Diskussion:Die Lage der arbeitenden Klasse in England

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Dieser Artikel war am 26. Oktober 2010 der Artikel des Tages.

Drei Hinweise nach Überflug

Wie schade, drei Sachen sind nicht ausgeführt:

  1. Das Spannungsverhältnis von Engels empirischem Blick zum ganz anders gearteten Blick auf die kapitalistische Produktionsweise durch Marx, dem es am Schluss nur noch um Wert und abstrakte Arbeit geht.
  2. Der frühe Blick des Friedrich E. auf ökologische Probleme der kap. Produktion.
  3. Die Einschätzung des Werks in der gegenwärtigen Sozialwissenschaft.

Vielleicht könnte man nach und nach hier noch was tun. Grüße --Atomiccocktail 00:41, 1. Apr. 2010 (CEST)

Wow, den S**** liest ja sogar jemand :-D Schade, dass du nicht für der SW-Deadline rüberschauen konntest. Ich werde mal mit Benutzer:Tets sprechen, ob er an einer Zusammenarbeit interessiert ist. Denn ich bin nicht vom Fach und finde deine Anmerkungen etwas anspruchsvoll … --ðuerýzo ?! 22:52, 1. Apr. 2010 (CEST)
Ja Tets kennt sich aus, glaub ich. Sprich das ganze Portal Marxismus an, eigentlich müssten diesen Text dort mehrere kennen und ins diskursive Umfeld einordnen können. Ich war in der Zeit des SW sehr mit meinem eigenen Beitrag beschäftigt. Sonst wäre meine Rückmeldung sicher schon früher gekommen. -- Atomiccocktail 21:22, 2. Apr. 2010 (CEST)

Zu Punkt eins kann ich möglicherweise ein wenig beitragen. --Tets 15:20, 3. Apr. 2010 (CEST)

Daß "das Spannungsverhältnis von Engels empirischem Blick zum ganz anders gearteten Blick auf die kapitalistische Produktionsweise durch Marx, dem es am Schluss nur noch um Wert und abstrakte Arbeit geht" nicht ausgeführt worden sei, ist insofern kein Schaden, als dass

  • Marx' wissenschaftlicher Ansatz bei der dialektischen Darstellung der kapitalistischen Produktionseweise ("Blick") gerade empirisch ist, vergl. unter anderem den ersten Absatz von Das Kapital:
"Der Reichtum der Gesellschaften, in welchen kapitalistische Produktionsweise herrscht, erscheint als eine "ungeheure Warensammlung", die einzelne Ware als seine Elementarform. Unsere Untersuchung beginnt daher mit der Analyse der Ware."

wo er also von der empirisch wahrgenommenen Situation des Reichtums in der Form einer Warensammlung ausgeht.

Man darf die beiden möglichen Eigenschaften wissenschaftlicher Ansätze der Empirizität und Abstraktion nicht verwechseln bzw. als einen Gegensatz mißverstehen. Marx' Ansatz ist abstrakt, aber gleichwohl empirisch. Andernfalls macht eine dialektische Darstellung keinen Sinn, wenn sie nicht von einer empirischen Grundlage ausgeht.

Grüße, --Rosenkohl 11:17, 7. Apr. 2010 (CEST)

Also, Punkt 1 scheint laut Rosenkohl schwierig zu sein und an Punkt 3 wird unten bereits gearbeitet (Kleinkram). Bleibt Punkt 2, der ökologische Aspekt. Irgendwelche Ideen, wo man dazu was finden könnte? --ðuerýzo ?! 08:09, 20. Apr. 2010 (CEST)

Tach, ich hab das Ganze gelesen - ist ein Werk von Engels - ein Spannungsverhältnis zwischen Marx und Engels kann ich daher nicht ausmachen. Aus dem Text des Artikels ist dies auch nicht zu entnehmen. Und ökologische Probleme sind für Engels eher zweitrangig - solange der "Kohlestaub" sich nicht in den Lungen der Bergarbeiter ansammelt und diese einen frühen Tod sterben. Die Einschätzung des Werks in der gegenwärtigen Sozialwissenschaft steht m. E. schon in der Einleitung mit dem Verweis auf die UNESCO.--88.70.162.25 01:21, 20. Jul. 2010 (CEST)

 Ok – Alle in diesem Abschnitt beschriebenen Mängel am Artikel wurden beseitigt. --ðuerýzo ?! 00:58, 29. Jul. 2010 (CEST)

Anmerkungen

Hallo, ohne den Artikel jetzt schon richtig durchgelesen zu haben fällt mir auf:

