuliert werden muss/soll, ist total irrelevant. Und ob die Leute das Buch gelesen und den Inhalt verstanden haben, können und sollen wir nicht beurteilen. Fakt ist, dass diese Umfragen auch während Talkshows angesprochen werden (am Ende der Sendung immer mit säuerlicher Miene, da die Abstimmenden nicht diesselbe Meinung vertreten wie der "neutrale" Moderator").

Die Tatsache, dass nunmal die Mehrheit so abgestimmt hat bzw. so abstimmen würde, ist ziemlich relevant. Oder umgekehrt: Sie nicht zu erwähnen bedeutet ja, dass nur Medien und Politiker sich damit irgendwie auseinandersetzten, was ja nicht der Fall ist. -- Yikrazuul 17:44, 4. Nov. 2010 (CET)

Zu »Die Fragestellung lautet eher immer "Finden Sie seine Thesen gut oder nicht".«: Habe noch nie auch nur andeutungsweise gelesen, dass schon mal so gefragt worden wäre. Belege? --TrueBlue 17:49, 4. Nov. 2010 (CET)

Na, offensichtlich hast du meinen ersten Link (siehe oben) ignoriert (O-Ton: "Stimmen Sie den Thesen von Thilo Sarrazin zu?")? -- Yikrazuul 21:35, 4. Nov. 2010 (CET)

Achso, Du meinst das Online-Geklicke rund um eine Talkshow? Ich fragte nach Belegen im Sinne der Projektrichtlinien. --TrueBlue 21:55, 4. Nov. 2010 (CET)

Zu erforschen und darzustellen, wie und mit welchem Ergebnis sich die übrige Bevölkerung mit dem Buch und seinen Thesen auseinandergesetzt hat, musst Du wegen WP:OR schon den Sozialwissenschaften überlassen. Kann aber sein (es ist wahrscheinlich), dass das so fallspezifisch nie erforscht werden wird. Die Forschung interessiert sich für den Trend zu Extremismus bzw. gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit an sich. --TrueBlue 18:08, 4. Nov. 2010 (CET)

Joa, wir können natürlich auch sagen, dass diese und andere Umfragen alle für die Tonne sind, schließlich muss erst ein Sozialwissenschaftler sein heiliges OK geben. Vermutlich gibt es bei Umfragen wie Stuttgart21 auch keine Gegner oder Befürworter wegen WP:TF *augenroll* Kommt mal ein gutes Argument von dir? -- Yikrazuul 21:35, 4. Nov. 2010 (CET)

WP:OR IST schon ein sehr gutes Argument. Unter WP:WWNI findest Du weitere. --TrueBlue 21:55, 4. Nov. 2010 (CET)

Elsbeth Stern

Frau Elsbeth Stern hat ihn ihrem text gesagt, dass 50 - 80 % der Intelligenz vererbar sind! *das ist ein Faktum* Sarrazin hat das aufgegriffen und zitiert! Da kann die liebe Dame reden was sie will, ich habe diesen Artikel selber gelesen!(steht auch im Buch als Zitat deklariert!) Da ich auch Sarrazins Buch gelesen habe, kann ich sagen, die Seite 91, denn da steht genau dieser Satz, spielt in seiner Argumentationsreihe eine maginale Rolle! Lest erstmal das Buch und dann diskutiert! genau das kritisiert Sarrazin "positiv und negativ" (siehe stern tv vom 29.10, da sagt er einer Befürwortering, nachdem sie sagte, sie habe es noch nicht gelesen, lesen sie es erst, vieleicht finden sie dann doch Gegenargumente. (nicht signierter Beitrag von 91.34.10.182 (Diskussion) 01:32, 29. Okt. 2010 (CEST))

Dieses Thema wurde hier mindestens schon zweimal durchgekaut. Fakt ist, dass die Aussage „50-80% der Intelligenz ist vererbbar“ so alleine keinen Sinn ergibt, denn de facto ist das „Intelligenzpotenzial“, was jeder Mensch hat, vererbt. In einem idealen Bildungssystem, wo jeder Mensch optimal gefördert wird, wäre also vereinfacht gesagt der Erbanteil an der Intelligenz eines jeden Menschen 100%. Genaueres dazu steht in dem Rost-Rindermann-Artikel und diese Reduzierung ist wohl der Grund, warum Stern Sarrazin vorwirft, etwas grundlegendes über Intelligenz nicht verstanden zu haben.--Cirdan ± 16:12, 29. Okt. 2010 (CEST)

Welche "Reduzierung" seitens Sarrazin meinst du? Was du schreibst, nämlich dass aus einer teilweisen Vererbung von Intelligenz resultiert, dass in einem idealen Bildungssystem diese genetischen Faktoren dann zu 100% durchschlagen, hat Sarrazin doch in seinem Buch genau so dargestellt. --Mister Universum 01:43, 6. Nov. 2010 (CET)

Das Buch zum Buch aka Der erneut aufgegossene Teebeutel (erledigt)

Die „Deutschlandstiftung Integration“ hat 56 Interviews, Kommentare und Artikel zu DSSA zusammengefasst („Sarrazin. Eine deutsche Debatte“). Geezer^{nil nisi bene} 09:29, 12. Nov. 2010 (CET)

Bock -> Gärtner: "Die Deutschlandstiftung Integration wurde 2008 vom Verband Deutscher Zeitschriftenverleger“ (VDZ) gegründet. ...Im Vorstand der Stiftung sitzen ... der Chefredakteur der Bild-Zeitung, Kai Diekmann ..."--Elektrofisch 09:57, 12. Nov. 2010 (CET)

Hehehe! Wieder 'was gelernt! Geezer^{nil nisi bene} 10:02, 12. Nov. 2010 (CET)

"Sarrazin distanziert sich von Sarrazin"

In der Neuauflage von "Deutschland schafft sich ab" wurden WELT zufolge wiederum einige Passagen entschärft: [23]. Es stellt sich für mich zunehmend die Frage, wie man über einen solchen inhaltlichen Wackelpudding einen Enzyklopädieartikel schreibt... --TrueBlue 23:08, 14. Nov. 2010 (CET)

