Diskussion:Deutschland schafft sich ab/Archiv/4

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Rost und Rindermann

Die Psychologen Detlef Rost und Heiner Rindermann sind im Kreis ihrer Kollegen äußerst umstritten und in den vergangenen Jahren mehrfach durch provokante, wissenschaftlich z.T. höchst kontroverse Veröffentlichungen aufgefallen. Das milde Urteil, das Rost und Rindermann über Sarrazins Thesen fällen, entspricht sicher nicht dem breiten Konsens in diesem Wissenschaftszweig.--Stefan Hartmann 00:08, 4. Jan. 2011 (CET)

Und "sicher nicht" entspricht nicht den Anforderungen, die hier an Quellen gestellt werden.--Pvanderloewen 02:56, 4. Jan. 2011 (CET)

Die Bedenken sind nicht neu, siehe Archiv. Die Herren haben eigene Artikel: Detlef Rost, Heiner Rindermann. Das sind auch die passenden Orte für Kritikdarstellungen zur Person und ihren Thesen. --TrueBlue 03:58, 4. Jan. 2011 (CET)

Kritik an vorab veröffentlichte Thesen

Müsste die Kapitelüberschrift nicht vielmehr "Kritik an vorab veröffentlichten Thesen lauten? Leider ist der Artikel gesperrt, deswegen hier. --91.64.220.126 16:30, 15. Jan. 2011 (CET) Ja! Erledigt. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lefschetz 16:52, 15. Jan. 2011 (CET)

Stern

Hier zwei Aussagen etwas weniger verschwurbelt zusammengefasst und zwei Absätze gelöscht. Den ersten, weil er nichts mit Sarrazins These zu tun hat, denn natürlich sagt auch Sarrazin, dass jeder im Rahmen seiner Gene bei Chancengl. sein max. erreichen kann. Den zweiten, weil er ebenfalls nichts damit zu tun hat, sondern die Grundlagen der Genetik erklärt. Auch hier richtet sich Stern nicht gegen eine These Sarrazins sondern gegen allgemeine vorherrschende Missverständnisse - wenn überhaupt. Das ist zwar alles "irgendwie spannend", gehört aber hier nicht her. ---- Tiſch-beynahe φ 15:35, 4. Jan. 2011 (CET)

"Malen nach Zahlen"

Jürgen Kaubes Bezug zum Artikelthema lautet: "Durchaus trifft die Berliner Broschüre dabei den amateurhaften Umgang mit Forschung bei Sarrazin. Dieser entnimmt etwa einer Bertelsmann-Studie, in der gefragt wurde, ob eine muslimische Frau ein Kopftuch tragen sollte, die Antworten je nach Alter der Befragten die Information darüber, wie viele muslimische Frauen ein Kopftuch tragen. Das ist abenteuerlich, nicht zuletzt, weil die Prozentzahlen ja auch durch Antworten von Männern zustande gekommen sind." Naika Foroutan wird hingegen von Kaube nicht mit einem Wort erwähnt. Man kann allenfalls mutmaßen, dass sich Kaubes Artikel mit "Sarrazins Thesen auf dem Prüfstand" auseinandersetzt. Diese Broschüre hat allerdings mehrere und andere Autoren. --TrueBlue 16:31, 8. Jan. 2011 (CET)

Also bitte. Es geht unzweifelhaft aus dem Artikel hervor, dass es sich hierbei um die Thesen von Frau Foroutan und ihrer Forschergruppe handelt. Zitat: "Soeben hat ein Forschungsprojekt der Berliner Humboldt-Universität eine Broschüre zur Widerlegung des Zahlenmaterials herausgegeben, das Thilo Sarrazin in seinem Deutschlandbuch heranzieht, um eine muslimische Bildungsmisere unter Migranten zu belegen." Das ist mehr als eindeutig und fällt nicht unter TF. --Bürgerlicher Humanist 18:50, 8. Jan. 2011 (CET)

Ich hatte mich erst von Deiner Darstellung einlullen lassen, dann aber festgestellt, dass diese auf Deiner Eigeninterpretation von Kaubes Artikel basiert. Vermuten kann man vieles... --TrueBlue 19:16, 8. Jan. 2011 (CET)

Das ist keine Vermutung, sondern eine ganz klare Sache. Noch einmal das Zitat: "Soeben hat ein Forschungsprojekt der Berliner Humboldt-Universität eine Broschüre zur Widerlegung des Zahlenmaterials herausgegeben, das Thilo Sarrazin in seinem Deutschlandbuch heranzieht, um eine muslimische Bildungsmisere unter Migranten zu belegen.". Du willst mir doch hoffentlich nicht erzählen, dass das nicht Frau Foroutan betrifft. Zur Not könnten wir Herrn Kaube eine Mail schicken und fragen, aber wir sind doch vernünftige Menschen und müssen uns das nicht antun, oder? --Bürgerlicher Humanist 19:50, 8. Jan. 2011 (CET)

Mach das, er sollte es öffentlich klarstellen, damit Du es als Beleg verwenden kannst. Einstweilen ist Kaubes Bezug unklar. Allerdings: Selbst wenn sich Kaube auf die Broschüre "Sarrazins Thesen auf dem Prüfstand" beziehen sollte, kann man die Kritik daran nicht der Person Foroutan zuordnen - es gibt ein Autorenkollektiv. Und: Dieser Artikel heißt nicht "Sarrazin Debatte", Kritik unter Kritikern ist hier grundsätzlich offtopic. --TrueBlue 19:56, 8. Jan. 2011 (CET)

Falsch, TrueBlue, natürlich ist das eine Studie unter der Verantwortung (als Herausgeber) von Naika Foroutan, oder denkst du, solche "Studien" wachsen alle 2 Wochen auf Bäumen? -- Yikrazuul 20:23, 8. Jan. 2011 (CET)

Herausgeberin von "Sarrazins Thesen auf dem Prüfstand" ist Foroutan, die Autoren andere. Kaube setzt sich mit einer nicht näher genannten Broschüre auseinander, B.H. interpretierte und formulierte das als Kritik an der Person Foroutan. Ein klassischer Fall von TF. --TrueBlue 20:32, 8. Jan. 2011 (CET)

Soll ich jetzt auf die gleichen Zahlen hüben (Kaube) wir drüben (pdf) eingehen? Da gibt's keine andere Studie. -- Yikrazuul 20:36, 8. Jan. 2011 (CET)

PS: Selbst auf der Homepage (Forschungsprojekt der Berliner Humboldt-Universität, O-Ton Kaube), gibt's nichts neueres. -- Yikrazuul 20:43, 8. Jan. 2011 (CET)

Nein, Du sollst keine "orginäre Forschung" betreiben. Aber Neutralität solltest Du unbedingt mal üben. Kaube hat Sarrazin "amateurhaften Umgang mit Forschung" bescheinigt und der nicht näher genannten Broschüre bescheinigt, dies aufzuzeigen. --TrueBlue 20:48, 8. Jan. 2011 (CET)

Was macht denn ein Herausgeber sonst so, wenn er nicht für die Inhalte verantwortlich ist? Den Vorarbeiter in der Druckerei? Ich habe den Abschnitt wieder aufgenommen, bin aber der Meinung, daß jetzt wo die Kritik an S. umstritten ist, der Abschnitt deutlich gekürzt gehört. Der Leser fühlt sich doch gefoppt, wenn er eine Bildschirmseite liest, nur um festzustellen, "nichts genaues weiß man nicht". Und wenn die Kritiker von S. Unsinn erzählen, gehört das sehr wohl hier rein, auch wenn es über eine Ecke vom Thema entfernt ist. Aber wir können doch den Artikel nicht mit wissentlich falscher Kritik ausschmücken, das ist POV. ---- Tiſch-beynahe φ 02:57, 9. Jan. 2011 (CET)

@TrueBlue: Kaube hat auch nicht geschrieben, auf welchen Sarrazin er sich bezieht. Er schreibt nur von einem Thilo Sarrazin, der ein Buch geschrieben hat. Wie leicht könnte es sein, dass es dabei um einen völlig anderen Sarrazin geht. Solange Kaube nicht mindestens auf der Titelseite der FAZ in Großdruck nachträgt, dass er sich tatsächlich auf den Sarrazin, um dessen Buch es in diesem Wikipedia-Artikel geht, bezieht, ist es TF, ihn hier zu zitieren. Merkst du was?--Pvanderloewen 16:58, 9. Jan. 2011 (CET)

Könnte es echt mehrere Thilo Sarrazins geben, die ein "Deutschlandbuch" geschrieben haben und genau so aussehen wie der Autor von "Deutschland schafft sich ab" (vgl. Foto auf der FAZ-Seite)? Im Prinzip hast Du natürlich Recht, Kaubes Bezug ist unklar. U.a. deshalb bin ich gegen eine Verwendung von Kaubes Artikel als Quelle. Also Absatz wieder raus? --TrueBlue 17:09, 9. Jan. 2011 (CET)

Nein, ich wollte dir nur vorführen, dass dein TF-Vorwurf haltlos ist. Kaube bezieht sich eindeutig auf die Heymat-Studie, die von Foroutan herausgegeben wurde - ebenso, wie er sich eindeutig auf den Thilo Sarrazin bezieht, um den es hier geht.--Pvanderloewen 22:04, 9. Jan. 2011 (CET)

Statistische Erhebungen über S.-Leser

Kürzlich geisterte eine statistische Erhebung der Leserschaft des Buches durch öffentl.-rechtl. Rundfunknachrichtensendungen! Wahrscheinlich wurden auch schon zuverlässige IM-Pensionäre von ihrem Ruhekissen gescheucht und kundschaften die Leserschaft aus.--Radh 16:43, 9. Jan. 2011 (CET)

Klingt spannend. Gibt's 'nen Link zu den Ergebnissen? Angaben über den Auftraggeber? --TrueBlue 16:52, 9. Jan. 2011 (CET)

Rezeption ;-)

3.3 Rezeption von Wissenschaftlern

Wer dies schreibt, kann bestimmt auch nicht das Buch korrekt lesen!

MfG Ramgeis (nicht signierter Beitrag von 91.14.241.115 (Diskussion) 22:41, 9. Jan. 2011 (CET))

Autsch, ja das tut weh. Hoffentlich hat's keiner gemerkt, hab's gleich mal geändert. Danke für den Hinweis! ---- Tiſch-beynahe φ 23:43, 9. Jan. 2011 (CET)

"Malen nach Zahlen" 2

Was hat eigentlich die Meinung eines Journalisten in dem Abschnitt für Wissenschaftliche Meinungen zu suchen? Im Wesentlichen ist dies POV! Es wird zumindest nicht eine einzige Behauptung der zusammengestellten Ergebnisse der Heymat Wissenschaftler falsifiziert, sondern nur darüber polemisiert. Es werden die Erhebungsmethoden der Studien in Frage gestellt, ohne das der geringsten Nachweis für die "Ineffiziens" der Erhebungsmethoden gezeigt wird. Kaube ist nicht mal in der Lage zu erkennen, dass "49 Prozent einen ganz überwiegend nichtdeutschen Freundeskreis haben" (Allensbach) und "„häufige Kontakte“ mit Deutschen hätten in ihrem Freundeskreis siebzig Prozent der Muslime" (Muslime in Deutschland) keinen Widerspruch bildet, aber als solcher zu Nachweis für sein POV dienen soll.
Also, wird hier POV eingebaut? Meines Erachtens ist weder die Meinung von Kaube, noch der Kommentar von Sarrazin von Nutzen. Oder will man hinter jede Wissenschaftlermeinung die Meinung von Journalisten setzen, wenn diese Meinung nicht genehm erscheint? Sarrazin sagt ja auch nichts zum Inhalt der Heymat Ergebnisse. -- Dipl.Math.Man 03:16, 12. Jan. 2011 (CET)

Das ganze ist doch im Wesentlichen eine öffentlich geführte Debatte, seit wann dürfen da nur Leute mit einem Lehrstuhl dran teilnehmen? Wenn wir in der Wikipedia alle Feuilleton-Artikel der FAZ rausstreichen würden, weil sie nicht Teil des sehr beschränkten wissenschaftlichen Diskurses sind, würde sich ein ganz schön schiefes Bild der gesellschaftlichen Debatte in Deutschland ergeben. Es ist sicher für uns keine leichte Aufgabe jedes mal zu entscheiden, wo wir den Diskurs abhacken, wie viel Sekundär- und Tertiärreferenzen wir zulassen, ob es POV ist, etwas mit reinzunehmen, oder gerade POV ist, etwas draußen zu lassen. Dabei ist meiner Meinung nach zu bedenken, daß nicht alles auf ewig im Artikel stehen muß: Jetzt wurde ja beispielsweise ergänzt, daß Sarrazin selbst sich damit auseinander setzt (und es ist gut, das der WP-Leser hier auf dem aktuellen Stand ist), sobald S. aber zu einem Ergebniss kommt, sehe ich keine Notwendigkeit mehr, Kaube zu erwähnen. Wir sollten das einfach noch mit ein wenig mehr Geduld verfolgen. Es könnte ja sein, daß S. Foroutan recht gibt, dann wäre K. sicherlich überflüssig - um das zu sehen, braucht es einfach noch ein wenig Zeit. PS: Herzlich willkommen nochmal in der Wikipedia! Gruß ---- Tiſch-beynahe φ 04:24, 12. Jan. 2011 (CET)

Was die FAZ - die wichtigste deutsche Tageszeitung - veröffentlicht, ist per se erst einmal relevant, da es den öffentlichen Diskurs abbildet. --Pvanderloewen 10:29, 12. Jan. 2011 (CET)

Öffentlich geführt oder nicht, dieser Absatz (siehe Überschrift!) ist der wissenschaftlich begründeten Meinung von Wissenschaftlern gewidmet und nicht den polemischen (oder kann mir einer sagen, wo Kaube irgendeine der Thesen des Dossiers sachlich entwertet haben soll?) Kommentaren irgendwelcher Journalisten, die offensichtlich von soziologischer Forschung wenig verstehen. Sonst hätte Kaube nicht so viele Fragen gestellt, die ihm viele Soziologen leicht erklären können. Kaube ist nicht in der Lage, auch nur eine Aussage des Sarrazin Dossiers zu entwerten, da diese sich auf wissenschaftliche Forschung bezieht. Deshalb muss er die verwendeten Studien "angreifen", verwendet dabei aber nicht mal ansatzweise wissenschaftliche Arbeitsweise. Kaube kann man gerne irgendwo unter Rezensionen listen, wobei dies mir wegen inhaltlicher Sachleere in seinem Kommentar überflüssigig erscheint. -- Dipl.Math.Man 13:00, 12. Jan. 2011 (CET)

Kaube ist Wissenschaftsjournalist mit unter anderem dem Schwerpunkt Soziologie, man kann daher davon ausgehen, dass er weiß, wovon er schreibt. Im Übrigen ist dies eine Rezension zum Dossier, nicht zum Buch Sarrazins, daher gehört sie in den Abschnitt zum Dossier. Ein weiterer Abschnitt "Reaktionen auf die wissenschaftliche Rezeption" wäre kaum praktikabel.--Pvanderloewen 17:01, 12. Jan. 2011 (CET)

Kaube mag ja Wissenschaftsjournalist sein, aber wenn er sachlich kompetent wäre, würde er möglicherweise nicht so viele Fragen stellen, die man mit soziologischer Fachkenntnis leicht beantworten kann. Beispielsweise spricht er mit seiner nicht(!) wissenschaftlichen Argumentation auch die Fähigkeit ab, gut Schweizerdeutsch sprechen zu können, wenn zuhause Französisch, Italienisch oder Retroromanisch gesprochen wird, indem er dies bei Nichtdeutschen in Deutschland mit der Deutschen Sprache vermutet. Der von mir im Erstkommentar gelistete angebliche Widerspruch, den er entdeckt haben möchte, ist auch keiner, wenn man wissenschaftlichen und keinen trivialen Anspruch hat, da man überwiegend nichtdeutsche Freunde haben kann und dennoch mit den nicht überwiegenden deutschen Freunden viel Kontakt haben kann. Wissenschaftliche Kompetenz ist das nicht und das ändert sich auch nicht, wenn man zu denen gehört, die die FAZ für die wichtigste Zeitung in Deutschland halten.
Zu dem Dossier gibt es mittlerweile viele Artikel. Ich habe ja auch zwei weitere Meinungen von Journalisten eingebaut und verlinkt, um einen Ausgleich dem POV durch den Kaube Kommentar für neutrale Leser zu ermöglichen. Aber nach enzyklopädischen Kriterien gehören alle unwissenschaftlichen Kommentare zu dem Dossier nicht in diesen Abschnitt, der Meinungen von Wissenschaftlern wieder gibt. Widersprüche müssen da auch Widersprüche sein und Zweifel gegenüber in anderen Ländern normalen Zuständen gehören auch nicht zu einer wissenschaftlichen Argumentation. Nicht eine These aus dem Dossier wurde von Kaube sachlich falsifiziert. Vielleicht ist er ja sogar kompetent, auch wenn er es in diesem Artikel gewiss nicht zeigt, aber weshalb er in der FAZ die Ergebnisse von der Heymat ausschließlich auf unsolide Polemik aufbauend zu entwerten suchen mag, dafür kann es mehrere Ursachen geben. Die Auswertung der Sarrazinschen Leserschaft mag dafür einen Hinweis geben können. -- Dipl.Math.Man 20:54, 12. Jan. 2011 (CET)

Gähn... Kaubes Artikel ist alles andere als eine Polemik, vielmehr eine sachliche Auseinandersetzung. Das ist eigentlich offensichtlich, aber was man nicht sehen will, sieht man bekanntlich auch nicht.--Pvanderloewen 23:23, 12. Jan. 2011 (CET)

Gähn weiter und was man nicht sehen will, sieht man auch nicht, ist klar. Deshalb ist das Verständnis für den Unterschied zwischen der Behauptung einer polemischen Argumentation, den ich in zwei Punkten bezüglich fehlender Sachlichkeit näher erläutert habe, und einer Polemik, wovon ich nicht geredet habe, offensichtlich mit Schwierigkeiten verbunden. Vielleicht wäre es hilfreich, wenigstens einen sachlichen Punkt aus dem Kaube Artikel zu benennen zu können, bevor man erwartet, mit dem Hinweis auf Sachlichkeit ernst genommen zu werden.
Aber nach wie vor gehören Meinungen von Journalisten, welche sachliche Defizite beinhalten, nicht in diesen Abschnitt, da das nur POV sein kann. Selbst der Sarrazin Kommentar ist in dieser Form überflüssig, da ein Hinweis auf dessen Kenntnisnahme und Überprüfungsabsicht völlig genügen würde. Aber ich sehe mit der Ergänzung weiterer Meinungen ausreichend Ausgleich für die vorherige POV Version geschaffen. Für die ästhetische Verfeinerung habe ich nun genug Anregungen gegeben. My Job seems to be done. -- Dipl.Math.Man 00:24, 13. Jan. 2011 (CET)

Lücke in Einleitung

Der Satz:

Sarrazin, der bis dahin ein Ausscheiden ablehnte, kam der beantragten Abberufung zuvor, indem er nach einer ausgehandelten Aufstockung seines Ruhegehalts selbst den Bundespräsidenten um seinen Rücktritt ersuchte.[4][5][6]

suggeriert, Sarrazin habe um sein Ausscheiden ersucht, weil man sein Ruhegehalt erhöht habe. Warum aber hätte man dies seitens der Bundesbank überhaupt tun sollen? Der Vorgang war doch wohl etwas anders: Wulff hatte öffentlich den Bundesbank-Vorstand ermutigt, Sarrazin zu feuern; er werde das dann absegnen. Eine nicht gerade geschickte Geste des Bundespräsidenten. Sarrazin hat ihm dann, unter Zurückstellung seiner eigenen Interessen, aus der Patsche geholfen und einen gewaltigen Eklat abgewendet, der durch eine gerichtliche Klärung der Situation entstanden wäre. In der FAZ, 24.12.2010, S.33, schrieb Sarrazin dazu: „Mit ein bisschen Michael Kohlhaas im Blut hätte ich eine Staatskrise herbeiführen können.” Was die finanzielle Kompensation angeht, so hat er nur den Verlust, der ihm durch die vorzeitige Beendigung seines Dienstverhältnisses entstanden wäre, nicht hingenommen; von „ausgehandelter Aufstockung” sollte man da nicht reden; das klingt ein bisschen nach Erpressung.
--Nescio* 23:18, 19. Jan. 2011 (CET)

Christoph Butterwegge

Ich denke mal, auf diese zwei Zeilen mit dem Fazit "Rechtspopulismus pur" kann man im Verhältnis zu den anderen Kritiken und Ausführungen verzichten. Es sei denn, jemand macht sich die Mühe die Aussagen Butterwegges aus dem Text aus der FR zu extrahieren und zusammenzufassen. Andernfalls nehme ich Butterwegges Senf mal raus. --NonScolae 17:36, 25. Jan. 2011 (CET)

Der Absatz ist Ergebnis dieser Diskussion. Freilich merkt man, dass der Autor eigentlich keine Lust hatte, Butterwegges POV darzustellen... --TrueBlue 18:14, 25. Jan. 2011 (CET)

Länge des Artikels

Der Artikel ist eine ganz schöne Copy&Paste-Müllhalde geworden. Vielleicht sollte man einige Abschnitte einmal etwas verdichten, statt wortwörtlich abzubilden. Früher oder später muß das ohnehin geschehen, denn es wird ja wohl auf absehbare Zeit noch weiterhin Neues dazukommen. Mir ist klar, daß sowohl die Pros als auch die Contras gerne weiterhin die Zitate mit den scharfen Formulierungen im Artikel hätten, ich würde aber dafür plädieren auf beiden Seiten die Sachaussagen aus dem Gesülzte zu filtern. Mal ein beliebiges Beispiel:

"Chris­toph M. Schmidt schrieb im Han­dels­blatt .... Seine The­sen über Mus­li­me und Tür­ken seien ähn­lich stich­hal­tig „wie die Aus­sa­ge, rote Autos füh­ren schnel­ler, weil sie rot sind.“"

Es sollte auch in diesem umstrittenen Artikel möglich sein, so eine Aussage schlicht zusammenzufassen: "Christoph M. Schmidt hält S. Thesen über Muslime und Türken für nicht stichhaltig". Oder folgendes:

"Sar­ra­zins The­sen sind, was die psy­cho­lo­gi­schen As­pek­te be­trifft, im Gro­ßen und Gan­zen mit dem Kennt­nis­stand der mo­der­nen psy­cho­lo­gi­schen For­schung ver­ein­bar. Hier und da ließe sich si­cher eine ab­wei­chen­de Ge­wich­tung vor­neh­men. Mas­si­ve Fehl­in­ter­pre­ta­tio­nen haben wir aber nicht ge­fun­den."

Wäre beispielsweise als "Der Psychologe Detlef Rost hält S. Thesen für stimmig" auf den Punkt zu bringen. Das Sprücheklopfen sollte wohl auf beiden Seiten etwas eingegrenzt werden. ---- Tiſch-beynahe φ 15:14, 26. Jan. 2011 (CET)

stimmt, artikel ist viel zu lang. gekürzt würde der artikel sicher eher gelesen und v.a. vll. auch inhaltlich verbessert. oder versucht man hier das niveau des buches nachzuahmen ?-) (nicht signierter Beitrag von 188.107.239.54 (Diskussion) 23:50, 26. Jan. 2011 (CET))

Sarrazin antwortet Gabriel

Das sollte man noch bei "Reaktion Sarrazins" einbinden Sarrazin antwortet Gabriel. -- 77.2.8.7 12:53, 28. Jan. 2011 (CET)

Ist das denn noch aktuell? Harry8 13:51, 28. Jan. 2011 (CET)

Gabriel vs. Sarrazin ist eine Auseinandersetzung im Rahmen des Parteiausschlussverfahrens. Gehört in den Personenartikel. --TrueBlue 17:29, 28. Jan. 2011 (CET)

Als erstes natürlich Gabriels öffentliche "Anklage", dann Sarrazins öffentliche Reaktion. Beides fehlt im Personenartikel. --TrueBlue 17:33, 28. Jan. 2011 (CET)

"Dabei handelt es sich um eine sogenannte Meta-Analyse."

Meint Benutzer:Eulenspiegel1 - etwa um dem Ganzen den Anschein von Wissenschaftlichkeit zu verpassen? Belege fehlen, eine Standpunktzuweisung für das Werturteil ebenso. --TrueBlue 19:09, 3. Feb. 2011 (CET)

Sehe es wie TrueBlue: Wer, welche WP:Quelle klassifiziert Sarrazins Werk den ausdrücklich als Meta-Analyse? Sowas muss rein in den Artikel, will der Satz haltbar sein. --Benatrevqre ^…?! 20:34, 3. Feb. 2011 (CET)

Mal von diesem Werturteil abgesehen, erscheint mir der "Methodik"-Absatz schon auf den ersten Blick willkürlich selektiv. Tatsächlich beschränkt sich das Buch thematisch nicht auf Thesen zur Intelligenz und Bildungsferne. Die Sarrazinsche Methodik ist tatsächlich weit umfangreicher und von einem WP-Benutzer nicht ohne Verstoß gegen WP:KTF und WP:NS zu beschreiben. Die Analyse, Beschreibung und Kommentierung seiner Methodik muss man anderen, enzyklopädisch relevanten Personen überlassen. --TrueBlue 21:00, 3. Feb. 2011 (CET)

Zuwanderer aus dem Iran

Im Zuge der Bildungsniveau-Thesen wird von den Kritikern Sarrazins immer der Iran als Beispiel genannt. Die Zuwanderer aus dem Iran seinen überdurchschnittlich gut ausgebildet und weisen eine häufigere Hochschulausbildung als andere muslimische Zuwanderer auf. Doch sagt das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge, dass nicht einmal die Hälfte der iranischen Zuwanderer sich zu dem Islam bekennen und 72% nie religiöse Veranstaltungen besuchen. http://www.bamf.de/cln_092/SharedDocs/Anlagen/DE/Migration/Publikationen/Forschung/Forschungsberichte/fb6-muslimisches-leben,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/fb6-muslimisches-leben.pdf (S. 307). Das ändert zwar nichts an den Aussagen der Kritiker, zeigt jedoch, dass diese Aussagen Sarrazins These nicht so recht widerlegen, wie sie es behaupten. Vielleicht sollte dieses Faktum in irgendeiner Art und Weise in dem Artikel mit eingeflochten werden. --NonScolae 14:31, 22. Jan. 2011 (CET)

NonScolae, gute Idee und ich hatte versucht, es im Artikel umzusetzen.

TrueBlue, was ist an meiner Textpassage bitteschön eine Interpretation? Das steht so explizit in den Daten auf Seite 307. Dabei wurde nichts interpretiert. Und was daran POV sein soll, dass dargestellt wird, wieviele iranische Einwanderer moslemisch sind, erkläre mir auch bitteschön. --Eulenspiegel1 18:29, 25. Jan. 2011 (CET)

Schon Benatrevqre hat Dir das erklärt. Wegen WP:NS will man hier nicht lesen, was Du meinst, dass Simone von Stosch übersehen oder ignoriert hätte. Wegen WP:KTF will hier auch niemand lesen, was Du aus der Broschüre "Muslimisches Leben in Deutschland" herausgelesen hast. Ob zutreffend oder nicht, darum geht's hier nicht. Es schreibt ja auch kein WP-Autor in den Artikel, was Sarrazin seiner Meinung nach übersehen oder ignoriert hat. "Werturteile müssen zwingend maßgeblichen Instanzen zugeordnet werden (der Autor urteilt niemals selbst). Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen." --TrueBlue 19:24, 25. Jan. 2011 (CET)

1. Ich schrieb nie, dass Simone von Stosch etwas übersehen hat. Und die Anschuldigung, dass sie einen Fehler gemacht hat, hatte ich ja bereits vor deinem Revert zurückgenommen. Ich schrieb nur, dass sie nicht zwischen Nationalität und Religionszugehörigkeit unterscheidet. (Und zwar völlig wertfrei: Ob sie den Unterschied ignoriert hat, nicht beachtet hat oder den Unterschied in Erwägung gezogen und dann als irrelevant/vernachlässigbar eingestuft hat, überlasse ich den Leser. Vielleicht hat Simone von Stosch ja Recht damit, dass sie nicht zwischen Iranern und Moslems unterscheidet.)
2. Wie gesagt: Es geht nicht um übersehen oder ignorieren, sondern um "nicht unterscheiden". Da liegt ein Unterschied vor. Wenn jemand schreibt, dass Sarrazin etwas übersehen oder ignoriert hat, dann ist das in 99,99% aller Fälle eine Wertung. Wenn jemand dagegen nur schreibt, dass Sarrazin nicht zwischen x und y unterscheidet, dann liegt keine Wertung vor. (Eine Wertung läge erst vor, wenn man sagt, dass die Unterscheidung von x und y (ir)relevant ist.) Ich halte zum Beispiel auch die Information für interessant, ob Sarrazin zwischen Schiiten und Sunniten unterscheidet. Diese Information verletzt weder WP:NS noch wäre diese Information WP:TF.
3. Eben um WP:NS geht es: Der Artikel vermittelt im Augenblick den Eindruck, Simone von Stosch hätte widerlegt, dass muslimische Zuwanderer bildungsfern sind. Um das zu relativieren, muss man aufzeigen, wie diese Zahlen entstanden sind und wie die Rohdaten aussehen. (Dann kann sich der geneigte Leser selber ein Bild davon machen, ob Simone von Stosch vernünftig gerechnet hat oder nicht. - Aber in der augenblicklichen Fassung wird der Eindruck vermittelt, sie hätte richtig gerechnet, was eindeutig gegen WP:NS ist.)

--Eulenspiegel1 19:54, 25. Jan. 2011 (CET)

"Ich schrieb nur, dass sie nicht zwischen Nationalität und Religionszugehörigkeit unterscheidet." Noch immer nicht verstanden? Es ist Wurst, ob wir es Deine Meinung (POV) oder Deine private Analyse (TF) nennen - beides hat im Artikel nichts zu suchen. --TrueBlue 19:59, 25. Jan. 2011 (CET)

Wenn von Stosch falsche Zahlen verbreitet hätte und wir ihren namentlich zugeordneten Standpunkt hier darstellen, ist das ebenso kein Verstoß gegen WP:NS wie die namentlich zugeordnete Darstellung falscher Zahlen / Analysen von Sarrazin. Was hier richtig oder falsch ist, darüber befindet nicht der WP-Artikelautor. --TrueBlue 20:08, 25. Jan. 2011 (CET)

• TrueBlue, lese doch bitte genauer, was ich geschrieben habe: Ich schrieb, die Entscheidung, ob Stosch falsche Zahlen verbreitet hat oder nicht, steht der Wikipedia nicht zu. Die Wikipedia sollte die Rohdaten angeben, so dass der User sich selber ein Bild davon machen kann. (Ich stimme mit dir überein, dass es nicht Sache des WP-Artikelautoren ist, darüber zu entscheiden. Aber ich bin der Meinung, dass der WP-Artikelautor die Hintergrundinformationen liefern sollte, damit die Leser des Artikels sich entscheiden können.)
• Und es ist weder meine private Meinung noch meine private Analyse. Es ist nur eine Zusammenfassung von Stoschs Bericht.

--Eulenspiegel1 20:20, 25. Jan. 2011 (CET)

Tolle Wortklauberei! Soll ich mal meine "Zusammenfassung" von Sarrazins "Bericht" in den Artikel schreiben? --TrueBlue 20:43, 25. Jan. 2011 (CET)

Wenn du auf wertende Kommentare in deiner Zusammenfassung verzichtest und nur Sachen hineinschreibst, die zweifelsfrei stimmen, dann gerne. --Eulenspiegel1 20:54, 25. Jan. 2011 (CET)

Ob es "stimmt" oder nicht, bewertest dann Du, oder? --TrueBlue 20:58, 25. Jan. 2011 (CET)

Nein, eine Sache ist eindeutig wahr, wenn niemand sie anzweifelt. (z.B. "Sarrazin schreibt in seinem Buch über die Einwanderung in Deutschland." - Diesen Satz wird wohl niemand ernsthaft anzweifeln.) Sätze, die von einigen angezweifelt werden, (z.B. "Sarrazin hat das Buch teilweise während seiner Arbeitszeit geschrieben.") müssen dagegen draußen bleiben oder mit einer seriösen Quelle belegt werden. Das heißt, nicht ein einzelner bewertet sondern die gesamte Community bewertet. --Eulenspiegel1 21:15, 25. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht passt das ganze besser hier hin. --NonScolae 20:05, 25. Jan. 2011 (CET)

Wo ist der Bezug zu Naika Foroutan? --TrueBlue 20:08, 25. Jan. 2011 (CET)

Weil sie Zuwanderer aus dem Iran vollständig der Gruppe der muslimischen Zuwanderer zurechnet [1] (S. 26 f). Diese aber nur zu einem geringen Teil dieses Attribut führen. --NonScolae 20:17, 25. Jan. 2011 (CET)

Es geht doch hier um von Stosch, oder? --TrueBlue 20:43, 25. Jan. 2011 (CET)

Es geht hier um die Tatsache, dass nur knapp die Hälfte der iranischen Zuwanderer moslemisch sind. Und der Hinweis darauf betrifft sowohl Simone von Stosch als auch Naika Foroutan. --Eulenspiegel1 20:58, 25. Jan. 2011 (CET)

Sagt Benutzer:Eulenspiegel1, den wir dann als Standpunktvertreter angeben? --TrueBlue 21:00, 25. Jan. 2011 (CET)

Nein, das sagt die Quelle, die weiter oben verlinkt wurde. Gegenfrage: "Wer sagt eigentlich, dass Simone von Stoschs Kritik diesen Artikel hier betrifft?" (Ja, das ist eine Frage Advocatus diaboli. Eine mögliche Antwort wäre: "Das sagt niemand bestimmtes, sondern geht aus dem Kontext hervor, wenn man sich ihre Kritik durchliest.") (nicht signierter Beitrag von Eulenspiegel1 (Diskussion | Beiträge) 21:15, 25. Jan. 2011 (CET))

Was Du "Quelle" nennst, kennt noch nicht einmal die Namen "von Stosch" und "Foroutan"... Es ist egal, ob Du von Stosch einen "Fehler" oder - wie zuletzt - eine fehlende Unterscheidung zwischen Nationalität und Religionszugehörigkeit bescheinigst. Der Richtlinienkonflikt ergibt sich aus der Tatsache, dass Du ihr etwas bescheinigst. --TrueBlue 05:12, 26. Jan. 2011 (CET)

1. Ich schrieb, dass es eine Tatsache ist, dass nur knapp die Hälfte aller iranischen Einwanderer moslemisch sind. Und du hast mich gefragt, ob ich das sage. Worauf ich schrieb, dass nicht ich sondern die oben zitierte Quelle das sagt. (Und sie sagt das tatsächlich, wie du auf Seite 307 nachlesen kannst.)
2. Ob die Quelle auch in den Artikel Foroutan gehört oder nicht, sollte nicht hier sondern im entsprechenden Artikel diskutiert werden. (Und falls du fragst, wer das sagt: Das sage ich!)
3. Ob die Quelle auch bei der hiesigen Kritik von Stosch hingehört oder nicht, sollte dagegen hier besprochen werden.
4. Das Wort "fehlend" impliziert, dass etwas nicht da ist, was da hingehört. "Fehlend" enthält daher eine Wertung. Ich sprach von "nichtvorhandene Unterscheidung". Ob diese Unterscheidung fehlt oder zu Recht nicht vorgenommen wurde, überlasse ich dem Urteil des Lesers.
5. Ich bescheinige ihr gar nichts. (Bzw. ich bescheinige ihr höchstens, dass sie Sarrazin kritisiert.) Ich fasse nur ihren Bericht zusammen. Und in diesem unterscheidet sie an keiner Stelle zwischen Nationalität und Religionszugehörigkeit. (Falls sie es doch tut, nenne mir doch bitte die Textstelle.)
6. PS: Es gibt sogar explizit einen Satz, wo sie darauf eingeht, dass sie nicht zwischen Religionszugehörigkeit und Nationalität unterscheidet:

Schaut man auf Länder mit hohem Anteil muslimischer Bevölkerung, so ergibt sich ein sehr differenziertes Bild... [In den folgenden 4 Sätzen wird zwischen Nationalität unterschieden, aber nicht zwischen Religionszugehörgkeit.]

1. PPS: Die Numerierung dient der besseren Übersichtlichkeit. Sei doch bitte so freundlich und antworte auch numeriert. (Bzw. schreibe bei deiner Antwort, auf welche Nummer du dich beziehst.)