  • die Bilder sind meines Erachtens oft nicht enzyklopädisch verwendet. Bei jedem Bild sollte der klare Bezug zum Artikelthema, also Engels' Schrift dargestellt werden. In die Bildunterschrift gehört zudem auch die Angabe, was dort genau zu sehen ist, und wo das Bild genau herstammt. Bei einem Bild, wo dies nicht möglich ist, oder kein klarer Artikelbezug besteht ist es besser, auf das Bild zu verzichten.
  • Der ganze letzt Absatz "Bezug zur jüngeren Vergangenheit und Gegenwart" hat keinen klaren, durch iregendeine Quelle gestützten Bezug zum Artikelthema. Als Teil eines Seminarvortrages mag so ein "theoriefindender" Abschnitt passend und interessant sein, aber nicht in diesem Wikipediaartikel. Ich denke, dieser Absatz sollte jetzt zunächst entfernt oder auskommentiert werden.

Gruß --Rosenkohl 20:51, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde es gut, dass der Artikel am Schreibwettbewerb teilgenommen hat. Die meisten Nutzer wissen fast nichts über dieses Thema. Ich werde wegen der Bedeutung der Thematik für den Artikel beim Publikumspreis stimmen, ohne ihn allerdings "gut" zu finden (paradox?), um gut zu sein müsste er massiv sprachlich überarbeitet werden und vor allem müsste der Absatz "Bezug zur jüngeren Vergangenheit und Gegenwart" ersatzlos gestrichen werden. Ein damals geschriebenes Buch kann nun einmal keinen Bezug zur späteren Zeit haben. Ausführungen zur Wirkungsgeschichte sollten allerdings schon gemacht werden. --Peewit 22:15, 10. Apr. 2010 (CEST)
Ich habe den Abschnitt nun auskommentiert. Mit ein wenig Quellen lässt sich vielleicht noch was machen, mal sehen ob sich in Zukunft jemand ranwagt. --ðuerýzo ?! 21:02, 12. Apr. 2010 (CEST)
Abschnitt nun gelöscht, bei Bedarf bitte die Versionsgeschichte bemühen. --ðuerýzo ?! 01:00, 29. Jul. 2010 (CEST) --ðuerýzo ?! 01:00, 29. Jul. 2010 (CEST)
Die buchfremden Bilder würde ich gern drinlassen aus dem Grund, dass sie verdeutlichen, dass die Ansichten und Einschätzungen von Engels zeitgenössisch (oder auch etwas später) auch von anderen Seiten bestätigt werden und zwar auch in anderen Städten und Ländern. Dazu werde ich nochmal über die Bilder rübergehen und zur Not Ort, Zeit und Herkunft nachtragen. Bei der Betrachtung solch eines Werkes ist es imho wichtig, auch eine weiterführende Darstellung zumindest anzudeuten, sonst denkt man, das Werk hätte ein Alleinstellungsmerkmal. --ðuerýzo ?! 09:55, 18. Apr. 2010 (CEST)

 Ok – Alle in diesem Abschnitt beschriebenen Mängel am Artikel wurden beseitigt. --ðuerýzo ?! 01:00, 29. Jul. 2010 (CEST)

Im Kapitel Die industrielle Revolution in England beschreibst Du dass ein Weber die Spinning Jenny bediente. Spinnen war ein Engpaß in der textilen Herstellung. Auf einen Weber kamen eine Vielzahl von Spinnerinnen. Die Spinning Jenny ist ein Meilenstein der Technikgeschichte. Das Produktivwerkzeug, die Spindel, wurde zum ersten Mal nicht mehr von Hand bedient. Es bildeten sich Spezialisten heraus, die die Maschine bedienen konnten. Dadurch entstand das Berufsbild eines Maschinenbedieners, dessen Kenntnisse nur zum Teil den Prozeß betrafen, er mußte vor allem die Maschine kennen, reparieren und bedienen. In der Regel gab es zu den Maschinenbedienern Helfer, meist Kinder oder Frauen, die die gerissenen Fäden wieder verbanden. Ein Weber hatte nur indirekt mit dieser Erfindung zu tun. Vor allem hatte er jetzt einen quasi unbegrenzten Nachschub an gesponnenen Garn und das trieb auch die Industriallisierung der Weberei, die jetzt den Engpass in der Produktionskette übernahm.

Gruß Nikoniac (nicht signierter Beitrag von 194.24.138.7 (Diskussion) 16:49, 26. Okt. 2010 (CEST))

Kleinkram

Klassiker der empirischen Sozialforschung und ähnlicher Krampf (Soziologie) ist völlig anarchronistisch; warum nicht einfach Reportage, Journalismus, Sozialistische Propaganda etc. und was die UNESCO von einer wissenschaftlichen Arbeit hält ist nun sowas von Schitegal, allenfalls eine Fußnote wert, man wird doch noch einen kompetenten Historiker finden, z.B. Edward Palmer Thompson. Die sagen wir mal bibliographischen Angaben im Text (wieviele Ausgaben im Marxism Internet Archive; Deutsche NB) sind rührend, aber da muß es doch zig vernünftige Bibliographien geben? Die angegebene Sekundärliteratur macht auch einfach sprachlos.