Das wird doch viel zu überhöht dargestellt: Nur weil Sarrazin von Auflage zu Auflage inhaltliche Verbesserungen vornimmt, impliziert das doch nicht, dass er sich allgemein distanziert; sowas muss wie immer einzelfallbezogen entschieden werden. --Benatrevqre ^…?! 07:27, 15. Nov. 2010 (CET)

Man muss nicht auf jeden Bericht des Sensationsjournalismus reagieren. Nun hat er nicht sein ganzes Buch umgeschrieben. Es geht im Wesentlichen um zwei Änderungen: „Demografisch stellt die enorme Fruchtbarkeit der muslimischen Migranten auf lange Sicht eine Bedrohung für das kulturelle und zivilisatorische Gleichgewicht im alternden Europa dar.“ (Unterstreichung = Ergänzung) und Weglassung des Satzes „So spielen bei Migranten aus dem Nahen Osten auch genetische Belastungen – bedingt durch die dort übliche Heirat zwischen Verwandten – eine erhebliche Rolle und sorgen für den überdurchschnittlich hohen Anteil an angeborenem Schwachsinn und anderen Erbkrankheiten.“ (Dieser Gedanke ist einem Artikel aus einer Berliner Ärztezeitschrift entnommen). Also: was solls! --Ekkehart Baals 11:06, 15. Nov. 2010 (CET)

Das waren nicht die einzigen Änderungen seit der berühmten "Druckfahne", die - als 1. Auflage gekennzeichnet - an die Journalisten (und Kritiker) verteilt wurde. Leser der aktuellen Auflage dürften sich nun vermehrt bei Darstellungen zum Inhalt inklusive Kritik fragen, was die eigentlich mit ihrem Buch zu tun haben. --TrueBlue 17:05, 15. Nov. 2010 (CET)

Möglicherweise hast du noch nicht viel mit Sachbüchern zu tun gehabt?! Daher der Hinweis für dich, dass es durchaus üblich ist, Sachbücher gelegentlich für eine neue Auflage zu korrigieren, zu präzisieren oder zu aktualisieren. Deine Sorge ist also unbegründet: Ein Buch verliert dadurch nicht etwa seine enzyklopädische Relevanz. Die genetischen Belastungen, die (wie jedermann weiß) in einigen Kulturen inzuchtbedingt stärker vorzufinden sind als in anderen, werden in Sarrazins Buch an mehreren Stellen erwähnt. Somit handelt es sich nur um die stilistische Bereinigung einer Redundanz und keinen inhaltlichen Kurswechsel, den manche der oberflächlichen Journalisten suggerieren, die natürlich nicht die Zeit haben, ein Buch im Ganzen zu betrachten, sondern allenfalls die Änderungen einzelner Passagen losgelöst überprüfen und diese Änderung dann falsch interpretieren. --93.129.79.162 17:29, 15. Nov. 2010 (CET)

TrueBlue: Bezeichnest du die Wikipedia auch als Wackelpudding? Schließlich wurden hier mehr Sachen verändert als in Sarrazins Buch. (Ansonsten das, was die IP sagt: Es ist bei Enzyklopädien und bei Sachbüchern üblich, dass diese regelmäßig verbessert werden und Texte umgeschrieben werden.) --Eulenspiegel1 17:39, 15. Nov. 2010 (CET)

@IP: Was soll denn dieser klägliche Versuch eines persönlichen Angriffs? Über ein Sachbuch reden wir hier doch gar nicht. @Eulenspiegel1: Ja, die WP ist auch ein Wackelpudding, von Anfang an so angelegt. Und nun? --TrueBlue 18:35, 15. Nov. 2010 (CET)

Doch, wir reden auch über ein Sachbuch. Nur weil manche (wenige) Autoren oder Wissenschaftler (oder war’s jemand anders?) den Charakter eines Suchbuches infrage gestellt oder gar verneint hat, heißt das ja nicht, dass es allgemein auch so sein muss. --Benatrevqre ^…?! 12:22, 16. Nov. 2010 (CET)

Nur weil Benatrevqre meint, es sei ein "Sachbuch", welches "von Auflage zu Auflage" inhaltlich "verbessert" wurde, muss das nicht wirklich so sein. Oder? --TrueBlue 18:50, 16. Nov. 2010 (CET)

Doch! --Ekkehart Baals 19:22, 16. Nov. 2010 (CET)

WP:OR IST schon ein sehr gutes Argument. Unter WP:WWNI findest Du weitere! -- Yikrazuul 21:33, 16. Nov. 2010 (CET)

Mir scheint es so als ob manche selbsternannten "Moralisten" trotz der Tatsache das keiner von ihnen das Buch (richtig) gelesen hat ihre Demagogie gegen Sarrazin trotzdem auf Hochglanz bringen. -- Liechtensteiner50 13:30, 6. Dez. 2010 (CET)

@liechtensteiner, wenn du es nicht einstellst im artikel quellen zu fälschen folgt vm. zitate aus rezensionen werden bereits in indirekter rede wieder gegeben, die texte der rezensenten stehen so in der rezension und sind nicht "angeblich". persönliche kommentierung der rezensionen durch dich im artikeltext sind vandalismus. --Fröhlicher Türke 14:03, 6. Dez. 2010 (CET)

FröhlicherTürke, ich glaube nicht das du mir mit Meldung wegen Vandalismus drohen kannst. Ich fälsche nichts sonst wäre die Anmerkung "angeblich" sei der Islam mit Demokratie und Menschenrechten unvereinbar im Artikel Warum ich kein Muslim bin oder die Tatsache das man "Behauptung über türkische und arabische Migranten" als Synonym für das Lettre International-Interview Sarrazins genommen hat auch eine Verfälschung. Denn Sarrazin behauptet nicht er hat in seinem Buch Begründungen und Belege (Fakten) also komm mir nicht mit dem Verwurf ich würde irgendetwas verfälschen. -- Liechtensteiner50 14:50, 6. Dez. 2010 (CET)

verfälschung war [24]. du hast mehrfach in originalzitate aus rezensionen dein "angeblich" und sonstige kommentare eingequetscht. zitate in indirekter rede stehen geben die wörtliche meinung des jeweils zitierten wieder, das hast du weder vor vor im zitat verfälschend zu kommentieren. deine beiträge [25] haben nichts mit mitarbeit an artikeln zu tun. sie sind ein populistischer privatkreuzzug. daher vm. --Fröhlicher Türke 15:25, 6. Dez. 2010 (CET)

AG-IKSA

von WP:3M hierher verschoben, --Φ 20:53, 6. Dez. 2010 (CET)

im artikel wird im 6.absatz "reaktionen von wissenschaftlern" über eine gemeinsame erklärung von über 50 wissenschaftlern berichtet . bürgerlicher humanist löscht den absatz zwei mal und hält die arbeitsgruppe interkulturelle soziale arbeit (AG-IKSA) [26] nach wp-regeln für eine ungeeignete quelle. bei reaktionen von journalisten (rezensionen) wird der originale text der rezension als quelle verlinkt, hier bei den wissenschaftlern. die quelle ist reputabel [27] bitte dritte meinung. --Fröhlicher Türke 19:28, 6. Dez. 2010 (CET)

Verstoß gegen WP:KTF. Ich zitiere: "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen."