--Eulenspiegel1 14:24, 26. Jan. 2011 (CET)

(linksrück) Ich habe von Stoschs Aussagen gelesen und teile deshalb auch inhaltlich nicht Deine Bewertung: Türkei, Irak, Iran und Afghanistan nennt von Stosch "Länder mit hohem Anteil muslimischer Bevölkerung". Damit bringt sie zum Ausdruck, dass ihr klar ist, dass nicht jeder Türke, Iraker, Iraner oder Afghane ein Muslim ist. --TrueBlue 22:07, 26. Jan. 2011 (CET)

Ja, natürlich ist ihr klar, dass nicht jeder Türke, Iraker, Iraner oder Afghane ein Muslim ist. Das habe ich doch gar nicht bestritten. Trotzdem unterteilt sie in diesem Abschnitt zwischen Nationalitäten (Türken auf der einen Seite und Iraker, Iraner, Afghanen auf der anderen Seite), anstatt zwischen Religionen zu unterteilen.

Desweiteren folgert sie aus einer Nationalitätsbetrachtung (Iraker, Iraner und Afghanen haben eine überdurchschnittliche Bildung) eine Religionsbetrachtung (Moslems sind nicht bildungsfern).

Darum geht es. Dass von Stosch weiß, dass nicht jeder Türke, Iraker, Iraner und Afghane Moslem ist, ist selbstverständlich und will ihr auch niemand in Abrede stellen. (Was ich persönlich vermute, ist, dass sie glaubt, die Mehrheit der iranischen Einwanderer seien moslemisch, weil ja die Mehrheit der iranischen Bevölkerung auch moslemisch ist. Aber das ist meine Privatmeinung und will ich nicht in dem Artikel stehen haben.) --Eulenspiegel1 23:00, 26. Jan. 2011 (CET)

Nun gut. Was sie sagt bzw. wie sie ihren Standpunkt (POV) "Die These, muslimische Zuwanderer seien bildungsfern ist also falsch." herleitet, wurde vollständig im Artikelabsatz wiedergegeben. Kann sich jeder Leser seine Meinung bilden. Du wolltest ihre Argumentation offenbar kritisieren, wo Du ihr (ohne Standpunktzuordnung) vorhieltest, "nicht zwischen Nationalität und Religionszugehörigkeit" zu unterscheiden, und trickreich, aber nicht überzeugend, auf eine Statistik über die angegebene Religionszugehörigkeit lediglich iranischer Einwanderer verwiesen hast. Als WP-Autor steht Dir zwar eine Meinung zu, nicht aber deren Verbreitung im ANR. --TrueBlue 06:12, 27. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube, du hast eine falsche Vorstellung von "nicht unterscheiden". Nicht unterscheiden ist eine gängige Praxis in der Wissenschaft (und auch sonst) und mitnichten eine Unterstellung. Dazu mal hier ein paar fiktive Beispiele:

1. Eine Studie, die den genetischen Einfluss auf das Verhalten von Mann&Frau untersuchen will, macht keinen Unterschied zwischen dem Y-Chromosom und dem SRY-Gen. Und das ist vollkommen in Ordnung, da das SRY-Gen in über 95% aller Fälle auf dem Y-Chromosom liegt.
2. Eine Autozeitschrift publiziert Daten zu den Fahreigenschaften von Autos. Dabei macht sie allerdings keinerlei Unterschiede zwischen Höchstgeschwindigkeit Auto in Windrichtung (Lee) und Höchstgeschwindigkeit des Auto gegen Windrichtung (Luv). Auch das ist vollkommen in Ordnung, da aufgrund der heutigen Geschwindigkeiten von Autos und deren Aerodynamik der Einfluss der Windrichtung vernachlässigbar gering ist.
3. Eine Make-up Firma überlegt sich, in welchen Regionen sie ihre Werbung speziell auf Menschen mit Sommersprossen zuschneiden soll. (Natürlich in Regionen, wo der Anteil an Sommersprossen tragenden Menschen besonders hoch ist.) Da man aber vielleicht leichter die Haarfarbe als die Sommersprossen herausbekommt, beschließt die Firma, keinen Unterschied zwischen Rothaarigen und Sommersprossenträgern zu machen. Das ist in gewissem Rahmen auch in Ordnung, da auch hier eine relativ hohe Korrelation zwischen diesen beiden Menschentypen herrscht.
4. Vor 10 Jahren gab es eine Studie, die eine interessante Eigenschaften zum Kaufverhalten von Menschen mit Sehschwäche herausgefunden hat. Allerdings hatte diese Studie damals keinen Unterschied zwischen Menschen mit Sehschwäche und Brillenträgern gemacht. Das war damals in Ordnung, da fast alle Leute mit Sehschwäche eine Brille trugen und fast alle Brillenträger eine Sehschwäche hatten. (Heutzutage wäre so eine Nichtunterscheidung diskussionswürdig, da viele Leute mit Sehschwächen Kontaktlinsen und keine Brille tragen und andererseits eine Anzahl an Brillenträgern keine Sehschwäche hat sondern die Brille aus Designergründen trägt.)
5. Ein Forscher will an einem abgelegenen Ort den Einfluss der Temperatur auf einen McGuffin testen. Leider hat er sein Thermometer zu Hause vergessen. Also beschließt er zu sagen: Wenn es regnet sind meistens Plusgrade, wenn es schneit, sind es Minusgrade und die Tage, wo die Sonne scheint, mache ich frei. Er unterscheidet also nicht zwischen Niederschlagsart (Regen oder Schnee) und Temperatur (Plusgrade oder Minusgrade). Da die beiden Sachen in den meisten Fällen aber übereinstimme, ist diese Nichtunterscheidung vollkommen in Ordnung, wenn er das in seinem Paper später auch angibt.

In all diesen 5 Fällen unterstellt man den Personen nichts, sondern stellt ganz einfach objektiv fest, dass sie nicht unterscheiden. (Was prinzipiell ja auch überhaupt nicht negativ ist, wie die Beispiele dir hoffentlich verdeutlichen.) --Eulenspiegel1 17:20, 27. Jan. 2011 (CET)

Nicht unterscheiden ist eine gängige Praxis in der Wissenschaft (und auch sonst)...

Das ist ja mal spannend. Schon mal in Erwägung gezogen einen Artikel darüber zu schreiben, z.B. unter "Satz des Eulenspiegel"? Grüße -- Sambalolec 18:16, 27. Jan. 2011 (CET)

Ja, hatte ich mir tatsächlich überlegt. Aber dann musste ich feststellen, dass es dazu schon zahlreiche Artikel gibt. Die drei Hauptartikel sind: Idealisierung_(Physik), Hauptkomponentenanalyse und Faktorenanalyse.

Als begleitende Nebenartikel gibt es bereits Fehlerrechnung, Approximation, Black_Box_(Systemtheorie) etc. --Eulenspiegel1 19:09, 27. Jan. 2011 (CET)

Und das Simpson-Paradoxon hast Du auch gelesen? Grüße -- Sambalolec 20:00, 27. Jan. 2011 (CET)

Klar, das Simpson-Paradoxon ist ja quasi ein Klassiker und gehört auf alle Fälle auch mit rein in den Wissenschaftszweig rund um Vereinfachungen. Das Simpson-Paradoxon ist für den Statistiker quasi das, was die Chaostheorie für den Physiker ist. (Daher ist es für den Statistiker auch so wichtig, abzuschätzen, ob eine Idealisierung oder eine Faktorenanalyse das Simpson-Paradoxon hervorruft. In dieser Richtung wird heutzutage teilweise geforscht. Und wenn du mich fragst, warum ich dazu kein Kapitel in den Simpson-Paradox-Artikel schreibe: Ich kenne das Simpson-Paradoxon zwar grundlegend, aber in den ganzen Spezialaspekten, bin ich dann doch nicht so firm.)

Aber da du das Simpson-Paradoxon ja auch kennst, verstehst du evtl. meine Bedenken, die Idealisiserung bei von Stosch nicht zu erwähnen. (Ich will nicht sagen, dass von Stoschs Vorgehen ein Simpson-Paradoxon hervorruft. Dazu kenne ich die exakten Daten zu wenig. - Aber wenn man ein paar Hintergrunddaten im Artikel mit angibt, ist es am Leser, die Wahrscheinlichikeiten für ein Simpson-Paradoxon zumindest grob abschätzen zu können.) --Eulenspiegel1 20:15, 27. Jan. 2011 (CET)

"Bildungsferne" ist genauso wie "Iraner in Deutschland" ein anderer Artikel. Mir scheint, Du interpretierst die von Stosch zurückgewiesene These "Muslimische Zuwanderer sind bildungsfern" quantitativ, d.h. im Sinne von "Die Mehrheit der muslimischen Zuwanderer ist bildungsfern". Hierfür gibt es keine Notwendigkeit. --TrueBlue 20:38, 27. Jan. 2011 (CET)

Wie hast Du Dir das genau vorgestellt? Grüße -- Sambalolec 20:47, 27. Jan. 2011 (CET)

TrueBlue jain, ich interpretiere ihre These dahingehend, dass von Stosch aussagt: "Die Mehrheit der moslemischen Zuwanderer aus Irak, Iran und Afghanistan sind nicht bildungsfern."

Sambalolec ich hatte an folgenden Zusatz am Ende des Abschnittes von Stosch gedacht:

Simone von Stosch unterscheidet dabei jedoch nicht zwischen Nationalität und Religionszugehörigkeit. (Weniger als die Hälfte aller iranischen Einwanderer sind moslemisch. Und von den muslimischen iranischen Einwanderern wiederum besuchen nur 28% religiöse Einrichtungen. (Quelle: Muslimisches Leben in Deutschland im Auftrag der Deutschen Islam Konferenz (S. 307) vom 25.06.2009)

Die "weniger als 50%" kann man dann (unter anderem) als einen Indikator für die grobe Wahrscheinlichkeit eines Simpson-Paradoxons nehmen. Wenn man am p-Wert ihrer Aussage interessiert ist, wäre er auch hilfreich. (Um den p-Wert genauer abschätzen zu können, müsste man freilich bei allen 4 Nationalitäten die Religionsraten der Einwanderer kennen. - Aber nach den restlichen drei suche ich noch.) --Eulenspiegel1 21:24, 27. Jan. 2011 (CET)

Darf ich dann auch Herrn Sarrazins Aggregationsfehler aufzeigen und kommentieren, damit die Leser die Wahrscheinlichikeiten für ein Simpson-Paradoxon zumindest grob abschätzen können? Grüße -- Sambalolec 22:24, 27. Jan. 2011 (CET)

Klar. Diesbezüglich liegt der Artikel auch sehr im Argen. --Eulenspiegel1 22:48, 27. Jan. 2011 (CET)

Schön, das wir uns einig sind. Vor allem müssen wir, um den Leser nicht zu verwirren, darauf achten, unsere Erkenntnisse in der Form „Thilo Sarrazin unterscheidet dabei jedoch nicht zwischen Nationalität und Religionszugehörigkeit, ...“ zu präsentieren, und so die Fakten deutlich gegen den Wissenschaftler-POV absetzen, der deswegen konsequent im Konjunktiv stehen sollte. Auch sollten wir uns überlegen, was wir den Kollegen erzählen, die unser beider Forschergeist unter Hinweis auf WP:TF ausbremsen wollen. Grüße -- Sambalolec 23:36, 28. Jan. 2011 (CET)

Ja, ich finde es auch super, dass wir uns einig sind. Da in den letzten 7 Tagen kein Widerspruch kam, habe ich unser Brainstorming gleich mal umgesetzt. --Eulenspiegel1 00:01, 3. Feb. 2011 (CET)

Der Quelle mit den Zahlen auch noch den Satz Simone von Stosch unterscheidet dabei jedoch nicht [...] vorauszuschicken, ist ganz besonders ungeschickt. So ist es in der Form eindeutig original research. Das höchste der Gefühle wäre wohl, die Information einfach unkommentiert dazuzuschreiben...--bennsenson - reloaded 18:37, 3. Feb. 2011 (CET)

Eine Information über die Religionszugehörigkeit von Iranern in D ist ein Thema für den verlinkten Artikel Iraner in Deutschland, nicht für den Absatz "Rezeption"/"Kritik an vorab veröffentlichten Thesen" im Artikel über das Buch "Deutschland schafft sich ab". Wer hier diese Information hineinschreibt, kommentiert bereits den Standpunkt von Simone von Stosch. Von Stosch hat weder ausschließlich mit Iranern argumentiert noch hat sie die von ihr zurückgewiesene These eindeutig quantitativ formuliert. --TrueBlue 19:05, 3. Feb. 2011 (CET)

Bennsenson: Was ist an diesem Satz Original Research? Das steht doch glasklar in ihrem Artikel drinnen. Aus welcher Stelle in ihrem Artikel könnte man auch nur ansatzweise herauslesen, dass sie zwischen Nation und Religion unterscheidet?

TrueBlue: Eine Information über die Religionszugehörigkeit von Iranern in D ist auch ein Thema für den verlinkten Artikel Iraner in Deutschland.

Es ist jedoch auch ein Thema von Stoschs Kritik: Aus der Tatsache, dass Einwanderer aus den Nationen Iran, Afghanistan und Irak nicht bildungsfern sind, folgert von Stosch, dass Einwanderer mit der Religion Islam nicht bildungsfern seien. Diese Schlussfolgerung ist nicht per sé falsch. Aber um die Validität solcher Aussage einschätzen zu können, muss man nunmal wissen, wie hoch der Anteil an Moslems unter den Einwanderern ist. (Sonst könnte man schließlich genausogut folgern: "Da die Einwanderer aus Iran, Afghanistan und Irak nicht bildungsfern sind, sind Christen nicht bildungsfern.") --Eulenspiegel1 20:11, 3. Feb. 2011 (CET)

Dass Du Deine Meinung zu Stoschs Argumentation in den Artikel schreiben willst, war mir schon am 25.01. klar. Was damals gegen die Richtlinien verstieß, verstößt heute noch immer dagegen. --TrueBlue 20:32, 3. Feb. 2011 (CET)

Nochmal: Ich schreibe nicht meine Meinung in den Artikel! Höre bitte mit dieser Unterstellung auf. (Oder erkläre, wieso das angeblich meine Meinung sei und keine Zusammenfassung.) --Eulenspiegel1 20:34, 3. Feb. 2011 (CET)

Okay, nennen wir es Deine Theoriefindung. Macht es das besser? --TrueBlue 20:39, 3. Feb. 2011 (CET)

Was ist daran eine Theoriefindung? Nenne mir doch bitte einen Satz in ihrem Artikel, aus dem man auch nur Ansatzweise erahnen könnte, dass sie zwischen Nationalitäten und Religionszugehörigkeit unterscheidet.

Wenn jemand sagt: "Jemand aus den Nationen a, b und c ist besonders gut in... Deshalb sind Leute mit der Eigenschaft y ebenfalls besonders gut darin." Dann muss man doch wirklich nicht interpretieren (lies: TF betreiben), um zusammenzufassen, dass nicht zwischen Nationalität und Eigenschaft y unterschieden wird. (Ob zu Recht nicht unterschieden wird, oder ob die fehlende Unterscheidung ein Fehler ist. Das wäre TF.) --Eulenspiegel1 20:45, 3. Feb. 2011 (CET)

Selbst wenn du nicht deine Meinung in den Artikel schreibst, und selbst wenn deine Aussage inhaltlich und sachlich zutreffen mag, so fehlt doch immer noch der Nachweis, dass diese Auffassung mehrheitlich in der Wissenschaft oder wenigstens den Medien (wenn diese auch nicht ausreichend sind) gestützt wird. Das ist, was alle Benutzer hier von dir fordern: eine reputable Quelle, mit der deine Argumentation erst anerkannt werden kann. Das Buch selbst ist als Quelle nur teilweise heranzuziehen und dies nur bedingt, weil es eine Primärquelle ist. Du brauchst aber die Zustimmung aus der wissenschaftlichen Literatur oder zumindest der Publizistik von halbwegs seriöser Stelle wie den relevanten Medien (i.S.v. WP:Q) oder auch der Politik (wobei die Auffassung der letzteren beiden nicht unbedingt und in jedem Fall fundiert ist oder sein muss).

Kurz: Selbst wenn es offensichtlich ist, musst du bei so einem umstrittenen Buch wie dem Sarrazins jemanden oder etwas von renommierter Stelle mitanführen, der oder die jene Behauptung geschrieben hat. --Benatrevqre ^…?! 20:46, 3. Feb. 2011 (CET)

Bei der Zusammenfassung einer Aussage benötigt man keine Sekundärquelle. Das gesamte Kapitel "Inhalt" kommt ohne Sekundärquelle aus. Und das ist auch richtig so, weil man nur für Theorien, Interpretationen etc. eine Sekundärquelle benötigt. Bei der reinen Zusammenfassung ist jedoch die Primärquelle ausreichend. --Eulenspiegel1 20:51, 3. Feb. 2011 (CET)

Von Stoschs Aussage wurden mit dem Mittel der indirekten Rede vollständig wiedergegeben. Was Du anfügtest, ist Deine Analyse, Dein Kommentar, Deine Bewertung oder Deine Meinung. Auf jeden Fall etwas, was nicht in den Artikel gehört. Das Kapitel "Inhalt" ist hier nicht das Diskussionsthema. --TrueBlue 21:21, 3. Feb. 2011 (CET)

Nein,Von Stoschs Artikel wurde nur verkürzt wiedergegeben. (Wolle man den Artikel komplett wiedergeben, wäre er logischerweise so lang wie de Originalartikel. Also ca. 100 Zeilen.) Es ist nunmal das Wesen einer Zusammenfassung, dass sie etwas nicht vollständig wiedergibt sondern nur die wesentlichen Punkte "zusammenfasst".

BTW: Darf ich einfach so schreiben, dass Stoschs Artikel 100 Zeilen lang ist? Oder wirfst du mir da wieder Theoriefindung vor und verlangst eine Sekundärquelle?

Und nochmal: Nur weil etwas keine indirekte Rede ist, ist es noch lange keine Analyse, Kommentar, Bewertung oder gar Meinung. (Und jain: Das Kapitel "Inhalt" ist hier nicht das Thema. Aber dieses Kapitel zeigt schön deutlich, wie eine vernünftige Zusammenfassung auch ohne indirekte Rede aussehen kann.) --Eulenspiegel1 21:46, 3. Feb. 2011 (CET)

Ganz wunderbare Rabulistik, mit der Artikellänge zu kontern, wo es um eine vollständig wiedergegebene Aussage der Simone von Stosch geht (die Du hier zusätzlich regelwidrig kommentieren willst). Allein überzeugen kannst Du so nicht. --TrueBlue 22:02, 3. Feb. 2011 (CET)

Könntest du bitte aufhören, mir erst TF, POV und jetzt auch noch Rabulistik zu unterstellen. (Ein Gespräch verläuft wesentlich konstruktiver, wenn man auf die ständigen Sticheleien und PAs verzichtet.)

Wenn die Zusammenfassung von Stoschs Artikel nur ihre Aussage enthalten würde, dann wäre alles in Ordnung. (Diese wird tatsächlich nahezu vollkommen wiedergegeben.) Aber die Zusammenfassung enthält zusätzlich auch noch die Begründung von Von Stosch. Und diese Begründung wird in der Zusammenfassung nunmal verfälschend dargestellt. (Also entweder die komplette Begründung aus der Zusammenfassung raus und nur die Aussage stehen lassen. Oder die Begründung richtig zusammenfassen. Beides wäre in Ordnung. Aber "komplette Aussage zusammengefasst und Begründung verfälschend zusammengefasst" ist nicht in Ordnung.)

BTW, bei den Aussagen von Stosch fehlt noch, dass Bildung die Voraussetzung für die Teilhabe am Erwerbsleben ist und dass die Bildungsabschlüsse von Zuwanderern in Deutschland niedriger sind als die der deutschstämmigen Bevölkerung. --Eulenspiegel1 22:19, 3. Feb. 2011 (CET)

(linksrück) Im Artikel ist zu lesen: "Zwar hätten nur 7,8 % der türkischstämmigen Migranten das Abitur. Hingegen habe jeder dritte Zuwanderer aus dem Iran, Afghanistan und dem Irak Abitur. 15,2 % der iranischen, afghanischen und irakischen Zuwanderer hätten einen Universitäts- oder Fachhochschulabschluss, während es bei der Gesamtbevölkerung nur 11,3 Prozent seien. Daher sei die These, muslimische Zuwanderer seien bildungsfern, falsch." Das ist die vollständige Wiedergabe der Stosch-Argumentation zur Zurückweisung der These, muslimische Zuwanderer seien bildungsfern. Geht's Dir jetzt nur noch um's letzte Wort? Rabulistik bis die Diskussion so lang ist, dass sie keiner mehr lesen mag? --TrueBlue 22:38, 3. Feb. 2011 (CET)

• zurückgesetzt auf Version vor Editwar, bitte zunächst hier Konsens entwickeln, vgl. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&oldid=84824306#Benutzer:Eulenspiegel1_.28erl..29 . Gruß --Rax post 22:51, 3. Feb. 2011 (CET)

Nein, es geht mir nicht ums letzte Wort. Und nein, es würde mich freuen, wenn du meine Argumente nicht als Rabulistik auffasst sondern versuchst, sie ernstzunehmen. Zu deinem letzten Beitrag zwei Erwiderungen:

• Das Problem ist, der ganze Stosch-Artikel wurde gekürzt. (Von 100 Zeilen auf 6 Zeilen.) Dabei muss Inhaltliches wegfallen. (Es ist unmöglich, einen 100 Seitentext auf 6 Zeilen zu kürzen, ohne dass dabei inhaltliche Sachen herausgestrichen werden.) Der Leser weiß also, dass der Stosch-Abschnitt gekürzt ist, er weiß aber nicht, welche Sachen gekürzt wurden. Daher muss er hier darauf hingewiesenw erden, dass nicht gekürzt wurde. (Das kann man entweder machen mit "das ist von Stoschs komplette, ungekürzte Argumentation zu diesem Thema" oder man kann das machen mit "Sie unterscheidet nicht zwischen Nationalität und Religionszugehörigkeit." Sicherlich gäbe es auch noch andere Möglichkeiten, darauf hinzuweisen. Aber so, wie es momentan da steht, liest es sich, als würde nur ein Auszug dargestellt werden.)
• Das von Stosch nur zwischen Nationalität unterscheidet, gilt übrigens für den gesamten Text:
  • Bei der vorigen Frage, wie es mit den Bildungschancen von Migranten aussieht, unterscheidet sie zwischen türkischen Migranten und Migranten im Allgemeinen. (Also eine Unterscheidung nach Nation.) Sie unterscheidet in diesem Kapitel aber nicht zwischen moslemischen Migranten und Migranten im Allgemeinen. Sie unterscheidet auch nicht zwischen atheistischen Migranten und Migranten im Allgemeinen. (Das wäre beides eine Unterscheidung nach Religionszugehörigkeit. - Aber diese wird von ihr nicht vorgenommen. Sie unterscheidet nur nach Nationalität Türkei und allgemein.)
  • Oder schau dir ihre allererste Frage an, wieviele Migranten einen Job haben: Auch da unterscheidet sie zwischen arbeitslosen Migranten aus der Türkei (16,8%) und Arbeitslosen aus Iran, Irak und Afghanistan (25%). Auch hier unterscheidet sie nicht zwischen moslemischen, christlichen oder atheistischen arbeitslosen Migranten. (Unterscheidung nach Nationalität, aber nicht Unterscheidung nach Religionszugehörigkeit.)
  • Oder die nächste Frage nach Hartz-IV. Hier vergleicht sie wieder eine Nation (Türkei) mit den restlichen Einwanderern. (Und stellt fest, dass es hier keine signifikanten Unterschiede gibt.) Sie vergleicht aber nicht zwischen unterschiedlichen Religionen.
  • In der Frage danach, was die Zuwanderer für die deutsche Wirtschaft leisten, kommen Ausnahmsweise mal nicht Iran, Irak und Afghanistan als Vergleichspartner zur Türkei sondern Polen, Bulgarien und Vietnam. (Nichtsdestotrotz Nationalitäten)

Natürlich könnte man auch schreiben: "Bei der Frage, wieviele Migranten einen Job haben, vergleicht sie nur zwischen Nationalitäten. Bei der Frage, wieviele Leute von Hartz IV leben, unterscheidet sie nur zwischen Türken und Allgemeinheit. Bei der Frage, was die Zuwanderer für die deutsche Wirtschaft leisten, vergleicht sie wieder nur Nationen." Das wäre zwar auch richtig, würde aber nicht wirklich den Aufgaben einer Zusammenfassung genügen. (Der Text, dass sie bei allen Fragen zwischen Nationalitäten aber nie zwischen Religionen unterscheidet, würde das gleiche Aussagen, wäre aber kürzer. - Und besonders relevant ist es ja onehin hauptsächlich für die letzte Frage.) --Eulenspiegel1 23:47, 3. Feb. 2011 (CET)

Ja, es fehlt auch die Unterscheidung in Tee- und Kaffeetrinker, in Frühaufsteher und Langschläfer, in Nasebohrer und Besserwisser. Musst Du ihr unbedingt alles vorhalten, hier im Artikel. (Achtung, das war Sarkasmus. Nicht als "Einigung" missverstehen.) --TrueBlue 00:34, 4. Feb. 2011 (CET)

1) Trotz Sarkasmus ist deine Aussage fast richtig. Dabei muss man jedoch folgende zwei Aussagen unterscheiden:

• Im Bericht wird nicht zwischen Tee- und Kaffeetrinkern unterschieden.
• Im Bericht fehlt die Unterscheidung zwischen Tee- und Kaffeetrinkern.

Der erste Satz sagt nur aus, dass die Unterscheidung nicht vorhanden war. (Ob das gut oder schlecht ist, lässt dieser Satz jedoch offen.) Der zweite Satz sagt jedoch aus, dass die Unterscheidung fehlt. (Was impliziert, dass dies schlecht ist und die Unterscheidung eigentlich hineingehört.) Der erste Satz ist also eine neutrale Zusammenfassung während der zweite Satz eine Wertung enthält. Der erste Satz ist objektiv richtig während der zweite Satz nur subjektiv ist.

2) Natürlich ist für die Wikipedia nicht nur wichtig, ob ein Satz objektiv richtig ist. (Das ist der erste Satz.) Es kommt auch darauf an, ob ein Satz relevant ist. (Und da gehen wir beide wohl damit konform, dass der erste Satz zwar objektiv richtig ist, aber nicht relevant für diesen Artikel. In einem Artikel über Tee- und Kaffeetrinker könnte er evtl. Relevanz erhalten.)

Und genau das gleiche gilt auch für die Religionszugehörigkeit:

• Im Bericht wird nicht zwischen Religionszugehörigkeiten unterschieden.
• Im Bericht fehlt die Unterscheidung zwischen Religionszugehörigkeiten.

Der erste Satz ist eine neutrale Zusammenfassung und objektiv richtig. Der zweite Satz enthält ein wertendes Urteil. Man kann sich jetzt darüber unterhalten, ob der 1. Satz relevant ist. Aber wie man die Objektivität anzweifeln kann, ist mir schleierhaft.

Zusammenfassend:

• Der Satz "Im Bericht fehlt die Unterscheidung zwischen Tee- und Kaffeetrinkern." ist subjektiv.
• Der Satz "Im Bericht fehlt die Unterscheidung zwischen Religionszugehörigkeiten." ist subjektiv.
• Der Satz "Im Bericht wird nicht zwischen Tee- und Kaffeetrinkern unterschieden." ist objektiv richtig.
• Der Satz "Im Bericht wird nicht zwischen Tee- und Kaffeetrinkern unterschieden." ist eindeutig irrelevant für diesen Artikel.
• Der Satz "Im Bericht wird nicht zwischen Religionszugehörigkeiten unterschieden." ist objektiv richtig.
• Der Satz "Im Bericht wird nicht zwischen Religionszugehörigkeiten unterschieden." enthält Diskussionsbedarf ob er relevant ist.

--Eulenspiegel1 18:04, 4. Feb. 2011 (CET)

Und gibt es irgendwelche Einsprüche? Wenn ja, warum und zu welchem Satz. Oder konnt ich dich überzeugen? Falls in den nächsten Tagen keine Einsprüche kommen, packe ich den Satz wieder in den Artikel. --Eulenspiegel1 20:12, 13. Feb. 2011 (CET)

Erscheinungsdatum und Auflagen überholt

Und es steht auch kein Datum im Text sondern "derzeit". --93.220.62.82 19:48, 15. Feb. 2011 (CET)

löschung eines kritischen buches aus der lit.liste

[2]

das buch ist keine "quelle". es ist ein kritisches buch über ein buch. da es nur wenig bücher über das buch gibt gehört es in die liste. unabhängig ob es "links" ist. politische bücher werden politisch kritisiert. "nur vom feinsten" gilt nicht wenn es nur 3-5 bücher über das buch gibt. hier eine auswahl zu treffen was "fein" ist ist subjektive anmaßung. --Fröhlicher Türke 13:12, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich bezweifel, dass ein Buch von einem Mitglied einer, vom VS beobachteten Gruppierung den Ansprüchen entspricht. -- NonScolae^‽ 14:55, 12. Feb. 2011 (CET)

was hat angebliche oder wirkliche vs-beobachtung einer organisation, in der ein autor mitglied ist, mit dem inhalt des buches zu tun? wiki ist nicht dazu da autoren auszusondern, die in einer gruppe mitglied sind, die vom vs "beobachtet" wird. politische kritik von links an einem politische rechten buch Politikwissenschaftler:Rechtspopulismus pur. business as usual. das buch befasst sich mit dem dem thema des lemmas. es gibt nur 3-5 bücher zum sarrazin buch. kann es sein, dass hinter deinem löschwunsch ideologische abneigung gegen "links" steckt [3], [4], [5]? junge freiheit und das blog politically incorrect aufhübschen wollen aber ein sarrazinkritisches buchs raushaben wollen weil es zu "links" ist? --Fröhlicher Türke 15:13, 12. Feb. 2011 (CET)

Naja, WP:Literatur sagt: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Da "wissenschaftlich maßgeblich" wohl weg fällt, bleibt noch "seriös". Und ein Buch, das von einem Verlag herausgegeben wird, der vom VS beobachtet wird, ist vieles - nur nicht seriös. -- NonScolae^‽ 16:59, 12. Feb. 2011 (CET)

und auf wp dritte meinung schreibst du es sei zu neu [6] und es gäbe noch keine rezensionen. das buch behandelt zu 100% das artikellemma. argumente beliebig suchen? dass du das buch ablehnst und nicht für seriös hältst hast du nun drei mal geschrieben. das wurde verstanden. hast du d. buch gelesen? bezieht sich genau auf d. sarrazin-buch deutschland schafft sich ab. dein politischer geschmack spielt keine rolle. --Fröhlicher Türke 17:11, 12. Feb. 2011 (CET)

Also irgendwas läuft hier schief. Nicht ich muss begründen, weshalb das Buch nicht aufgeführt werden muss, sondern du (bzw. die IP), weshalb es relevant ist. Weshalb ist genau dieses Buch so relevant, dass es hier aufzuführen ist? Ist der Autor Wissenschaftler, der sich konstruktiv mit dem Buch auseinander setzt, oder ist es nur ein persönlich "Gekränkter", der sich mit diesem Buch seinen Frust von der Seele geschrieben hat? Also: Was macht dieses Buch relevant?-- NonScolae^‽ 23:43, 12. Feb. 2011 (CET)

Das Buch scheint keinerlei Relevanz zu haben und wenn ich mir das hier [7] so anschaue, scheint es auch nicht sehr seriös zu sein. Fazit: Rausnehmen. --Bürgerlicher Humanist 23:47, 12. Feb. 2011 (CET)

ein "fazit" hast bestimmt nicht du zu ziehen. das buch (hast du es gelesen?) ist inhaltlich deutlich seriöser als deine beiträge. --Fröhlicher Türke 23:53, 12. Feb. 2011 (CET)

Tolles Argument... aber die Fragestellung ist invers: Was macht dieses Buch relevant?-- NonScolae^‽ 23:59, 12. Feb. 2011 (CET)

"Deutlich seriöser als Bürgerlicher Humanists Beiträge" hielte ich für kein geeignetes Relevanzkriterium; offenbar ist das Buch es ja vor nicht einmal zwei Wochen erschienen, da müßte man erst Rezensionen abwarten, Grüße --Rosenkohl 00:02, 13. Feb. 2011 (CET)

Also bis die Relevanz des Buches geklärt ist, nehme ich es erst einmal heraus. -- NonScolae‽ 00:04, 13. Feb. 2011 (CET)

Stimme NonScolae zu. Dass es momentan noch sehr wenige Büche gibt, stimmt so nicht und wäre auch kein Argument, schlechte Literatur aufzunehmen. -- Yikrazuul 15:13, 13. Feb. 2011 (CET)

-1. "Schlechte Literatur" - Yikrazuul kennt das Buch also - na dann ist ja alles klar. Nein, im Ernst: Es ist viel eher die Tatsache, dass es von einem SAV-Mitglied geschrieben wurde. Das stört Yikrazuul. Ist das ein Grund zur Nicht-Aufnahme?--Gonzo Greyskull 15:19, 13. Feb. 2011 (CET)

+µ: Stört es dich nicht eher, dass mich das Buch wegen WP:LIT stört? Aber ich sag mal so: Die Weisheit mit Löffeln gegessen habe ich deswegen aber nicht.. Ach ja, bitte Relevanz darlegen. -- Yikrazuul 16:55, 13. Feb. 2011 (CET)

Unseriös, nicht weiterführend. Rauslassen.--Pvanderloewen 15:21, 13. Feb. 2011 (CET)

Ein Verlag hat es veröffentlicht und damit als relevant bewertet…

Mehr als dass lächerliche Argument mit dem Verfassungsschutz hab ich auch noch nicht herauslesen können, die das Buch als „unseriös„ charakterisieren. --goiken 01:14, 14. Feb. 2011 (CET)

Ein Verlag veröffentlicht ein Buch und damit ist es als relevant zu bewerten? Interessante Argumentationskette! WP:LIT sagt klar, dass derjenige, der es reinhaben will, die Relevanz zu liefern hat. Nicht umgekehrt. Und eine plausible Erklärung, was genau dieses Buch so wichtig macht, ist hier noch nicht vorgelegt worden. Wenn sie kommt, kann es ja gerne aufgenommen werden. -- NonScolae^‽ 01:29, 14. Feb. 2011 (CET)

Das würde dann aber für alle Bücher dort gelten. So wie ich die Sache sehe, sind die aber genauso „willkürlich“ ausgewählt. Oder kannst du eine Begründung liefern, warum gerade diese (und nur diese) Bücher dort stehen sollten?

Also spricht für nichts dagegen, bei dem Argument „Relevanz qua Lektorat“ zu bleiben. Außerdem fehlt in dem Abschnitt bisweilen eine link(sradikal)e Position.

Hinzu kommt, dass die Löschung von dir ziemlich durchsichtig ideologisch motiviert war… Für mich ein Grund mehr, auf dem Beibehalt zu bestehen. --goiken 13:19, 14. Feb. 2011 (CET)

Nun, da das Buch offensichtlich hier keiner der Löscher wirklich gelesen hat, hier ein paar Angaben dazu: Sanacic setzt sich hier konkret mit den Thesen auseinander, die Sarrazin in "Deutschland schafft sich ab" aufstellt. In Kapiteln sieht das folgendermaßen aus: 1. Was sagt Sarrazin?, 2. Warum hat Sarrazin das Buch geschrieben, 3. Die Sarrazin-Debatte: Tabubruch oder Kampagne?, 4. Migration und Integration - Schafft sich Deutschland ab?, 5. Islamfeindlichkeit als neuer Rassismus, 6. Arbeit, Bildung und Soziales - Sarrazins wahres Gesicht, 6. Das mit den Genen und der Intelligenz, 7. Was ist Rassismus - und warum gibt es ihn?, 8. Kommt die Sarrazin-Partei?, 9. Alternativen zu Sarrazin und wie man sie erreichen kann. Dieser kurze Überblick zeigt, dass es sich samt und sonders um Punkte handelt, die in der öffentlichen Diskussion sind und auch sein müssen. Natürlich kommt Sanacic in seiner Analyse zu einem Ergebnis, dass den rassistischen, sozialdarwinistischen und eugenistischen Thesen Thilo Sarrazins komplementär entgegen steht. Aber wo liegt hieran der Kritikpunkt? Will sich hier wirklich irgendjemand hinstellen und etwa Antirassismus kritisieren, nur weil er nicht aus der eigenen denkerischen Ecke kommt? Ist das hier wirklich das richtige Forum für letztendlich parteipolitische Interessenwahrungen?

Noch ein Punkt, der immens wichtig ist: Warun liegt das Interesse einer Seite wie Wikipedia? Genau, in dem Angebot, möglichst breit und kompetent zu Themen (hier: Sarrazins Buch) Informationen zu bieten. Ein Internet-Lexikon eben, das mit seiner Vollständigkeit und Integrität fällt oder steht. Das bedeutet aber, keine politisch motivierten Vorsortierungen vorzunehmen. Wer eine Literaturangabe löscht, nur weil ihm die politische Ausrichtung nicht passt, übt Zensur aus. Zensur aber beschädigt den Wert von Wikipedia immens! Wikipedia, lieber NonScolae, ist auch kein ausübendes Organ des Verfassungsschutzes und darf dies auch nicht sein! (So manche Überprüfung wurde hier übrigens auch gerichtlich bereits gekippt - und auch so manche uns allen unverdächtige Gruppierung wie z.B. die Grünen oder Greenpeace wurden bereits einmal observiert. Löschen wir jetzt auch Buchangaben aus diesem Umfeld?) Wenn also eine Löschung vorgenommen wird, dann bitte einzig, weil das Therma verfehlt wurde. Die vorliegende Literaturangabe zu Sascha Stanicic bezieht sich auf ein Buch, das unmittelbar als Analyse zu DSSA geschieben wurde. Es liegt hier vor mir, so dass ich das (wahrscheinlich im Gegensatz zu den meisten Diskutanten hier) doch beurteilen kann.