Online ist wirklich nicht viel (kann man auch fragen warum); Harry Schmidtgall hat sich intensiv mit Engels in Manchester beschäftigt; Buch und Aufsätze.--Radh 09:10, 15. Apr. 2010 (CEST)
Hallo Radh, die von dir kritisierte Textpassasgen stammen größtenteils aus dem Lexikon der Soziologie (siehe Quellen). Die reden auch von der UNESCO, warum sollte man das nicht reinnehmen, wenn es dort drinsteht? Sozialistische Propaganda etc. würde ich mich nicht trauen, mit reinzunehmen, da brauchst du immer ein Quelle, und die hab ich nur für Klassiker der empirischen Sozialforschung. Zu den bibliografischen Angaben, die habe ich von der alten Artikelversion von Benutzer:Tets übernommen. Ich sag ihm Bescheid. Wegen der Historiker (Thompson, Schmidtgall) werde ich demnächst mal recherchieren, habe derzeit leider viel um die Ohren. --ðuerýzo ?! 10:07, 18. Apr. 2010 (CEST)
Ich hatte meine Kritik angefangen, bevor ich gemerkt habe, daß das Netz wirklich praktisch nichts dazu hergibt - habe den Lexikon der Soziologie Artikel dann auch gelesen und insofern stimme ich Deiner Antwort zu, wenn der Autor dort meint, daß die UNESCO Empfehlung was bedeutet... Dennoch wundert es mich wirklich, daß Thompson z.B. (oder irgendein bedeutender Historiker) nichts dazu gesagt haben soll. Der Artikel ist im großen und ganzen ja auch nicht schlecht, aber da l und e Auszeichnungen hier doch anscheinend Beiträge auf wissenschaftliches Niveau bringen sollen, finde ich auch Details wie eine vernünftige Bibliographie nicht unwichtig.--Radh 10:42, 18. Apr. 2010 (CEST)
Ossip K. Flechtheim gibt in O.K.F.: Von Marx bis Kolakowski, EVA, 1978; Seiten 50ff. Kritik an LAKE von Gustav Mayer, F E - Eine Biographie, Den Haag, 1934 und auch von Helmut Hirsch (rororo Monogr.): Voreingenommenheit (Mayers Vorwurf; 1934, S. 120); Engels kam nach England, um ein Land, das für die sozialistische Revolution bereit war zu finden und fand es dann auch. Auch andere Prognosen (sich verstärkender Abgrund zwischen arm und reich, andauernde Notwendigkeit der Kinderarbeit) haben sich nicht erfüllt.
Ein Engels Zitat (Hirsch, S. 39): Ich sitze sitze bis über die Ohren in englischen Zeitungen und Büchern vergraben, aus denen ich mein Buch über die Lage der englischen Proletarier zusammenstelle. [was natürlich nicht verboten ist, aber eben auch keine Feldforschung ist].
Alle folgenden Zitate stehen bei Hirsch, S. 40f./nach Flechtheim S. 53/: Das Wesentliche war aus einer verhältnismäßig kleinen Dokumentation abgeleitet (Fl., 53). Seine Untersuchung war, obschon kein anderer sich einen so großen Brocken vorgenommen hatte wie er, nicht dermaßen einzig, wie es der Leser wohl glauben sollte, und es wurde ihm nicht klargemacht, wieweit das Dargestellte nicht auf eingenen Beobachtungen beruhte. Das Wesentliche war ...(s.o.) (O.K.F., S. 53).
Engels zitierte verkürzend, als Zitat gekennzeichnetes "war mitunter eine Abkürzung oder Verzerrung des Originals (S. 53).
Alte, ja veraltete Angaben wurden nicht mit Datum versehen.
Auch da wo überhaupt keine Informationen oder nur solche aus zweiter Hand zur Verfügung standen wurde, so Hirsch, der Eindruck von Primärquellen erweckt.
Diese Kritik beruht natürlich darauf, wie gut Hirsch gearbeitet hat; aber Flechtheim ist mMn nicht bösartig - die Kritik muß natürlich trotzdem nicht stimmen.--Radh 17:11, 18. Apr. 2010 (CEST)
Hast du die Quelle vor dir oder kann man die online einsehen? Bei der Quellenlage sollte man alles nehmen, was man kriegen kann. Zur Not und aus Angst, eine falsche Einschätzung widerzugeben, dann meinetwegen nur in Ansätzen. --ðuerýzo ?! 08:28, 19. Apr. 2010 (CEST)
Siehe oben; ich schau mal, ob ich das rororo Dings in der Bücherei bekomme.--Radh 08:30, 19. Apr. 2010 (CEST)
Ah, ich nehme an, du meinst das hier. Wie kommst du auf die Zitate, wenn du das Buch nicht hast? --ðuerýzo ?! 14:53, 19. Apr. 2010 (CEST)
O. K. Flechtheim, Von Marx bis Kolakowski zitiert das so (s.o.).--Radh 17:46, 19. Apr. 2010 (CEST)
Aha gut, wenn du den Hirsch nicht bekommen kannst, wäre es ja auch ausreichend, über OKFlechtheim zu zitieren. Das wäre ein neuer Abschnitt am Artikelende, vll Rezeption oder Kritik. Gib Bescheid, wenn es was Neues gibt. --ðuerýzo ?! 20:52, 19. Apr. 2010 (CEST)
Machen wir, ich muß mir auch mal die tb Ausgaben anschauen, manchmal haben die doch sehr gute Erläuterungen. --Radh 20:56, 19. Apr. 2010 (CEST)