Die hier gelieferte Quelle ist eine Privathomepage und Primärquelle. Zudem scheint es zweifelhaft, inwiefern die Aussagen dieser Damen und Herren für den Artikel relevant sein sollen. --Bürgerlicher Humanist 20:18, 6. Dez. 2010 (CET)

Weiterlesen! "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen." Was ist eine Privathomepage? --TrueBlue 20:32, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich habe weitergelesen. Es ist eindeutig genug Sekundärliteratur vorhanden. Siehe Artikel und Quellen. --Bürgerlicher Humanist 20:35, 6. Dez. 2010 (CET)

Es gibt Sekundärliteratur zum Thema? Das wäre mir neu. --TrueBlue 20:38, 6. Dez. 2010 (CET)

[28] --Bürgerlicher Humanist 20:47, 6. Dez. 2010 (CET)

es wird über die stellungnahme von fachwissenschaftlern zum thema integration/migration berichtet. zum teil, wie im gesamten teil "reaktionen von wissenschaftlern" mit zitaten. zur belegung der zitate ist die primärquelle notwedig. so wie bei zitaten aus rezensionen die rezension als quelle verlinkt wird. warum sollte eine gemeinsame erklärung [29] von fachwissenschaftlern nicht relevant sein? --Fröhlicher Türke 20:26, 6. Dez. 2010 (CET)

//BK// Das mit der Primärquelle ist natürlich in diesem Fall Unsinn. Es wird nicht auf irgendwelche Einschätzung, Analyse und desgleichen mehr verlinkt, sondrn auf den Text der Erklärung. Und die sollte aus erster Hand sein. -jkb- 20:28, 6. Dez. 2010 (CET)

Punkt 1. Primärquellen sind hier nicht zulässig. Wäre diese "Erklärung" von Relevanz, würden andere Medien davon berichten. Dies ist aber eindeutig nicht der Fall. In der Öffentlichkeit ist diese "Vereinigung" weitgehend unbekannt. Die Homepage sieht auch alles andere als seriös aus.

Punkt 2. In dem Abschnitt geht es um eine wissenschaftliche Analyse des Buchinhaltes. Es kommen Biologen, Psychologen, Migrationsforscher, Demographen und Ökonomen (Fachbereich Statistik) zu Wort. Diese so genannte Initiative geht nicht auf den Inhalt des Buches ein, sondern auf die Diskussion um Sarrazin und seine Thesen. Es geht gar nicht um den Inhalt und um die wissenschaftliche Diskussion um deren Richtig.

Fazit: Eine Entfernung ist dringend nowendig. --Bürgerlicher Humanist 20:34, 6. Dez. 2010 (CET)

Nein. -jkb- 20:35, 6. Dez. 2010 (CET)

Gehen Sie bitte auf Punkt zwei ein. Es geht in dieser Erklärung nicht um den Inhalt des Buches, sondern die Person Sarrazin an sich und die Debatte. Der Abschnitt im Artikel handelt aber vom Buchinhalt. --Bürgerlicher Humanist 20:37, 6. Dez. 2010 (CET)

ein fazit bei dritte meinung zieht nicht der bürgerliche humanist [30]. der abschnitt handelt nicht vom buchinhalt sondern von "reaktionen von wissenschaftlern" auf den buchinhalt. von unter den unterzeichnern der erklärung sind zahlreiche renommierte fachwissenschaftler. es ist extrem-pov diese erklärung als nicht relevant zu deklarieren. --Fröhlicher Türke 20:40, 6. Dez. 2010 (CET)

Exakt, "Reaktionen von Wissenschaftlern auf den Buchinhalt". Können Sie mir die Stelle bitte zitieren, wo auf den Inhalt des Buches von dieser Initiative eingegangen wird? --Bürgerlicher Humanist 20:43, 6. Dez. 2010 (CET)

[31] [32] unseriös? also bitte. lesen wäre hilfreich, ab dem dritten absatz der erklärung geht es um sarrazins buch "deutschland schafft sich ab" und die daraus entstandene gesellschaftliche debatte. hier wird aus pov-gründen etwas behauptet ohne die quelle gelesen zu haben. deine sonstigen beiträge [33] vertreten eine klare richtunng. --Fröhlicher Türke 20:49, 6. Dez. 2010 (CET)

Richtig, es geht um Sarrazins Buch und die darauf folgende Debatte. Darum geht es aber nicht in dem Abschnitt hier. In dem Abschnitt hier geht es um eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit den Inhalten des Buches. Verstehen Sie den Unterschied nicht? Im Übrigen verbitte ich mir POV-Unterstellungen. --Bürgerlicher Humanist 21:00, 6. Dez. 2010 (CET)