Noch einmal, da dies wichtig ist: Zensur (zumal auf Ahnungen hin) beschädigt Wikipedia und sollte uns allen fremd sein. Ein jeder kann sich auf die Literaturangabe hin ja das Buch zur Hand nehmen und ein eigenes Urteil bilden. Das ist sogar wünschenswert. Deshalb plädiere ich dafür, den Buchhinweis wieder zu aktivieren und mahne an, dass Löschungsgründe erst gründlich begründet sein sollten. Das schließt aber Gesinnungslöschungen aus! (nicht signierter Beitrag von 87.162.40.73 (Diskussion) 13:15, 14. Feb. 2011 (CET))

"Warum hat Sarrazin das Buch geschrieben" und "Sarrazins wahres Gesicht" - klingt ja hoch seriös... Diskussion wurde breits weiter oben geführt. Bitte dort argumentieren, wenn noch Klärungsbedarf besteht. --Bürgerlicher Humanist 14:20, 14. Feb. 2011 (CET)

Diese Inhaltsangabe bestätigt die Irrelevanz und Unseriösität des Buches.--Pvanderloewen 14:48, 14. Feb. 2011 (CET)

Wer meint Relevanz sei eine Eigenschaft des Buches selbst bzw dessen Inhalts im Gegensatz zu dem das Buch betreffenden Diskurs, entlarft sich IMO klar als „person on a mission“.--goiken 14:52, 14. Feb. 2011 (CET)

Die Relevanz muss begründet werden. Nicht die Irrelevanz. --Bürgerlicher Humanist 19:22, 14. Feb. 2011 (CET)

Die Relevanz besteht doch eindeutig darin, dass hier ein Beitrag vorliegt, der sich unmittelbar mit eben dem Buch von Sarrazin beschäftigt. Und nur das kann das Kriterium sein. Irrelevant sind dagegen persönliche Wertungen und politische und andere Vorlieben, die zu einer Ablehnung führen sollen. Die persönliche Meinung zu dem Buch obliegt letztendlich dem potentiellen Leser dieses Buches selbst, der hier nur die Information über die Existenz der Literatur zum Thema erhalten sollte. Ein Vorsortieren von Informationen halte ich für höchst bedenklich und in einer aufgeklärten Gesellschaft auch nicht für angemessen.

Relevanz ist übrigens keine Eigenschaft eines Buches selbst, aber die Relevanz ergibt sich aus dem Zusammenhang eines Buches mit seinem behandelten Thema.--87.162.34.75 10:39, 15. Feb. 2011 (CET)

Hallo 87.162.34.75, Du verstehst offenbar noch nicht, was "Relevanz" bedeutet bzw. was unter Relevanz innerhalb des Enzyklopädieprojektes verstanden wird. Es ist richtig, daß persönliche Meinungen der Wikipediaeditoren hier keine Rolle spielen sollen. Eine Quelle gilt allerdings erst dann als relevant, wenn sie Teil des wissenschaftlichen oder gesamtgesellschaftlichen Diskurses, also veröffentlicht und rezipiert worden ist. Siehe dazu bitte auch die Regelseite Wikipedia:Literatur#Auswahl, wo es heißt:

"Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht."

Dieses Buch ist ja erst vor ca. zwei Wochen erschienen und wurde noch kaum rezipiert. Also erst falls in Zukunft eine ausreichende Zahl von Rezensionen vorliegt, die das Buch als Sekundärliteratur zum Thema dieses Wikipediartikels einschätzen, dann würde man das Buch hier auch erwähnen, Gruß --Rosenkohl 12:09, 15. Feb. 2011 (CET)

Es geht nicht um eine beliebig lange Auflistung. Genau genommen wäre dies hier das exakt 5. Buch in der Liste. Tatsächlich gibt es hierzu momentan nicht allzu viele Bücher - im Gegensatz zu den feuilletonistischen Stellungnahmen, die ja auch zu großen Teilen angesprochen werden, aber einen anderen Aspekt der Diskussion betreffen. Was mögliche Zweifel an der Seriösität des Buches betrifft: Die wurde hier bislang ausschließlich auf Grund sehr subjektiver Einschätzungen geäußert. Das nenne ich unseriös! Dagegen wurde nicht nur von mir der Aspekt der Meinungsvielfalt, der hier eine Rolle spielen muss, angesprochen. Der Wert eines Buches wird auch letztendlich nicht durch Rezensionen gestützt oder bestimmt, geschweige denn erzeugt. An unzähligen Stellen innerhalb Wikipedias gibt es (teilweise auch zwangsläufig) Literaturhinweise, ohne dass eine Stützung durch Rezensionen sehr wahrscheinlich ist. Lieber Rosenkohl, ob das Buch Erwähnung findet, wird hier übrigens diskutiert und ist gar keine beschlossene Sache.

Noch einmal: Es handelt sich hierbei um eine Analyse der Thesen Sarrazins, die er in DSSA aufstellt. Das alleine muss das Kriterium für die Relevanz sein. Unwissenschaftlich und unseriös wäre hier eine Nichtnennung, insbesondere da die bisher genannten Löschgründe eher politisch gefärbter Natur waren. Wissenschaftlichkeit bedeutet aber, alles Erreichbare wahrzunehmen und dann erst zu Schlüssen zu kommen. Nur so kann übrigens auch ein gesamtgesellschaftlicher Diskurs hergestellt bzw. dargestellt werden.--87.162.34.75 13:10, 15. Feb. 2011 (CET)

Was Du meinst wäre Wissenschaftlichkeit in der Forschung. Wikipedia betreibt aber keine eigene Forschung. Der Begriff "Wissenschaftlichkeit" im Rahmen dieses Enzyklopädieprojektes bedeutet, den vorgefundenen öffentlichen und wissenschaftlichen Diskurs darzustellen. Dabei darf möglichen Randpositionen und Außenseiterpositionen kein übermäßiges Gewicht beigemessen werden, Gruß --Rosenkohl 13:17, 15. Feb. 2011 (CET)

Es geht nicht um eine übermäßige Gewichtung, sondern um eine einzige Literaturangabe.

Warum das formalistische Argument nach WP:LIT hier nicht greift, habe ich weiter oben bereits erklärt: Es ist einfach faktisch nicht der Fall, dass die andern Bücher eine solide begründete Auswahl sind und hier mit mehr als der ganz normalen Veröffentlichung argumentiert werden müsste. Oder lassen sich für die andern Bücher irgendwie weitere Argumente auffahren als dieses? --goiken 13:24, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich habe bisher nicht gelesen, was Du weiter oben geschrieben hast, und auch nicht gelesen, was für andere Bücher noch in der Literaturliste stehen. Selbstverständlich müßen für die anderen Bücher die gleichen Kriterien gelten wie für "den" Stanicic. Allerdings kann durch das Vorhandensein anderer Bücher zweifelhafter Relevanz in der Literaturliste nicht die Aufnahme noch eines weiteren Buches zweifelhafter Relevanz begründet werden, Gruß --Rosenkohl 13:31, 15. Feb. 2011 (CET)

Du sprichst wieder einfach so von„zweifelhafter Relevanz”. Wie, von einer (dir unbenommenen) Haltung ggü. dem Inhalt abgesehen, lässt sich das im Verhältnis zu den andern Büchern irgendwie begründen?--goiken 13:35, 15. Feb. 2011 (CET)

Ist das allen Ernstes die Begründung für die Relevanz des Buches? --NonScolae^‽ 13:47, 15. Feb. 2011 (CET)

(Nach Bearbeitungskonflikt mit NonScolae) Es läßt sich nicht im Verhältnis zu den andern Büchern begründen. Ich spreche nicht "einfach so", sondern es läßt sich begründen aus der kurzen verflossenen Zeit seit der Veröffentlichung, und aus dem Fehlen einer nennneswerten Rezeption, z.B. in Form von Rezensionen, --Rosenkohl 13:49, 15. Feb. 2011 (CET)

Tatsachen, die auf alle angeführten Bücher gleichermaßen zutreffen… --goiken 13:50, 15. Feb. 2011 (CET)

Wir können natürlich auch konsequent sein und einfach kein Literaturverzeichnis führen. Zumindest bis es einen zitierfähigen akademischen Diskurs gibt. Fände das aber ziemlich banane… --goiken 13:57, 15. Feb. 2011 (CET)

Kannst du mal bitte aufhören, die Beiträge anderer User zu löschen?! -- NonScolae^‽ 14:15, 15. Feb. 2011 (CET)

Da auch ich einmal die Artikelversion zurückgesetzt habe: Das Buch ist gerade gute 2 Wochen auf dem Buchmarkt, und ich habe noch keine Rezension darüber finden können; eine Aufnahme in die Literaturliste ist imho nach WP:LIT nicht möglich. Dass es eine Beschränkung geben muss sollte klar sein, denn sonst trüge jeder Verlag, jeder Autor seine Bücher zu jedem Thema ein. Zum Thema "Helmut Kohl" fand Amazon tausende Bücher wobei auch eins über Poppers gefunden wurde - seltsam.... Und mir ist es egal, ob das Buch aus einem linken, rechten, katholischen, buddistischen oder gemeinnützigen Verlag kommt. Für mich ist die Erwähnung unter "Literatur" reine PR und nichts sonst. -- Hgulf Diskussion 15:05, 15. Feb. 2011 (CET)

Warum sollte gerade dieses Buch PR sein und andere nicht?

Und zur fehlenden Rezeption: Das Buch ist - so wie die anderen in der Liste - Teil einer Rezeption, nämlich der von Sarrazins Buch. Brauchen wir wirklich eine Rezeption der Rezeption? Wohl kaum!--87.162.34.75 15:41, 15. Feb. 2011 (CET)

Die Literaturliste steht nicht pauschal jedem Buch offen, das sich auf das Artikelthema bezieht. Es muss immer auch abgewogen werden, ob es im öfentlichen Diskurs eine Rolle spielt, ob es reputabel ist (Autor, Verlag) usw. Ich kann nicht erkennen, inwiefern es den Artikel weiterbringt, wenn man diese unbedeutende Publikation einer politischen Randgruppierung einbaut. Der Verdacht der PR liegt hier besonders nahe.--bennsenson - reloaded 18:05, 15. Feb. 2011 (CET)

Bei allem, was Recht ist: PR würde doch bedeuten, dass ich als derjenige, der das Buch hier gelistet hatte, in irgendeiner Weise in Verbindung mit dem Autor, Verlag, dem SAV etc. wäre. Das ist aber defintiv nicht der Fall. Das ist gelinde gesagt eine reichlich blöde Unterstellung, die ich mir verbitte. Wer nicht will, dass das Buch hier gelistet wird, sollte doch vielleicht mit dem Inhalt argumentieren (bedeutet aber auch: Das Buch vorher lesen), statt auf Grund politischer Präferenzen zu entscheiden.

Die Literaturliste zu DSSA ist reichlich kurz - 4, mit diesem 5 Bücher - davon alleine 2, die nur die Debatte in der Presse wiedergeben. Hier eine Auswahl zu treffen, ist subjektiv anmaßend, hat jemand zu Beginn dieser Diskussion schon sehr richtig geschrieben.--87.162.34.75 21:31, 15. Feb. 2011 (CET)

Es ist ein populäres Missverständnis, zu glauben, jede Quelle könnte benutzt werden, wenn jemand (ja, wer denn?) deren Inhalte für gut befände. Dem ist nicht so. Die für uns hier greifbaren Maßstäbe habe ich genannt. Diese werden meilenweit verfehlt.--bennsenson - reloaded 22:03, 15. Feb. 2011 (CET)

Nein, hast Du nicht, Du hast nur die hier schon hinlänglich breit getretene Ablehnung aus politscher Motivation neu aufgewärmt - mutwillig oder nicht ist das der Versuch von Zensur - und das unsinnige PR-Klischee ins Feld geführt. Weiter oben kannst Du lesen, nicht die Irrelevanz, sondern die Relevanz soll belegt werden. Die Relevanz besteht aber in der unmittelbaren Analyse des Sarrazin-Buches. Wäre hier eine bereits ausufernd lange Liste aufgeführt, würde das möglicherweise die Relevanz eines weiteren Buches in Frage stellen. Als 5. Buch in einer Liste, die ansonsten nur eine einzige andere unmittelbare Analyse (und diese weitgehend auf die Migranten-Thematik beschränkt) enthält, ist es relevant. Übrigens wurde der Buch-Hinweis ursprünglich wieder gelöscht, nachdem er bereits von anderer Seite bestätigt worden war - und zwar auch da mit politisch motivierter Begründung. Das hat diese Diskussion letztlich ausgelöst. Denkt darüber mal nach...--87.162.32.235 12:20, 16. Feb. 2011 (CET)

Mein letzter Eintrag zu dem Thema: Dass die SAV als Verleger genauso aus Berlin kommt wie die IP ist zwar kein Beweis, aber mein Eindruck von PR-Arbeit bleibt. Die Diskussion mit dieser IP scheint festgefahren und ist somit sinnlos. -- Hgulf Diskussion 14:21, 16. Feb. 2011 (CET)

… Auf meine Argumente einzugehen scheint ja offenbar niemand für notwendig zu halten. *seufz* --goiken 14:24, 16. Feb. 2011 (CET)

Lieber Hgulf, die ständige Wiederholung dieses blödsinnigen und völlig aus der Luft gegriffenen PR-Vorwurfs ist doch nichts weiter als ein Totschlagargument. Lass das bitte!--87.162.31.37 11:22, 17. Feb. 2011 (CET)

Reaktions-Buch

• Hatice Akyün, Naika Foroutan, Ilja Trojanow, Feridun Zaimoglu, Christoph Peters (Vorwort), Hilal Sezgin (Hrsg.) (Deutschland erfindet sich) Manifest der Vielen, Blumenbar, Februar 2011, ISBN 3-936738-74-2

Das Buch ist eine Reaktion auf Sarrazins Buch. Wenn jemand mehr weiß wäre es schon es einzuarbeiten. --Franz (Fg68at) 01:30, 22. Feb. 2011 (CET)

Bezug zum Nationalsozialismus

Liebe Mitstreiter.

Mir fehlt im aktuellen Artikel eine ausreichende Würdigung der Rezeption zahlreicher Kommentatoren, die das Buch in einen Bezug zum Nationalsozialismus setzen.

Anbei zwei Beispiele, es gibt jedoch deutlich mehr.

http://www.zentralratdjuden.de/de/article/2686.html

http://www.faz.net/s/Rub546D91F15D9A404286667CCD54ACA9BA/Doc~E1E30FB65E1E44794BFFEB5A2B73DE7EA~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Die Autoren argumentieren, dass Sarrazin mit der Diskussion über Eugenik und Dysgenik nationalsozialistisches Denken aufgreift.

Die Rezension von Hr. Schirrmacher wird zwar im Artikel genannt und die Reaktion des Zentralrates kurz angedeutet, jedoch denke ich, sollte man diesen Aspekt deutlicher Herausstellen, beispielsweise durch einen eigenen Abschnitt. Insbesondere in der deutschen Wikipedia können wir - mit unserer Geschichte - diesen Bezug nicht einfach nur im Vorbeigehen streifen.

Man sollte in diesem Abschnitt dann auch klarmachen, dass die o.g. Autoren darauf hinweisen, dass nicht nur die ausländerfeindliche Rhetorik Sarrazins, sondern insbesondere auch seine Rechenbeispiele in der Nazi-Propaganda ihre Entsprechungen haben. Zur Verdeutlichung dieses Bezuges sollte folgendes Bild eingefügt werden. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Bundesarchiv_Bild_102-16748,_Ausstellung_%22Wunder_des_Lebens%22.jpg&filetimestamp=20081209145411

134.155.36.48 23:38, 24. Feb. 2011 (CET)

Unfug. Man muss nicht jeden erdenklichen Mist und unbegründeten, in maßlos überzogener Weise absurd konstruierten Bezug aufgreifen. --Benatrevqre ^…?! 04:28, 25. Feb. 2011 (CET)

Ich möchte Dich bitten, sachlich zu diskutieren und die Diskussionsbeiträge anderer nicht herabzuwürdigen.134.155.36.48 18:17, 27. Feb. 2011 (CET)

Originaltext von Ostrer

Liebe Mitstreiter, habe damals im September den Kontakt mit Harry Ostrer und der Süddeutschen Zeitung (The European hat den Text zeitgleich mit der SZ veröffentlicht) hergestellt. Vielleicht interessiert ja den ein oder anderen der Orginaltext des Artikels (also nicht die deutsche Übersetzung).

Beste Grüße EF

I am mindful about the debate in Germany about the writings and statements of Dr. Thilo Sarrazin, as people on both sides of the Atlantic have asked me to speak up. Apparently, Dr. Sarrazin has cited my recently published study, “Abraham’s Children in the Genome Era,” about the genetics of Jewish and Middle Eastern populations, as the scientific basis for his comments. Yet, without having read his book, nor his comments in detail, it is difficult for me to discuss the validity of his point-of-view. Nonetheless, having seen the vignettes in the press, it is apparent that many of the common fallacies about population genetics about being rehashed. Here, I will sort through some of the fallacies that commentators of our study have engaged in without singling out anyone for criticism. Jews and Muslims are not single groups. There are at least 20 different Jewish groups based on place of long-term residence, marriage patterns and cultural practices. There are even more Muslim groups. Sufi Muslims in Senegal are different from Shiite Muslims in Iraq and from Sunni Muslims in Indonesia. Similarly, European Ashkenazi Jews differ from Indian Bene Israel Jews and from North African Djerban Jews. To state that Jews are like this and Muslims are like that misstates the conclusion. This misstatement is compounded by the fact that the genetic variation within a specific group tends to be far greater than the genetic differences between groups. Indian Sufi Muslims, European Ashkenazi Jews and German Lutherans all harbor great genetic variation that is manifested as differences in height, weight, intelligence, athletic prowess, susceptibility to infectious agents, and efficiencies for metabolizing drugs – members of these groups are simply not clones nor carbon copies of one another. What differentiates the groups is the frequency of specific variations. We can use these differences in frequency to classify groups. Such a classification system indicates that Indian Sufi Muslims are different from Ashkenazi Jews and German Lutherans. That said, none of these variants could be classified as a Jewish, Muslim or Lutheran gene. In no instance do all of the members of the group share the same genetic variant. Rather, the genomes of each of the members of the group can be categorized as a tapestry with some shared DNA threads, but certainly not all. Efforts to type the whole group based on the genetics of the few is a fallacy. As studies in human population genetics progress, it may be found that Group A has a higher frequency (say 6%) for a genetic variant that predisposes to alcoholism, compared to the frequency for such a variant in Group B (say 4%). To type Group A as drunkards and Group B as teetotalers is plainly wrong, yet these typologies are the lingering legacy of the race science of the 19th and 20th centuries. So minority groups are different from the majorities in the countries in which they reside, but their genetics is only one of many differences. To ascribe their differences in culture, assimilation and achievement within a society to genetics is remarkably simple-minded and overlooks the myriad other differences of both populations and the ways in which they interact with one another. It is time to put such debates onto a more reasoned footing. Likewise, it is time for the publics within our countries to inform themselves about the scientific basis of population genetics, so that old and lingering fallacies disappear. (nicht signierter Beitrag von 131.220.192.47 (Diskussion) 13:02, 4. Mär. 2011 (CET))

Missverständlicher Satz beim Thema Ruhegehalt

Alter Satz:

Sarrazin, der bis dahin ein Ausscheiden ablehnte, kam der beantragten Abberufung zuvor, indem er nach einer ausgehandelten Aufstockung seines Ruhegehalts, selbst den Bundespräsidenten um seinen Rücktritt ersuchte.

Neuer Satz:

Sarrazin, der bis dahin ein Ausscheiden ablehnte, kam der beantragten Abberufung zuvor, indem er nach einer ausgehandelten Aufstockung seines Ruhegehalts, auf das im ohne vorzeitigen Rücktritt vertraglich zustehende Niveau, selbst den Bundespräsidenten um seinen Rücktritt ersuchte.

Eingefügt, der Fairnis halber. Er hat vereinbart das er dasselbe Ruhegehalt bekommt wie das welches er ohne den vorzeitigen Rücktritt vertraglich soweiso bekommen hätte. Er wird durch den Rücktritt also Pensionsmässig nicht schlechter gestellt als ohne diesen. Der vorherige Satz war mißverständlich und klang so als hätte er noch eine Pensionserhöhung rausgehandelt. Das ist sachlich und beamtenrechtlich gar nicht möglich. Er wurde also so wie ohne den faktisch erzwungen Rücktritt gestellt. Seine Pension nachdem Rücktritt entspricht also dem Niveau welches er erhalten hätte wenn er noch drei Jahre bis zum Vertragsende voll gearbeitet hätte. Das ist ein arbeitsrechtlich normaler Vorgang und juristisch sauber. --79.240.214.140 13:38, 26. Mär. 2011 (CET)

Hast du eine Quelle dafür? Die im Artikel angegeben sprechen alle von einer ausgehandelten Aufstockung. --goiken 13:47, 26. Mär. 2011 (CET)

Der Artikel war jetzt wochenlang auf einem ansehnlichen Stand. Ich schlage vor, den Status quo wiederherzustellen. --Benatrevqre ^…?! 23:47, 26. Mär. 2011 (CET)

Vorschlag für eine kurze und knappe Einleitung

Ich schlage eine kurze und knappe Einleitung vor: [8].

Sarrazin beschäftigt sich in Deutschland schafft sich ab mit den Folgen, die sich seiner Ansicht nach für Deutschland aus der Kombination von Geburtenrückgang, wachsender Unterschicht und Zuwanderung aus überwiegend muslimischen Ländern ergeben könnten.

Der Rest gehört in Unterabschnitte oder in den Biographie-Artikel. --JosFritz 23:53, 26. Mär. 2011 (CET)

Nö, sehe keine Veranlassung dazu. Der Artikel sollte im bewährten Status quo bleiben. --Benatrevqre ^…?! 23:54, 26. Mär. 2011 (CET)

Mich würden dritte Meinungen interessieren. --JosFritz 23:57, 26. Mär. 2011 (CET)

Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, dass du deine Position mit Ausdrücken wie „geschwürfrei“ sachlich untermauern könntest, oder? --Benatrevqre ^…?! 00:27, 27. Mär. 2011 (CET)

Selbstverständlich glaube ich das. Es geht mir schließlich nicht um die Durchsetzung meiner Meinung zum Werk, sondern um eine - sprachlich - geschwürfreie Einleitung. Können wir aber gern auch anders formulieren. Daran soll´s nicht liegen. Zur Sache: Was hat es für einen Sinn, wenn jeder seine elaborierte POV in die Einleitung einbringt, anstatt dort festzustellen, dass das Werk stark umstritten ist, und den Rest im Artikel zu besorgen, wie es sich gehört? --JosFritz 00:36, 27. Mär. 2011 (CET)

Weil die gegenwärtige Fassung völlig i.O. ist und ich keine Verbesserung in deiner m.E. sinnfreien Löschung erkenne, die sich in einer zu kurzen Einleitung ergeben soll, zumal genau diese Einleitung – wie all die vielen vorangegangenen Diskussion gezeigt haben – sich letztlich durchgesetzt hat. Die Aufgabe einer Einleitung soll sein, den Artikel im Groben zusammenzufassen, und ich finde, das wird hier gut gemacht. --Benatrevqre ^…?! 05:38, 27. Mär. 2011 (CEST)

Ich halte diese Version für gelungen, nicht zu lang, angenehm zu lesen (der Satz über seine Ruhegehaltsaufstockung ist etwas schwurbelig, aber syntaktisch und stilistisch imo letztlich völlig ok) und gut bequellt. Diese Einleitung bringt die wichtigsten Fakten übersichtlich und durchaus knackig auf den Punkt. -- S3r0 11:43, 27. Mär. 2011 (CEST)

M.E. gehören detaillierte Ausführungen zur Auflösung seines Arbeitsverhältnisses in einen Unterabschnitt und in den Biographie-Artikel. --JosFritz 12:06, 27. Mär. 2011 (CEST)

Hans-Ulrich Wehler

Wehler verteidigte das Buch als Gesamtwerk Wehler. -- 95.114.197.234 16:40, 19. Apr. 2011 (CEST)

Habe soeben revertiert. Die Bezeichnung der Kritik als voreilig sehe ich als POV, so wie es formuliert war. Darüberhinaus hast Du die angegebene URL falsch korrigiert, so dass sie nicht mehr zum Ziel führte. Gruß, S3r0 16:43, 19. Apr. 2011 (CEST)

"Erscheinungsdatum und Auflagen" immer noch überholt

Und es steht auch immer noch "derzeit" und "inzwischen" in dem Abschnitt. Was soll eigentlich der Archivquatsch hier? => schlecht getarnte Zensur --93.220.37.112 23:32, 22. Apr. 2011 (CEST)

Was noch einzuarbeiten wäre

• Sigmar Gabriels Auseinandersetzung: http://www.zeit.de/2010/38/SPD-Sigmar-Gabriel
• Christoph Butterwegges Gastbeitrag in der FR: http://www.fr-online.de/politik/rechtspopulismus-pur/-/1472596/4598620/-/index.html
• Sarazzins Aussage zu einem SZ-Interviewer über falsche statistische Daten: wenn man keine Zahl habe, dann müsse „man eine schöpfen, die in die richtige Richtung weist. Und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch.“
• einen Abschnitt, in dem die gröbsten eindeutig nachzuweisenden Fehler des Buches gelistet und mit Kommentaren und sofern vorhanden richtigen Zahlen versehen werden (das muss nicht unbedingt bedeuten, aktuellere Stichproben anzuführen)
• weiterhin müsste noch im Artikel erwähnt werden auf welche zweifelhaften und umstrittenen Theoretiker er sich im Literaturverzeichnis und in den Fußnoten beruft, bspw. solche mit biologistisch-radikalen Ansichten, deren Aussagen auf dem aktuellen Stand der Wissenschaft bereits überholt sind.

--Christianju 15:53, 27. Apr. 2011 (CEST)

Der Gabriel ist was für den Personenartikel, weil Begründung für das Parteiordnungsverfahren. (→ Diskarchiv) Zahlenschöpfung dito, dort schon vorhanden. Die Aussage kam lange vor dem Buch. Butterwegge war schonmal kurz im Artikel, die Darstellung überzeugte damals allerdings nicht. (→ Diskarchiv) Kannst ja mal neu versuchen. Deine DLR-Kultur-Rezensionsdarstellung braucht 'nen zuverlässigen Beleg; die angegebene Webseite gab das nicht her. --TrueBlue 16:01, 27. Apr. 2011 (CEST)

TrueBlue: Leider ist die volle Rezension als Audiodatei nicht mehr im Netz verfügbar, nur eine reduzierte Textversion. Ich habe damals die Audiodatei des vollen Beitrags gespeichert, aber möchte sie nicht ohne weiteres zur Verfügung stellen, weil ich mir über lizenzrechtliche Bestimmungen älterer Beiträge des öffentlich-rechtlichen Rundfunks nicht im Klaren bin. --Christianju 16:10, 27. Apr. 2011 (CEST)

Dann besser auf die Darstellung verzichten oder auf das schriftlich vorhandene beschränken. Video- und Audiostreams sind als Quellen selten geeignet und zumutbar: 1. werden sie schnell mal entfernt oder sind nur regional abrufbar. 2. ist es eine Zumutung, einen längeren Beitrag durchzusehen/-hören, nur um einzelne Aussagen nachvollziehen zu können. Es fehlt da die Suchfunktion. --TrueBlue 16:25, 27. Apr. 2011 (CEST)

Da bin ich anderer Meinung. Statt reduzierte und modifizierte Textversionen zu zitieren, nur um der schnellen Nachvollziehbarkeit willen, sollten die Originalquellen gelten. Es handelt sich überdies um einen kurzen Audiobeitrag, d.h. die Nachvollziehbarkeit des Beschriebenen sollte gegeben sein. Dass die Audiodatei nicht mehr verfügbar ist, sollte den Interessierten nicht davon abhalten bei genauerer Recherche einen Mitschnitt bei dradio.de zu bestellen. Was ist dann mit der Suchfunktion von nicht-digitalisierten Büchern? Sollten wir Bücher nur dann zitieren, wenn sie sich digital durchsuchen lassen? --Christianju 16:38, 27. Apr. 2011 (CEST)

Buchquellen müssen mit Seitenzahlangabe versehen werden, wenn sie als Einzelbelege verwendet werden sollen. --TrueBlue 16:54, 27. Apr. 2011 (CEST)

Vgl. WP:Q: Quellen, die nur wenige Wochen oder kürzer im World Wide Web stehen, besitzen im Allgemeinen nicht die zur Nachvollziehbarkeit erforderliche Dauerhaftigkeit. Selbst inhaltlich zuverlässige Quellen sollten daher, wenn sie voraussichtlich nur für derart kurze Zeit zugänglich sind, nach Möglichkeit vermieden oder durch längerfristig zugängliche, inhaltlich zuverlässige Quellen ergänzt oder ersetzt werden. (Dies betrifft beispielsweise einen Teil der Online-Angebote des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Deutschland, z. B. tagesschau.de, aber auch die Websites einiger Zeitungen.) --TrueBlue 16:57, 27. Apr. 2011 (CEST)

Und dass man den Audiostream noch irgendwo "bestellen" könnte, kann ich der Webseite nicht entnehmen. Sorry, das geht so nicht. --TrueBlue 17:09, 27. Apr. 2011 (CEST)

Habe WP:Q zur Kenntnis genommen. "[...] nach Möglichkeit vermieden werden" bedeutet aber hier leider, dass uns keine andere Möglichkeit bleibt, als die Rezension zu reduzieren. Das würde ich allerdings nicht so gern sehen, weil meiner Ansicht die Argumente im Radiobeitrag stärker waren, als jene textuell erwähnten. Was die Bestellung angeht: Ich bin mir sicher, dass es möglich ist, einzelne Audiobeiträge zu bestellen, weil alle Beiträge archiviert werden. Wie schwer eine derartige Bestellung ist, werde ich allerdings mal in Erfahrung bringen. Eine Nichtverfügbarkeit wäre zwar unangenehm, aber gleiches trifft ja auch auf antiquarische Bucheditionen zu, und solche die vergriffen sind. Ich sehe ein, dass das ganze nicht ideal ist, aber auf der anderen Seite sollten wir bei solch kleineren Fällen kein großes Theater machen. Es ist immer noch besser auf Quellen zu verweisen, als überhaupt keine Quellen anzuführen. --Christianju 17:54, 27. Apr. 2011 (CEST)

Für Bücher "außer Vertrieb" gibt's Bibliotheken: Digitale und papierne. DLR archiviert sicherlich. Das bedeutet aber nicht, dass man als Hörer Zugang zum gesamten Archiv hat. Ich kenne vom DLF die Möglichkeit, als Hörer Sendungsmitschnitte anzufordern. Das gilt aber nur für bestimmte Sendeformate, wo diese Möglichkeit dann auch ausdrücklich erwähnt wird - nicht für alle. --TrueBlue 18:32, 27. Apr. 2011 (CEST)

@Chr.: Das sind ja wohl eher Beleidigungen als Argumente, die Popatzki da von sich gab. Zu den besagten Widersprüchen auf S. 359 habe ich den Verdacht, das er das Zitierte in unzulässiger Weise verkürzt hat. --Virtualiter 21:51, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ob Klaus Popatzky beleidigen wollte oder in unzulässiger Weise verkürzt hat, muss uns nicht kümmern. Es stört mich aber nach wie vor, dass hierzu keine zuverlässige Quelle angegeben werden kann. IMO erwähnt der Artikel schon in ausreichender Zahl gut, nämlich in Schriftform zu belegende Rezensionen und Kommentare, als dass man noch auf den nicht mehr abrufbaren O-Ton von Hörfunkrezensionen verweisen müsste. --TrueBlue 23:02, 28. Apr. 2011 (CEST)

TrueBlue: Ich warte noch auf eine Antwort des DLF. Allerdings scheint die Sache doch schwieriger zu sein, als ich gedacht habe. Virtualiter: Etablierte Literaturkritiker wie Popatzky nehmen in der Regel auch kein Blatt vor den Mund, und sparen daher nicht mit harten Worten, wo sie (ihrer Meinung nach) nötig sind. Höflichkeit spielt in Rezensionen in der Regel keine Rolle. Ich finde auch nicht, dass in seiner Rezension nichts Relevantes enthalten sein soll. Er drückt sich eben nur überspitzt aus, wenn er sagt, dass "Onkel Thilo uns die Welt erkläre", was an sich ja nicht beleidigend ist, sondern den Autor bloß kleiner macht, als er sich selbst vor der Veröffentlichung mit steilen Thesen in den Massenmedien aufgeblasen hat (weder ist er Experte in Migrationsfragen, noch Wissenschaftler der Soziologie/Demografie, sondern Finanzexperte) . --Christianju 01:04, 29. Apr. 2011 (CEST)

Virtualiter: Ich hab in meinem jüngsten Edit den Begriff "provinzieller Spießer" herausgenommen, da dieser nichts zur Sache beiträgt und als Beleidigung angesehen werden kann. --Christianju 10:42, 29. Apr. 2011 (CEST)

Gibt es Unterstützung für den Vorschlag, Sascha Stanicics Anti Sarrazin. Argumente gegen Rassismus, Islamfeindlichkeit und Rassismus (ISBN 978-3-00-033237-1) in die Liste der Rezensionen aufzunehmen? --Cuzzela 12:59, 21. Mai 2011 (CEST)

Unsinnige Diskussionen über, von linken Zeitungen manipulierte, und nicht unumstrittene Passagen von Sarrazins Publikation

Ich beziehe mich explizit auf diese Aussage: "bei Migranten aus dem Nahen Osten" angeblich "überdurchschnittlich hohen Anteil an angeborenem Schwachsinn" Sarrazin selbst hat nie über "angeborenen Schwachsinn" gesprochen, er meint dies hätte pädogigisch-kulutrelle Gründe. --77.3.73.134 14:33, 3. Jun. 2011 (CEST)

Danke für Deine Meinung L50. --Otberg 14:46, 3. Jun. 2011 (CEST)

wikipedia kann in die Zukunft sehen

21.↑ Sarrazin distanziert sich von Sarrazin, Artikel von Daniel Friedrich Sturm in der Welt am Sonntag vom 14. November 2011.

Sehr schön.....sehr schön.....nun können wir also bereits die Zeitung vom 14. November 2011 lesen. Ich halte dies für einen nicht zu unterschätzenden Vorteil. Wäre jemand bitte so nett und veröffentlicht kurz den Börsenteil vom 14.11.2011. Möchte nur interessehalber kurz reinschauen. ;-)

Rainer E. 22:17, 20. Jun. 2011 (CEST)

Falsches Zitat: S. 316

Hallo an alle! Im Artikel steht fogendes Zitat: „Ganze Clans haben eine lange Tradition von Inzucht und entsprechend viele Behinderungen. Es ist bekannt, dass der Anteil der angeborenen Behinderungen unter den türkischen und kurdischen Migranten weit überdurchschnittlich ist. Aber das Thema wird gern totgeschwiegen. Man könnte ja auf die Idee kommen, dass auch Erbfaktoren für das Versagen von Teilen der türkischen Bevölkerung im deutschen Schulsystem verantwortlich sind.“ – Deutschland schafft sich ab: S. 316"

Das obrige Zitat ist eindeutig falsch.

Die beiden unteren Sätze müssen gelöscht werden!