Prof. Dr. Beate Aschenbrenner-Wellmann EFH Ludwigsburg, Prof. em. Dr. Stefan Gaitanides FH Frankfurt/Main, Prof. Dr. Annita Kalpaka HS Rhein-Main, Prof. Dr. Markus Ottersbach FH Köln, Prof. Dr. Chirly Santos-Stubbe HS Mannheim, Prof. Dr. Steffi Weber-Unger-Rotino HTW Mitweida, Markus Breuer EH Freiburg, Prof. Dr. Gabi Franger, HS Coburg, Prof. Dr. Walid Hafezi, HS Rhein-Main, Prof. Dr. Rainer Leenen FH Prof. Dr. Jürgen Nowak, A. Salomon HS Berlin, Köln, Prof. Dr. Veronika Fischer FH Düsseldorf, Wolfgang Barth AWO Bund Abt. Migration u. IkÖ, Prof. Dr. Thomas Kunz FH Frankfurt/Main, Prof. Dr. Gerd Stüwe FH Frankfurt/Main, Prof. Dr. Walter Lotz FH Frankfurt/Main, Prof. em. Reiner Diederich FH Frankfurt/Main, Prof. em. Herbert Swoboda FH Frankfurt, Luigi Masala Lb FH Frankfurt/Main, Isil Yönter Lb FH Frankfurt/Main, Luisa Pinci Lb FH Frankfurt/Main, Bernhard Wilmes FH Köln, Prof. Dr. Gert Strasser EFH Darmstadt, Prof. Dr. Süleyman Gögercin, Duale HS BW Villingen-Schwenningen, Dr. Maryam Moayedpour Lb FH Frankfurt/Main, Prof. Dr. Gazi Caglar FH Hildesheim/Holzminden/Göttingen, Prof. Dr. Brigitte Wießmeier EFH Berlin, Prof. Dr. Beate Steinhilber EFH Freiburg, Prof. Dr. Matthias Otten FH Köln, Prof. Dr. Hakkı Keskin Bundestagsabgeordneter a.D., Ehrenvorsitzender der Türkischen Gemeinde in Deutschland (TGT), Prof. Dr. Wolfram Stender FH Hannover, Prof. em. Dr. Michael Krummacher EFH Bochum, Prof. Dr. Wolf-Dieter Just EFH Bochum, Prof. Dr. Wolfgang Berg Hochschule Merseburg, Prof. Dr. Anette Kniephoff-Knebel FH Koblenz, Prof. Dr. Günter J. Friesenhahn FH Koblenz, Dr. Carolin Butterwegge MdL NRW, Prof. Dr. Christoph Butterwegge Universität Köln, Prof. Dr. Iman Attia Alice-Salomon-HS Berlin, Prof. Manfred Baberg FH Emden/Leer, Xandra Wildung DJI Forschungsgruppe Migration, Integration und interethnisches Zusammenleben, Prof. em. Dr. Hans Walz HS Ravensburg-Weingarten, Prof. Dr. habil. Nausikaa Schirilla KHS Freiburg, Prof. em. Dr. Hans See, FH Frankfurt/Main, Fachbereichsrat des FB Soziale Arbeit und Gesundheit der Fachhochschule Frankfurt/M, Prof. Dr. Diethelm Kleiner Universität Bayreuth als unseriös zu beschimpfen deutet daraufhin die kritik an sarrazins buch aus pov-gründen zu löschen. in der erklärung der wissenschaftler geht es ab absatz drei um das buch. --Fröhlicher Türke 20:56, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich habe diese Personen nicht als unseriös eingeschätzt. Bitte lesen Sie richtig oder lassen Sie solche Unterstellungen --Bürgerlicher Humanist 21:00, 6. Dez. 2010 (CET)

• "Arbeitsgruppe Interkulturelle Soziale Arbeit" Ach du grüne Neune, und was sagt der Hasenzuchtverein Buxtehude? Ich weiß, dass ist jetzt sehr spitz formuliert, aber ich sehe nicht ein, warum die berühmt-berüchtigt AG IKSA so einen hohen Stellenwert besitzen soll - zumindest höher als die vielen anderen Gruppen, Vereine, Gruppen und Kreise. Sind die überhaupt "richtige" Wissenschaftler, nur mal so gefragt (soziale ARBEIT). -- Yikrazuul 21:08, 6. Dez. 2010 (CET)

die überchrift über dem absatz heißt "reaktionen von wissenschaftlern". es handelt sich um fachwissenschaftler für die gebiete integration und migration, fachwissenschaftler für genau die themen, um die es in sarrazins buch geht. quer durch die deutsche universitätslandschaft. ein vergleich mit einem hasenzuchtverein disqualifiziert sich als inkompetente polemik. --Fröhlicher Türke 21:18, 6. Dez. 2010 (CET)

Dass in der Stellungnahme das Buch erwähnt wird, ändert nichts daran, dass auf dessen Inhalte nicht eigegangen wird. Ganz abgesehen davon handelt es sich nicht um einen wissenschaftlichen Text, sondern um eine politische Stellungnahme. Darin zitierte Quellen sind u.a. FAZ, Welt am Sonntag, FR, taz, was zwar alles mehr oder weniger seriöse Zeitungen sind, aber keine Quellen, die ein Wissenschaftler anführt, wenn er einen wissenschaftlichen Text verfasst. Übrigens geht es nicht quer durch die deutsche Universiäts-, sondern allenfalls durch die Fachhochschulllandschaft.--Pvanderloewen 21:20, 6. Dez. 2010 (CET)

+1! Die Pointe mit der Fachhochschule wollte ich nicht so an die große Glocke hängen, bin ja polemisch inkompentent. Dummerweise hat weder diese Gruppe, noch Prof. em. Dr. Stefan Gaitanides (oder einer der anderen sage ich mal) einen Wikiartikel. Furchtbar relevant das ganze! -- Yikrazuul 21:29, 6. Dez. 2010 (CET)

Es ist ja nun auch das Gebrabbel von Hans Olaf Henkel, Henryk M. Broder und Norbert Bolz im Artikel, außerdem die Statements der Vertreter rechtsextremer Parteien. Da hat der AG-POV eindeutig mehr Themabezug. Ob man den als Wissenschaftler-Reaktion verkaufen sollte, ist eine andere Frage. --TrueBlue 21:41, 6. Dez. 2010 (CET)

Unabhängig davon, dass ich persönlich einen Henryk M. Broder einem ganzen Herr von Sozialarbeitern oder deren Ausbildern vorziehen würde, bleibt dann noch das Problem, dass die "Erklärung" keine Stellungnahme zum Buch ist und sich mit diesem inhaltlich nicht auseinandersetzt.--Pvanderloewen 21:42, 6. Dez. 2010 (CET)

Mit einer Kernthese des Buches sogar. Freilich versucht man auch, den Autor einzuordnen. Der POV klingt ein wenig nach Christoph Butterwegge. --TrueBlue 21:47, 6. Dez. 2010 (CET)