In meiner Ausgabe des Buches (wahrscheinlich die 2. Auflage) steht aber nur folgendes: „Ganze Clans haben eine lange Tradition von Inzucht und entsprechend viele Behinderungen. Es ist bekannt, dass der Anteil der angeborenen Behinderungen unter den türkischen und kurdischen Migranten weit überdurchschnittlich ist.“

Viele Grüße --Ingoko 11:38, 30. Apr. 2011 (CEST)

Nicht das Zitat ist falsch, sondern Deine Auflage. Das Werk ist ein inhaltlicher Wackelpudding, der Text wurde mehrfach "entschärft". --TrueBlue 11:46, 30. Apr. 2011 (CEST)

Vgl.: [9] --TrueBlue 11:55, 30. Apr. 2011 (CEST)

Der Link gibt nur an, dass zum Beispiel der Spiegel behauptet, dass er das geschrieben hat. Das müsste dann aber im Zitat stehen. Z.b. laut Spiegel ....: „„Ganze Clans haben eine lange Tradition von Inzucht und entsprechend viele Behinderungen. Es ist bekannt, dass der Anteil der angeborenen Behinderungen unter den türkischen und kurdischen Migranten weit überdurchschnittlich ist. Aber das Thema wird gern totgeschwiegen. Man könnte ja auf die Idee kommen, dass auch Erbfaktoren für das Versagen von Teilen der türkischen Bevölkerung im deutschen Schulsystem verantwortlich sind.“ – Deutschland schafft sich ab: S. 316" In meinem Buch steht das Zitat nicht. --Ingoko 12:11, 30. Apr. 2011 (CEST)

Nö. Was glaubst Du, wem ich mehr glaube? Deinem Original Research, dem Spiegel, der BILD-Zeitung oder all den anderen, die das Zitat fanden. In diesem Falle allen, weil - wie gesagt - der Text wurde mehrfach entschärft. Dazu findet sich auch einiges im Archiv. --TrueBlue 12:15, 30. Apr. 2011 (CEST)

Was du glaubst ist mir egal. Ich weiß, was in meiner Ausgabe auf Seite 316 nicht steht. Aber ich finde es gut, dass du die Referenz zum Spiegel nun angegeben hast.--Ingoko 12:35, 30. Apr. 2011 (CEST)

Allein Dein Wissen und Deine Behauptung können hier nichts belegen... Aber keine Sorge, im Netz findet sich auch der Scan jener Seite 316, wie Du sie wohl gelesen hast. Die Rezensenten allerdings hatten die 1. Auflage, eigentlich sogar die Druckfahne, bewertet.[10] Diese wurde Thema der öffentlichen Diskussion. --TrueBlue 13:20, 30. Apr. 2011 (CEST)

Meinst du die Diskussion, die ca. am "Montag, 6. September 2010 08:23:54" geführt worden ist? Da taucht keine Quelle auf.Bei einer Quelle ist es wichtig diese genau zu benennen. Steht das Zitat von S. 316 nun in der Druckfahne oder in der 1. Auflage oder nur in der Spiegelausgabe? --84.59.112.7 14:18, 30. Apr. 2011 (CEST)

Deine Fragestellung ist nicht sinnvoll. Das vollständige Zitat ist sowohl Teil der vorabveröffentlichten Textauszüge in der BILD wie auch Teil einer seitennummerierten Druckfassung, wie sie (z.B.!) dem Spiegel vorlag. Von einer "Spiegelausgabe" ist nicht die Rede. --TrueBlue 21:55, 30. Apr. 2011 (CEST)

PS: „„Aber das Thema wird gern totgeschwiegen“, heißt es noch in der mir vorliegenden 6. Auflage. „Man könnte ja auf die Idee kommen, dass auch Erbfaktoren für das Versagen von Teilen der türkischen Bevölkerung im deutschen Schulsystem verantwortlich sind“ (S. 316; Hervorhebung: AK).“ - aus Andrea Kamphuis: Sarrazin: Das fehlende Kapitel In: science-texts, 08.03.11. --TrueBlue 22:26, 30. Apr. 2011 (CEST)

Aber das hatten doch vor Sarrazin schon andere festgestellt: http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/Junge-Tuerkin-kaempft-gegen-Verwandten-Ehen-id178785.html http://www.welt.de/vermischtes/article732888/Wenn_der_Cousin_mit_der_Cousine_schlaeft.html oder Düzgün Firat: Die Migration als Belastungsfaktor türkischer Familien (1996) "Dies könnte das falsche Bild vermitteln, daß Inzest in der Türkei erlaubt sei. An dieser Stelle ist es jedoch notwendig zu erwähnen, daß Inzest in der Türkei ein absolut tabuisiertes Thema und gesellschaftlich nicht akzeptiert ist." --Virtualiter 23:02, 30. Apr. 2011 (CEST)

Ähm, Thema verfehlt: 1. muss uns hier nicht kümmern, was andere zum Thema "Inzest" feststellten. 2. stellt keine Deiner beiden angegebenen Quellen einen Zusammenhang zw. Heiratsverhalten, seinen möglichen Folgen und einem angeblichen "Versagen von Teilen der türkischen Bevölkerung im deutschen Schulsystem" her. --TrueBlue 23:19, 30. Apr. 2011 (CEST)

Es ist sehr ärgerlich, dass es unterschiedliche Ausgaben des Buches gibt. Ich habe alle Zitate aus dem Artikel überprüft mit meiner Ausgabe (13.) und nur hier eine wesentliche Abweichung festgestellt. Gibt es im Netz einen Fotobeweis, dass das Zitat auch wirklich in der 1. Ausgabe vorkommt? Selbst wenn dies so ist, muss im Zitat dann die Auflagennummer stehen.--Ingoko 14:28, 1. Mai 2011 (CEST)

Die Auflagennummer wäre in der Tat dann zu ergänzen. Also in welcher Auflage konkret ist das Zitat abgedruckt? Nur in der 1. Auflage? Wer hat sie und kann es nachprüfen und die korrekte Auflage im Artikel ergänzen? --Benatrevqre ^…?! 17:28, 1. Mai 2011 (CEST)

Lest ihr denn hier Beiträge, bevor ihr antwortet? Ich hatte soeben die Biologin und Autorin Andrea Kamphuis zitiert, die die umstrittene Textpassage auf S. 316 der 6. Auflage fand. Da zur Zeit der Spiegel-Rezension allenfalls die 1. Auflage aktuell war, können wir also in Summe schlussfolgern, dass der Text mindestens in der BILD-Vorabveröffentlichung, der 1. und der 6. Auflage stand. Ingoko behauptet, er hätte es "wahrscheinlich" in der 2. Auflage nicht gefunden. Was heißt hier eigentlich "wahrscheinlich"? --TrueBlue 22:00, 1. Mai 2011 (CEST)

PS: Der Pressesprecher des Verlages schrieb am 21.09.10 in Bezugnahme auf Textglättungsvorhaltungen seitens STERN (es ging um den "bei Migranten aus dem Nahen Osten" angeblich "überdurchschnittlich hohen Anteil an angeborenem Schwachsinn" auf S. 370), dass "ab der 10. Auflage an zwei Stellen Sätze ähnlichen Inhalts verändert bzw. gestrichen" worden seien, "die sich als missverständlich erwiesen" hätten. Dies beträfe die Seiten 316 und 370.[11] Mit hoher Wahrscheinlichkeit also die hier diskutierte Textpassage. --TrueBlue 22:38, 1. Mai 2011 (CEST)

Gut, nach diesen Angaben handelt es sich also um die 6. Auflage, in welcher das Zitat zu finden ist; hab’s im Artikel nun ergänzt. --Benatrevqre ^…?! 09:58, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich konnte zwischenzeitlich ein Exemplar der 2. Auflage einsehen und fand das vollständige Zitat auch dort wieder. Benutzer Ingoko hat uns hier mit seiner "wahrscheinlich 2. Auflage" (die zwischenzeitlich zur 13. Auflage erklärt wurde) hinter die Fichte geführt. Ich gehe davon aus, dass das vollständige Zitat bis einschließlich 9. Auflage im Buch war. --TrueBlue 17:07, 2. Mai 2011 (CEST)

Sinnvoller wäre wohl der Hinweis, dass ab 10. Auflage auf S. 316 Aussagen "verändert bzw. gestrichen" worden sind. --TrueBlue 17:18, 2. Mai 2011 (CEST)

Nur als "Zusatzbeleg": Ich besitze eine Erstauflage und da steht es auch drin. Gruß--Pvanderloewen 21:53, 2. Mai 2011 (CEST)

Mein Hinweis auf die 2. Auflage beruhte auf den Text meiner Ausgabe. In meiner Ausgabe stand vorne keine Auflagenummer sondern nur ein Text mit Erläuterungen. Erst später fand ich heraus, dass diese Informationen ganz hinten im Buch stehen. Jetzt weiß ich, dass es die 13. Auflage ist und dort kommt das Zitat nicht vor.--Ingoko 18:36, 9. Mai 2011 (CEST)

Zur allgemeinen Information jenseits von Auflagengerangel vielleicht folgende Fakten: http://www.swr.de/blog/tuerkei/2009/11/19/verwandtenehen-in-der-tuerkei/ (nicht signierter Beitrag von 131.220.170.95 (Diskussion) 16:30, 19. Jul 2011 (CEST))

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Bitte an Benutzer:Holiday

Bitte keine inhaltlichen Änderungen mehr ohne Diskussion und Konsens vornehmen. Und bei Vorschlägen auf Neutralität achten. Danke, --JosFritz 15:28, 19. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue 01:30, 29. Jul. 2011 (CEST)

Bitte an Benutzer:JosFritz

Bitte keine Reverts mehr ohne Diskussion und Konsens vornehmen. Und bei Vorschlägen auf Neutralität achten. Danke. Holiday 20:01, 23. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue 01:30, 29. Jul. 2011 (CEST)

Neues Zitat von Klaus von Dohnanyi

Am 17. Juli 2011 (Seite 6) machte Dohnanyi in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung (Nr. 28) folgende Feststellung bezüglich des von Sarrazin genutzten Wortes "Judengen": "Diese Aussage Sarrazins war richtig. Es gibt in Israel und in Amerika umfangreiche Studien darüber, dass die Juden auch durch gemeinsame Gene bestimmt werden, weil sie so eng untereinander heiraten. Das zu wissen und es zu sagen kann nicht strafbar sein."

Bitte in den Artikel einpflegen. Danke und lG, MS (nicht signierter Beitrag von 131.220.170.95 (Diskussion) 16:30, 19. Jul 2011 (CEST))

Ähm... Artikelthema hier ist ein Buch von Sarrazin, nicht Sarrazins Interviewäußerungen. Zudem gehört dieses Zitat zu Dohnanyis Bewertung der Reaktionen der SPD-Führung auf Sarrazins Interviewäußerung und soll wohl darüberhinaus auch Dohnanyis Unterstützung für Sarrazin rechtfertigen. Im Kontext lesen! --TrueBlue 03:49, 20. Jul. 2011 (CEST)

Man könnte das Dohnanyi-Interview aber sicherlich für den Personenartikel Klaus von Dohnanyi verwerten. Da möchte der Leser vielleicht ja auch mal erfahren, welche ideologischen Positionen der Herr Exminister und Exbürgermeister vertritt. --TrueBlue 04:01, 20. Jul. 2011 (CEST)

Wenn es in diesem Artikel nur um Sarrazins Buch geht und nicht um das Interview, dann verstehe ich nicht, wieso ein halber Abschnitt im Artikel sich nur mit diesem Interview beschäftigt. Es geht um den Unterabschnitt Vorab veröffentlichte Thesen. Die Liste am Anfang dieses Abschnittes gehört noch zum Buch. Aber der Fließtext darunter behandelt ausschließlich das Interview. Also entweder wir streichen diesen Teil des Textes, weil das Interview nicht in diesen Artikel gehört, oder aber wir erkennen an, dass das Interview auch Bestandteil dieses Artikels ist.

Und ja, der Text von Dohnanyi insgesamt befasst sich mit der Reaktion der SPD-Führung. Aber dieses spezielle Zitat bezieht sich auf die Interview-Äußerung von Sarrazin. --Eulenspiegel1 18:24, 20. Jul. 2011 (CEST)

Gut, dass Du darauf hinweist. Der 2. Teil des Absatzes "Vorab veröffentlichte Thesen" ist fehlerhaft und gehört in der Tat nicht zum Artikelthema. Tatsächlich wurde Sarrazin von der Morgenpost interviewt,[12] die WamS hat das lediglich zweitverwertet. Das Interview erschien nur einen Tag vor dem offiziellen Verkaufsstart des Buches (zu diesem Zeitpunkt waren die BILD-Artikelserie bereits beendet, die als 1. Auflage gekennzeichnete Druckfahne des Buches längst verteilt und wahrscheinlich schon die ersten Rezensionen geschrieben) und war sicherlich eine Besprechung auch von Buchinhalten, aber eben keine Vorabveröffentlichung von Buchthesen. Das gehört nicht in diesen Artikel. --TrueBlue 19:16, 20. Jul. 2011 (CEST)

Klaus von Dohnanyis Opa war als Chef der psychiatrischen Abteilung des Charité und als Kommentator des Erbgesundheitsgesetztes einer der führenden Eugeniker in Deutschland. Dohnanyis Vater wurde als Widerstandskämpfer von den Nazis ermordert. Das erklärt vielleicht, weshalb er Sarrazins Thesen vom Rassismus freisprechen will. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:18, 20. Jul. 2011 (CEST)

Will Klaus von Dohnanyi Sarrazins Thesen wirklich vom Rassismus freisprechen? Ich verstehe das Interview so, dass Dohnanyi seine Partei SPD dafür kritisiert, dass sie in Teilen sensibel reagierte auf eugenische Ideen und rassistische Betrachtungen (und sogar ein Parteiausschlussverfahren bzgl. des Genossen Sarrazin in Erwägung zog). Mit der Begründung, Eugenik und Rassismus seien keine deutschen Erfindungen, das gab's und gibt's ja auch in anderen Ländern. Bemerkenswert, aber für mich nicht verständlich ist dieser Standpunkt vor dem Hintergrund, dass Vater Hans von Dohnanyi und Onkel Dietrich Bonhoeffer wegen Widerstand gegen die u.a. eugenische und rassistische Politik der Nazis im KZ ermordet wurden. Mit "Opa" meinst Du jetzt aber nicht Ernst von Dohnányi, oder? --TrueBlue 21:10, 20. Jul. 2011 (CEST)

Er will Sarrazin zumindest vom Vorwurf der Eugenik freisprechen: "Es ging ja gar nicht um Eugenik. Das habe ich Sigmar Gabriel auch geschrieben."

Ansonsten: Ja, er kritisiert die SPD dafür, dass sie übersensibel reagiert. Und ja, er sagt auch, dass Rassismus und Eugenik keine deutschen Erfindungen sind. Aber nein, er begründete das eine nicht mit dem anderen. Das sind zwei getrennte Aussagen, die auch getrennt voneinander zu verstehen sind. --Eulenspiegel1 22:54, 20. Jul. 2011 (CEST)

Bei Dohnanyi wie Sarrazin ist es unabdingbar, immer auch das nicht direkt Ausgesprochene zwischen den Zeilen zu lesen... Also vergleiche den Inhalt der jeweiligen Fragestellungen mit dem Inhalt seiner Antworten - auch, wie er dort die Argumente aneinanderreiht! D. wäre allerdings ein schlechter Anwalt, wenn er irgendeinen Vorwurf gegen seinen Mandanten schwarz auf weiß bestätigen würde. Dohnanyis Argumentation in Sachen Eugenikvorwurf fällt dementsprechend bizarr aus und verschweigt, dass sein Mandant immer wieder mit dem Argument der Erblichkeit von Intelligenz(leistungen) hausieren ging, wo er gleichzeitig die als "Akademiker-Wurfprämie" rezipierten Vorschläge zur "Verbesserung der sozioökonomischen Qualität der Geburtenstruktur" ausbreitete. Dohnanyi selbst bezeichnet übrigens Gabriels Eugenik-Ausgrenzung als "groben politischen Fehler". Schließlich rede man ja überall in der Welt über "genetische Themen". Er erwartet also, dass Eugenik-Ideen Teil des SPD-Programms werden? --TrueBlue 01:32, 21. Jul. 2011 (CEST)

• Mit Dohnanyi bin ich jetzt nicht so vertraut. Aber zumindest Sarrazin ist ein sehr direkter Mensch, der Sachen direkt anspricht, anstatt um den heißen Brei herumzureden. Er ist einer der wenigen Politiker, der seine Sachen direkt sagt und der nichts zwischen den Zeilen versteckt. Vielleicht irritiert ja gerade das einige Leute: Sie sind es so gewohnt, dass Politiker etwas zwischen den Zeilen transportieren, dass sie automatisch davon ausgehen, dass Sarrazin das auch tut. Und wenn sie keine Botschaft zwischen den Zeilen finden, dann interpretieren sie eine hinein.
• Ich stimme nicht allen Aussagen Dohnanyis zu. Ich denke (im Gegensatz zu Dohnanyi), dass Sarrazin über Eugenik gesprochen hat. Ich war sogar in der damaligen Diskussion im Eugenik-Artikel dafür, Sarrazin zu erwähnen, da er die Eugenik-Debatte in Deutschland wieder salonfähig gemacht hat.
• Nein, Dohnanyi erwartet nicht, dass Eugenik-Ideen Teil des SPD-Programms werden. Er erwartet, dass man ergebnisoffen über Eugenik-Ideen diskutiert und dann die Basis entscheiden lässt. Dohnanyi gesteht Gabriel durchaus das Recht zu, gegen Eugenik zu sein. Dohnanyi gesteht Gabriel jedoch nicht das Recht zu, Leute die anderer Meinung sind, mundtot zu machen. Jedenfalls nicht, bevor die Basis entschieden hat. Es ist laut Dohnanyi kein politischer Fehler, wenn Gabriel sich gegen Eugenik-Ideen in der SPD ausspricht. Es ist jedoch ein politischer Fehler, wenn Gabriel Leute mit Eugenik-Ideen aus der SPD werfen lässt, bevor die Basis sich entschieden hat. Ob die SPD nun Eugenik-Ideen im Programm aufnimmt oder nicht, sollte in einer ergebnissoffenen Diskussion unter Beteiligung der Basis entschieden werden. Die Diskussion aber abzulehnen, ist der erste grobe Fehler. Und die Basis nicht anzuhören sondern über deren Köpfe hinweg zu entscheiden ist der zweite grobe Fehler. (Wenn es eine ergebnisoffene Diskussion gäbe und wenn die Basis sich anschließend gegen Eugenik ausgesprochen hätte, dann wäre es vollkommen legitim, auch die Eugenik-Ideen aus dem SPD Programm zu verbannen. Aber nicht vorher.)

--Eulenspiegel1 13:11, 21. Jul. 2011 (CEST)

(quetsch) Wenn Du den "direkten Sarrazin" postulierst, denkst Du da an das Niels-Bohr-Zitat im Lettre-Interview, den Schopenhauer im SZ-Interview oder die oben diskutierte, inzwischen gekürzte Buchpassage auf S. 316? Die Forderung nach einer ergebnisoffenen Diskussion erinnert mich hier an medizinische Scharlatane, die sich darüber beklagen, dass die "Schulmedizin" sie ignoriert oder sogar diskriminiert. Über Ignoranz seiner Thesen kann sich Sarrazin nun gerade nicht beklagen, er bekam jede Menge Feedback aus der Gesellschaft, jüngst sogar direkt aus Kreuzberg. Was seinen Fans freilich auch nicht zusagte. Eine Erwägung von Menschenbild und Vorschlägen für die SPD erübrigt sich m.E.n. aber, solange die SPD nicht die im Parteiprogramm formulierten Grundwerte über Bord werfen und mit der Verfassung in Konflikt geraten möchte. Ich schätze, Gabriel wollte das einfach nicht. --TrueBlue 15:08, 22. Jul. 2011 (CEST)

1. Die drei Sachen sind drei gute Beispiele für die Direktheit von Sarrazin. Ich wüsste jedenfalls nicht, wie man das jeweilige noch direkter ausdrücken könnte. Klar, du kannst von Sarrazins Meinung halten, was du willst. Es ist vollkommen legitim, wenn du sie für schlecht hältst. Aber zu postulieren, er würde seine Meinung nicht direkt äußern sondern zwischen den Zeilen verstecken, halte ich dann doch für ziemlich gewagt.
2. Ob du für oder gegen eine ergebnisoffene Diskussion bist, ist erstmal zweitrangig. Festzuhalten bleibt, dass Dohnaninji kein Eugenik-Programm sondern die ergebnissoffene Diskussion darüber gefordert hat.
3. Bei diversen Techniken, die als Scharlatanerie galten, gab es in der Medizin eine ergebnisoffene Diskussion. Die führte dann dazu, dass Akupunktur z.B. von der Schulmedizin anerkannt wurden und dass man die Rolle des Placebo-Effektes neu einstuft. Andere Sachen wurden nach den Untersuchungen weiterhin als schädlich und Scharlatanerie eingestuft. Aber es gab eine ergebnisoffene Diskussion.
4. Das Feedback aus Kreuzberg auch nur in die Nähe von "ergebnisoffene Diskussion" zu bringen, ist eine Beleidigung für jede ergebnisoffene Diskussion. Wenn man diesen "Kreuzberger Feedback" in Zukunft als Ersatz für ergebnisoffene Diskussionen ansieht, dann ist es um unsere Gesprächskultur hier in Deutschland wahrlich nicht weit bestellt.
5. Ob die SPD ihre Grundwerte ändern sollte oder nicht, sollte nicht Gabriel auf seinem hohen Ross entscheiden sondern sollte von der Parteibasis entschieden werden.
6. Sarrazin hat nichts geschrieben, was nicht verfassungskonform wäre. Es gibt zwar diverse Kritiker, die etwas anderes behaupten, aber sobald man sie bittet, doch eine konkrete Textstelle aus seinem Buch oder einem Interview zu nennen, sieht es plötzlich mau aus und es kommt nichts mehr.
7. Hier das komplette Lettre-Interview ohne die falschen Zusammenfassungen.

--Eulenspiegel1 20:12, 25. Jul. 2011 (CEST)

Sarrazin ist sich sogar bewusst, wo das Problem seiner Vorschläge liegt, und ich habe es genau hier schon mal zitiert: "Die Prämie – und das wird die politische Klippe sein – dürfte allerdings nur selektiv eingesetzt werden, nämlich für jene Gruppen, bei denen eine höhere Fruchtbarkeit zur Verbesserung der sozioökonomischen Qualität der Geburtenstruktur besonders erwünscht ist." Er nennt es "politische Klippe", ich sehe da völlige Inkompatibilität zu den aktuellen Grundwerten der SPD und gewaltige Rechtfertigungsprobleme vor dem Hintergrund von Artikel 3 GG. Der SPD-Vorsitzende ist übrigens kein Diktator, er kann jederzeit durch einen anderen ersetzt werden. Diskussionsverbote kann der Partei-Vorsitzende gar nicht erlassen. Er darf aber einen Standpunkt haben und weil der Vorsitzende von einer Mehrheit gewählt wurde, hat dieser Standpunkt auch Gewicht. Dohnanyis diesbezügliche Darstellung ("Sigmar Gabriel hat behauptet, man dürfe nicht über genetische Themen reden") ist also nur eine demagogische Nebelkerze. --TrueBlue 21:16, 25. Jul. 2011 (CEST)

@Schwarze Feder: Habe inzwischen Opa Karl Bonhoeffer gefunden. --TrueBlue 10:13, 21. Jul. 2011 (CEST)

Will Klaus von Dohnanyi Sarrazins Thesen wirklich vom Rassismus freisprechen? Nein wieso. Wer sagt, dass er überhaupt auf der "Anklagebank" deswegen sitzt. Das sind deine Intepretationen, die du hier zu pushen versuchst. Was du-aufgrund deiner Ideologie- zwischen den Zeilen herausliest, ist für die Wikipedia nicht relevant. Relevant ist nur, was gewisse Persönlichkeiten sagen, nicht was du von ihnen hälst.--109.123.110.36 10:22, 21. Jul. 2011 (CEST)

Hallo gesperrter Benutzer! Zitiert man einzelne Teilaussagen herausgelöst aus dem Kontext ihrer Verwendung, hat man nicht notwendigerweise dargestellt, was der Standpunktvertreter tatsächlich aussagte. U.U. hat man den Standpunkt komplett verfremdet. Du weißt doch ganz genau, wie das funktioniert... --TrueBlue 11:20, 21. Jul. 2011 (CEST)

Angebliches "Scheitern" des Parteiausschlussverfahrens

Nochmal zum behaupteten "Scheitern" des Parteiausschlussverfahrens in der Einleitung: Gescheitert sind die Bemühungen, Sarrazin auszuschließen (falls es die jemals ernsthaft gab). Gescheitert sind auch die Befürworter des Ausschlusses (falls es die jemals ernsthaft gab). Das Verfahren selbst wurde eröffnet und 2011 mit einem (zugegeben albernen) Ergebnis, einer Art Vergleich, wieder eingestellt. Was mit dem vermuteten oder tatsächlichen Gewicht von Sarrazins Fanclub in der Partei und/oder Wählerschaft zu tun haben mag. Ein kausaler oder zeitlicher Bezug zum Artikelthema (Buch) lässt sich nicht belegen. --TrueBlue 23:57, 27. Jul. 2011 (CEST)

Bevor wir hier ins blaue diskutieren: Könntest du bitte erstmal Belege auflisten, dass das Parteiausschlussverfahren etwas mit dem Buch zu tun hat? Ich glaube dir das natürlich. Aber ich möchte gerne wissen, welche Art von Belege dir da vorschweben. --Eulenspiegel1 00:13, 28. Jul. 2011 (CEST)

wäre das eine Kompromissformel für beide ?!--in dubio Zweifel? 00:27, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich könnte mit diesem Kompromiss leben. Und falls TrueBlue wirklich einen Beleg dafür haben will, dass das Parteiauschlussverfahren eingestellt wurde, kann ich ihm auch gerne eine nachliefern. Aber ich denke mal, diese Information ist eigentlich trivial genug und die Einleitung ist jetzt schon mit Referenzen überfüllt. --Eulenspiegel1 00:30, 28. Jul. 2011 (CEST)

"Eingestellt" ist näher an der Wahrheit als "gescheitert". Aber man kann gegen diese Kompromissformel einwenden, dass diese Darstellung Sarrazins Gegenleistung unterschlägt und dass die Einleitung Tatsachen darstellt, die nicht zum Artikelthema gehören. --TrueBlue 00:35, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ist dieser Kompromiss in Ordnung: Ja oder Nein? --Eulenspiegel1 00:41, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe schon erläutert, was daran nicht okay ist. Mit Berufung auf WP:NS kann hier jederzeit jemand fordern, die Gegenleistung zu erwähnen. Womit der Offtopic-Gehalt in der Einleitung dann noch weiter ausgebaut wäre. --TrueBlue 01:00, 28. Jul. 2011 (CEST)

Nach WP:NS gehört es sich auch, bei einer Anklage, egal welcher Art, dazu zuschreiben, wenn sie eingestellt wurde. Eine Anklage zu erwähnen, ohne darauf hinzuweisen, dass sie eingestellt wurde, vermittelt den Eindruck, dass sie berechtigt ist. Wenn man jedoch erwähnt, dass eine Anklage eingestellt wurde, bleibt es dem Leser überlassen, ob er die Anklage als berechtigt oder unberechtigt wahrnimmt. --Eulenspiegel1 01:09, 28. Jul. 2011 (CEST)

Wer will die "Berechtigung" eines Verfahrens beurteilen? Aber auch bei einem eingestellten Verfahren kann der Kläger im Recht gewesen sein. Er hat seinen Antrag eben nicht weiter verfolgt, in diesem Falle sich mit Sarrazins Erklärung zufrieden gegeben. WP:NS ist hier kein Argument. Wir verzerren die Darstellung des Artikelthemas (Buch) nicht, wenn wir auf Offtopic-Aussagen verzichten. Die simple Erwähnung einer Verfahrenseröffnung sagt nichts über die "Berechtigung" des Verfahrens aus, suggeriert auch nicht den Erfolg des Klägers im selben. Wer wissen will, wie das Verfahren ausging, liest das im Personenartikel nach. Dort ist alles zum Verfahren zweifellos ontopic. Hier sind das Buch und dessen Rezeption ontopic. Die Verfahrenseinleitung gehört zur Rezeption durch Teile der SPD. --TrueBlue 01:33, 28. Jul. 2011 (CEST)

Eben: Bei einem eingestellten Verfahren können beide Seiten im Recht sein. Daher ist eine neutrale Formulierung im Sinne von WP:NS. Wenn man dagegen schreibt, eine Person sei angeklagt worden, dann haftet der angeklagten Person prinzipiell an, dass die Anklage im Recht wäre. Dies wird natürlich nicht explizit genannt, schwingt bei einer Anklage aber immer mit.

Zur Frage, ob der Verfahrensschluss stärker offtopic ist als die Verfahrenseröffnung oder nicht, habe ich weiter unten (um 1:09 Uhr) bereits etwas geschrieben. Falls du dort anderer Meinung bist, darfst du meine dortige Erläuterung gerne kommentieren. --Eulenspiegel1 01:40, 28. Jul. 2011 (CEST)

Im Strafverfahren gilt die Unschuldsvermutung. Ich verstehe deshalb nicht, wie Du auf den Trichter kommst, die Darstellung einer Verfahrenseröffnung sage irgendwas darüber aus, wer sich schuldig gemacht hat oder welcher Beteiligte im Recht ist. --TrueBlue 02:00, 28. Jul. 2011 (CEST)

Weil die menschliche Psyche nunmal nicht nach der Unschuldsvermutung handelt. Wenn die Verfahrenseröffnung angeblich nichts über die Schuld aussagt, wieso möchtest du sie dann unbedingt in der Einleitung stehen haben? Wer sich näher darüber informieren möchte, welche Auswirkungen ein Buch auf den Autoren hat, der kann doch einfach auf die Autorenseite gehen und die Sachen dort nachlesen? Eine Auswirkung von Harry Potter war zum Beispiel, das Joanne Rowling Milliardärin geworden ist. Dass Rowling Mi8lliardärin geworden ist, hat mit Harry Potter zu tun. Trotzdem steht diese Information nicht im Harry-Potter-Artikel sondern im Rowling-Artikel. Genau das gleiche müsste ja auch für die Verfahrenseröffnung bei Sarrazin gelten.

Der einzige Grund, die Verfahrenseröffnung hier im Artikel zu belassen wäre, wenn die Tatsache der Verfahrenseröffnung eine Aussage über Sarrazins Buch treffen würde. (Aufgrund der Unschuldsvermutung macht aber nicht die Eröffnung sondern das Urteil am Ende einer Anklage eine Aussage über den Sachverhalt.) --Eulenspiegel1 02:38, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe nie geschrieben, dass ich die Folgen für den Autor und andere Details unbedingt in der Einleitung sehen möchte. Tatsächlich schrieb ich schon vor Tagen: "Ich könnte auch mit einer Minimalversion von Einleitung, nämlich dem aktuell ersten Absatz leben. Als Definition des Artikelgegenstandes reicht das im Prinzip. Der Rest kann auch in den Tiefen des Artikels dargestellt sein." --TrueBlue 03:16, 28. Jul. 2011 (CEST)

(Nach BK) Es gibt offenbar einen zeitlichen Bezug der Verfahrenseinleitung zur Buchveröffentlichung. Sowie einen Begründungsbezug zum Buchinhalt, vgl. z.B. Gabriels "Anklageschrift" in der ZEIT. Aber um die Verfahrenseinleitung ging es in Deinen Reverts ja gar nicht... --TrueBlue 00:35, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich wollte nur wissen, welche Hürde du für das Setzen eines Beleges hältst. Du hast hier also keine Sekundärliteratur als Beleg sondern benutzt Primärliteratur (also Gabriels Anklageschrift) sowie Gesunden Menschenverstand (zeitlicher Bezug) als Beleg. Soweit richtig? --Eulenspiegel1 00:41, 28. Jul. 2011 (CEST)

Wo wird denn die Zuverlässigkeit des Beleges gesteigert, wenn man statt des Parteivorsitzenden einen Journalisten als Quelle angibt? Aber Du kannst natürlich auch Zeitungsberichte finden, die den Bezug zum Buch herstellen. Wenn es Dir nicht nur darum ginge, "ins Blaue" zu diskutieren. --TrueBlue 00:53, 28. Jul. 2011 (CEST)

Die Regel, dass mit Sekundärliteratur anstatt mit Primärliteratur diskutiert werden soll, stammt nicht von mir.

Desweiteren hängt das gesamte Parteiausschlussverfahren damit zusammen. Das Parteiausschlussverfahren als Ganzes hat mit dem Buch zu tun. Anfang und Ende sind immer nur zwei Einzelteile einer Gesamtheit. Es ist verfälschend, den einen Punkt (den Anfang) einer Sache zu betrachten und dabei den anderen Punkt (das Ende) der gleichen Sache zu ignorieren. --Eulenspiegel1 01:09, 28. Jul. 2011 (CEST)

Zur behaupteten Verfälschung habe ich gerade geantwortet. Wo WP:Q Sekundärquellen empfiehlt, geht es um die Zuverlässigkeit der Quelle zum Beleg der Aussage. Dafür sind "wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen". Nun, wissenschaftliche Literatur zu diesen Vorgängen scheint es überhaupt nicht zu geben. Und so wiederhole ich mich: Wo wird in diesem konkreten Fall die Zuverlässigkeit des Beleges gesteigert, wenn man statt des Parteivorsitzenden einen Journalisten als Quelle angibt? Der kann hier schließlich auch nur die Begründungen der "Ankläger" auswerten. Und diese enthalten Bezüge zu Aussagen, die Sarrazin erst in seinem Buch veröffentlicht hat. --TrueBlue 01:53, 28. Jul. 2011 (CEST)

Die Zuverlässigkeit wird meines Erachtens nicht gesteigert. Meines Erachtens ist es egal, ob man nun einen Journalisten oder den Parteivorsitzenden als Quelle angibt. Aber ich habe die Regeln schließlich nicht gemacht. Festzuhalten bleibt, dass du Primärliteratur und nicht Sekundärliteratur als Beleg verwendest.

Auf mein Argument, dass Anfang und Ende beides nur zwei Teile einer einzelnen Gesamtheit sind, bist du nicht eingegangen. Dass also das Parteiausschlussverfahren als Gesamtheit entweder im Artikel relevant ist oder als Gesamtheit nicht relevant ist.--Eulenspiegel1 02:10, 28. Jul. 2011 (CEST)

Möchtest Du denn anzweifeln, dass die Einleitung des Parteiverfahrens etwas mit den Buchinhalten und deren Rezeption zu tun hat? Oder ist Deine Belegkritik hier nur Rabulistik? Oben hatte ich angeregt, Details wie die Folgen für die Biografie des Autors in einen Artikelabsatz zu schieben. Dort lassen sich die Vorgänge ausführlicher darstellen, z.B. auch, welchen Inhalt die von Sarrazin abgegebene Erklärung hat. Die Erklärung bezieht sich schließlich ebenfalls auf Buchinhalte und deren Rezeption. Nebenbei könnte der Leser auch erfahren, dass das Verfahren eingestellt wurde. In die Einleitung aber sollte nur eine "Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts", siehe WP:WSIGA. Die Einstellung des Verfahrens, von der vermutet wird, dass sie was mit Wowereits bevorstehendem Wahlkampf zu tun hatte, gehört nun sicher nicht in die Einleitung. --TrueBlue 03:08, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich persönlich fand die Einleitung, so wie sie In dubio pro dubio und Fröhlicher Türke heute um 14:40 Uhr hinterlassen haben, sehr gelungen für eine Einführung und auch nicht überfrachtet. Bei den zwei neu hinzugekommenen Sätzen kann man noch über die Formulierung sprechen. Aber es ist durchaus im Sinne von WP:NS wenn beide Parteien an gleicher Stelle zu Wort kommen.

Falls du jedoch ein eigenständiges Kapitel mit den "Auswirkungen für den Autoren" anlegen willst, habe ich keine Einwände. Wichtig ist hierbei jedoch die Reihenfolge: Erst das Kapitel anlegen, anschließend die redundanten Stellen aus der Einleitung löschen. --Eulenspiegel1 17:06, 28. Jul. 2011 (CEST)

"Die öffentliche Kontroverse um das Buch führte zur einvernehmlichen Amtsentbindung Sarrazins als Vorstandsmitglied der Deutschen Bundesbank." klingt schwurbelig. Ich glaube nicht, dass jemand, dem die Vorgänge gänzlich unbekannt sind, der also ohne Vorwissen in den Artikel kommt, mit dieser Zusammenfassung was anfangen kann. "Im Verlauf der öffentlichen Kontroverse musste Sarrazin als Vorstandsmitglied der Deutschen Bundesbank zurücktreten." könnte OMA schon eher einordnen, würde aber wieder heiß umstritten sein wegen des formulierten Zwangs. --TrueBlue 17:54, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke, auch OMA weiß, was eine Amtsentbindung ist. Aber was hältst du von "Im Verlauf der öffentlichen Kontroverse ist Sarrazin als Vorstandsmitglied der Deutschen Bundesbank zurückgetreten."? --Eulenspiegel1 17:58, 28. Jul. 2011 (CEST)

Es muss irgendwie rüberkommen, dass er unter Druck zurücktrat. Der wiederum mit der kritischen Rezeption seiner Thesen in der Öffentlichkeit zu tun hatte. --TrueBlue 18:05, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde In dubio pro dubios Vorschlag gut. Wenn das Ordnungsverfahren in der Einleitung erwähnt wird, gehört auch dessen Ausgang dazu. Man könnte den Satz noch um "(siehe auch Thilo Sarrazin #Zweites Parteiordnungsverfahren)" oder ähnliches erweitern, damit der interessierte Leser sich genauer informieren kann was da abging. Gruß --stfn 00:55, 28. Jul. 2011 (CEST)

na, eher verlinken statt erweitern, danke für den Vorschlag diesbezüglich. In dem Parteiauschlussverfahren ging es primär um seine Thesen, die er in seinem Buch veröffentlichte, auch dieses passte ich nun in der Einleitung der Passage nun etwas an. Manchmal geht es hier nur um Formulierungen, denke ich;-) Gruß--in dubio Zweifel? 01:02, 28. Jul. 2011 (CEST)

Einleitung grober Verstoß gegen Neutralitätsgebot

Hi. Erst einmal möchte ich ganz kurz etwas zu meiner Person sagen, nur damit ihr wißt, wo ich stehe. Ich halte Sarrazins Gesprächsbeitrag für höchst bedeutend und bin froh bin, daß er die längst überfällige Debatte zum Thema Multikulturalismus angestoßen hat. Unabhängig von meiner Sympathie für seine Position habe ich mich aber in der Wikipedia nicht näher mit diesem Thema beschäftigt, würde das gerne auch so weiterführen, aber die Einleitung ist einfach grob parteiisch und verzerrend. Ich möchte alle Beteiligte eindringlich daran erinnern, zuallervorderst JosFritz erinnern, daß wir unabhängig von der politischen Couleur zuallererst Editoren sind, die an das Neutralitätsprinzip in der Wikipedia glauben und sich daran halten sollen. Ferner möchte ich daran erinnern, daß sich das Buch bereits 1,1 Mio. mal verkauft hat, es bringt also nichts, dagegen weiter anzuschreiben. Also los gehts:

• Die Einleitung verletzt das eherne Prinzip jedes WP-Beitrages, nämlich das zuerst eine Darstellung des Inhaltes gegeben wird, dann das Pro (=Zustimmung), dann das Contra (=Kritik). Letzteres sollte nicht den Artikel überwuchern.
• Die penible Auflistung der Vorwürfe an Sarrazin von "Biologismus, Rassismus, Sozialdarwinismus, Eugenik und Pseudowissenschaft" ist erstens fehlplatziert, da der Artikel über das Buch geht, nicht die Person, und ganz schlecht verhüllte Meinungsmache.
• Überhaupt konzentriert sich die Einleitung viel zu stark auf die Person Sarrazins. Der Versuch, durch eine Diskreditierung seiner Person seine Thesen zu diskreditieren, ist augenfällig
• Ruhegehalt etc. total irrelevant hier. Thema völig verfehlt, es soll wohl der Neidreflex angesprochen werden
• Die Startauflage anno 2010 ist uninteressant, interessant ist die Gesamtauflage 2011 und die Tatsache, daß es sich um den größten Verkaufserfolg der letzten 10 Jahre handelt und einen spektakulären Verkaufserfolg handelt
• "sich seiner Ansicht nach": überflüssige Floskel. Es ist doch klar, daß es seiner Ansicht nach so ist.
• wenn wir schon über die Person reden, wogegen ich bin, dann sollte nicht unerwähnt bleiben, daß das Parteiausschlußverfahren gegen Sarrazin gescheitert ist.

Generell muß die ganze Einleutung neu geschrieben werden und sich direkt auf den weiteren Artikel beziehen. Die ganze Diskussion um Sarrazins Person trägt nur marginal zur Erhellung des Buchs bei und hat in der Einleitung eigentlich nichts verloren. Wir sind hier nicht am Richtstand und es geht um das Buch und seine Thesen, nicht den Autor, der einen eigenen Artikel besitzt. Gruß Holiday 20:24, 23. Jul. 2011 (CEST)

Sarrazin selbst gab anlässlich der Frankfurter Buchmesse 2010 auf dem "Blauen Sofa" zu, dass eine überwältigende Mehrheit aus Politik und Medien gegen seine Thesen ist. Dies trifft auch für die veröffentlichten Stimmen aus der Wissenschaft zu. Insofern sehe ich nicht, dass der neutrale Standpunkt in der bisherigen Einleitung verletzt wurde. Die Kritik aus der Gesellschaft lässt sich viel besser in Schlagworten zusammenfassen als die Zustimmung. Zudem ist die Darstellung der Kritik notwendig, damit die Folgen der Buchveröffentlichung für die Biografie des Autors verständlich werden. Parteiverfahren und Rücktritt kamen ja nicht zufällig gleichzeitig... "Seiner Ansicht nach" ist natürlich nicht überflüssig, denn ein Sachbuch kann auch fremde POVs bzw. wissenschaftliche Erkenntnisse wiedergeben. Eher noch ist die Bezeichnung als "Sachbuch" in diesem Fall diskussionswürdig, vgl. Definition. Die Einstellung des Parteiverfahrens gegen Abgabe der persönlichen Erklärung hat nicht wirklich was mit dem Buch zu tun, eher mit tagespolitischem Opportunismus, vielleicht auch mit zu hohen juristischen Hürden. Angaben zur Gesamtauflage müssten ständig aktualisiert werden und "spektakulär" ist ein (wessen?) Werturteil ohne enzyklopädischen Informationswert. --TrueBlue 23:34, 23. Jul. 2011 (CEST)

+1 zu TrueBlue. Die Einwände Holidays sind zum großen Teil unbegründet – es werden falsche Schlussfolgerungen angestellt: das eine führt nicht zwangsläufig zum anderen oder bedingt nicht das andere –, jedenfalls rechtfertigen sie keine so großflächige Umformulierung der Einleitung. Über was man in der Tat diskutieren sollte, ist, ob es in diesem Artikel notwendig ist, über das Ruhegehalt zu schreiben. Es ist jedoch absurd zu behaupten, hier würde Sarrazin vordergründig diskreditiert werden.

Des Weiteren muss wohl nicht extra ausgeführt werden, dass bei einer Änderung eines so gewichtigen Artikelteils, nämlich den Einleitungssätzen, ein breiter Konsens herrschen muss. Eigenmächtige und -willige Änderungen der Einleitung führen in der Regel notgedrungen und berechtigt zum Revert. --Benatrevqre ^…?! 10:58, 24. Jul. 2011 (CEST)

Zustimmung zum letzten Punkt: es muß breiter Konsens herrschen. Das tut es aber leider nicht, sondern es scheinen einige wenige Editoren sich die Luftherrschaft über den Artikel erkämpft zu haben. Ich bin zu lange dabei, um nicht zu wissen, daß dann Diskussionen sinnlos sind. Deswegen werde ich mal schauen, was andere Editoren von der Einleitung halten. Holiday 13:22, 24. Jul. 2011 (CEST)

Holiday: Dass die negative Kritik an Sarrazins Werk weitaus mehr Platz beansprucht als die positive liegt im umstrittenen Inhalt des Buches selbst begründet. Die Wikipedia zitiert keine "Volksmeinungen", sondern konkrete Beiträge aus den Feuilletons, Wissenschaften und der Politik. Expertenmeinungen und Rezensionen fallen zum größten Teil negativ aus. Auch die Vorwürfe des Rassismus, Sozialdarwinismus, etc. sind nicht Fehl am Platze, weil sie sich vom Inhalt des Buches auf den Autor ableiten lassen. Wenn jemand in der Öffentlichkeit sagt "Neger sind minderwertige Menschen" und sich von seiner Aussage nicht distanziert, dann wird er zurecht als Rassist angesehen, selbst wenn er es in Wahrheit gar nicht ist, sondern nur Aufmerksamkeit auf sich ziehen wollte. Die Wikipedia ist bloß ein Spiegel der fachlichen Diskussion um das Werk Sarrazins. Insofern kann man uns auch nicht fehlende Neutralität vorwerfen. --Christianju 14:11, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ich frage mich, Holiday, warum Du, wenn es Dir um die enzyklopädische Vorgehensweise geht, breit darstellst, dass Du Sarrazins Buch für "höchst bedeutend" hältst und "froh" darüber bist, dass er diese Debatte angestoßen habe, Dich dann aber für die Artikelarbeit von politischer Ambition distanzierst. Sei doch einfach möglichst neutral, arbeite im Konsens und beachte ggf. bereits gelaufene Diskussionen. Meine Meinung zum aktuellen Anliegen: Die aktuelle Einleitung ist meines Erachtens kompatibel mit den Regeln der Wikipedia, wurde im Konsens gefunden (was einige Zeit und einigen Diskurs erforderte) und sollte imho so beibehalten werden. Zumindest sehe ich (noch) keine Notwendigkeit grundlegender Umgestaltung. Im Übrigen stimme ich Christianju zu: Wer dieses Buch gelesen hat, wundert sich nicht mehr über die reine Quantität der negativen Kritiken, Distanzierungen, Eskalationen; und übrigens auch nicht über deren Qualität: Eigentlich reicht schon der Realschul-Biounterricht oder ein Soziologiekurs, um bei der Lektüre des Buches aus diversen Gründen feuchte Augen zu bekommen. Und so muss doch die Kritik dargestellt werden; in ihrer Häufigkeit im Lemma nachvollziehbar. Hier werden ja nicht einige Wenige in falscher Proportion gespiegelt. Gruß, S3r0 14:23, 24. Jul. 2011 (CEST)

(Nach BK) Tja, ich schätze, der Deal mit dem Ruhegehalt kam rein, weil die Formulierung "kam der beantragten Abberufung zuvor, indem er selbst den Bundespräsidenten um seinen Rücktritt ersuchte" einem Artikelautor zu wenig neutral erschien. Es zeigt sich hier: Je ausführlicher die Einleitung, desto eher wird was vermisst. Ich könnte auch mit einer Minimalversion von Einleitung, nämlich dem aktuell ersten Absatz leben. Als Definition des Artikelgegenstandes reicht das im Prinzip. Der Rest kann auch in den Tiefen des Artikels dargestellt sein. Wenn man aber anfängt, die Verkaufserfolge zu thematisieren, gehört auch die "Medienaufmerksamkeit" dazu. Welche u.a. so überdurchschnittlich groß ausfiel, weil sich so viele provoziert sahen, Kritik zu üben. Kritik, die man dann zusammengefasst beschreiben sollte. Will man zudem noch die Folgen für die Biografie des Autors in der Einleitung darstellen, kann das auch nur verständlich sein, wenn man zuvor auf den Haupttenor der veröffentlichten Meinung unter besonderer Berücksichtigung der Bewertungen aus Politik und Bundesbank eingegangen ist. Und so wurde die Einleitung immer länger und komplexer. --TrueBlue 14:42, 24. Jul. 2011 (CEST)

Auf die Gefahr mich zu wiederholen, aber man sieht auf einen Blick sofort, dass die Einleitung getunt ist. Der Artikel geht über das Buch, aber es wird trotzdem primär über den Autoren geredet und das ad hominem, indem z.B. Vorwürfen der einen Seite genüßlich einzeln aufgezählt werden. Das wichtigste Einzelfaktum, der Rekordverkauf und Jahrzehnt-Bestseller wird dagegen unterschlagen. Die Tatsache, daß Sarrazin ebenfalls viel Zustimmung erhalten hat, weitgehend unter den Teppich gekehrt. Mir geht es hier keinesfalls darum, die Kritik an Sarrazin im Sinne eines 50-50 wegzubügeln, aber die einseitige Darstellung in der Einleitung ist einfach unwürdig und manipulativ. EN:WP:Lead sagt, daß in der Einleitung der Inhalt zusammengefaßt wird und nichts anderes. Die jetzige Einleitung erwähnt dagegen überhaupt nicht die wichtigsten Eckpunkte und konzentriert sich stattdessen darauf, Sarrazin runterzuschreiben, obwohl seine Person gar nicht im Vordergrund des Artikels zu stehen hat. Gewichtige Fürsprecher wie Hans-Olaf Henkel, Ralph Giordano, Peter Sloterdijk und der deutsche Altbundeskanzler Helmut Schmidt werden dagegen vollkommen unterschlagen. Solch eine Einleitung würde in der WP.EN keinen Diskussionstag überleben. Holiday 23:15, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ja, die Unterstützung durch NPD, DVU und ähnliches wird ebenfalls unterschlagen... Der Artikelgegenstand wird mit dem ersten Absatz der Einleitung definiert, alles weitere ist optional. Von "Mein Kampf" erschienen weit mehr Exemplare und trotzdem kommt die Einleitung ohne den Bestseller-Hinweis daher. --TrueBlue 23:32, 25. Jul. 2011 (CEST)

3M: Ich kann mich TrueBlues Beitrag vom 24. um 14:42 Uhr nur anschließen, die Einleitung auf den ersten Abschnitt zu beschränken wäre an sich ausreichend, wenn aber die Verkaufserfolge mit rein sollen, dann muss auch die öffentliche Rezeption mit rein und diese besteht eben weitgehend aus Kritik. Meiner Meinung nach wäre die Minimalversion die bessere Lösung, die Einleitung wirkt in der jetzigen Form überfrachtet und die einzelnen Kritikpunkte machen den Eindruck von Schlagworten. Im Abschnitt Rezeption werden die Punkte ja detailliert erläutert. Für Meinungsmache halte ich die Einleitung in ihrer jetzigen Form jedoch nicht. Gruß --stfn 00:18, 26. Jul. 2011 (CEST)

Die Einleitung ist eher überfrachtet als nicht neutral: Die Leser haben Sarrazin das Buch aus den Händen gerissen, die veröffentlichte Meinung war überwiegend negativ − genau dieser Sachverhalt wird widergegeben. Der Halbsatz mit dem Ruhegehalt ist sicher entbehrlich, allerdings wird dieser Teil der Folgen später nicht mehr behandelt (ggf. kürzer mit Verweis auf das Lemma Thilo Sarrazin). In der Aufzählung Biologismus, ... fehlen – anders als bei den restlichen Sachverhalten – Belege. Solche halte ich in einer Einleitung zwar für störend, dann muss der Begriff aber unten wieder auftauchen. Das ist zumindest bei Sozialdarwinismus nicht der Fall.--Lefschetz 07:30, 26. Jul. 2011 (CEST)

Die Einleitung sei "getunt" und im nächsten Satz verwendest du eine lateinische Redewendung, interessanter Schreibstil, Holiday! Was die Verkaufszahlen angeht, hat TrueBlue bereits deren Sinn relativiert. Ein Buch, das sich heute in Deutschland massenhaft verkauft, ist auch meist ein Buch, das massenkompatibel ist, oder, wie im Fall Sarrazins, das derart viel Medienecho und öffentliche Diskussion erfahren hat, dass sich die Menschen aus reiner Neugier damit befassen wollen, um im Stande zu sein, an der Diskussion teilzunehmen. Meistens sprechen hohe Verkaufszahlen für Bücher heute nicht gerade für deren Qualität, weil sich die Masse eben nicht für literarische Qualität interessiert, sondern für Abwechslung und seichte Unterhaltung (natürlich gibt es Ausnahmen, wie Kehlmanns "Vermessung der Welt"). Da tauchen auf der Sachbuch-Bestsellerliste die eingängigen Lebenshilfebücher auf, statt profunde historische oder philosophische Werke. Ich finde die "Einseitigkeit der Einleitung" nicht derart manipulativ, wie du es siehst. Wenn eine Publikation fehlerhaft und schlecht ist, dann kann man das in der Einleitung durchaus verdeutlichen und muss sie nicht schönreden, weil manche es so fordern. Es ist nunmal Fakt, dass das Buch fachlich zerrissen wurde. Es ist richtig, dass die Einleitung knapper ausfallen könnte und auch die Erwähnung des Ruhegehalts ist nicht notwendig. Wir sollten aber auch beachten, dass es sich beim Autor um eine Person öffentlichen Interesses handelt, die ehemals Volksvertreter war. Für solche Personen darf keine große Geheimnistuerei (abgesehen von ihrem Privatleben) gelten, genausowenig wie die Diäten der Bundestagsabgeordneten nicht geheim sind. Schließlich beziehen Volksvertreter ihr Gehalt aus öffentlichen Kassen, in die deutsche Bürger einzahlen. Insofern sehe ich es auch nicht als moralisch verwerflich an, von seinem Ruhegehalt zu berichten, sondern als Beispiel für Wissenstransparenz. --Christianju 11:12, 26. Jul. 2011 (CEST)

Es geht im übrigen auch nicht um Sympathie mit dem Autor. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und gibt Diskussionsbeiträge und Meinungen wichtiger Kritiker, Politiker und Wissenschaftler nur dann wieder, wenn sie diese sachlich und klar begründen. Mag sein, dass es mehr Menschen gibt, die Sarrazins Thesen in Schutz nehmen und mit ihm übereinstimmen. Nur fehlt den meisten dieser pro-Sarrazin Stimmen entweder die nötige Ernsthaftigkeit und das Wissen, oder sie behandeln seine Thesen oberflächlich und grob vereinfachend, ohne Bezugnahme zu konkreten Textstellen bzw. ohne Bezug zur Realität. Natürlich gibt es korrekte Ausführungen Sarrazins, allerdings hat sich der Autor mit seiner polemischen Art zu schreiben, seiner Methode der Konklusion aus einem Konvulut aus statistischem Material, seiner selektiven Wahrnehmung, und letztendlich mit seinen vereinfachenden Sätzen selbst diskreditiert. Und das sage nicht nur ich, sondern das sagen vor allem jene, die von dem gewählten Thema viel wissen, wie bspw. Migrationsforscher und Demografen. Ein derart komplexes Thema (Migration) mit anderen anderen ebenso komplexen (Genetik, Intelligenz) auf einen Nenner zu bringen und mit dem selektiven statistischen Material dann die Zukunft vorhersagen zu wollen, ist einfach unwissenschaftlich und anmaßend. Man kann das ganze durchaus populärwissenschaftlich beschreiben, aber dann muss man sich mit steilen Thesen, alarmierenden Vorhersagen und groben Schlussfolgerungen zurücknehmen und sachlicher schreiben. --Christianju 11:34, 26. Jul. 2011 (CEST)

Das Attribut "populärwissenschaftlich" passt bei diesem Werk nun gerade nicht. Das Buch ist keine populäre Aufbereitung von Wissenschaft, sondern die auch pseudowissenschaftlich begründete Darstellung eines ideologischen Standpunktes und daraus abgeleiteter Politikansätze. Diese mögen in gewissen Bevölkerungskreisen populär sein. --TrueBlue 13:08, 26. Jul. 2011 (CEST)

TrueBlue: Dass Sarrazins Werk populärwissenschaftlich sei, habe ich nicht geschrieben, sondern dass man [das Thema Migration] populärwissenschaftlich beschreiben könne. Dazu müsste man jedoch den Ton wechseln, und beruhigteren Duktus verwenden und natürlich vor allem: nicht so viele Fehler machen. Wer an der deutschen Migrationspolitik der letzten Jahrzehnte wirklich interessiert ist, der greife besser zu Süßmuths "Migration und Integration: Testfall für unsere Gesellschaft" und wird darin erkennen, dass das Thema Migration in der Politik nicht vor Sarrazin ignoriert wurde, wie es so mancher in den sarrazinschen Diskussionsrunden behauptete. Vielmehr lag es am damaligen spärlichen Medienecho, und der z.T. noch heute vorzufindenden Einseitigkeit der Berichterstattung nur über fehlgeschlagende Integration von Ausländern zu berichten, nicht über gelungene. Und natürlich fehlt bei vielen Diskussionen zur Ausländerintegration meist auch die eigentliche Grundlage, nämlich wohin sich die Ausländer denn überhaupt integrieren sollen. Auf was basieren denn die Werte der deutschen Mehrheitsgesellschaft? Lassen sie sich überhaupt auf einen Nenner bringen, oder sind wir Deutschen einfach viel zu unterschiedlich, als dass man von einer einzigen Kultur reden könnte? Dass es Menschen in Deutschland gibt, die nicht Deutsch sprechen, ist schon seit Jahrhunderten so (siehe Wenden, heutige Sorben oder Friesen mit ihrer friesischen Sprache, Jiddisch, etc., ganz zu schweigen von Aristokraten und Adligen, die noch über Jahrhunderte in Latein bzw. Französisch kommunizierten), d.h. selbst die deutsche Sprache war und ist nicht allen deutschen Staatsbürgern gemein. Das einzige Fundament, das geeignet erscheint, wäre wohl das Grundgesetz. Leider werden diese fundamentalen Diskussionspunkte viel zu selten angerissen und ständig von "deutscher Kultur" gesprochen, ohne sie jemals zu definieren. Diesem Problem unterliegt auch Sarrazins Werk. Er zitiert zwar gern Goethe, aber dann nie aus dem in dieser Hinsicht so wichtigen West-östlichen Diwan. Goethe für eine nationale Sache in Anspruch zu nehmen, so wie es bereits die Nazis taten, verkennt völlig Goethes Selbstverständnis und Persönlichkeit. Er war Kosmopolit, und kein Nationalist. --Christianju 14:16, 26. Jul. 2011 (CEST)

Zu der Eingangsfrage, was alles in die Einleitung gehört und was nicht, könnte man evtl. eine Anfrage bei Portal:Literatur stellen. Die Verkaufszahlen sagen natürlich nichts über die Qualität eines Buches aus. (Das meistverkaufte Buch ist die Bibel.) Nach einem kurzen Überfliegen der Artikel habe ich aber festgestellt, das bei den meisten Bestsellern irgendetwas zu den Verkaufszahlen bereits in der Einleitung steht. Aber wie gesagt: Im Portal:Literatur nachfragen bringt imho am meisten. Die kennen sich damit aus und sind sicherlich auch neutraler.

Christianju: Ich sehe deinen Satz anders und würde eher schreiben: Mag sein, dass es mehr Menschen gibt, die gegen Sarrazins Thesen sind. Nur fehlt den meisten dieser contra-Sarrazin Stimmen entweder die nötige Ernsthaftigkeit und das Wissen, oder sie behandeln seine Thesen oberflächlich und grob vereinfachend, ohne Bezugnahme zu konkreten Textstellen bzw. ohne Bezug zur Realität.

Naika Forutan ist da eine löbliche Ausnahme. Aber wenn ich mir die anderen contra-Kritiken anschaue, kann ich nur den Kopf schütteln. (Angefangen bei Harry Ostrer, der zugibt, das Buch nichtmal gelesen zu haben, bis hin zu Elsbeth Stern, die sich selber widerspricht.)

Desweiteren hat Sarrazin nie gesagt, dass die Integration von Ausländern komplett versagt hat. Im Gegenteil, er lobt die Integration von Osteuropäern und von Asiaten. Nur bei der Integration aus dem orientalischen Raum sieht er Probleme.

TrueBlue: Kannst du dein Postulat, es handle sich bei Sarrazins Buch um eine Pseudowissenschaft, irgendwie untermauern?

Und es stimmt, dass es in den vergangenen Jahrhunderten keine gemeinsame deutsche Sprache, die innerhalb des Staates überall gesprochen wurde, gab. Dieses Problem wurde aber von Konrad Duden sowie Otto von Bismarck erkannt und es wurden Reformen auf den Weg gebracht, die sicherstellten, dass auch in ländlichen Gebieten Hochdeutsch gesprochen wird. Mittlerweile kann man in Friesland und auch in großen Teilen Bayerns Hochdeutsch zumindest verstehen und sprechen. (Ob man es auch tatsächlich spricht, ist wieder eine andere Sache.) Und gegenüber den Deutschen, die kein hochdeutsch sprechen können sondern nur ihren Dialekt beherrschen, würde ich auch sagen: Diese sollen auch vernünftiges hochdeutsch lernen.

Dein letzter Link enthält schöne Beispiele für Polemik:

• Größtenteils wird ad hominem diskutiert.
• Dazu kommt noch "weil nicht sein kann, was nicht sein darf".
• Dann der Polemik-Dreisatz:
  1. Gruppe A ist schlecht.
  2. Gruppe A hat die Meinung B.
  3. Daraus folgt, die Meinung B ist schlecht. (Was eine vollkommen falsche Schlussfolgerung ist, wie dir jeder Logiker und/oder Rhetoriker bestätigen kann.)
• Es wird zwar auf die Resultate von Sarrazin eingegangen, nicht jedoch auf seine Argumente.

--Eulenspiegel1 19:42, 26. Jul. 2011 (CEST)

@Eulenspiegel1: Nennen wir es nicht mein "Postulat", sondern die Bewertung von z.B. Hans Wolfgang Brachinger. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören ja eigentlich nicht hierher, was Du allerdings sogar im Artikel (konkret: Absatz "Methodik") leider gröblichst ignoriert hast. --TrueBlue 19:52, 26. Jul. 2011 (CEST)

Dann musst du aber berücksichtigen, dass die Bewertung von Brachinger nur eine unter vielen ist und dass es auch andere Leute gibt, die das Werk positiv beurteilen (z.B. Detlef Rost). Wo ich im Absatz Methodik persönliche Betrachtungen hereingebracht habe, musst du mir erklären. Ich habe dort alles objektiv und neutral formuliert.

Aber wenn persönliche Betrachtungen hier nichts zu suchen haben, dann solltest du vielleicht darauf verzichten, das Buch von Süßmuth zu empfehlen. Denn die Behauptung, dass Süßmuths Buch besser geeignet ist als Sarrazins Buch, ist ja wohl deine persönliche Meinung. --Eulenspiegel1 20:04, 26. Jul. 2011 (CEST)

Wo habe ich denn Süßmuth empfohlen? Detlef Rost und Heiner Rindermann bewerten nur "psychologische Aspekte". Außerdem gehe ich davon aus, dass sie bzgl. der für Sarrazin argumentativ so wichtigen Bewertung des deutschen Bildungssystems einen wissenschaftlichen Außenseiterstandpunkt vertreten. Vgl. "Allerdings weist das deutsche Bildungssystem im internationalen Vergleich keine extremen Defizite auf" mit Bildungschance#Bundesrepublik_Deutschland. --TrueBlue 20:15, 26. Jul. 2011 (CEST)

Sorry, ich habe dich mit Christianju verwechselt. Dieser hatte Süßmuth empfohlen. Detlef Rost sprach von extremen Defiziten. Diese seien nicht vorhanden. Er hat nie geleugnet, dass es Defizite gibt. Diese seien jedoch nicht extrem. Und im Kontext wird auch ersichtlich, wie er das genau meinte: Es gibt zwar Defizite, diese seien aber nicht so extrem wie Sarrazin sie darstelle.

Wenn wir uns auf den rein statistischen Teil und wie sauber dieser sei beschränken und dabei nur Expertenmeinung zulassen, haben wir Aussage gegen Aussage: Sarrazin ist Statistiker und sagt, dies sei in Ordnung. (Kein Wunder, er ist schließlich der Autor.) Brachinger hält die Statistik allerdings für falsch. Sicherlich ist, was Statistiken angeht, Brachinger der Kompetentere von beiden und prinzipiell hat sein Wort in statistischen Fragen mehr Gewicht. Aber es hat schon einen Grund, warum in Review-Artikeln immer mindestens zwei Reviewer gefragt werden (bei angesehenen Journals mittlerweile sogar drei). Eben aus dem einfachen Grund, dass ein einzelner Reviewer, so angesehen er auch ist, sich immer irren kann und dann das Wort des Reviewers gegen das Wort des Autors steht. Wenn du also eine zweite Person findest, die in statistischen Belangen ähnlich angesehen ist wie Brachinger und es keinen angesehenen Statistiker gibt, der Sarrazins Werk verteidigt, dann würde ich dir Recht geben und anerkennen, dass das Werk objektiv nur pseudowissenschaftlich ist. Bis dahin ist es allerdings eine Einzelmeinung. --Eulenspiegel1 20:56, 26. Jul. 2011 (CEST)

Sarrazin ist Volkswirt. Und wir reden hier - anders als Du es mit Deinem Methodik-Absatz im Artikel suggerieren willst - nicht über eine wissenschaftliche Studie. Der Autor darf sich geschmeichelt fühlen, dass er mit seinem Werk überhaupt von einigen Wissenschaftlern rezipiert wurde; i.d.R. werden Scharlatane einfach ignoriert. In der Medizin z.B. muss ein Verfahren / der Scharlatan schon einen gewissen Bekanntheitsgrad und relevante Risiken besitzen, bevor sich Mediziner zu einer Bewertung (dann Warnung) finden. Wenn ich Sarrazins Idee einer Akademikerinnen-Wurfprämie wie auch seine Mutmaßungen zum Hintergrund des "Versagens" von "Teilen der türkischen Bevölkerung im deutschen Schulsystem" richtig deute, glaubt er, am Bildungserfolg festmachen zu können, wessen Gene staatlicherseits besonders förderungswürdig sind und wessen Gene nix taugen. Akademiker sollen sich stärker vermehren, die von ihm definierte "Unterschicht" soll dagegen "auswachsen" (oder sterben gehen?). Speziell in Deutschland taugt allerdings der Bildungsabschluss am wenigsten als Indikator für Rückschlüsse auf Intelligenzanlagen. Eben weil in D wie in keinem anderen Industriestaat die sozio-ökonomische Herkunft über den Schulerfolg entscheidet. D.h. Kinder mit eigentlich schlechten Anlagen können es relativ weit bringen, sofern die Eltern Geld für deren Förderung einsetzen, während Kinder mit eigentlich guten Anlagen auf der Strecke bleiben können, weil der Familie die Mittel für eine optimale Förderung fehlen. --TrueBlue 22:32, 26. Jul. 2011 (CEST)

Korrekt müsste es lauten: Brachinger behauptet, es handle sich nicht um eine wissenschaftliche Studie. Aber es ist POV, diese Einzelmeinung als Tatsachenbehauptung hinzustellen.

Und jain, was du schreibst ist halb richtig. Sarrazin meint nicht, dass Leute mit einem hohen Schulabschluss automatisch Gene für hohe Intelligenz haben und Leute mit niedrigem Schulabschluss automatisch Gene für niedrige Intelligenz. Er sieht nur eine Korrelation. Das heißt: Leute mit einem hohen Schulabschluss haben im Durchschnitt Gene für hohe Intelligenz während Leute mit einem niedrigeren Schulabschluss im Durchschnitt Gene für niedrige Intelligenz besitzen. (Wobei das Wort "Gen" in diesem Zusammenhang nicht falsch, aber zumindest unglücklich gewählt ist. Besser wäre von Allelen zu sprechen.) Aber Sarrazin weißt auch darauf hin, dass Gene nicht alles sind. Seiner Ansicht nach spielt Erziehung ebenfalls eine Rolle, weshalb er auch für Ganztagsschulen plädiert, wo die Kinder aus armen Familien nicht dem seiner Meinung nach schädigenden Einfluss ihrer Eltern ausgesetzt sind. Er ist durchaus der Meinung, dass hier in Deutschland die Erziehung sowie das Umfeld einen Einfluss von 20%-50% auf die Intelligenz bzw. den Schulerfolg haben. (Was verglichen mit einigen anderen Industrienationen recht hoch ist.)

Und ja, dass 20%-50% des Schulerfolges nicht von den Genen sondern vom Umfeld abhängen, beinhaltet auch, dass Kinder mit schlechten Anlagen es weit bringen können, wenn ihre Eltern mit Geld sie genügend fördern. Und im Kapitel "Bildung und Gerechtigkeit" kritisiert er nämlich genau diese Defizite und gibt Tipps, wie man diese 20%-50% noch weiter senken kann und somit eine höhere Chancengleichheit herstellen kann.

zum Thema "auswachsen": Ja, Sarrazin plädiert meines Erachtens für Eugenik. Er will die Leute zum Kinder kriegen animieren, die einen hohen Schulabschluss haben. (Denn das bedeutet, dass deren Kinder im Durchschnitt bessere Gene für Intelligenz erhalten und im Durchschnitt auch eine bessere Erziehung genießen.) Und die Förderung der einen Gruppe bedeutet natürlich dann auch automatisch die Benachteiligung der anderen Gruppe. Sprich, arme Familien erhalten keine Anreize zum Kinderkriegen.

Sarrazin setzt aber nicht nur auf Eugenik. Parallel zur Eugenik plädiert er auch dafür, die Chancengleichheit im Bildungssystem zu erhöhen (siehe Kapitel 6). Er will also nicht die Eltern aus armen Familien fördern, aber durchaus deren Kinder. Der Gedanke dahinter ist wohl: Arme Familien sollten nach Möglichkeit keine Kinder haben. Falls sie aber dennoch Kinder bekommen, sollten diese Kinder so intelligent wie möglich werden.

Neben der Eugenik ist es also auch ein Ziel Sarrazins, die Chancengleichheit für Bildung zu erhöhen. (Was soviel bedeutet wie: "Den Anteil, den Gene für die Intelligenz verantwortlich sind, von 50%-80% weiter zu erhöhen bis optimal 100%.") --Eulenspiegel1 23:38, 26. Jul. 2011 (CEST)

Nö, Brachinger redet von "Pseudowissenschaft" und ja, das ist ein POV. Werturteile sind immer POVs. Dein "objektiv pseudowissenschaftlich" gibt's also genauso wenig wie ein "objektiv wissenschaftlich". Allerdings gab es objektiv und tatsächlich noch diverse andere Fachstimmen, die zum Ausdruck brachten, dass Sarrazin nicht verstanden hat, womit er zu argumentieren versucht. Auf der anderen Seite finden wir dann einen Gerhard Schurz, Lehrstuhlinhaber für Theoretische Philosophie, der Aussagen bewertet und über Sachverhalte referiert, die gar nicht zu seinem Arbeitsgebiet gehören. So gesehen sind dann auch alle anderen Rezensenten "Wissenschaftler", jedenfalls, soweit sie einen akademischen Abschluss vorweisen können. --TrueBlue 00:42, 27. Jul. 2011 (CEST)

In der Öffentlichkeit wurden Sarrazins Argumente sehr wohl diskutiert. Natürlich nicht alle, aber besonders diejenigen, die dann zu auffälligen Schlussfolgerungen führen, wie bspw. dass die Zahl der Intelligenten in Deutschland zukünftig abnehme. Allerdings erschöpft sich die Kritik an seinem Werk eben nicht bloß an seinen Argumenten und steilen Thesen, sondern an der Art und Weise, wie er an das Problem herangeht. Es ist gut, statistische Instrumente anzuwenden. Man sollte jedoch seine gesellschaftliche Analyse nicht allein von Statistiken abhängig machen, denn Statistiken basieren auf Zahlen und Zahlen reduzieren nunmal die Realität, sie stellen ein grob vereinfachtes Abbild eines Teilaspekts der Welt dar. Intelligenz ist bspw. so ein Begriff, der ständig für Zahlen hinhalten muss, obwohl es überhaupt keine eindeutige Definition des Begriffs an sich gibt. Mit Intelligenzstärke und -schwäche zu argumentieren ist also an sich schon problematisch, weil sich Intelligenz nicht messen lässt, wie man einen Tisch vermisst. Migration lässt sich in Zahlen messen, Integration schon nicht mehr. Sarrazin hat sicher nicht viel von den Integrationsbemühungen vieler ausländischer Mitbürger mitbekommen, sich mit ihnen nicht unterhalten und ihre Probleme angehört, sonst hätte er sich in seinen Argumentationen auch nicht ständig auf statistisches Material berufen, sondern auf einzelne Beispiele, Menschen und nicht Zahlen. Es gibt Menschen, die sehr gut Deutsch sprechen, aber sich in die Mehrheitsgesellschaft nicht integrieren wollen, bspw. viele Wissenschaftler, Intellektuelle, Schriftsteller, Künstler. Auch unter hochrangigen Bundespolitikern findet eine Nichtintegration (oder besser Abschottung) statt, und trotzdem wird es von den meisten akzeptiert. Weil die eigene Lebensweise nunmal zur Freiheit der Person selbst gehört, das zu tun und zu lassen, sich dort aufzuhalten was und wo man will. Wird also bei vielen Ausländern Integrationsunwilligkeit kritisiert, müsste man gleiches auch auf einige Deutsche anwenden. Letztendlich hat TrueBlue Recht darin, dass er Sarrazins Werk als Pseudowissenschaft bezeichnet. Sarrazin ist kein Wissenschaftler für Migrationsforschung bzw. Demografie, er kennt sich nicht gut genug in vielem von dem aus, über das er schreibt, weiß nicht darüber Bescheid, dass Großbegriffe überaus kontrovers diskutiert werden (was ist Kultur? Was ist Intelligenz?), vereinfacht bis ins Banale, und zieht Schlussfolgerungen aus einem Gemisch aus Theorien, die er a) nicht in ihrer Tiefe studiert hat (sonst würde er sich anders ausdrücken, könnte besser argumentieren) und b) z. T. schon längst widerlegt wurden (Biologistische Humantheorien des 19. und frühen 20. Jahrhunderts). Das alles führt dazu, dass er zwar von vielen Menschen wahrgenommen wird, dass er aber unter den Experten und Fachwissenschaftlern nur wenige gefunden hat, die sein Werk rezensiert haben. Das liegt, wie TrueBlue es bereits gesagt hat, schlicht daran, dass Wissenschaftler sich ungern zu dilettantisch geschriebenen und fehlerhaften Werken melden. --Christianju 23:17, 26. Jul. 2011 (CEST)

Welche Wissenschaftler wären Euch denn genehm? Und woher sollten die ihre Zahlen schöpfen? --Virtualiter 23:35, 26. Jul. 2011 (CEST)

Christianju: Der Flynn-Effekt ist dir ein Begriff? Vielleicht ist dir auch bekannt, dass mittlerweile von einer Umkehrung des Flynn-Effektes die Rede ist, der in den 90er begonnen hat.