Welche Kernthese soll das sein?--Pvanderloewen 21:51, 6. Dez. 2010 (CET)

Z.B. die "ethnisierende Zuschreibung von Intelligenz"? --TrueBlue 22:11, 6. Dez. 2010 (CET)

Kommt im Buch nicht vor.--Pvanderloewen 22:27, 6. Dez. 2010 (CET)

Der Autor schreibt natürlich nicht: "Ich bin ein Rassist." Aber er bringt das Beispiel "aschkenasische Juden". Das war der Aufhänger für das wellenschlagende Morgenpost-Interview zum Thema "genetische Identität von Völkern". "Deutschland schafft sich ab", z.B. über die höhere Fertilität erbkrank dummer Türken, war der Aufhänger für das Zeit-Interview zur "Erblichkeit von Intelligenz". --TrueBlue 23:13, 6. Dez. 2010 (CET)

Das Interview ist nicht das Buch, um das allein es in diesem Artikel geht, ganz abgesehen davon, dass er mit der Aussage über die (übrigens in der Fachwissenschaft unbestrittenen) Feststellbarkeit von genetischer Verwandtschaft unter verschiedenen Volksgruppen, z.B. Juden, ausdrücklich keinerlei phänotypische Eigenschaften verbindet. Die Behauptung, Sarrazin schreibe, bestimmte Völker seien genetisch bedingt dümmer, hält sich zwar hartnäckig, ist aber eine Erfindung diverser Medien. Selbst in dem Interview, wo er das "Juden-Gen" erwähnte, stellt er fest, dass schlechtere Schulleistungen etc. von Moslems seiner Meinung nach mit deren Kultur zusammenhängen, und nicht mit irgendeiner genetischen oder sonstwie biologisch-ethnischen Determinierung.--Pvanderloewen 00:08, 7. Dez. 2010 (CET)

@True Blue: Hab mal verlinkt, die "Brabbler" - oh Wunder! - haben ja einen Wikiartikel! Aber mal ehrlich, die Relevanz der AG_IKSA-Truppe ist wirklich etwas dehnbar. -- Yikrazuul 21:45, 6. Dez. 2010 (CET)

Klar, haben einige der Brabbler WP-Artikel. So wie einige der Unterzeichner der AG-Stellungnahme. --TrueBlue 21:47, 6. Dez. 2010 (CET)

es scheint wohl so, dass die schriften von s derartige stellungnahmen anziehen. nicht viel substanz, umso mehr moralischer impetus, aber trotzdem eine adäquate reaktion zu den schriften, die noch weniger substanz liefern. insofern: drinlassen --toktok 21:49, 6. Dez. 2010 (CET)

@TrueBlue: Broder und Co. kommen nicht im Abschnitt "Reaktionen von Wissenschaftlern" vor, oder sehe ich das falsch? Wir müssen strikt trennen zwischen politischer und wissenschaftlicher Einschätzung. Die AG_IKSA gehört zu ersterem. Die ganzen rechtsextremen Spinnergruppen sollten meiner Ansicht nach eh rausfliegen. --Bürgerlicher Humanist 21:51, 6. Dez. 2010 (CET)

Die POVs der "ganzen rechtsextremen Spinnergruppen" runden halt die Rezeption nach politisch extrem rechts ab. --TrueBlue 22:11, 6. Dez. 2010 (CET)

@True: Wer denn? Nach dem 10. Prof. habe ich aufgegeben.

@Tok: Welche "Schriften"? -- Yikrazuul 21:52, 6. Dez. 2010 (CET)

die interviews und schriften von sarrazin. wenn ich auch dafür bin das drinzubehalten, ist die zusammenfassung eher untauglich... :(--toktok 22:05, 6. Dez. 2010 (CET)

Vorschlag: Mit einer Erwähnung in ein oder zwei Sätzen im Abschnitt Gesellschaftliche Reaktionen-->Ablehnung könnte ich leben. Im Übrigen halte ich den Titel des Abschnitts "Reaktionen von Wissenschaftlern" für falsch gewählt, es müsste heißen "Wissenschaftliche Reaktionen". Wenn sich ein Atomphysiker zu dem Buch geäußert hätte, wäre das zwar auch eine Reaktion eines wissenschaftlers, aber sie wäre eben unwissenschaftlich, da sie nicht sein Fachgebiet betrifft. Genauso sieht es aus, wenn - wie hier - Wissenschaftler sich nicht wissenschaftlich, sondern politisch äußern.--Pvanderloewen 22:00, 6. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht hätte man statt AG-IKSA besser den Butterwegge-Artikel aus der Frankfurter Rundschau einbauen sollen. Inhaltlich ähnlich und schon deshalb relevant, weil B. im Buch von Sarrazin direkt angegriffen wurde. --TrueBlue 22:11, 6. Dez. 2010 (CET)

Das wäre durchaus auch eine Überlegung wert.--Pvanderloewen 22:27, 6. Dez. 2010 (CET)

Eine kurze Erwähnung dieses Artikels bei "Ablehnung" würde auch meine Zustimmung finden, das klingt vernünftig. --Bürgerlicher Humanist 22:30, 6. Dez. 2010 (CET)

Hab's jetzt mal gemacht [34]. Glücklich bin ich damit zwar nicht, aber anscheinend wird in diesem Artikel ja jeder erwähnt, der irgendwas zu Sarrazin geschrieben oder gesagt hat.--Pvanderloewen 00:08, 7. Dez. 2010 (CET)

warum sollte eine gemeinsame öffentliche stellungnahme von dutzenden fachwissenschaftlern mit dem arbeitsschwerpunkt integration und migration unter der federführung des frankfurter institutes für migrationsstudien und interkultureller kommunikation weniger relevant sein, als beliebige einzelmeinungen von journalisten in irgendwelchen nur tagesaktuellen besprechungen des buches? --Fröhlicher Türke 09:54, 7. Dez. 2010 (CET)

Eine in diesem Sinne (Migration & Integration) fachliche Reaktion war das, was Klaus Bade äußerte. Der AG-POV fällt eher unter "politische Unmutsäußerung". Nebenbei wird ein wenig versucht, Autor und Thesen politologisch einzuordnen. --TrueBlue 13:05, 7. Dez. 2010 (CET)

Wer wird Millionär?