Nicht mit Zahlen sondern mit Beispielen zu arbeiten wäre ein ganz großer Fehler. Wie heißt es so schön: "Ausnahmen bestätigen die Regel." Nicht umsonst wird einem in jeder Naturwissenschaft beigebracht, nicht zu sehr auf Einzelfälle zu achten. Im Gegenteil es gibt mittlerweile statistische Verfahren, um sogenannte Ausreißer zu eliminieren. Und diese Verfahren werden nicht nur von Statistikern angewandt sondern auch von Mathematikern, Physikern, Chemikern und Biologen. --Eulenspiegel1 23:59, 26. Jul. 2011 (CEST)

Du willst also die Welt fortan nur noch in Zahlen beschreiben? Na dann, viel Glück! Übrigens wäre ich beim Anführen von Mathematikern vorsichtig. Es gibt genug unter ihnen, die einige der von angesehenen statistischen Instituten angewandten Methoden für fehlerhaft halten. Im Unterschied zu den meisten anderen Wissenschaftlern sind sich Mathematiker in der Numerik dessen bewusst, dass sie Aussagen mit Zahlen über Zahlen machen und nicht mit Zahlen über konkrete lebendige Sachverhalte in der Welt. Jegliche Abstraktion, wie auch der Zahlenbegriff an sich, stellt eine Reduktion dar. Meist bedienen sich gerade die Menschen vieler Zahlen, die die Welt in ihrer Komplexität nicht verstehen, sie mittels Zahlen aber verstehen wollen. Dazu brauche ich nicht den Flynn-Effekt zu studieren, da hilft einem allgemeiner Menschenverstand. Letztendlich sind auch die vielen Zahlenfetischisten (und das sind meist keine Mathematiker sondern bspw. Volkswirte!) abhängig von der ihren Zahlen zugrunde gelegten Metasprache / Beschreibungssprache. Dass unsere natürlichen Sprachen keine eindeutige Syntax und Semantik (Mehrdeutigkeit) besitzen, und das wir uns von ihnen nicht loslösen können (denn jegliche formale Sprache muss zu ihrer Beschreibung wiederum auf einer natürlichen basieren) zeigt ja schon an, auf welch dünnem Brett all diejenigen stehen, die sich ihrer eigenen Grundlagen mittels Zahlen entbehren wollen. --Christianju 00:23, 27. Jul. 2011 (CEST)

Der Flynn-Effekt bezog sich nicht auf die Sache mit den Zahlen sondern auf deine Aussage: "Natürlich nicht alle, aber besonders diejenigen, die dann zu auffälligen Schlussfolgerungen führen, wie bspw. dass die Zahl der Intelligenten in Deutschland zukünftig abnehme." Bezüglich dieses Satzes wollte ich auf den Flynn-Effekt hinweisen. Dann gab es einen Absatz und dann kam der nächste Punkt, der nichts mit dem Flynn-Effekt zu tun hatte.

Du musst mir nichts über Mathematik erzählen. Ich bin Mathematiker.

Selbstverständlich haben wir auf der einen Seite die Realität, die wir in ihrer Gänze wohl niemals erkennen werden und auf der anderen Seite Modelle, die versuchen, diese Realität möglichst genau zu beschreiben. Und schau dir nur mal die Physik an: Seit sie begonnen hat, als Grundlage einen mathematischen Formalismus zu verwenden, hat sie große Fortschritte erziehlt. (Relativitätstheorie und Quantentheorie wären ohne mathematischen Formalismus nicht sinnvoll erfassbar.) Klar muss man im Hinterkopf behalten, dass eine Berechnung auf Grundlage eines Modells nur so gut ist wie das Modell selber. (Wenn man zum Beispiel auf Grundlage der Newtonschen Mechanik Beschleunigungen bei hohen Geschwindigkeiten berechnen will, kommt Murks dabei raus, weil das Modell nicht auf hohe Geschwindigkeiten ausgelegt ist. Dafür würde man das Modell der Speziellen Relativitätstheorie benötigen.) Und das, was für die Physik gilt, gilt im Prinzip auch für die Wirtschaftswissenschaftler. (Bloß dass die meisten Wirtschaftswissenschaftler noch weniger Ahnung von Mathematik haben als die Physiker.) Und nein, die formale Sprache muss nicht auf einer natürlichen basieren. Das ist ja das tolle daran: Du musst den Input von der natürlichen Sprache in die formale Sprache übertragen können und du musst anschließend den Output von der formalen Sprache in die natürliche übertragen können. De Rest dazwischen kann rein formal ablaufen, ohne dass es eine Entsprechung in der natürlichen Sprache gibt.

Und eine Reduktion der Realität hast du immer. Der Trick ist halt, dass du bei einer Reduktion der Realität auf ein mathematisches Modell zwar eine Reduktion hast, diese aber meistens wesentlich geringer ist, als wenn du versuchst, die Realität mit einer natürlichen Sprache zu beschreiben. Sprich: Die Reduktion können wir niemals eliminieren. Wir können sie aber durch Wahl eines passendes Modells möglichst klein halten. Und hier hat die Erfahrung gezeigt, dass die passendsten Modelle sich besser in einer formalen Sprache als in einer natürlichen Sprache ausdrücken lassen. --Eulenspiegel1 00:52, 27. Jul. 2011 (CEST)

Trotzdessen unterhalten wir uns nicht in formalen Sprachen und auch der Artikel ist nicht in einer formalen Sprache geschrieben. Zur Sprachproblematik sei dir Wittgenstein, aber auch Russel und Whitehead empfohlen. Die mathematische Logik beispielsweise beruht auf Prämissen (Axiomen), die sie nicht beweisen kann. Sie kann ihr System nicht durch sich selbst beweisen, und bleibt damit eine von Menschen erfundene Konstruktionssprache ([Gödelscher Unvollständigkeitssatz]). Dasselbe gilt auch für die gern als objektiv bewertete Physik. Physik, von ihrem griechischen Ursprung her, versucht Naturphänomene zu erklären, und das bedeutet meist in mathematischen Formeln und Geometriemodellen Grundsätze zu finden. Ob die sog. "Naturgesetze", wie man manche wichtigen Theoreme nennt (Newtonsche Mechanik, Gravitation etc.) der Natur inhärente Gesetze sind, oder ob sie einfach nur eine Schablone für uns Menschen sind, die Natur in unserer eigenen Formelverliebtheit zu erkennen, bleibt wohl immer eine unbeantwortete Frage. Dieses Verständnis speist sich daraus, dass wir denken, wir könnten unsere Umwelt als Ding-an-sich (Kant) beschreiben, völlig unabhängig von unseren eigenem Standpunkt ("archimedischer Punkt"). Wenn die formale Sprache nicht reine Syntaxsprache ohne Bedeutung bleiben will, muss sie auf einer Beschreibungssprache beruhen. Letztendlich beruht diese Beschreibungssprache auf einer natürlichen, wodurch die fehlende Eindeutigkeit wiederum ins Spiel kommt. Und selbst, wenn du eine reine Syntaxsprache ohne Bedeutung erstellen wolltest, hättest du immer noch das Problem, dass die Elemente dieser Sprache (Determinanten) aus einer schriftlichen Form, einer Gestalt bestehen, und diese Gestalt an sich wiederum geprägt ist, durch eine gewisse Konnotation. Du kannst dich also nie vollends unabhängig machen von einem Fundament, das anfällig ist für Fehler, in dem Sinne, dass Menschen unter Wörtern einer natürlichen Sprache Verschiedenes verstehen können. Dadurch ist die angesprochene Input-Output Beziehung zwischen formaler und natürlicher Sprache nie eineindeutig, so wie die Übersetzung aus einer Sprache A in eine Sprache B immer mit Informationsverlust verbunden ist, egal wie gut du übersetzt hast. Aber ich denke, wir sollten das ganze nicht ausufern lassen. Ich wollte mit meiner Kritik nur sagen: Wer wirklich wissenschaftlich analysieren will, darf das nie bloß aus Statistiken betreiben. Wissenschaft ist mehr als bloß Schlussfolgerungen aus einer Materialbasis zu ziehen. Ihr wohnt immer auch eine philosophische Komponente inne, die stets anfechtbar ist. Eben jene Zahlengläubigkeit kann man Sarrazin vorwerfen, weil am Schluss eben gesagt werden muss: Menschen lassen sich nicht auf Zahlen reduzieren. Menschen sind nicht in Waren konvertierbar und haben keinen Wert, den man durch eine Zahl wiedergeben könnte. Wer Menschen, wie eben im Falle Sarrazins, auf ihre ökonomische Vewertbarkeit oder ihre Intelligenz hin beurteilt, sie ständig in Gruppen einteilt, der sieht am Ende vor lauter Kategorien den Menschen selbst nicht mehr. So kann man sich durch Abstraktion ein verzerrtes Bild der Wirklichkeit schaffen. Je weiter man sich von konkreten Fällen in der Wirklichkeit entfernt, umso allgemeiner kann man zwar sein, aber umso umgenauer wird man dadurch auch. Eben jenes Problem besteht auch zwischen theoretischer Physik und technischer Praxis. Theoretiker verkennen oft, dass die Umsetzung ihrer Theorien meist komplexer ist als die Theorien selbst. Zu behaupten man würde dadurch präziser, indem man von Themen mittels Modellen abstrahiert, ist also ein Trugschluss. "Das Allgemeine und Besondere fallen zusammen; das Besondere ist das Allgemeine, unter verschiedenen Bedingungen erscheinend." (Goethe) --Christianju 10:27, 27. Jul. 2011 (CEST)

Unlogischer geht es kaum: Obwohl die Einleitung die relativ breite Unterstützung für Sarrazin in Politik und Wirtschaft nicht einmal erwähnt, wird sie für ausgewogen halten. Und Vergleiche mit "Mein Kampf", egal welcher Art, sind einfach deplatziert und künden von zuviel ideologischem Gepäck. Wer so denkt, sollte seine eigene Nicht-Neutralität einräumen und im Interesse der Wikipedia einen großen Bogen um den Artikel machen. Holiday 21:50, 27. Jul. 2011 (CEST)

"Mein Kampf" ist eben auch ein extrem "erfolgreiches", auflagenstarkes "Sachbuch" ideologischen und politischen Inhalts... Was aber in der Artikeleinleitung nicht thematisiert wird. Nur darum ging's mir hier argumentativ. Und es werden sich weitere Beispiele finden lassen, wo Rezeption und Auflagestärke nicht in der Artikeleinleitung dargestellt sind. Vermutlich ist das sogar der Regelfall. Ansonsten: Jeder hat einen POV (ist also nicht "neutral"), aber einige Benutzer sind eher gewillt, den WP-Richtlinien zu folgen, als andere. Und jetzt rate mal, wo ich Dich da einordne. --TrueBlue 22:16, 27. Jul. 2011 (CEST)

Gegenmeinung in Einleitung aufgeführt. Just heute gibt es erfreulicherweise ein gutes Interview dazu in Der Welt. Holiday 15:27, 28. Jul. 2011 (CEST)

Jo. Und Kelek und Maron, die hier gar nicht das Buch bewerteten, sondern dessen Kritiker, dürfen - ohne namentlich genannt zu werden - für die "Unterstützer Sarrazins" sprechen. Ist das jetzt noch ein Artikel der Wikipedia oder schon die Außenstelle von Politically Incorrect? --TrueBlue 16:30, 28. Jul. 2011 (CEST)

Über die Formulierung kann man bestimmt reden. Sicherlich ist die Unterstützer ein falscher Ausdruck. Aber einige Unterstützer trifft es imho ziemlich gut. --Eulenspiegel1 17:06, 28. Jul. 2011 (CEST)

Wie schon oben geschrieben, das Lob lässt sich nicht so einfach in Kategorien zusammenfassen wie die Kritik... Das liegt auch daran, dass die Unterstützer entweder gar nicht auf den Buchinhalt eingehen (sich nur mit der Debatte und den Kritikern beschäftigen) oder sich nur für Teilaspekte des Buches interessieren, mit denen sie ihre eigenen Ziele zu unterstützen versuchen. Nach der Devise: "Der Feind meines Feindes ist mein Freund." --TrueBlue 17:23, 28. Jul. 2011 (CEST)

Die Kritiker lassen sich auch nur schlecht in Kategorien zusammenfassen. Einige verdammen diese These, andere verdammen jene These und wieder andere verdammen nicht die Thesen sondern die statistische Analyse. Ebenso geht nur eine Minderheit der Kritiker auf den Buchinhalt ein. Die meisten führen ad hominem Attacken aus. Und bei denjenigen, die auf das Buch eingehen, wird auch nicht auf das gesamte Buch eingegangen sondern nur auf einige bestimmte Teilaspekte. In diesem Punkt unterscheiden sich Kritiker und Befürworter also nicht. --Eulenspiegel1 17:33, 28. Jul. 2011 (CEST)

Wir kategorisieren ja gar nicht die Kritiker sondern den Inhalt der sachbezogenen Kritik. --TrueBlue 17:37, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ebenso lässt sich aber auch der Inhalt der sachbezogenen Befürwortungen kategorisieren. --Eulenspiegel1 17:46, 28. Jul. 2011 (CEST)

Bitte sehr, das zeige mal! --TrueBlue 17:58, 28. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt die folgenden Kategorien der Befürwortungen:

1. Sarrazin wurde fehlinterpretiert und die Kritiker verwenden Strohmann-Argumente.
2. Sarrazins Thesen zur Integrationspolitik sind richtig.
3. Sarrazins Thesen zur Bildungspolitik sind richtig.
4. Sarrazins Thesen zur Erblichkeit von Intelligenz sind richtig.
5. Sarrazins Thesen über den Islam sind richtig.

--Eulenspiegel1 18:07, 28. Jul. 2011 (CEST)

Also zusammengenommen wurde alles aus seinem Buch mal von irgendwem unterstützt/gelobt? Das könnten wir getrost zusammenfassen zu: "Es gab auch Unterstützung für seine Thesen und Kritik an den Kritikern." :) --TrueBlue 18:13, 28. Jul. 2011 (CEST)

Und die Kritiker können wir dann zusammenfassen zu: "Es gab auch Kritik an seinen Thesen und an der Person Sarrazins." :) Was spricht dagegen, die Kritik der Gegner und Befürworter Sarrazins so zusammenzufassen, wie es im Augenblick in der Einleitung steht? --Eulenspiegel1 23:41, 28. Jul. 2011 (CEST)

Sagen wir noch mal bzgl. Holidays Erweiterung: die wichtigsten Richtlinien der WP? Die dargestellten Aussagen sind bestenfalls Interpretationen (Holidays POV) der Interviewaussagen, de facto also TF und noch immer weitgehend ohne Standpunktzuweisung. Hält man sich an die Quelle und die Richtlinien, wird schnell klar, wie wenig geeignet die Quelle für eine Darstellung über die die Art der Zustimmung zum Buch ist. --TrueBlue 00:18, 29. Jul. 2011 (CEST)

Die Kritik in der Einleitung steht auch komplett ohne Standpunktzuweisung da: Wer unterstellt Sarrazin Biologismus? Wer unterstellt ihm Rassismus? etc. Der Begriff "Vertreter aus Politik, Medien und Wissenschaft" ist genau so nebulös wie "Unterstützer Sarrazins".

Und in der Quelle werden genau die zwei Punkte, die genannt werden, angegeben. Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, wo du hier eine Interpretation siehst. Siehst du im ersten Satz eine Interpretation oder im zweiten Satz? Oder in beiden? Und was genau ist daran eine Interpretation? --Eulenspiegel1 00:39, 29. Jul. 2011 (CEST)

@Benatrevqre bzgl. "zumal es dort um Befürworter im Allg. geht": Das jedenfalls will der agitatorisch begabte Autor der Einleitungsaussage suggerieren. Tatsächlich wird nur 1x Kelek und 1x Maron zitiert. Ich hoffe, Du verstehst WP:NS/WP:KTF/WP:Q und erkennst das Problem. --TrueBlue 17:37, 28. Jul. 2011 (CEST)

Und bei den Kritikern wird genau NIEMAND zitiert. Ich hoffe, du verstehst WP:NS/WP:KTF/WP:Q und erkennst das Problem.

Ich habe immer häufiger den Eindruck, dass du hier mit zweierlei Maß misst und bei Befürwortern Sachen verlangst, wo du bei den Kritikern ein Auge zudrückst. Es ist geradezu ein Verstoß gegen WP:NS, wenn du bei den Befürwortern Belege forderst, bei Kritikern jedoch nicht. --Eulenspiegel1 17:46, 28. Jul. 2011 (CEST)

Die Belege sind noch oder waren mal im Artikel (den Butterwegge-Absatz hat einer samt Quellenangabe zwischenzeitlich einfach aus dem Artikel entfernt). Für welche Kategorie vermisst Du den Beleg? --TrueBlue 17:57, 28. Jul. 2011 (CEST)

Optimal wäre es, wenn für jede Kategorie ein Beleg vorhanden wäre. --Eulenspiegel1 18:07, 28. Jul. 2011 (CEST)

Du hast 'ne Seitensuchfunktion in Deinem Browser? --TrueBlue 18:13, 28. Jul. 2011 (CEST)

Eulenspiegel1: Einfach mal den Artikel in Gänze lesen und du wirst die Attributierungen der Einleitung wiederfinden. Gemäß WP-Regeln wäre es natürlich wünschenswert, die angesprochenen Aussagen in der Einleitung mit Referenzen zu versehen. Was die Kritik an der Kritik angeht, wäre ich sparsam, sonst könnte man die Kritik an der Kritik an der Kritik auch noch aufnehmen usw. usw. Mir ist beim Durchlesen englischsprachiger Artikel dieser Hang zur Verwässerung bereits aufgefallen. Dort wird der Fehler gemacht, man müsste jedes Thema neutral wiedergeben, id est: positive und negative Kritik müssten sich die Waage halten. Ich halte das für einen grundlegenden Fehler, weil es dann oft dazu kommt, dass schlecht begründete Beurteilungen von Amateuren aufgenommen werden, nur um das Gleichgewicht an pro und contra zu wahren. Man kann sich wertvolle Kritiken eben nicht aus den Fingern saugen und es gilt der Grundsatz: Qualität statt Quantität. Deshalb werden im Artikel Experten zitiert, die das Buch zerreißen, weil es so schlecht ist, und nicht die Masse der amateurhaften Zusprüche. Und wieso soll man das Werk nicht mit Hitlers "Mein Kampf" vergleichen? Wenngleich Hitler der weitaus radikalere war und sein Werk militanter ist, gibt es doch genügend Gemeinsamkeiten: beides Dilettanten, beides Politiker, beide wollen einfache Antworten auf schwierige Fragen geben, beide sorgen sich um die Zukunft und das Fortbestehen "der Deutschen" (bei Hitler wohl das "deutsche Volk"), beide bedienen sich aus einem Reservoir aus (pseudo)wissenschaftlichen Theorien, beide legen großen Wert auf die Herkunft der Menschen, ihre scheinbare Identität (jüdisch oder muslimisch), beide scheuen nicht den Vergleich zu biologistischen (rassistischen) Menschenbildern und reden von "nützlichen/wertvollen Menschen", beiden widerfährt öffentliche Aufmerksamkeit, beide Werke wurden und werden massenhaft gekauft. --Christianju 10:34, 29. Jul. 2011 (CEST)

• Nein, ich finde im ganzen Artikel nicht die Attributierung der Einleitung. Im Abschnitt Rezeption stehen sowohl negative Kritik als auch Zuspruch. (Auch wenn man sich nur das Unterkapitel "Rezeption durch Wissenschaftler" ansieht, was ja wahrscheinlich das hauptrelevante Unterkapitel ist.) Und genau das sollte sich auch in der Einleitung widerspiegeln.
• Du hast Recht und es sollte Qualität statt Quantität gelten. Und man sollte sich nicht irgendwelche Argumente aus den Fingern saugen. Diese wurde aber nicht getan. Necla Kelek ist eine namhafte Wissenschaftlerin und eine Expertin in dem Gebiet. Von daher sollte ihrer Argumentation im enzyklopädischem Rahmen Bedeutung beigemessen werden. (Privat darfst du von ihrer Argumentation halten, was du willst. Hier in der Wikipedia bist du allerdings zur Neutralität verpflichtet und darfst dir kein Urteil darüber erlauben, ob das Argument sinnvoll ist oder nicht.)
• Dass Sarrazins Buch schlecht ist, ist deine Private Meinung. Ich habe da eine andere Meinung. Aber ich versuche meine Meinung nicht als die alleinige richtige in der Wikipedia zu verkaufen und das Buch als gut darzustellen. Bei dir und TrueBlue habe ich allerdings den Eindruck, dass ihr beide versucht, eure Meinung als die einzig richtige darzustellen und das Buch als schlecht zu verkaufen.
• Dein Vergleich zwischen "Deutschland schafft sich ab" und "Mein Kampf" ist reine Theoriefindung und eines Kommentars hier in der Wikipedia nicht würdig. Falls du interessiert bist, können wir diese Diskussion gerne privat führen, aber hier in der Wikipedia ist eindeutig der falsche Ort dafür.

--Eulenspiegel1 13:34, 29. Jul. 2011 (CEST)

Es geht alles auf Meinungen zurück. Selbst Wissen geht auf Meinung und Glauben zurück (Platon). Es gibt keine Objektivität, die völlig unabhängig ist von jeglicher Subjektivität. Ein Buch ist schlecht, wenn es genügend relevante Menschen schlecht finden. Das trifft meiner Meinung nach auf Sarrazins Buch zu. Das soll nicht bedeuten, dass es nicht Menschen gäbe, die sein Buch gut finden. Und das steht ihnen auch gern zu, dies als private Meinung kund zu tun. Aber die Mehrheitsmeinung von Experten ist nunmal eine andere. Relevante Menschen sind solche, deren Meinung sachlich und begründbar ist. Dazu gehört entsprechendes Fachwissen. Mit deiner Meinung, Frau Kelek wäre eine Expertin und namhafte Wissenschaftlerin der Soziologie, wirst du in ihrer Disziplin sicher großen Widerspruch finden. Sie verfügt nicht über eine besonders hohe Reputation in der Soziologie, vor allem seit sie in verschiedenen Medienunternehmen mit ihren umstrittenen Äußerungen über Muslime vermehrt auftrat. 60 Wissenschaftler bezichtigten sie 2006 der Unwissenschaftlichkeit. Derartiges kommt in den Wissenschaften selten vor und zeigt, dass sie ganz sicher nicht "namhaft" ist, wie du es behauptest (namhaft in der Bevölkerung ja, namhaft in der Soziologie, nein!). Ich will es mal so erklären: Frau Kelek findet in vielen Massenmedien mit ihren z.T. radikalen Ansichten Anklang, weil ihre Meinung von vielen Massenmedien gern gehört wird. Negative Islamkritik ist seit 2001 in unserer Gesellschaft weit verbreitet, auch wenn viele der daran Beteiligten nie den Koran gelesen haben, ja möglicherweise noch nicht einmal ihre eigene Religion gut genug kennen. Da ihre Ansichten oft ins Pauschale abgleiten und wissenschaftliche Komplexität und Exaktheit vermissen lassen, wird sie allerdings in wissenschaftlichen Kreisen nur selten zitiert. Zudem wird es auch bei ihrer "wissenschaftlichen" Islamkritik problematisch, weil sie keine Islamwissenschaftlerin ist. Sie ist auch hierin keine angesehene Stimme, denn reputable Islamwissenschaftler gibt es in Deutschland nur sehr wenige; die meisten lehren an den alten Universitäten in Ägypten, Saudi-Arabien und dem Iran. Die lassen sich auch meist nur dann verstehen, wenn man Arabisch versteht. Und das verstehen die meisten Deutschen sowieso nicht. Und im übrigen ist es unter den traditionellen Islamwissenschaftlern umstritten, ob die Gruppe der anatolischen Aleviten überhaupt Muslime sind, d.h. das, was von deutschen Statistikern, kritiklos übernommen von Sarrazin, zur Gruppe der Muslime gezählt wird, würde von einigen Islamwissenschaftlern als häretisch und damit außerhalb des Islams gesehen. Aleviten als Muslime zu sehen wäre zu vergleichen damit, Mormonen als Christen zu sehen (als Teil der ecclesia). Du siehst an meinem Beispiel, dass, sobald man in die Details geht, die feste Einteilung in Gruppen überaus schwierig wird. Es gibt Menschen, die sich selbst als Muslime sehen, aber keine sind, genauso gibt es getaufte Christen, die sich nicht als Christen ansehen, aber in den Statistiken trotzdem als Christen geführt werden. Diese Problematik habe ich oben versucht zu erklären: Indem du Menschen in fest umrissene Gruppen aufteilst, indem du bestimmte Eigenschaften auf Zahlen reduzierst, werden deine Analysen schon ungenau und problematisch. Und Statistiken vermitteln meist nur ein Bild von dem öffentlich zugänglichen Informationsmaterial, dass a) meist sehr wenig über einen Menschen aussagt (nämlich meist nur Äußerliches) und b) gravierenden Fehlern unterliegen kann, bspw. dann, wenn offizielle Angaben, nicht mit den tatsächlichen übereinstimmen oder befragte Probanden lügen. Statistiker bezeichen das oft als minimale Fehlertoleranz im Bereich 1-2%, können aber nie ausschließen, dass es sich nicht um eine viel größere Fehlerspanne handelt. --Christianju 17:32, 29. Jul. 2011 (CEST)

Und wieso findest du einen Vergleich mit Hitlers Mein Kampf der Wikipedia unwürdig? Ist Hitler deiner Meinung nach ein Monster, das man nie als Menschen sehen darf? Soweit ich weiß war Hitler ein Mensch, und selbst Toten sollte die unantastbare Würde aus Artikel 1 des GG zugeschrieben werden. Das Werk Hitlers entsprang einem sozial-kulturellen Umfeld, in einer Gesellschaft, die für Radikalisierung anfällig war. Die Anfälligkeit für Radikalisierung ist fast immer auf Angst zurückzuführen. Angst vor dem Anderen, Fremdem, der einem den Job wegnimmt, das Geld klaut etc.. Sarrazin bedient ein ähnliches diffuses Angstgefühl in der heutigen deutschen Gesellschaft. Vor dem Zweiten Weltkrieg machten Juden 1% der Bevölkerung des Deutschen Reiches aus, so dass man sich heute nur noch darüber wundern kann, wie sehr Menschen vor einer derartig winzigen Minderheit Angst haben konnten und letztlich dazu fähig sein konnten, solche Menschen zu töten. Ähnlich kann man sich darüber wundern, wie manche Deutsche Angst davor haben in 50 oder 100 Jahren als Kultur/Volk (wie auch immer) auszusterben. Bei gegenwärtig 70 Millionen Deutschen allein in Deutschland müsste es schon zu einem gewaltigen Tsunami oder einem Atombombenkrieg kommen, als dass Deutsche in 100 Jahren ausgestorben sind. Sarrazin kritisiert in seinem Buch die fehlende Integrationsbereitschaft einer Minderheit in Deutschland, in dem er diese Minderheit - wie Hitler auch - zu einer Gefahr aufbauscht, die das deutsche Volk bedroht. --Christianju 18:00, 29. Jul. 2011 (CEST)

Es ist falsch, dass es keine Objektivität gäbe:

• Sarrazin ist ein Homo sapiens.
• Sarrazin ist der Autor des Buches "Deutschland schafft sich ab"
• Die Erstauflage von "Deutschland schafft sich ab" ist mittlerweile vergriffen.
• Gabriel kritisiert Sarrazin

Das alles sind objektive Fakten ohne jegliche Subjektivität. Und man könnte ebenfalls komplett objektiv sagen: "p% bis q% aller in Zeitungen geäußerten Kritiken zu Sarrazin fielen negativ aus." (Wenn sich jemand die Mühe machen würde, alle Zeitungen durchzuforsten.)

Aber selbst, wenn fast alle relevanten Menschen ein Buch schlecht finden, sagt das noch nichts über deren Qualität aus. Wenn die Qualität eines Buches davion abhängen würde, was die Menschen davon halten, dann wäre Kopernikus Artikel über das heliozentrische Weltbild und Darwins Buch über die Entstehung der Arten zu ihrer jeweiligen Zeit auch schlecht gewesen. (Weil zum Zeitpunkt der Veröffentlichung war ein überwiegende Mehrheit gegen diese Bücher.)

Und die Bibel wäre qualitativ extrem hochwertig, weil fast alle relevanten Menschen, die sich damit beschäftigen (die Theologen), das Buch gut finden.

Dass man in den Soziologiewissenschaften lieber die Personen angreift, die gegenteilige Thesen vertreten als die Argumente, die zu den Thesen geführt haben, ist leider so. In den Naturwissenschaften ist es anders. Dort werden die Argumente, die zu den Thesen führen, angegriffen. Aber in den Soziologiewissenschaften ist man leider noch nicht so weit.

Bei der Islamkritik geht es auch nicht darum, den Koran gelesen zu haben. Man kritisiert ja nicht, ob sich die Moslems an den Koran halten oder nicht. Man kritisiert bestimmte Verhaltensweisen vieler Moslems. (Ob es z.B. im Koran eine Schleierpflicht für Frauen gibt oder nicht, ist egal. Es ändert nichts an der Kritik gegenüber denjenigen männlichen Moslems, die ihre Frauen dazu zwingen, verschleiert herumzulaufen. Und es ist ändert auch nichts daran, dass man die männlichen Moslems lobt, die ihren Frauen gestatten, unverschleiert herumzulaufen.) Und zumindest Kelek wird den Koran gelesen haben, schließlich ist sie moslemisch aufgewachsen. In der westeuopäische Islamkritik wird ja nicht der theoretische Islam, wie er im Koran steht, kritisiert. Es wird der gelebte Islam kritisiert. Und es wird auch nicht der gelebte Islam von allen Moslems kritisiert sondern nur ganze bestimmte gelebte gelebte Islame. Gerade das Verhalten von gemäßigten Moslems wird immer wieder als positives Beispiel herangezogen. (Disclaimer: Das gilt nicht für alle Islamkritiker. Wie in jeder Gruppe gibt es auch bei den Islamkritikern schwarze Schafe. Aber zumindest Kelek sieht den Islam recht differenziert und hält nicht alle Formen des Islams für schlecht sondern nur bestimmte.)

Ich weiß nicht, inwiefern du dich mit Statistik beschäftigst. Aber es ist nicht allgemein falsch, grobe Kategorien zu machen und z.B. Christentum und Mormonentum in einer Kategorie zusammenzufassen und Islam und Aleviten in einer anderen Kategorie zusammenzufassen. Erst recht nicht, wenn in den statistischen Daten keine feinere Unterteilung vorhanden ist. Man muss sich natürlich im Klaren darüber sein, dass durch solche groben Kategorisierungen die Varianzen zunehmen. Aber wenn die jetzt größeren Varianzen immernoch klein genug sind, kann man dennoch Aussagen treffen. Den Fehler, den viele Nichtstatistiker machen, wenn sie Aussagen über Kategorien in der Statistik hören, ist, dass sie glauben die Aussage würde für alle innerhalb der Kategorie gleichermaßen treffen. Das ist aber nicht so (und wurde von Sarrazin auch so erwähnt): Diese Aussagen geben nur Korrelationen wieder. Und natürlich kann es innerhalb einer Kategorie noch mehrere Subkategorien geben, die sich stark unterscheiden, die man aufgrund der groben Datenlage aber nicht näher untersuchen konnte. Aber eine Auswertung von groben Kategorien ist in der Statistik durchaus akzeptiert.

Und klar, dass befragte Probanden lügen, kann man sicherlich nie ausschließen. Aber es gibt mittlerweile auch Methoden, um diese Problematik einzugrenzen.

Nein, ich hielt den Vergleich für die Wikipedia unwürdig, weil er ohne irgendwelche Belege geführt wird und reine Theoriefindung ist. Ich bin durchaus der festen Überzeugung, dass auch Hitler ein Homo sapiens war.

Aber OK, wenn du unbedingt einen Vergleich willst:

• Der eine argumentiert aufgrund von Hörensagen. Der andere argumentiert mit Statistiken.
• Der eine verallgemeinert und setzt alle Angehörigen einer Gruppe gleich. Der andere macht Prozentangaben (80% aller Gruppenangehörigen sind...)
• Der eine hält Leute mit "schlechten Genen" für lebensunwert. Der andere sagt, "schlechte Gene" müssten durch Umweltafktoren (z.B. die Einführung von Ganztagsschulen) kompensiert werden. (Disclaimer: Ich sage nicht, dass die angesprochenen Eigenschaften "schlecht" sind. Dies ist die Aussage der beiden Autoren und nicht meine.)
• Der eine wertet die Qualität von Genen nach rassischer Reinheit. Der andere wertet die Qualität der Gene nach deren Intelligenzpotential.
• Der eine sieht die deutsche/arische Rasse als überlegen an. Der andere betrachtet die deutsche Nation selbstkritisch und für nicht besser als andere Nationen.
• Der eine meint, dass Deutschland mehr Raum zum expandieren braucht. Der andere meint, dass die deutsche Bevölkerung langsam abnimmt.
• Das eine Buch enthält Verschwörungstheorien und das andere nicht.
• Das eine Buch beinhaltet strategische Bündnisse im Falle eines Krieges und das andere nicht.
• Das eine Buch beschäftigt sich mit Bildungspolitik und das andere nicht.

Und es stimmt auch nicht, dass Sarrazin die Moslems als Gefahr betrachtet. Er betrachtet eher die geringe Geburtenrate der deutschen Akademiker als Gefahr und dass die Unbegabten-Förderung zu Lasten der Begabten-Förderung geht. Und er befürchtet auch nicht, dass die Deutschen in 100 Jahren ausgestorben sind. Er befürchtet, dass die umgekehrte Alterspyramide in 100 Jahren noch extremer ausgeprägt ist.

Btw, es fördert die Lesbarkeit ungemein, wenn einige Absätze eingebaut werden. --Eulenspiegel1 16:38, 30. Jul. 2011 (CEST)

Eulenspiegel1: Ich möchte einzeln auf deine Aussagen eingehen, und werde es diesmal auch mit Absätzen versuchen:

Ich habe nie behauptet es gäbe keine Objektivität. Ich habe bloß gesagt, es gäbe keine Objektivität ohne Subjektivität. Wenn du dich in einer Sprache ausdrückst, dann benutzt du deren Code: Autor, Buch, Mensch. All diese Wörter sind konnotiert und wurden vor deinen Lebzeiten geprägt. Welche Bedeutungen diese Wörter haben, wie grammatikalisch korrekte Sätze im Deutschen gebildet werden, welche Schreibstile es gibt und wie sie sich auf die Kommunikation auswirken, sind Dinge, die sich über Jahrhunderte erst ausgeprägt haben, und letztlich auf Konsensfindung zurückgehen. Was du also unter dem Substantiv Mensch verstehst, beruht darauf, was jene, die die Bedeutung dieses Substantiv bereits vor dir geprägt haben, darunter verstanden haben. So hast du es von deinen Eltern, Büchern, der Schule etc. gelernt. Und natürlich ist Sprache kein statisches System, und es können Bedeutungen sich immer wieder ändern, so dass selbst bei einfachen Aussagen bereits verschiedene Ansichtsweisen vorherrschen können. Weil Sprache die einzige Möglichkeit ist, Wissen zu explizieren, sind letztendlich auch alle Wissenschaften letztendlich subjektiv, weil sie von Menschen gemacht sind. Objektivität würde ich also versuchen so zu erklären, dass es genug Menschen gibt, die etwas als objektiv ansehen (genug Menschen die gleiche Bedeutung unter etwas verstehen).

Dein Vergleich mit Kopernikus hinkt ein wenig, weil es zu seiner Zeit eben vor allem nicht die "relevanten Menschen" waren, die seine Theorie verworfen haben. Relevant soll nicht heißen bedeutend, sondern es soll heißen, jene Menschen, die das zugrundeliegende Thema verstehen, über Fachwissen darin verfügen und gut argumentieren können. Ich gebe zu, dass es auch unter Theologen Menschen gab, die sich gut mit der Atronomie auskannten. Allerdings gab es die heutige Aufteilung in disparate Fachwissenschaften in der frühen Neuzeit nur ansatzweise. Trotzdem hast du darin Recht, dass sich auch Experten irren können, also auch in der Bewertung von Sarrazins Buch. Was allerdings die Qualität von Sarrazins Argumentation angeht, würde ich ihn nicht auf eine Ebene mit Kopernikus stellen. Zwischen beiden liegen Welten (meine Meinung).