Spiegel.de stellt Sarrazins Einnahmen an seinem Bestseller als halben Skandal dar, das könnte man doch als Beispiel der deutschen Auffassung von Edeljournalismus erwähnen: "Was er mit dem Geld machen will, behielt er für sich."--Radh 13:16, 18. Dez. 2010 (CET)

Falsche auf POV beruhende Darstellung im Titelabschnitt

Der Satz:

Sarrazin, der bis dahin ein freiwilliges Ausscheiden ablehnte, kam der beantragten Abberufung zuvor, indem er selbst den Bundespräsidenten um seinen Rücktritt ersuchte.

Ein Ausscheiden kann kaum als "freiwillig" bezeichnet werden, wenn jemand zu seinen rechtmäßig erworbenen Rentenansprüchen monatlich zusätzlich 1000€ Abfindung aushandelt, damit er geht. Der Satz suggeriert Sarrazins Ausscheiden als selbstlosen Abschied, was es gewiss nicht war. Durch den Umstand, dass Sarrazin in seinem Buch "unrechtmäßigen" Leistungserwerb vom Staat scharf verurteilt, bedarf es bei der "Freiwilligkeit" von Sarrazins Bundesbankausscheiden und seinem vermeintlich Recht- bzw. Unrechtmäßigen Erwerb von Staatsleistiungen einer exakten Darstellung.

Korrekturvorschlag:

Sarrazin, der bis dahin ein Ausscheiden ablehnte, kam der beantragten Abberufung zuvor, indem er nach einer ausgehandelten Aufstockung seines Rentenanspruchs selbst den Bundespräsidenten um seinen Rücktritt ersuchte.

Der Beleg ist in den vorhandenen Quellnachweisen für diese Stelle vorhanden.

Da ich anscheinend keine Rechte besitze, an dieser Stelle Änderungen durchzuführen, bitte ich um die Umsetzung durch einen Befugten, bzw. um Stellungnahme. -- Dipl.Math.Man 18:47, 24. Dez. 2010 (CET)

Ich bin doch berechtigt und habe die Änderung selber vorgenommen. -- Dipl.Math.Man 19:07, 24. Dez. 2010 (CET)

Seit wann erhalten Beamte (und Bundesbanker sind welche) Rente? Sollten da Gesetze geändert worden sein? --Ekkehart Baals 19:56, 24. Dez. 2010

Und außerdem: Wer sagt, dass Sarrazins Leistungserwerb nur „vermeintlich rechtmäßig“ bzw. gar „unrechtmäßig“ wäre? Dieser Vorwurf ist doch völlig haltlos. Nur weil Sarrazin zum richtigen Zeitpunkt gewusst hat, wie er es richtig anstellen muss, ist es insgesamt nicht unrechtmäßig. --Benatrevqre ^…?! 13:12, 25. Dez. 2010 (CET)

@Benatrevqre "Vermeintlich Recht- bzw. Unrechtmäßig" beinhaltet keine Wertung (weil alle Möglichkeiten einschließend) außer der, dass keine klare Wertung in dieser Hinsicht definierbar ist. Eine Wertung gehört nicht in die Enzyklopädie, aber die exakte Darstellung. Fakt ist, dass Sarrazin einen bestimmten Pesionsanspruch aufgrund seines Anstellingsverhältnisses gemäß seiner Beschäftigungsdauer hatte, bis es zur einvernehmlichen Einigung über Erhöhung dieses Anspruchs gekommen ist. Ob Sarrazin sich durch sein Buch und die vielen Inkompetenzen (Wie in diesem Artikel ersichtlich) sich in seiner Arbeit als Bundesbankvorstand untragbar gemacht hat, wurde juristisch nicht festgestellt, ist aber sicher nicht auszuschließen. Von den Hütern der Bankaufsicht muss man wohl nicht nur meiner Meinung nach uneingeschränkte Ausstrahlung von Kompetenz erwarten dürfen, da der Wert unseres Geldes direkt von diesem vertrauen abhängt. Da dieser Umstand juristisch nicht geklärt ist, tut es hier aber nichts zur Sache.-- Dipl.Math.Man 16:44, 25. Dez. 2010 (CET)

Dieses sogenannte Zuvorkommen ist ein ganz einfaches Kalkül: Die Bundesbank hat nach dem Rechts-Prüfauftrag durch den Bundespräsidenten das Angebot gemacht, S. das Ruhegehalt auszuzahlen, das nach einer vollen Amtszeit fällig gewesen wäre. Da S. nicht damit rechnen konnte, das seine Amtszeit verlängert worden wäre, ging er auf den Vorschlag ein. Andererseits war er wohl gewillt, im Falle seiner Entlassung den Rechtsweg zu beschreiten (wie man aus Kreisen von Beamtenrechtlern hörte, waren seine Chancen dabei nicht schlecht); dieser hätte aber wahrscheinlich auch kein anderes Ergebnis gehabt, nämlich Nachzahlung seines Gehalts für die verbliebene Amtszeit und entsprechendes Ruhegehalt. So sind allen Beteiligten viele Peinlichkeiten erspart geblieben, denn der Weg, den der Bankpräsident beschritten hatte, war auch nicht so ohne. --Ekkehart Baals 21:11, 25. Dez. 2010 (CET)

Pension oder Ruhegehalt

Die Begriffe sind weitestgehend homonym.

Im BeamtVG (Beamtenversorgungsgesetz) wird das Wort Pension nicht ein Mal erwähnt. Dort heißt es Versorgung der Bundesbeamten, ....

Zu den Versorgungsbezügen gehören

1. Ruhegehalt oder Unterhaltsbeitrag,
2. Hinterbliebenenversorgung,
3. Bezüge bei Verschollenheit,
4. Unfallfürsorge,
5. Übergangsgeld ...