Mit Soziologiewissenschaften meintest du sicher die Geisteswissenschaften. Ich erkenne aus deinen Ansichten eine gewisse Modeerscheinung der letzten Jahre, indem besonders Naturwissenschaftler (meist solche mit niedrigen akademischen Graden) eine strenge Abgrenzung zu den Geisteswissenschaften ziehen, und auf deren wissenschaftliche Leistung "herabsehen", weil sie, wie du auch, meinen, es würde im Endeffekt nur um Meinungen gehen und nicht um Fakten oder nachprüfbare Thesen. Wenn du oben meine Kritik zu den Statistiken gelesen hast, kannst du dir denken, was ich von dieser Einstellung halte: wenig! Ich bin zwar Informatiker von Beruf, weiß aber, dass das ständige Berufen auf "objektive Fakten", wie du sie siehst, bei genauerem Betrachten lächerlich ist. Menschen mit althumanistischer Bildung scheinen die Dinge vernünftiger zu sehen, als so mancher geschichtsvergessener und unbelesener Naturwissenschaftler, denn sie sind sich der Diskurse über Realität und Ideen bewusst, die auch heute noch nicht gelöst sind. So lange es also noch offene Fragen dazu gibt, was denn überhaupt Realität, Natur, Welt etc. sei, so lange muss sich auch der eine oder andere Naturwissenschaftler noch mit seinen Vorstellungen von "objektiven Fakten" zurückhalten.

"Aber zumindest Kelek sieht den Islam recht differenziert und hält nicht alle Formen des Islams für schlecht sondern nur bestimmte." Wahnsinn! Nicht alles im Islam ist schlecht, da hätte niemand draufkommen können! Das ist wirklich unglaublich differenziert von Frau Kelek! Mal ehrlich: Dazu brauche ich kein Wissenschaftler zu sein, um zu verstehen, dass es im Islam auch Gutes gibt. --Christianju 18:18, 30. Jul. 2011 (CEST)

Nur mal so nebenbei (auf die Gefahr, mich mal wieder zwischen die Stühle zu setzen): Das ist kein Blog darüber, ob Sarrazin, Kelek etc. Recht haben, Rassisten sind oder irgend etwas dazwischen. Diskussionsbeiträge sollten sich um die Darstellung (aktuell oder gewünscht) des Lemmas drehen. Und für Theoretiker gibt es auch noch das Lemma Erkenntnistheorie, das auch eine Diskussionsseite bietet ... --Lefschetz 07:15, 31. Jul. 2011 (CEST)

Es nützt nichts: Solange in der Anleitung nur die Kritik an Sarrazins Buch wiedergegeben wird, während die Unterstützung unter den Teppich gekehrt wird, wird dieser Artikel nicht neutral sein. Über Wortlaut, Quelle und Umfang des Proteils bin ich aber gerne bereit zu reden. Nur das rüde Weglöschen von WP:ES wird nicht klappen. Baustein Neutralität wieder hergestellt. Holiday 14:31, 3. Aug. 2011 (CEST)

WELT-Interview vom 28.07.11 mit Kelek und Maron

(linksrück) Kelek macht vor allem mit Polemik Schlagzeilen (nannte etwa den Sachverständigenrat "Politbüro", vgl. Klaus Jürgen Bade) und ihre Wissenschaftlichkeit wird angezweifelt. Ansonsten bekenne ich, dass ich es war, der richtlinienkonform in den Artikel einbaute, was Benutzer:Holiday gemäß seines politischen POVs aus dem Welt-Interview vom 28.07.11 herausselektierte und interpretierte. --TrueBlue 13:55, 29. Jul. 2011 (CEST)

Was ist denn die Selektierung und Interpretation von Holiday gewesen? Dass Kelek und Maron als "Unterstützer Sarrazins" bezeichnet wurden? Oder von welcher Selektierung bzw. Interpretation sprichst du?

Und einen Sachverständigenrat "Politbüro" zu nennen ist meines Erachtens genau so polemisch wie Sarrazin Rassismus und Biologismus vorzuwerfen. Ja, beides ist polemisch. Aber da nehmen sich die beiden Parteien nicht viel. --Eulenspiegel1 14:17, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, ob Du bemerkt hast, dass das Interview nicht von den anonymen "Unterstützern Sarrazins" gegeben wurde, sondern von Frau Kelek und Frau Maron. Das sind Individuen, die dort jeweils ihre Meinung kundtun. Übrigens in mehr als 3 Aussagen. Und ja, schon die beiden Individuen mal eben zu "Unterstützern Sarrazins" zu erklären, ist eine Bewertung. Welche als Artikelinhalt unerwünscht ist, sofern sie durch einen WP-Autor erfolgte. --TrueBlue 15:05, 29. Jul. 2011 (CEST)

Geht am Thema vorbei, die Kritiker Sarrazins sind auch nur Individuuen. Was wir brauchen sind repräsentative Aussagen und Meinungsträger für Pro- und Contraposition. Frau Kelek und Frau Maron sich sicherlich repräsentativ und Die Welt als Quelle ebenfalls gut. Holiday 14:39, 3. Aug. 2011 (CEST)

Udo Voigt ist nicht weniger "repräsentativ" für die Zustimmung als Kelek und Maron... Wobei die beiden letzteren ja tatsächlich noch nicht mal als 100%ige Unterstützer durchgehen. Ich zitiere mal:

• Maron: "Dass er sich bei seinen Studien von dem Wissenschaftsstreit um Vererbung von Intelligenz hat faszinieren lassen und mit seinen Erkenntnissen unscharf, vielleicht auch fahrlässig umgeht, ist schade [...] Warum attestieren wir Sarrazin nicht mangelnde Kompetenz in der Vererbungstheorie ... (Frage: Ist Thilo Sarrazin ein Rassist oder Biologist, wie viele unterstellen?) Ganz gewiss ist er kein Rassist, wenn sein unsensibler Sprachgebrauch einen ab und zu auch einen Schauer über den Rücken jagt. Biologisten sind wir ja alle ein bisschen."[13]
• Kelek: "Natürlich hat man, wenn man ein Buch, was 460 Seiten hat, wo ich dann sage, nein, das hat mit mir jetzt gar nichts zu tun oder mit meinen Gedanken. Und da spielen Sie vielleicht auf ein Kapitel an, wo ich auch gesagt habe, das ist nicht mein Thema. (...) Und zwar jetzt zum Beispiel ob Intellekt vererbbar ist oder nicht, also das ist zum Beispiel, wo ich da gesagt habe, ja, das ist auch spannend, ich fühle mich da ja auch nicht persönlich angesprochen, wenn ich ein Buch lese, sondern ich halte da schon eine Distanz zwischen mir und diesem Buch oder überhaupt einem Buch, wenn es von jemand anders geschrieben ist. (... Rückfrage: Wenn Sie jetzt sagen, na ja, Gott, dass dieser Punkt, der passt Ihnen nicht so, dann aber kritisieren Sie doch einen Grundpfeiler seines Buches eigentlich.) Ja, das kann schon so sein, und das hätte ich also so nicht diskutiert, ..."[14]

Falls Du es schaffst, die wichtigsten Aspekte der Zustimmung in Schlagworten zusammenzufassen, könnte man die natürlich analog zur Kritik in der Einleitung darstellen. Ich weiß nicht, wie das gehen soll, wo doch praktisch jeder öffentliche Unterstützer das Buch benutzt hat, um sein eigenes Süppchen zu kochen. Deine Theoriefindung, die streng selektierte Zitate von lediglich Kelek und Maron uminterpretierte, geht jedenfalls nicht durch. --TrueBlue 15:27, 3. Aug. 2011 (CEST)

+1 Und der Neutralitätsbaustein ist für die gegenwärtige Artikelfassung ebenso unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 17:23, 3. Aug. 2011 (CEST)

Es ist bezeichnend, dass einige Leute hier auf einem Auge blind sind:

• Es gibt einige "Vertreter aus Politik, Medien und Wirtschaft", die die im Artikel erwähnte Kritik äußern. Es gibt jedoch keinen Beleg dafür, dass diese Vertreter repräsentativ sind. Dass diese "Vertreter aus Politik, Medien und Wirtschaft" repräsentativ für ihre Gruppierung stehen, wird ohne Belege akzeptiert. Bei Kelek und Maron wird jedoch verlangt, dass Belege vorliegen, sie seien repräsentativ für die Befürworter Sarrazins.
• Die negative Kritik in der Einleitung ist auch extrem selektiert. (Was ich nicht schlimm finde: Die ausführliche Kritik steht weiter unten bei den Rezeptionen. In der Einleitung steht selbstverständlich nur eine selektierte Zusammenfassung und nicht die komplette Kritik, wie sie bei den Rezeptionen vorzufinden ist.) Bei der negativen Kritik in der Einleitung wird einfach so akzeptiert, dass diese eine Selektion darstellt. Bei der positiven Kritik wird dies jedoch als schlecht dargestellt.

Man sollte doch für beide Meinungen die gleichen Maßstäbe anwenden und nicht nur eine Sichtweise durchwinken, weil sie einem genehm ist und bei der ungenehmen Sichtweise dann päpstlicher sein als der Papst.

Desweiteren sei noch anzumerken:

• Udo Voigt ist Rechts. Seine Zustimmung zu Sarrazin ist daher eher eine Zustimmung der These, dass Sarrazins Buch rassistisch ist. Er vertritt damit also nicht die Gegenthese (Sarrazins Buch ist nicht rassistisch) sondern unterstützt durch seine Zustimmung eher die These (Sarrazins Buch ist rassistisch).
• Udo Voigt hat sich nicht über das Buch sondern über Sarrazin geäußert. Seine Kommentare zu Sarrazin gehören daher eher in den Sarrazin Artikel und nicht in den Artikel über das Buch.
• Desweiteren empfehle ich den Artikel WP:NS! Dort steht explizit drinne, dass beide Meinungen vertreten werden sollen und es nicht dem neutralen Standpunkt entspricht, wenn nur eine Sichtweise erwähnt wird und die andere nicht.
• Desweiteren hat niemand gesagt, Kelek und Maron würden Sarrazin in allen Punkten zustimmen. Die beiden Zitate von TrueBlue sind daher als Ablenkungsmanöver zu verstehen, die diese Diskussion hier nicht weiterbringen.

--Eulenspiegel1 00:28, 4. Aug. 2011 (CEST)

hab nun versucht beide Lager inklusive der extremistischeren in die Einleitung einzubringen, denke sie ist nun wirklich neutral. Gruß--in dubio Zweifel? 01:11, 4. Aug. 2011 (CEST)

Man könnte getrost schreiben: Alle "Unterstützer" haben das Buch oder die Debatte darüber für sich instrumentalisiert. Necla Kelek z.B. geht es - geprägt durch ein strenges, türkisches Elternhaus - eigentlich um die Situation muslimischer (oder auch nur türkischer?) Mädchen und Frauen und ihren Zwist mit dem Sachverständigenrat. Auch sie handelte nach der Devise "Der Feind meines Feindes ist mein Freund". Es ist schon amüsant zu lesen, wie ihr im Interview bewusst (gemacht) wird, dass sie mit einem der "Grundpfeiler" des von ihr vorgestellten Buches gar nichts anfangen kann... --TrueBlue 01:35, 4. Aug. 2011 (CEST)

Zu Udo Voigt: Der Mann ist nicht nur NPD-Vorsitzender, sondern auch Diplom-Politologe. Bei den aktuell angewendeten Aufnahmekriterien könnten wir den also unter "Rezeption durch Wissenschaftler" präsentieren. Gleich nach dem theoretischen Philosophen Gerhard Schurz, der da über Sozialpolitik, demographische Entwicklung, IQ, Migrationspolitik... - kurz: Themen, die nichts mit seiner Profession zu tun haben - referiert. --TrueBlue 02:05, 4. Aug. 2011 (CEST)

in dubio: Ja, mit der aktuellen Version kann ich leben.

TrueBlue: Sarrazins Buch beinhaltet im Prinzip drei Punkte: 1) Integration, 2) Bildung und 3) Vererbung von Intelligenz. Und Kelek sagt jetzt ganz offen, dass sie sich mit Integration auskennt und ihm in diesen Punkt zustimmt. Und dass sie sich mit Vererbung nicht auskennt, weswegen sie Sarrazin in diesem Punkt weder zustimmen noch widersprechen kann. Diese Selbsterkenntnis (ich kritisiere nur die Teile, mit denen ich mich selber auskenne, und lasse die anderen Punkte unkommentiert) ist eine Eigenschaft, die ich bei vielen Sarrazin-Kritikern vermisse.

Sarrazin liegt bei der Vererbung von Intelligenz ja nicht falsch. Sogar Elsbeth Stern (die eigentlich eine Gegnerin von Sarrazin ist) gibt zu, dass in Deutschland mindestens 50% der Intelligenzunterschiede genetische Ursachen haben. Und Detlef Rost sowie Heiner Rindermann, die sich mit Vererbung von Intelligenz besser auskennen als Kelek sagen auch, dass Sarrazins Thesen diesbezüglich im Großen und Ganzen richtig sind und das nur Kleinigkeiten zu monieren wären.

Dass Kelek zugibt, einen von drei Punkten Sarrazins nicht beurteilen zu können (der nichtmal ein "Grundpfeiler" ist), sollte eigentlich vollkommen normal sein. Hier ist es eher traurig, dass viele Sarrazin-Gegner nicht zugeben: "OK, bei Punkt 1 widerspreche ich Sarrazin. Aber Punkt 2 von Sarrazins Buch kann ich nicht beurteilen, ob das richtig oder falsch ist." --Eulenspiegel1 02:31, 4. Aug. 2011 (CEST)

Punkt 3 können nichtmal die besten Wissenschaftler ihres Fachs eindeutig beantworten, weil es nämlich keine allgemeingültige Definition der Intelligenz gibt. Trotzdem wird mancherorts ständig so getan, als ob Intelligenz eine reale Sache wäre, wie der menschliche Körper. Wissenschaftler sind sich dessen meist bewusst, und formulieren ihre Thesen vorsichtig, wohlwissend, dass sie vielfach Neuland betreten. Herr Sarrazin und so manch andrer, auch hier in der Diskussion, tun das nicht, und glauben, sie wüssten sich auf einem etablierten Feld, reden von Intelligenzunterschieden, -stärke, und -schwäche ohne je darauf einzugehen, was denn damit überhaupt gemeint ist. Hier liegt das eigentliche Problem, auch von Sarrazins Buch: Viel reden, Aufmerksamkeit erzeugen, aber bloß keine Grundsatzdiskussionen führen, stets an der Oberfläche bleiben. Am Ende entsteht eine riesige Blase, gefüllt mit einem essenzlosen Allerlei aus Biologie, Demografie und Soziologie, das Sarrazins Weltbild untermauern soll. Insofern stimmt auch die Kritik des Buches als Exemplar für Pseudowissenschaft: nicht Begriffe erklären, aber ständig mit ihnen argumentieren. --Christianju 09:23, 4. Aug. 2011 (CEST)

Es war keine wissenschaftliche Kontroverse

So wie das debattierte Werk kein wissenschaftliches war, ging es in der Debatte primär auch nicht um die Diskussion wissenschaftlicher Erkenntnisse. Die bei Eulenspiegel1 feststellbare Tendenz, das Buch als Werk der Wissenschaft (vgl. Absatz "Methodik") und die Debatte darüber als eine Art Wissenschaftsstreit (vgl. Einleitung: "Die andere Seite gab jedoch an, dass die Thesen im Wesentlichen mit anerkannten wissenschaftlichen Erkenntnissen der Intelligenzforschung vereinbar seien.") darzustellen, führt in die Irre. Primär ging es im Buch um Darstellung und Begründung eines ideologischen Standpunktes + daraus abgeleiteter Politikvorschläge. Daher auch die verschiedenen -ismen in der Kritik. Wie ein roter Faden zieht sich durch Sarrazins Interview- und Buchargumente ein ökonomischer, möchtegern-volkswirtschaftlicher Utilitarismus. Dies fiel sogar - indirekt geäußert - den "Unterstützern" Kelek, Maron und Giordano auf, erst recht natürlich den Kritikern. Die Thematisierung von Intelligenz und Intelligenzquotienten ist eine der Konsequenzen aus diesem Utilitarismus. Wobei die Herleitungen für seine Betrachtungen wie auch seine Projektionen in entscheidenden Punkten zurückgewiesen wurden. Dass nun Siegfried Lehrl das Buch benutzte, um seinem Steckenpferd "geistige Fitniss" Gehör zu verschaffen, oder Rost und Rindermann ihre in entscheidenden Details Außenseitermeinung ("Allerdings weist das deutsche Bildungssystem im internationalen Vergleich keine extremen Defizite auf") zum besten gaben, belegt nicht, dass die (diversen) Thesen des Autors mit anerkannten wissenschaftlichen Erkenntnissen der Intelligenzforschung vereinbar sind. Es ist noch nicht mal belegbar, dass die genannten 3 Herren diese Meinung vertreten. Rost + Rindermann schrieben lediglich: "Stichprobenartig haben wir im Buch abgedruckte Tabellen mit den jeweiligen Quellen verglichen und Sarrazins Berechnungen nachgeprüft; nennenswerte Fehler konnten wir in diesen Stichproben nicht finden. Obwohl fachfremd, scheint Sarrazin das, was er in psychologischen Fachbüchern gelesen hat, im Wesentlichen verstanden zu haben. Manche Details hätte man aber präziser und ausführlicher darstellen können." Das reichte nun gerade mal für eine Artikelaussage wie: "Rost und Rindermann meinten, Sarrazin scheine das, was er in psychologischen Fachbüchern gelesen hat, im Wesentlichen verstanden zu haben." --TrueBlue 18:06, 6. Aug. 2011 (CEST)

Die bei TrueBlue feststellbare Tendenz, das Werk als unwissenschaftlich zu bezeichnen, ist übelste POV. Und ja, es wäre auch POV, wenn ich jetzt schreiben würde, dass das Buch wissenschaftlich ist. Eine neutrale Formulierung lässt beide Standpunkte zu Wort kommen.

Weder ist das Methodik-Kapitel POV noch sagt das Methodik-Kapitel, dass es sich um Wissenschaftlichkeit handelt. Es bezeichnet einfach nur die Methoden, die Sarrazin angewendet hat.

Es ist auch POV von TrueBlue, dass es bei dem Buch um einen ideologischen Standpunkt gehe. Zu den -ismen: Biologismus ist kein ideologischer Standpunkt sondern ein wissenschaftlicher Standpunkt. Rassismus und Sozialdarwinismus sind zwei Ideologien, die Sarrazin von der einen Seite vorgeworfen wurden und von der anderen Seite als falsch bezeichnet werden.

Und nein, Kelek und Maron haben zugegeben, dass sie sich nicht mit Genetik und "Vererbung von Intelligenz" auskennen. Wie TrueBlue jetzt daraus folgert, ihnen fiele eine Ideologie auf, ist mir schleierhaft.

Es wurde in der öffentlichen Debatte nie thematisiert, wieso er Intelligenz thematisiert. Es wurde in der öffentlichen Debatte nur thematisiert, ob seine Thesen über Intelligenz zutreffen oder nicht. Was dagegen stimmt, ist, dass die öffentliche Debatte von vielen sehr ad hominem geführt wird.

TrueBlues Äußerungen zu Siegfried Lehrl sind desweiteren Theoriefindung. In der Wikipedia dürfen wir nur die Quellen wiedergeben. Und die Quellen besagen, dass Lehr Sarrazins Thesen als richtig bezeichnet. TrueBlue darf gerne die private These vertreten, dass Lehrl das aus egoistischen Motiven tut. Das ist aber private Theoriefindung und hat hier auf der Wikipedia nichts verloren. Hier in der Wikipedia sollte nur stehen, dass die Wissenschaftler Sarrazins Thesen als richtig erachten. (Warum sie das tun ist wiegesagt Theoriefindung.)

Desweiteren: Ich habe zwei Belege angeführt, die die Aussage über die Pro-Sarrazin-Seite belegen. Für die Aussage über die Contra-Sarrazin-Seite fehlen jedoch komplett irgendwelche Belege. Diese mögen doch bitte nachgereicht werden. Im Gegensatz zu TrueBlue lösche ich Sätze nicht sofort, falls Belege fehlen sondern lasse den Leuten eine gewisse Zeit, die Belege nachzureichen, bevor der unbelegte Satz gelöscht wird. --Eulenspiegel1 02:07, 7. Aug. 2011 (CEST)

Schauen wir mal auf die Fakten: Auf der einen Seite ~450 Seiten Behauptungen und Andeutungen, auf der anderen Seite vier von Lehrl konkret bestätigte Thesen, die angeblich was mit dem Buch zu tun haben. Dazu die Einschätzung von Rost und Rindermann, der Autor scheine das, was er in psychologischen Fachbüchern (das waren u.a. Rost eigenes und The Bell Curve) gelesen hat, im Wesentlichen verstanden zu haben. Später umformuliert zu: "Sarrazins Thesen sind, was die psychologischen Aspekte betrifft, im Großen und Ganzen mit dem Kenntnisstand der modernen psychologischen Forschung vereinbar." Sicherlich meinten sie damit nicht die Behauptung bzw. Spekulation Sarrazins, dass "auch Erbfaktoren für das Versagen von Teilen der türkischen Bevölkerung im deutschen Schulsystem verantwortlich" seien. Insgesamt reichen die Bestätigungen in Interviews von Tageszeitungen vielleicht als Indizien für Pseudowissenschaftlichkeit, denn es ist der Versuch, ideologische Positionen mit Wissenschaft zu begründen, erkennbar. Das Werk als ganzes wurde aber von niemandem als wissenschaftlich rezipiert. --TrueBlue 19:43, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ja, schauen wir mal auf die Fakten: Wie lang oder kurz etwas ist, sagt nichts aus. Man kann sich extrem lang und blumig ausdrücken oder man kann sich kurzfassen. Die Länge eines Textes sagt daher nur bedingt etwas über die Menge des Inhaltes aus.

Dein zweiter Punkt ist zwar eine Theorie, aber ich stimme deiner Theorie zu, dass sie damit nicht Sarrazins Spekulation meinten, dass "auch Erbfaktoren für das Versagen von Teilen der türkischen Bevölkerung im deutschen Schulsystem verantwortlich" seien. Der Absatz mit der Inzucht, auf den sich dein Zitat mit den Erbfaktoren bezieht, wird tatsächlich von allen Wissenschaftlern einstimmig abgelehnt. (So meine Theorie, die ich nicht belegen kann.)

Allerdings ist dies auch keine zentrale These von Sarrazins Buch. Seine Ablehnung gegenüber Inzucht trat an dieser Stelle im Buch einmal auf und er hat sich später im Buch niemals auf diese Stelle bezogen oder sie anderweitig verwendet. Daher ist Sarrazins These "generationenlange Inzucht führt zu Dummheit" nur eine Neben-Nebenthese aber ganz sicher keine Hauptthese. Aber ich stimme dir insofern zu, dass diese Neben-Nebenthese falsch ist und auch die Wissenschaftler sich einig sind, dass diese These falsch ist.

Eine falsche These führt jedoch nicht automatisch zur Unwissenschaftlichkeit. Er hat eine Korrelation zwischen Türken und niedrigen Schulabschluss und er hat eine Korrelation zwischen Türken und Inzucht. Eigentlich müsst man jetzt eine Korrelationsanalyse zwischen Inzucht und niedrigem Schulabschluss mit der Nationalität als Kovariaten durchführen. Hierzu fehlten ihm allerdings die Daten. Und wenn die Daten einen Effekt vermuten lassen, ohne dass sie diesen Effekt signifikant bestätigen, so ist es durchaus wissenschaftlich, dies auch so zu schreiben.

Ein Genetiker hätte sofort gewusst, dass die Korrelation zwischen Schulabschluss und Inzucht sehr wahrscheinlich nur Zufall ist. Einem Statistiker kann man jedoch keinen Vorwurf machen, wenn er aus den ihm vorliegenden Daten ganz vorsichtig folgert: "Man könnte ja auf die Idee kommen" Und das ganze auch noch im Konjunktiv formuliert. Von daher: Ja, es ist eine falsche These. Nein, es ist nicht unwissenschaftlich, mal eine falsche These zu formulieren. (Vor allem, wenn man diese These später wieder zurückzieht, sobald man herausfindet, dass sie falsch ist.)

Das hat nichts mit Ideologie zu tun sondern liegt einfach daran, dass er als Statistiker nicht die biologischen Zusammenhänge kannte. --Eulenspiegel1 20:39, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ich würde Dir von der Korrelationsanalyse in diesem Fall abraten, es sei denn, Du willst einen Ruf als Scharlatan begründen. Menschen mit geistiger Behinderung (von Sarrazin auch schon mal rustikal als "angeborener Schwachsinn" bezeichnet) werden in Deutschland besonders beschult, ganz überwiegend in der Förderschule. Die nehmen nicht an Bildungstests (PISA u.ä.) teil und ob sie in Statistiken über Bildungsabschlüsse einfließen, müsste zuerst mal geprüft werden, halte ich für unwahrscheinlich. Der SPIEGEL kommentierte zur Relevanz des Arguments: "Durch Eheschließungen in der Großfamilie steigt die Wahrscheinlichkeit für schwere Erbleiden beim Nachwuchs, und zwar auf acht Prozent, wenn der Cousin mit der Cousine ein Kind zeugt. Bei Eheschließungen außerhalb der Verwandtschaft liegt das Risiko bei vier Prozent."[15] --TrueBlue 21:38, 8. Aug. 2011 (CEST)

So etwas wie Geistige Behinderung ist kein An-, Ausschalter. Die Übergänge sind fließend: Ein Mensch mit einem IQ 69 gilt als geistig behindert. Ein Mensch mit IQ 71 gilt nicht als geistig behindert. Ob Leute mit geistiger Behinderung in den Statistiken vorkommen weiß ich jetzt auch nicht. Aber auch, wenn nur Leute ab einem IQ von 71 in den Studien vorkommen, reicht das bereits aus, um Rückschlüsse ziehen zu können. --Eulenspiegel1 22:01, 8. Aug. 2011 (CEST)

Nochmal die Sarrazin-"These" als Zitat: „Ganze Clans haben eine lange Tradition von Inzucht und entsprechend viele Behinderungen. Es ist bekannt, dass der Anteil der angeborenen Behinderungen unter den türkischen und kurdischen Migranten weit überdurchschnittlich ist. Aber das Thema wird gern totgeschwiegen. Man könnte ja auf die Idee kommen, dass auch Erbfaktoren für das Versagen von Teilen der türkischen Bevölkerung im deutschen Schulsystem verantwortlich sind.“ Man verschweige also angeblich "gern" den durch "Inzucht" bedingten angeblich "weit überdurchschnittlich hohen" Anteil an "angeborener Behinderung" (an anderer Stelle schrieb er "angeborener Schwachsinn", d.h. IQ < 70 und Sonderbeschulung) unter "den türkischen und kurdischen Migranten", um zu verschleiern, dass "Erbfaktoren" für das Versagen der Türken im deutschen Schulsystem verantwortlich sind. Woran der Autor sicherlich fest glaubt, was aber darüberhinaus nur eine die Zuwanderer und jene, die sie "reinlassen", diffamierende Verschwörungstheorie ist. --TrueBlue 22:55, 8. Aug. 2011 (CEST)

Belege und Standpunktzuweisung fehlen

Es geht um den Satz:

Einerseits wurde dem Werk Biologismus, Rassismus, Sozialdarwinismus, Eugenik und Pseudowissenschaft vorgeworfen.

Nach Wikipedia:Belege müssen die Aussagen belegt werden. Und nach Wikipedia:POV soll es bei Meinungen eine Standpunktzuweisung geben. Das heißt, wer wirft dem Werk Biologismus, Rassismus, Sozialdarwinismus, Eugenik und Pseudowissenschaft vor? Und wenn man diese Standpunktzuweisung einführt, dann wäre es hilfreich, wenn man auch gleiche eine Quelle mit angibt, die belegt, dass die betreffende Person oder Gruppe auch tatsächlich diesen Standpunkt vertritt. Aber so wie der Satz im Augenblick dort steht, verstößt er gegen die Wikipedia-Richtlinien. --Eulenspiegel1 15:14, 7. Aug. 2011 (CEST)

Derartige unbelegte Behauptungen kannst Du auch einfach entfernen. Es ist nicht Aufgabe des Lesers, eine Aussage nachträglich zu belegen, sondern Aufgabe des Autoren. 85.179.140.251 15:16, 7. Aug. 2011 (CEST)

Richtig. Es ist Aufgabe des Autoren, diese Aussage zu belegen. Und wenn der Autor diese Aussage nicht belegen kann, muss sie gelöscht werden. Jedoch halte ich nicht viel von der Praxis, Sätze sofort zu löschen, sondern will den Autoren die Möglichkeit bieten, Belege und Standpunkte nachzureichen. --Eulenspiegel1 15:18, 7. Aug. 2011 (CEST)

für die kritik biologismus, rassismus, sozialdarwinismus, eugenik und pseudowissenschaft gibt es tausende von belegen. die gesamte kritik am buch beruht genau auf diesen vorwürfen. einige beispiele Sigmar Gabriel "Anleitung zur Menschenzucht" oder "Welch hoffnungsloses Menschenbild!", Dr. phil. Gideon Botsch: Gutachten zu rassistischen Äußerungen Sarrazins, artikel süddeutsche zeitung nit beispielen, Özdemir wirft Sarrazin Sozialdarwinismus vor. ernsthaft abzustreiten dass diese vorwürfe die debatte bestimmten heißt die debatte nicht zu kennen. --Fröhlicher Türke 15:28, 7. Aug. 2011 (CEST)

Danke, ich werde die Belege inklusive Standpunktzuweisung gleich einbauen. --Eulenspiegel1 15:32, 7. Aug. 2011 (CEST)

standortzuweisungen' müssen von dir nicht vorgenommen werden. weil es über verinkten alle sarrazin-kritiker wp-artikel gibt in den man nachlesen kann welche standpunkte sie vertreten. du hast keine deutungshpheit für zuweisungen. --Fröhlicher Türke 15:39, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ich bezweifle, dass wirklich alle Sarrazin-Kritiker dies tun. Hans Wolfgang Brachinger beklagt zum Beispiel die mangelhafte Kompetenz Sarrazins, aber unterstellt ihm weder Eugenik noch Rassismus. Und es lassen sich auch genügend andere Sarrazin-Kritiker finden, die ihm keinen Rassismus oder ähnliches unterstellen. --Eulenspiegel1 15:48, 7. Aug. 2011 (CEST)

Darauf kommt es auch nicht an. Die Einleitung ist eine Zusammenfassung. Du kennst das Problem, die oft partielle Zustimmung einzelner zusammenzufassen, ohne das TF daraus wird. Die Zusammenfassung der Zustimmung wird daher wohl immer mindestens gegen WP:NS verstoßen. Zurzeit wird z.B. die breite Zustimmung rechter Parteien komplett unterschlagen. Somit wird die Zustimmung einer ganzen Bevölkerungsgruppe verschwiegen. --TrueBlue 19:51, 7. Aug. 2011 (CEST)

Klar kann man die partielle Zustimmung vieler zusammenfassen, ohne das Theoriefindung daraus wird. Man muss dafür aber erstmal belegen, dass auch wirklich viele Leute diese partielle Zustimmung haben.

Desweiteren habe ich nicht Theoriefindung beklagt sondern fehlende Quellen und fehlende Standpunktzuweisung.

Prinzipiell kann man auf eine Standpunktzuweisung verzichten solange diese neutral geschieht: Das heißt, entweder man hat auf der pro- und contra Seite eine Standpunktzuweisung oder man hat auf keiner der beiden Seiten eine Standpunktzuweisung. Beides wäre neutral. Die Neutralität wird jedoch in dem Augenblick verletzt, indem man nur einseitig eine Standpunktzuweisung vornimmt.

Man muss bei einer Standpunktzuweisung auch nicht einzelne Individuen aufzählen sondern kann diese in geeignete Gruppen zuzammenfassen. So könnte man zum Beispiel schreiben: Einerseits wurde dem Werk von einigen Politiker vorgeworfen,... Andererseits wurde von einigen Wissenschaftlern vertreten,... --Eulenspiegel1 20:05, 7. Aug. 2011 (CEST)

Die in der Einleitung genannten Schubladen wurden nicht nur von Politikern aufgemacht, wie man dem Artikeltext leicht entnehmen kann. Und tatsächlich war es eben auch nicht nur die Debatte "einiger" (dreier) kritisierender Politiker vs. "einiger" (dreier) thesenunterstützender Wissenschaftler. Genau diese Deine Einerseits-Andererseits-Zusammenfassung der Kontroverse ist grob irreführend, hat nichts mehr mit der Realität zu tun. Dann lieber - wie in der Version von In dubio pro dubio - den Inhalt der Kontroverse aus der Einleitung herausnehmen, dort unerwähnt lassen. --TrueBlue 16:09, 8. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe nie behauptet, dass es die Debatte dreier Kritisierender vs. dreier Thesenunterstützender wäre. Ich denke durchaus, dass es auf beiden Seiten mehr Leute gab. Aus meiner Sicht kann die Standpunktzuweisung daher raus, wenn dies neutral geschieht. Das heißt, bei beiden Standpunkten wird die Standpunktzuweisung entfernt. Das heißt, die drei folgenden Texte wären Sätze, mit denen ich mich anfreunden kann:

• individuelle Standpunktzuweisung: Einerseits wurde dem Werk von Sigmar Gabriel, Gideon Botsch und Cem Özdemir Biologismus, [...] vorgeworfen. Andererseits wurde von Siegfried Lehrl, Heiner Rindermann und Detlef Rost vertreten, dass zentrale Thesen des Buches mit anerkannten Erkenntnissen der Intelligenzforschung vereinbar seien.
• zusammengefasste Standpunktzuweisung: Einerseits wurde dem Werk von einigen Politikern und Wissenschaftlern Biologismus, [...] vorgeworfen. Andererseits wurde von anderen Wissenschaftlern vertreten, dass zentrale Thesen des Buches mit anerkannten Erkenntnissen der Intelligenzforschung vereinbar seien.
• keine Standpunktzuweisung: Einerseits wurde dem Werk Biologismus, [...] vorgeworfen. Andererseits wurde bestätigt, dass zentrale Thesen des Buches mit anerkannten Erkenntnissen der Intelligenzforschung vereinbar seien.

Alle drei Sätze würde ich notfalls akzeptieren, da alle drei neutral formuliert sind. Wenn man jedoch nur einseitig die Standpunktzuweisung entfernt, ist das nicht mehr neutral.

Satz 1 oder 3 würde ich favorisieren. Gerade mit dem 2. Satz bin ich allerdings nur halb zufrieden, da die ganzen ad hominem Vorwürfe, die dort aufgelistet sind, hauptsächlich von Politikern kamen. Wissenschaftler haben Sarrazin zwar auch kritisiert, allerdings haben diese dies wesentlich sachlicher getan, ohne solche Pauschalvorwürfe zu verwenden. --Eulenspiegel1 17:55, 8. Aug. 2011 (CEST)

Ich hatte wohl noch vergessen ausdrücklich zu erwähnen, dass Deine Darstellung, es sei in der Debatte "andererseits" bestätigt worden, dass "zentrale Thesen des Buches mit anerkannten Erkenntnissen der Intelligenzforschung vereinbar" seien, einfach nur Deine Theoriefindung ist. Nicht einmal Rost und Rindermann haben diese Meinung geäußert. Hinzu kommt der Widerspruch von Greve und Stern, die gleich mal erklärten, wie diese Angaben bzgl. eines genetischen Anteils zu deuten sind. --TrueBlue 19:47, 8. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde es allgemein interessant, dass du auf eine korrekte Standpunktzuweisung drängst, wenn es um eine Position geht, die du nicht vertrittst. Sobald es aber um eine Standpunktzuweisung für eine Position geht, die du vertrittst, bist du plötzlich gegen die Standpunktzuweisung. Was spricht gegen einer der drei obigen Vorschläge?

Und nein, das ist nicht meine Theoriefindung sondern wird belegt. Und hast du dir den Beleg mit Rost und Rindermann durchgelesen? Da äußern sie nämlich genau diese Meinung. Und ja, dass Greve dem widerspricht, ist klar. Aber es würde ja nicht behauptet werden, dass Sarrazins Thesen von allen Wissenschaftlern bestätigt wurden. Es würde nur gesagt werden, dass Sarrazins Thesen bestätigt wurden. (Ohne Standpunktzuweisung, sagt das nichts darüber aus, von wievielen.)