Siehe hier. Also kann man von Pension oder von Ruhegehalt sprechen. Harry8 13:48, 25. Dez. 2010 (CET)

Mag sein, ist aber letztlich unerheblich, denn wir stützen uns auf die einschlägigen §§ 39–41 BBankG. Die verwenden ausnahmslos den Begriff „Ruhegehalt“, und damit erübrigt sich m.E. jede Diskussion. --Benatrevqre ^…?! 14:04, 25. Dez. 2010 (CET)

Die Beamten beziehen demnach auch keine Pension, sondern ein Ruhegehalt. S. meine Ausführungen oben;-) Harry8 23:53, 25. Dez. 2010 (CET)

S. auch den Artikel Pension (Altersversorgung). Harry8 23:56, 25. Dez. 2010 (CET)

Einleitung

Der wesentlich Punkt ist ja, dass S. nicht nur "die Folgen beschreibt" sondern eigene These zur Entstehung und Lösung dieser "Folgen" verbreitet. Das muss noch geändert/ergänzt werden, sonst ist das - bei allen Bemühungen - POV und grob unvollständig. --Gamma γ 13:29, 25. Dez. 2010 (CET)

POV ist es sicherlich nicht; unvollständig naja, höchstens nicht ausführlich. --Benatrevqre ^…?! 13:41, 25. Dez. 2010 (CET)

Ja, den Unterschied habe ich etwa gemeint. Er ist gewaltig. Es ist krasser POV, wenn man die Position einnimmt, man braucht nur die "Wirklichkeit" zu beschreiben. In Wahrheit ist es ja nur eine These und auch noch eine Prognose. Da gibt es keine Deskription.

Kann man aber noch besser machen... --Gamma γ 22:38, 28. Dez. 2010 (CET)

Unsinn, eine suboptimale und nun verbesserte Formulierung ist noch lange kein „krasser POV“. Das ist doch haltlos übertrieben. Man kann auch einfach die Perspektive wechseln, dann kommt es gleich ganz anders rüber.--Benatrevqre ^…?! 19:44, 29. Dez. 2010 (CET)

Sarrazins "Abrechnung" mit Kritik von politischer Seite, AngelaMerkel und Christian Wulff als "Inquisitoren"

In der FAZ [35] hielt Sarrazin nach Weihnachten eine Generalabrechnung mit seinen politischen Kritikern, allen voran mit der deutschen Kanzlerin Merkel und dem deutschen Staatsoberhaupt Wulff. Er verglich deren Kritik an seinem Buch mit der Heiligen Inquisition. Das ist starker Tobak. Ich habe es kurz zusammengefasst in einen kurzen Abschnitt am Ende des Artikels eingebaut und den volständigen Originaltext Sarrazins in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung als Quelle verlinkt. Für die gesellschaftliche Debatte in Deutschland ist Sarrazins heftige Abrechnung mit seinen Kritikern relevant. --Mostavoided 20:35, 27. Dez. 2010 (CET)

Ist es üblich, in WP-Buchartikeln darzustellen, was der Autor über seine Kritiker sagte? Und wenn ja, warum fehlt dann Sarrazins Kommentar zu Margot Käßmann? Zitat Sarrazin: "Oder sie hat beim Lesen wieder mal ein bisschen zu tief ins Glas geschaut. Wenn die Buchstaben dann auseinander laufen, dann kann schon mal was missverstehen." --TrueBlue 21:43, 28. Dez. 2010 (CET)

Und die Abfuhr an die Vereinnahmung durch NPD und DVU: „Dann würde ich sagen: Sie ist rund und du bist trotzdem ein Arschloch“ --Zahnradzacken 02:56, 30. Dez. 2010 (CET)

Naja, "Abfuhr" bzw. politische Distanzierung geht anders. Warum Rechtsextreme, die ja angeblich auch nur "Die Erde ist rund" sagen, im Gegensatz zu ihm "Arschlöcher" sind, führt er nicht aus. --TrueBlue 05:11, 30. Dez. 2010 (CET)

Warum sollte er das tun? Langsam nimmt die Diskussion skurrile Züge an! (Vielleicht sollte man sich einen fertigen Vorspann zu allem Möglichen zulegen, in dem man sich von allem Möglichen distanziert, so als Vorrede in Diskussionen.) --Ekkehart Baals 10:44, 30. Dez. 2010 (CET)

Es ist sicher nicht notwendig jede Bemerkung Sarrazins zu seinen Kritikern zu erwähnen. Seine Kritik am deutschen Staatsoberhaupt Christian Wulff und der deutschen Kanzlerin Angela Merkel hat eine andere Dimension als seine Äußerungen zur NPD. Sein Gastbeitrag in der FAZ, indem er diese als Inquisitoren bezeichnet, soll ja eine Art Generalabrechnung mit Kritik von politischer Seite sein. Wie man diese Äußerungen bewertet und ob sie ein positives Licht auf ihn werfen muss jeder Leser des Artikels entscheiden. Wikipedia bewertet keine Äußerungen von Personen über die es Artikel gibt. --Mostavoided 11:05, 30. Dez. 2010 (CET)

NPD und DVU haben ihn ganz überwiegend gelobt. Und nochmal: Ist es üblich, in WP-Buchartikeln darzustellen, was der Autor über seine Kritiker sagte? Ist es enzyklopädisch themarelevant? --TrueBlue 13:55, 30. Dez. 2010 (CET)

Zitierung: Frage

Ich habe eine Frage zu folgendem Zitat im Abschnitt 'Zustimmung': „[g]erade die zugewanderten Mitbürger, die sich hier nach ihren Möglichkeiten integrieren, [sich] fragen, warum wir gegen die schwarzen Schafe aus ihren Reihen rein gar nichts unternehmen und diese sogar noch bevorzugen“ - Da der gesamte Satz lautet: Udo Ulfkotte vertrat im „Münchner Merkur“ die Auffassung, dass der gegen Sarrazin gerichtete Vorwurf, er hetze pauschal gegen Einwanderer, ins Leere gehe, da „[g]erade die zugewanderten Mitbürger, die sich hier nach ihren Möglichkeiten integrieren, [sich] fragen, warum wir gegen die schwarzen Schafe aus ihren Reihen rein gar nichts unternehmen und diese sogar noch bevorzugen“ - und das Originalzitat wie folgt: "Gerade die zugewanderten Mitbürger, die sich hier nach ihren Möglichkeiten integrieren, rechtschaffend Leben und ihrer Arbeit nachgehen sowie ihre Steuern bezahlen, fragen sich, warum wir gegen die schwarzen Schafe aus ihren Reihen rein gar nichts unternehmen und diese sogar noch bevorzugen" -> müsste man dann nicht eher, da ja ein ganzer Nebensatz aus dem Orig.zit. ausgelassen wird, schreiben: „[g]erade die zugewanderten Mitbürger, die sich hier nach ihren Möglichkeiten integrieren, [...] fragen [...], warum wir gegen die schwarzen Schafe aus ihren Reihen rein gar nichts unternehmen und diese sogar noch bevorzugen“ - auch vor dem Hintergrund, dass es so im gesamten Konstrukt ein "sich" weniger gibt. Man sehe mir die Wall of Text 'nur' für eine Formfrage bitte nach :( - Gruß, S3r0 20:41, 30. Dez. 2010 (CET)

angepasst -> erledigt --S3r0 17:00, 31. Dez. 2010 (CET)