Und Frau Stern ist sowieso ein Fall für sich: Erst behauptet sie, Sarrazin würde sich irren. Und dann sagt sie mit eigenen Worten im Prinzip nochmal genau das, was Sarrazin sagt, gibt es aber als ihre eigene Meinung aus. (Die Unterscheidung von "Intelligenz" und "Intelligenzunterschied" ist doch Haarspalterei von Stern. Aus dem Kontext, in dem die These genannt wird, sollte klar sein, wie das gemeint ist.) --Eulenspiegel1 21:41, 8. Aug. 2011 (CEST)

Ich drängte auf Standpunktzuweisung und Genauigkeit, wo es um mehr als Schubladen ging. Lehrl hat 4 konkrete Thesen unterstützt und was Rost und Rindermann tatsächlich aussagten, hatte ich nicht nur gelesen, sondern extra für Dich oben zitiert. "Zentrale Thesen des Buches" kam darin genauso wenig vor wie "Intelligenzforschung", war Dein POV. Welche Thesen des Buches "zentral" waren, darüber ließe sich trefflich streiten. Und auch, ob die "mit anerkannten Erkenntnissen der Intelligenzforschung" vereinbar sind. Denn für die Debatte "zentral" waren eher jene Thesen, die mit "anerkannten Erkenntnissen" der Was-auch-immer-Forschung nicht vereinbar sind. Die erwähnten Schubladen wurden meist von mehreren (>2) POV-Vertretern benutzt, wobei Botsch zum Buch gar nix kommentierte. 2 Politiker vs. 3 Psychologen war eine groteske Verzerrung des Debattencharakters. --TrueBlue 01:53, 9. Aug. 2011 (CEST)

Fakten und Sichtweisen: Mal sehr sehr frei nach Einstein: Zwei Dinge an dem Buch sind Fakten. Erstens: Sarrazin ist der Autor. Zweitens: erbliche Intelligenz ist eine zentrale These. Aber bei Ersterem bin ich mir nicht ganz sicher.

Es gibt eine Menge Thesen im Buch, über die man sich streiten kann, ob sie nun zentral seien oder nicht. Aber dass die erbliche Intelligenz eine zentrale These des Buches ist, ist einer der ganz ganz wenigen Punkte, wo sich Befürworter und Kritiker einig sind. Und dem Fakt seinen Faktenstatus abzuerkennen, hilft dieser Diskussion hier nicht weiter.

Standpunktzuweisung: Also gerade bei Schubladen sollte es eine Standpunktzuweisung geben. Und ja, 2 Kritiker vs. 3 Befürworter wäre ein bisschen verzehrt. Das lässt sich aber ändern, indem man einen weiteren Kritiker hinzufügt. Dann hätten wir: 3 Kritiker vs. 3 Befürworter, was dann nicht mehr verzehrt wäre.

Was dagegen eine groteske Verzerrung wäre: keine Standpunktzuweisung vs. 3 Befürworter. --Eulenspiegel1 20:41, 9. Aug. 2011 (CEST)

Die Beteiligung von Genen an der Entwicklung von Intelligenz ist keine Sarrazin-eigene These. Und in der Debatte diskutiert und kritisiert wurde, wie er mit dem Fakt argumentativ umgeht, was er damit zu begründen versucht. Auch eine Darstellung "3 Kritiker vs. 3 Befürworter" wäre natürlich verzerrt, wo tatsächlich in der Debatte auf zwei Unterstützer bis zu 98 Kritiker kamen (ich gebe an dieser Stelle nur Sarrazins eigene Wahrnehmung wieder: [16]). --TrueBlue 20:32, 10. Aug. 2011 (CEST)

Niemand behauptet, dass Sarrazin die These erfunden hätte. (Doch, einige Sarrazin-Kritiker behaupten dass.) Ob Sarrazin sich die These selbstständig ausgedacht hat oder ob er sie irgendwo anders gelesen und übernommen hat, ist vielleicht POV. Fakt ist jedoch, dass diese These bei ihm zentral ist. (Unabhängig davon, ob er sie sich selber ausgedacht hat oder von wem anders abgekupfert/übernommen hat.) Und durchaus möglich, dass einige wenige Kritiker kritiseren, wie er mit dieser These umgeht. Aber zumindest die Kritiker, die hier in der Wikipedia genannt werden, kritisieren, dass die These falsch ist. Keiner der hier in der Wikipedia zitierten Kritiker schrieb: "Die These selber ist zwar richtig, aber die Schlussfolgerungen, die Sarrazin daraus zieht, sind falsch." Alle hier genannten Kritiker, die Sarrazin bezüglich dieser These kritisieren, behaupten, die These sei falsch.

Nur weil du und Sarrazin sich in einem Punkt einig sind (Verhältnis von Kritikern zu Befürwortern), heißt das noch lange nicht, dass ihr zwangsläufig richtig liegt. Um so etwas sicher sagen zu können, bräuchte man eine repräsentative Umfrage. So lange es keine Umfrage bezüglich Kritiker und Befürworter gibt, bleibt das 98:2 Verhältnis eine Vermutung. --Eulenspiegel1 23:43, 10. Aug. 2011 (CEST)

Einordnung des Buches in die Tradition der Neuen Rechten

sarrazins buch deutschland schafft sich ab wird in einem 2011 erschienenen buch der neuen rechten, link zum buch Deutschlands Neue Rechte Angriff der Eliten - Von Spengler bis Sarrazin zugeordnet. dazu eine Rezension von Patrick Gensing, welche die deutsche tradition der rassistischen und sozialdarwinistischen thesen des buches und die positionen der sarrazin-befürworter in der öffentlichen debatte über das buch analysiert. das buch vertritt keine einzelmeinung. siehe einzelnachweise zur politischen und wissenschaftlichen kritik am buch. sarrazins buch wird in die antidemokratisch- beschwörend vor dem untergang ("schafft sich ab") warnenden untergangsliteratur (namensgeber: der untergang des abendlandes von Oswald Spengler) eingeordnet. die einordnung des buches in die tradition der neuen rechten sollte in der einleitung oder im abschnitt rezeption erwähnt werden. --Fröhlicher Türke 10:23, 9. Aug. 2011 (CEST)

Warum hättest Du das gerne? --Virtualiter 11:03, 9. Aug. 2011 (CEST)

weil es die zentrale kritik der deutschen intelligenz an sarrazins buch in der öffentlichen kontroverse zusammenfasst. mindestens aber wesentlicher bestandteil in der rezeption und kontroverse um das buch ist. in welchen spuren, welcher tradition sich das buch bewegt. --Fröhlicher Türke 11:12, 9. Aug. 2011 (CEST)

Der Autor ist Volker Weiß vom "Blatt für die Antideutsche Linke", von der Zeitschrift "Konkret"? (hat 2009 promoviert[17] und koordiniert jetzt die Hamburger Gespräche zur Geschichtswissenschaft[18])? Und seine Mitautorin war seit 2007 gänzlich von der Bildfläche verschwunden?

Gibt es auch irgendwelche normalen Kommentatoren, die nicht dem linksextremistischen, antideutschen oder antirechtem Lager angehören? --Virtualiter 23:48, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ich halte es nicht für sinnvoll, Sarrazin der Neuen Rechten zuzuordnen. Das ist nur eine Meinung und deshalb nicht für die Einleitung geeignet. Wir haben es bei diesem Komplex nicht mit einem Problem zu tun, das man auf eine Art ideologischen "Bad Bank", hier: die "Neue Rechte", isolieren und abschieben könnte. Es ist kein Zufall, dass S. aus der Mitte der Gesellschaft, der SPD, kommt. Wir können nicht so tun, als wären seine Ansichten sektiererisch, sie sind das Gegenteil, nämlich populistisch. --JosFritz 00:20, 10. Aug. 2011 (CEST)

dass populistische demagogie in der mitte der gesellschaft anklang findet stimmt. was ist an hamburger gesprächen zur geschichtswissenschaft, uni hamburg nicht normal? das buch von volker weiß Neue Rechte Angriff der Eliten - Von Spengler bis Sarrazin ist im bekannt linksradikalen antifa-verlag Verlag Ferdinand Schöningh erschienen. auch politikwissenschaftler prof. butterwegge (uni köln, forschungsstelle für interkulturelle studien) Rechtspopulismus pur: Nur ein Demagoge wie Sarrazin kann Verbündete in etablierten Kreisen finden hat das buch als rechtspopulistische demagogie eingeordnet. nicht-normale kommentatoren? sarrazin-kritiker quer durch alle lager nicht normal? zustimmung von der normalen npd und der neuen berliner partei Die Freiheit, NPD-Chef bietet Sarrazin Job als Berater an. verlauf der öffentlichen kontroverse ist eindeutig. ablehnung durch die deutsche intelligenz, in der deutschen politik ablehnung von cem özdemir bis angela merkel. politische zustimmung von bekannten populitischen immer-dagegen-krähern und rechts. --Fröhlicher Türke 00:42, 10. Aug. 2011 (CEST)

Dann wäre es vielleicht sinnvoll, auf die nachgewiesenen Parallelen hinzuweisen, die Zuordnung aber als Meinung zu kennzeichnen. --JosFritz 00:47, 10. Aug. 2011 (CEST)

es kam mir mit hinweis auf Deutschlands Neue Rechte Angriff der Eliten - Von Spengler bis Sarrazin darauf an warum das buch sarrazins in der tradition der rechten deutschen untergangsliteratur steht. (untergang des abendlandes, deutschland schafft sich ab.) auch wenn oswald spengler geistig hausnummern größer war als der billige vorurteile bedienende berliner. die spd hat sich vergeblich gewehrt. --Fröhlicher Türke 01:00, 10. Aug. 2011 (CEST)

Mal unter uns: Spengler wird maßlos überschätzt. Ich habe mir den "Untergang" tatsächlich angetan. Nichts als Geschwätz. Die meisten wissen nicht, welchen Schrott sie da zitieren. Ein Mythus des 20. Jahrhunderts. Sarrazin ist nicht wirklich schlechter. Ansonsten: Verweis auf jeden Fall, uneingeschränkte Zuordnung eher nicht, da das Problem dadurch verkürzt wird. Grüße, --JosFritz 01:07, 10. Aug. 2011 (CEST)

Du sprichst hier bereits zweimal von "deutscher intelligenz". Was verstehst du darunter? Ist das ein synonym für "Wissenschaftler"? Oder für "Gymnasiasten"? Oder was ist damit gemeint? --Eulenspiegel1 17:33, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ich hätte gerne eine politologische Bewertung unter "Rezeption durch Wissenschaftler". Die wenn möglich tiefer schürft als der Artikel von Butterwegge. Die meisten Kritiker haben direkt oder indirekt die ideologische Brille thematisiert, durch die der Autor die Gesellschaft wahrnimmt und in seinem Buch darstellt. Betraf nicht nur das Thema "Zuwanderung und Integration". In diesem Zusammenhang bräuchte es auch noch mal eine genauere Beschäftigung mit der sprachlichen Präsentation, die als "unsensibel" (Maron) bis "gewalttätig" (Gabriel) rezipiert wurde. --TrueBlue 11:34, 11. Aug. 2011 (CEST)

Gibt es eigentlich schon Rezensionen bzw. Kommentare, die sich mit den offensichtlichen Parallelen Sarrazins zu Wilhelm Marrs allein 1879 in 12(!) Auflagen erschienenen einflußreichen Buch Der Sieg des Judenthums über das Germanenthum (u. a. Prägung des Begriffs Antisemitismus) beschäftigen, wo Marr die allzugroße Fruchtbarkeit der Juden gegenüber den Germanen beklagte und Juden allgemein als faule Schmarotzer und Parasiten diffamierte, die sich nur von ihren Wirtsvölkern ernähren würden? --79.193.48.72 18:25, 12. Aug. 2011 (CEST)

Bitte keine dilettantische politische Farbenlehre: Wenn Sarrazin die neue Rechte ist, dann müßte die sich ja der Zustimmung zu seinem Buch nach zu urteilen bis in weite Teile der SPD erstrecken. Es ist wohl eher so, daß vom extrem linken Standpunkt der Autoren (siehe Virtualiter 23:48, 9. Aug. 2011) selbst die Mitte als rechts erscheinen muß... Holiday 10:26, 13. Aug. 2011 (CEST)

Mir wäre neu, daß sich Marr damals mit dem Buch als besonders weit links positioniert hätte...und was das Rechtssein der Mitte angeht, dazu gibt es durchaus deutschlandweite repräsentative Umfragen der großen Meinungsforschungsinstitute aus der Zeit nach 2000, in denen dem gemeinen Wahlvolk der: "Mitte" Parolen der NPD ohne Quellennennung vorgelegt werden, und man erhält frenetische Zustimmung weit über 50 und 70%, weil die Befragten meinen, sie hätten Aussagen von CDU, FDP und SPD vor sich. Die NPD wird nicht verboten, da sie als reine Alibipartei gebraucht wird, weil außer ihrer Anhänger nie jemand deren Parteiprogramm liest. Oder nehmen wir das restriktive geltende deutsche Asylgesetz (kein Asyl, wenn: "über ein sicheres Drittland nach Deutschland eingereist", und das sind in der Regel alle unmittelbaren Nachbarstaaten des eben in der Mitte Europas liegenden Deutschlands, weshalb man seitdem in diesem unseren schönen Lande niemandem mehr Asyl zu gewähren braucht), das bis '89/'90 in dieser Form ausschließlich im Parteiprogramm der REPs stand, und dann mit der Wende plötzlich 1:1 vom Bundestag umgesetzt wurde... --79.193.55.20 10:43, 13. Aug. 2011 (CEST)

Alan Posener

Der Blog-Beitrag ist bzgl. Artikelthema ergiebiger. --TrueBlue 15:15, 19. Aug. 2011 (CEST)

Die Wikipedia hat halt eher einen enzyklopädischen Anspruch, während Alan Poseners Artikel eine Mischung aus Polemik und Satire ist. Wer auf Polemik und Satire steht, dem kann ich Alan Poseners Artikel sehr empfehlen. Wer jedoch eher wert auf einen enzyklopädischen Artikel legt, der fährt mit dem hiesigen Wikipedia-Artikel etwas besser. --Eulenspiegel1 16:30, 19. Aug. 2011 (CEST)

Och... Ist das Artikelthema als solches nicht eine Form von Polemik? --TrueBlue 16:33, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ja, der Buchtitel ist evtl. polemisch gemeint. Vielleicht auch nur zynisch. (Um genaueres zu wissen, müssten wir Sarrazin fragen.) Aber selbst, wenn das ganze Buch polemisch wäre (was es nicht ist), dann wäre es nicht der Sinn einer Enzyklopädie, polemisch über ein polemisches Buch zu schreiben. Stattdessen wäre es Aufgabe einer Enzyklopädie, sachlich über dieses polemische Buch zu schreiben. --Eulenspiegel1 16:42, 19. Aug. 2011 (CEST)

Alan Posners Verweis auf Treitschke ist ein alter Hut, nämlich eine Aufwärmung von Micha Brumlik (FR 15. Dezember 2010). Selbst Sarrazin hat bereits indirekt darauf geantwortet (FAZ 21. Februar 2011), nachdem Patrick Bahners Brumlik zustimmend zitiert hat. Posner ist also, unabhängig vom Inhalt, mehr ein "Guttenberg".--Lefschetz 16:44, 19. Aug. 2011 (CEST)

Oder er teilt einfach nur den POV von Brumlik? Ich habe Posener nicht in den Artikel geholt. Ich meine nur, wenn man schon solchen POV in die Enzyklopädie holt, dann doch besser ein wenig ausführlicher. --TrueBlue 16:54, 19. Aug. 2011 (CEST)

Bemerkenswert übrigens, dass sich S. inzwischen selbst und offiziell zu den "Islamkritikern" rechnet. Fehlt noch im Personenartikel. --TrueBlue 16:57, 19. Aug. 2011 (CEST)

ich habe als einzelnachweis nicht den vollständigen text von Alan Posener verlinkt. posener gilt als konservativer journalist und war lange redakteur der konservativ-bürgerlichen tageszeitung Die Welt. poseners text u. der vergleich von sarrazins rechtspopulistischen muslim-warnungen in buch deutschland schafft sich ab mit Heinrich von Treitschkes Warnung vor den Juden aus dem Jahr 1879 „Die Juden sind unser Unglück“ wurde in der öffentl. rechtl. ARD ausführlich rezipiert, einzelnachweis Norweger trauern, Rechtspopulisten hetzen. alan posener in einem zusammenfassungskommentar (19. august, 14:13 [19]) antisemitismus oder auf disk.seite antisemitische hetze [20] vorzuwerfen bedeutet beide quellen (posener und ard) nicht gelesen oder intellektuell nicht verstanden zu haben. die parallele zwischen in deutschland aufkeimender und stärker werdenden rechtspopulistischer islamfeindlichkeit und dem frühem antisemitismus im 19.jahrhundert ist wesentlicher punkt der öffentlichen debatte. das buch sarrzins wird auch der beschwörend vor untergang und abschaffung warnenden untergangsliteratur der neuen rechten zugerechnet. erschienen in einem wissenschaftlichen verlag: Deutschlands Neue Rechte Angriff der Eliten - Von Spengler bis Sarrazin. zu diesem buch wurde bemerkt der autor sei politisch zu links einzuordnen und deswegen nicht zitierfähig. posener ist nicht links. die kritik an sarrazins populistischem machwerk geht quer durch die politischen lager. seine überzogene und mit falschen daten begründete kritik an eingewanderten muslimen und angeblich dohender okkupation deutschlands durch einwandernde und sich im verhältnis zur deutschen bevölkerung überproproportional fortpflanzende muslime wurde nicht nur von alan posener mit der erscheinungsform des frühen antisemitismus in deutschland verglichen. daher wurde das thema von der ard zusammenfassend dargestellt. mit ausdrücklichem verweis aus poseners sarrazin-kritik. das thema des vergleiches der erscheinungsformen von islamophobie und antisemitismus ist in der sarrazin-rezeption von so zentraler bedeutung dass es einen eigenen abschnitt in der abteilung kritik verdient.--Fröhlicher Türke 13:48, 20. Aug. 2011 (CEST)

OK, Virtualiter hat auf seiner Disk-Seite etwas von antisemitischer Hetze geschrieben. Ich denke, Virtualiter steht mit dieser Meinung alleine da. Falls noch Diskussionsbedarf besteht, kann das sicherlich auf der Seite diskutiert werden, auf der der Vorwurf erhoben wurde.

Ansonsten ja: Posener macht den gleichen Fehler, den auch viele anderen Sarrazin-Kritiker machen: Sie vermengen den Einfluss der Gene auf die Intelligenz und den Einfluss der Umwelt auf die Intelligenz. Sarrazin hatte das beides sauber getrennt. Bezüglich des Einflusses der Gene auf der Intelligenz hatte er dann die überproportionale Vermehrung der Unterschicht (NICHT der Moslems) angemahnt. Und bezüglich des Einflusses der Umwelt auf die Intelligenz hat er die islamische Erziehung angemahnt (was aber NICHTS mit der Fortpflanzung zu tun hat). Aber es ist symptomatisch für viele Sarrazin-Kritiker, dass sie diese beiden getrennten Punkte in einen Topf werfen. Dabei wird total unterschlagen, dass zum Beispiel die vorgeschlagene Kinderprämie von Sarrazin nicht an der Religion sondern an den akademischen Grad gekoppelt ist. Ein Moslem mit erfolgreichem Studium würde also die Kindergeldprämie bekommen. Ein Atheist oder Christ ohne Studium würde jedoch keine Kindergeldprämie bekommen. --Eulenspiegel1 21:27, 20. Aug. 2011 (CEST)

ein missverständnis? wp-disk. nutzt der gestaltung des artikels. und (im fall des buches) der darstellung von rezeption, zustimmung u. ablehnung. ob du eulenspiegel die kritik u.d. vergleich poseners gut, schlecht oder fehlerhaft wie die kritik der anderen sarrazin-kritiker findest spielt f.d. artikelkeine rolle. man kann eine meinung dazu schreiben. wenn man will. für den artikeltext ist es ganz belanglos was wir wp-autoren von den einzelnen sarrazin-zustimmern u. sarrazin-kritikern halten. die disk. hat nicht den zweck dass wir die debatte, die im artikel dargestellt wird, auf der disk. führen. dass sarrazins thesen u. warnungen deutschland gespalten haben ist bekannt. ich nenne ihn einen rechtspopulistischen spaltpilz. das ist für den artikel aber genauso belanglos wie deine meinung über poseners kritik. --Fröhlicher Türke 22:16, 20. Aug. 2011 (CEST)

Wolfgang G. Schwanitz

Bei Schwanitz frage ich mich: Kann man hier noch von Rezeption auf das Buch "Deutschland schafft sich ab" sprechen? Ich habe den Eindruck, Schwanitz benutzt den Sarrazin hauptsächlich als Aufhänger für die eigenen Sandkastenspiele, die im Absatz (zu) ausführlich dargestellt werden. Für den Leser des Absatzes bleiben danach hauptsächlich Fragen:

1. Welche "Wege" weist Sarrazin angeblich für den "liberalen Euro-Islam"?
2. Welche "Anfänge" zu "Szenarium drei" ("Zivilisationskriege" und die "Deportation, die den Abbruch der Demokratie abwendet") stellt Sarrazin angeblich dar?

Unterm Strich bringt der Absatz m.M.n. so nicht viel für das Artikelthema. Von den formalen Mängeln (trotz Überarbeitung) mal abgesehen. --TrueBlue 16:15, 2. Okt. 2011 (CEST)

Jedenfalls setzt sich Schwanitz weit mehr mit den Thesen Sarrazins auseinander als es die Zusammenfassung im Lemma erwarten ließe. Auch wenn Schwanitz natürlich "sein" (eigenes) Thema hat, war ich überrascht, mal jemanden zu lesen, der nicht ausnahmslos zustimmt beziehungsweise nicht nur verreißt.--Lefschetz 18:37, 2. Okt. 2011 (CEST)

Kannst Du den Abschnitt inhaltlich überarbeiten, so dass obige Fragen beantwortet werden bzw. nicht offen bleiben? --TrueBlue 18:55, 2. Okt. 2011 (CEST)

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aber

ist eine völlig wertfreie deutsche Konjunktion. Heute scheint die Sonne, aber morgen wird es regnen. Heute regnet es, aber morgen wird die Sonne scheinen. Im Satz Das SPD-Präsidium beschloss ein Parteiordnungsverfahren gegen Sarrazin, welches aber eingestellt wurde. lässt sich kein POV erkennen. Die verkürzte Darstellung ohne Konjunktion wirkt ungelenk. --Gf1961 18:29, 20. Aug. 2011 (CEST)

dass Du nicht mal sagen kannst , in welche Richtung der POV gehen soll (leider, zum Glück) ist ein Beleg für die Neutralität des Wortes. Es ist auch kein Füllwort, sondern eine Gegensatz ausdrückende Konjunktion. Erst war der Zustand so, aber dann war der Zustand anders. --Gf1961 20:36, 20. Aug. 2011 (CEST)

Nö, der Satz kommt doch sehr gut ohne aber aus. "X ist gesehen, und dann ist es eingestellt worden." Punkt. "Aber" ist Geschwurbsel, überflüssig, und kann alternativ wertend angesehen werden ("X ist gesehen, [aber] leider/glücklicherweise passierte dann jenes. "Welche" ist eher ungelenk:

Das SPD-Präsidium beschloss ein Parteiordnungsverfahren gegen Sarrazin, das im Apri 2011 eingestellt wurde. -- Yikrazuul 20:45, 20. Aug. 2011 (CEST)

+1 zu yikrazuul. das aber drückt nichts wichtiges aus und ist ein reines füllwort. warum die spd nicht den mut hatte sarrazin auszuschließen steht in den nachweisen und an vielen stellen. richtig ist: "Das SPD-Präsidium beschloss ein Parteiordnungsverfahren gegen Sarrazin, das im Apri 2011 eingestellt wurde." man könnte ausführen wie der spd-vorsitzende Sigmar Gabriel zunächst in der wochenzeitung Die Zeit begründet hat warum die spd einen demagogen wie sarrazin nach der veröffentlichung des buches deutschland schafft sich ab nicht dulden wollte "Anleitung zur Menschenzucht" oder "Welch hoffnungsloses Menschenbild!". sie hat ihn aber nicht ausgeschlossen. das füllwort aber im artikeltext erklärt das umfallen der spd nicht.--Fröhlicher Türke 22:16, 20. Aug. 2011 (CEST)

das aber drückt nichts Wichtiges aus, ist ein reines Füllwort und erleichtert die Lesbarkeit des Textes. Ich kann daher kein POV erkennen. Inwiefern sind reine Füllwörter bitteschön POV? Und wenn wir uns einig sind, dass ein reines Füllwort keine POV ist, bleibt die stilistische Frage stehen: Erleichtert dieses Füllwort die Lesbarkeit oder nicht? Und in der deutschen Sprache deutet das Wort "aber" unter anderem an, dass die zuvor genannte Aktion keinen (oder nur eingeschränkten) Erfolg hat. Warum eine Aktion keinen Erfolg hat, ist dabei vollkommen irrelevant. --Eulenspiegel1 22:41, 20. Aug. 2011 (CEST)

pov ist das aber' 'nicht. deswegen habe ich es auch nicht wieder eingesetzt. warum die spd trotz der verlinkten vollmundigen ihres vorsitzenden sigmar gabriel sarrazin nach dem buch nicht ausgeschlossen hat ist nicht vollkommen irrelevant. vielleicht hatte sie angst wählerstimmen zu verlieren. da billiger rechtspopulismus bis in die mitte der gesellschaft auf fruchtbaren boden fällt. das verhältnis 'sarrazin-spd gehört aber eher in die wp-artikel über den mann t.s. oder die partei spd. --Fröhlicher Türke 22:52, 20. Aug. 2011 (CEST)

Für den späteren Artikel ist es sicherlich relevant, warum Sarrazin nicht ausgeschlossen wurde. Und da würde ich mir auch einen neutralen Abschnitt wünschen, wo das näher ausgeführt wird. (Entweder in diesem Artikel oder im Sarrazin-Artikel oder im SPD-Artikel.) Für die Einleitung ist es jedoch irrelevant. Eine Einleitung soll schließlich nur einen groben Überblick liefern und nicht alle Fragen bis ins letzte Detail klären. Für die Detailfragen gibt es dann später einzelne Abschnitte.

Ansonsten bezog sich mein vollkommen irrelevant jedoch nicht auf den Ausschluss von Sarrazin sondern auf die grammatikalische Regel, wann man ein "aber" verwendet. Für die grammatikalische Regel ist es vollkommen irrelevant, warum eine Aktion gescheitert ist. Für den interessierten Leser oder für den Kontext kann der Grund des Scheiterns natürlich relevant sein. --Eulenspiegel1 23:10, 20. Aug. 2011 (CEST)

In Fragen der Wortbedeutung hilft oft der Blick in den DUDEN - Deutsches Universalwörterbuch. Von allen dort aufgeführten Bedeutungen zur Konjunktion "aber" passen nur Nr. 1 + 2:

1.

a)drückt einen Gegensatz aus; [je]doch, dagegen: heute nicht, a. morgen; er schlief, sie a. wachte;

b)drückt aus, dass etw. der Erwartung nicht entspricht; indessen, [je]doch: es wurde dunkel, a. wir machten kein Licht.

2.

a)drückt eine Einschränkung, einen Vorbehalt, eine Berichtigung, Ergänzung aus; doch, jedoch, allerdings: arm, a. nicht unglücklich;

b)drückt die Anknüpfung, die Weiterführung aus; jedoch: als es a. dunkel wurde, machten sie Rast.

Gegensätze, Einschränkungen und Anknüpfungen darf ein WP-Artikel formulieren. Eine (eigene) Erwartung wegen WP:NS hingegen nicht. --TrueBlue 13:19, 21. Aug. 2011 (CEST)

In dem hier diskutierten Fall ist es wohl eine Einschränkung bzw. Ergänzung, also Fall 2a).

Ein Gegensatz ist es sicherlich nicht. Und dass die Einstellung des Verfahrens überraschend bzw. unerwartet kam, soll auch nicht zum Ausdruck gebracht werden. Es stellt halt einfach nur die Einschränkung/Ergänzung da, dass es kein komplettes Parteiordnungsverfahren von Anfang bis Ende gab sondern es mittendrin eingestellt wurde. --Eulenspiegel1 15:19, 21. Aug. 2011 (CEST)

Also falls dieses "aber" als Ausdruck für die Nichterfüllung einer Erwartung interpretiert wird, dann lautet die entsprechende Erwartung: Wenn nach dieser Vorgeschichte ein Parteiordnungsverfahren angesetzt wird, dann nicht, um das Verfahren gegen Abgabe einer "persönlichen Erklärung" durch das betroffene Mitglied einzustellen. Der Autor erwartete also stärkere Sanktionen bzw. Konsequenzen. --TrueBlue 15:43, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich mache mal einen Vorschlag: Auf das Wesentliche beschränkt wie beim Bundesbank-Satz, weil Einleitung:

Ein mit dem Ziel, Sarrazin aus der SPD auszuschließen, eingeleites Parteiordnungsverfahren wurde nach einer klarstellenden Erklärung Sarrazins eingestellt.--Lefschetz 15:58, 21. Aug. 2011 (CEST)

Nachtrag: Wie bei einem gerichtlichen Verfahren wird ein Parteiordnungsverfahren mit einem Antrag eingeleitet: meist Ausschluss oder Rüge.

Ziel (Ausschluss), Ergebnis (Einstellung) und Verlauf (Erklärung) sagen mehr als jedes vorhandene oder nicht vorhandene aber.--Lefschetz 16:21, 21. Aug. 2011 (CEST)

Das Attribut "klarstellend" ist ein Werturteil, dieses Mal von Dir. Man könnte ebenso auch andere Attribute davor setzen, etwa "lau" oder "dürftig". Und wer will, kann der Erklärung sogar eine "Distanzierung des Autors von stark kritisierten Buchthesen" entnehmen. --TrueBlue 22:13, 21. Aug. 2011 (CEST)

Dann streicht man das "klarstellende" und nimmt nur den Satz: Ein mit dem Ziel, Sarrazin aus der SPD auszuschließen, eingeleites Parteiordnungsverfahren wurde nach einer Erklärung Sarrazins eingestellt. --Eulenspiegel1 22:45, 21. Aug. 2011 (CEST)

Das klingt im Kontext der Einleitung so, als hätte ausgerechnet die Einstellung des Verfahrens was mit der Buchveröffentlichung zu tun. Also müsste man schon 2 Aussagen formulieren: "Das SPD-Präsidium beschloss die Einleitung eines Parteiordnungsverfahrens mit dem Ziel, Sarrazin aus der SPD auszuschließen. Das Verfahren wurde später gegen Abgabe einer persönlichen Erklärung seitens Sarrazins eingestellt." Die 2. Aussage ist freilich entbehrlich, weil der dargestellte Vorgang selbst nichts mit dem Buch zu tun hat. Lediglich die abgegebene Erklärung bezieht sich inhaltlich auf das Buch bzw. die Kritik daran. --TrueBlue 22:56, 21. Aug. 2011 (CEST)

Zwei Sätze sind wiederum unnötig lang für die Einleitung. Da ist der einzelne Satz, wie er momentan in der Einleitung steht, schon besser und kürzer. --Eulenspiegel1 23:01, 21. Aug. 2011 (CEST)

Die klarstellende Erklärung ist nicht meine Wertung, sondern die der Verfahrensbeteiligten, da es sonst nicht einvernehmlich zu Ende gegangen wäre. Kann aber gerne auch Erläuterung genannt werden:

Ein mit dem Ziel, Sarrazin aus der SPD auszuschließen, eingeleites Parteiordnungsverfahren wurde nach einer erläuternden Erklärung Sarrazins eingestellt.--Lefschetz 23:29, 21. Aug. 2011 (CEST)

Aha, es war also "eine von den Beteiligten als klarstellend bewertete Erklärung"? --TrueBlue 23:33, 21. Aug. 2011 (CEST)

Eben: Sarrazin hat "seine sozialdarwinistischen Äußerungen relativiert, Missverständnisse klargestellt und sich auch von diskriminierenden Äußerungen distanziert" (siehe z.B.). Einzig der Übergang vom Verb zum Stubstativ war meine "Wertung". Und die Zuschreibung der "Wertung" der SPD hätte besser rüberkommen sollen. Daher bleibe ich bei meinem überarbeitenden Vorschlag der erläuternden Erklärung. Einwände?--Lefschetz 08:18, 22. Aug. 2011 (CEST)

(linksrück) Naja, "erläuternde Erklärung" ist fast schon so nichtssagend wie "erklärende Erklärung"... Dem Focus-Bericht entnehme ich das, was mir auch bislang bekannt war, nämlich eine völlig unterschiedliche Bewertung der Erklärung schon innerhalb der SPD: Nahles sieht "sozialdarwinistischen Äußerungen relativiert", "Missverständnisse klargestellt" und eine Distanzierung des Autors von "diskriminierenden Äußerungen", während sich Sarrazin natürlich "vor allem fehlinterpretiert" sieht. Und Wiefelspütz attestiert "taktische Erwägungen": Der Parteivorstand wisse, dass in der SPD das Denken Sarrazins weiter verbreitet sei, als es der Spitze lieb wäre. --TrueBlue 15:12, 22. Aug. 2011 (CEST)

Laut Duden steht Erklärung einerseits für Deutung, Begründung und andererseits für Darlegung, Mitteilung und offizielle Äußerung. Ich meinte natürlich das Zweite, TrueBlue wohl die erste Bedeutung. Missdeutigkeiten würden wohl mit dem Begriff erläuternde Verlautbarung ausgeräumt.

Ein mit dem Ziel, Sarrazin aus der SPD auszuschließen, eingeleites Parteiordnungsverfahren wurde nach einer erläuternden Verlautbarung Sarrazins eingestellt.

Dass das alles Formel-Kompromisse der SPD sind, ist klar, hat aber nichts mit der von uns zu findenden NPOV-Formulierung zu tun. M.E. sollte nun auch mal etwas umgesetzt werden, weil die jetztige Formulierung unpräziser ist.--Lefschetz 12:50, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin - unabhängig davon, wie die Erklärung genannt und bewertet wird - gegen diesen Deinen Vorschlag. Eigenzitat: "Das klingt im Kontext der Einleitung so, als hätte ausgerechnet die Einstellung des Verfahrens was mit der Buchveröffentlichung zu tun." --TrueBlue 15:31, 25. Aug. 2011 (CEST)

Rezeption

Im Artikel steht nur, wie das Buch von europäischen (soweit ich sehe, sogar nur von deutschen) Wissenschaftlern aufgenommen wurde. Meint ihr nicht, dass das ein bisschen kleingeistig gedacht ist? Wie waren die Reaktionen auf das Buch außerhalb der Wissenschaft (z.B. in der Politik)? Wie in anderen Ländern? Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass dieses Buch in der arabischen Welt massenhaft verbrannt wurde, ähnlich wie dänische Flaggen im Rahmen des Karikaturenstreits verbrannt wurden. -- 217.95.218.132 05:23, 2. Okt. 2011 (CEST)

Glaubst Du wirklich, dass das Buch in der arabischen Welt gelesen wurde? M.W. gibt's es keinerlei offizielle Übersetzung. Dass schließt Kritiken natürlich nicht aus (siehe Mohammed-Karikaturen, die auch nur die wengisten Empörten gesehen haben -- und wie bei einem Blinden, der sich über Pornografie aufregt). Aber wäre das fundiert? Trotzdem ist die Nachfrage sicher nicht uninteressant.--84.162.235.192 08:01, 2. Okt. 2011 (CEST)

Analysen und Kritik an der "Sarrazindebatte"

Liebe Hauptautor*innen,

Es liegt aktuell ein Analyse-Band vor, den ich hier zur fundierteren Ausarbeitung des Lemmas nur sehr empfehlen kann, da er die Debatte um das Buch analysiert und die rassistischen Faktoren kritisch in die Kontinuitäten anderer Diskurse einordnet:

Sebastian Friedrich (Hg.)

Rassismus in der Leistungsgesellschaft

Analysen und kritische Perspektiven zu den rassistischen Normalisierungsprozessen der „Sarrazindebatte“

Mit Beiträgen von: Moritz Altenried, Christoph Butterwegge, Sebastian Friedrich, Sabine Hess, Juliane Karakayali, Serhat Karakayali, Elke Kohlmann, Jörg Kronauer, Gabriel Kuhn, Jürgen Link, Charlotte Misselwitz, Marianne Pieper, Nora Räthzel, Hannah Schultes, Yasemin Shooman, Vassilis Tsianos und Regina Wamper.

Zu dem im August erschienen Buch liegen schon fundierte Rezensionen (so von Siegfried Jäger [21] und anderen) und Interviws (taz bremen, Querfunk) vor. Inhalt und Einleitung können hier auch online gelesen werden.

Damit wäre schon viel Material vorhanden, um den Artikel auszubauen.

Grüße, --andrax 10:30, 28. Okt. 2011 (CEST)

Schon wieder Pastörs

Pastörs hatte sich auch schon mal positiver, nämlich lobend, über das Buch geäußert: [22]. Und es als Argumentationshilfe in seinem Strafprozess benutzt. Ich denke, es bringt fürs Artikelthema nix mehr, jede weitere auch noch u.U. wechselnde Meinung von NPD-Lokalpolitikern zu zitieren. Zudem ist ein Youtube-Video keine zuverlässige Quelle im Sinne von WP:Q und der Pastörs-POV keine Zustimmung. Das entscheidende ist im Artikel bereits dargestellt. --TrueBlue 03:33, 18. Dez. 2011 (CET)

Analoge Vorstellungen

• en:The_Bell_Curve#Policy_recommendations.84.152.34.231 09:20, 31. Dez. 2011 (CET)