Abgelehnt. Zweimal „sich“ ist korrekt. --Benatrevqre ^…?! 17:59, 31. Dez. 2010 (CET)

Hätte ich mal gewartet ^^. Stimme zu, 2x "sich" ist korrekt, aber halt doppelt. "fragen" jedoch schließt "sich fragen" nicht aus. Außerdem ist in dem Zitat im Lemma ein Nebensatz aus dem Originalzitat ausgelassen, also machte die vorn stehende eckige Klammer auch insofern Sinn. Deine Meinung dazu? Gruß (und guten Rutsch) S3r0 18:48, 31. Dez. 2010 (CET)

Nochmal geändert. Bin nach wie vor der Meinung, dass man das zweite "sich" ohne inhaltlich-syntaktischen Schaden weglassen kann (s.o.), aber auch, dass der entfallene Nebensatz d. Originalzitates nicht einfach ohne Hinweis entfernt werden kann. Die jetzige Variante sieht imo etwas holprig aus. (Alternativ kann der NS ja mit rein, auch wenn er kaum relevant ist.) S3r0 23:04, 1. Jan. 2011 (CET)

Das zweite „sich“ ist schon notwendig, weil es a) im Originalzitat vorhanden ist und b) es in diesem Fall zum Verb „fragen“ dazugehört. --Benatrevqre ^…?! 00:20, 2. Jan. 2011 (CET)

... ich verstehe schon ... was du meinst ... und bin mit deinem letzten edit eigentlich auch einverstanden (auch, wenn ich ihn syntaktisch ungewöhnlich finde) ... und es ist ja eigentlich auch nur ne kleinigkeit... ich fands nur unangebracht, dass da ein nebensatz unmarkiert rausgelassen wird. denn das macht alle weiteren zitate im lemma, wenn es denn auffällt, pauschal fragwürdig (selbige könnten ja ebenfalls inkorrekt dargestellt sein). wie auch immer: gute nacht --S3r0 00:26, 2. Jan. 2011 (CET)

Mein letzter Edit ist nicht ungewöhnlich. Schau doch mal bitte in die Literatur, dort wird es so gehandhabt, zwei Klammern hintereinander sind hier unsinnig. Den Nebensatz würde ich ebenso draußenlassen. Die jetzige Artikelfassung ist ok so. --Benatrevqre ^…?! 00:47, 2. Jan. 2011 (CET)

D'accord! Mich hatte da wohl WP:Zitate ein bisschen irritiert. S3r0 13:36, 2. Jan. 2011 (CET)

Chronologische oder systematische Gliederung?

Ich habe etwas sortiert und die "Entstehungsgeschichte" in einem Absatz mit jeweiligen Absatzunterschriften (wie etwa "Vorab veröffentlichte Thesen") zusammengefasst und vor den "Inhalt" gestellt, gerne können diese beiden Blöcke auch umgestellt werden, würde aber beide Blöcke aus strukturellen Gründen so behalten wollen. Meinungen dazu?--in dubio Zweifel? 17:41, 22. Dez. 2010 (CET)

Und wo konkret sollen diese strukturellen Gründe ersichtlich sein? Eine Begründung zu deiner Verschiebung kann ich deinem Beitrag leider nicht entnehmen.

Auch erkenne ich nicht, warum die Abschnitte „Vorab veröffentlichte Thesen“ und „Erscheinungsdatum und Auflagen“ dem Kapitel „Entstehungsgeschichte“ untergeordnet sein sollten. Die Entstehungsgeschichte des Buches war doch längst abgeschlossen, als Sarrazins Thesen vorab in ausgewählten Medien gedruckt wurden. Auch finde ich nicht, dass das Erscheinungsdatum und die gemachten Auflagen unmittelbar mit der Entstehungsgeschichte zusammenhängen würden, was jedoch durch die von dir gemachte Unterordnung prinzipiell anzunehmen wäre.

Ich habe daher die Position des Abschnitts „Vorab veröffentlichte Thesen“ wieder zurückgesetzt. Insbesondere erscheint es mir insoweit besser, als gleich das Kapitel über die Kritik an jenen Thesen nachfolgt. Diese Reihenfolge ist auch deshalb sinnvoll, weil die Kritiker sich überwiegend auf die vorab veröffentlichten Thesen stützten und diese für ihre Kommentare heranzogen. Denn das Buch war zu dem Zeitpunkt ja offiziell noch gar nicht im Handel. --Benatrevqre ^…?! 23:59, 22. Dez. 2010 (CET)

gut, dann müsste im Artikel das aber auch besser dargestellt werden, auf was sich die Kritik an Thesen (welche?) überhaupt bezieht. Bin mit der gegenwärtigen Struktur, die so eher verwirrt, zumindest so noch nicht einverstanden. Weiß aber das soetwas länger braucht, daher schöne Feiertage. Gruß--in dubio Zweifel? 21:49, 24. Dez. 2010 (CET)

neuer Versuch, bitte mal drüber schauen. Jedenfalls nun deutlicher getrennt 1) Inhalt 2) Entstehung, Veröffentlichungen und Ausgaben 3) Rezeption und dann die Kritik an Thesen nur auf die vorabveröffentlichten Thesen beschränkt und so benannt, der Rest unter Rezension chronologisch einsortiert. Das war nämlich nicht klar wie gesagt (die taz-Autorin/Autoren (?) bezog sich etwa auf ein ganz anderes Kapitel). Gruß--in dubio Zweifel? 01:16, 4. Jan. 2011 (CET)