 Ok – Alle in diesem Abschnitt beschriebenen Mängel am Artikel wurden beseitigt. --ðuerýzo ?! 01:01, 29. Jul. 2010 (CEST)

Review aus dem 12. Schreibwettbewerb (März 2010)

Verschoben von der SW-Review-Seite. --Minderbinder 11:10, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe aus meiner vor kurzem fertiggestellten Seminararbeit zum Thema einen Wikiartikel gemacht und bin gespannt auf eure Reaktionen. Bis zum 31. März befindet sich der überarbeitete Artikel auf meiner Benutzerseite. Die Einleitung und den Abschnitt „Einordnung“ werde ich Anfang nächster Woche noch anpassen. Was mich insbesondere interessiert:

  • Genügt der Artikel den Richtlinien, d.h. geht er auch nicht zu sehr ins Detail? Besteht evt. Kürzungsbedarf?
  • Ist die Ausarbeitung ausreichend objektiv und kritisch gegenüber den Darstellungen Engels?
  • Fallen euch noch Bilder ein, die man einbringen könnte?
  • Gibt es außerdem Anmerkungen, die den Artikel verbessern könnten?

Über jede Mitarbeit freue mich schon jetzt :-D --ðuerýzo ?! 11:33, 25. Mär. 2010 (CET)

Nur mal kurz drübergeflogen: gar nicht schlecht, das Teil, aber stilistisch noch optimierbar (viele gleichartige Satzkonstruktionen und Wiederholungen). Was ich auf jeden Fall machen würde: Die Rezeption deutlich vom eigentlichen Werk trennen und in zeitgenössische und moderne Rezeption unterteilen. Das erhöht den analytischen "Außensichtcharakter" des Artikels. Beispielhaft kann da z.B. der letztjährige Wettbewerbsbeitrag Das entschleierte Christentum sein. Grüße --DieAlraune 18:04, 25. Mär. 2010 (CET)

Ich habe mal ein paar bildvorschläge eingestellt. Die meisten Bilder sind leider nicht unmittelbar aus dem Ort und der Zeit welche die Schrift zum Thema hat. Ob sie illustrierenden Charakters sind oder eher irreführend - weiß nicht. --Tets 02:02, 27. Mär. 2010 (CET) Für Bilder zur Bauart könnte vielleicht in Fachportalen wie Architektur oder ? nachgefragt werden? --Tets 14:16, 27. Mär. 2010 (CET)

Die Arbeit ist geprägt von wertenden Aussagen und offensichtlicher Subjektivität.

Sofern mit Subjektivität gemeint ist, dass er parteiisch ist, einen Standpunkt einnimmt, sollte das unformuliert werden. Denn eine Person kann auch eine objektive Analyse betreiben nach eigener Auffassung, und dabei parteiisch sein und einen Standpunkt vertreten. --Tets 02:11, 27. Mär. 2010 (CET)

Der von dir angesprochene und zur überarbeitung angekündigte Abschnitt Einordnung und gesellschaftlicher Bezug zur Gegenwart ist auch nach meiner ansicht noch überarbeitungsbedürftig da so doch gerade in der zweiten hälfte recht essayistisch und pov, wobei ich es prinziepiell sehr gut finde, so eine Einordnung zu machen/versuchen. --Tets 02:23, 27. Mär. 2010 (CET)

Insgesamt gefällt mir der Artikel recht gut. ich hab zwar noch nie das original gelesen, weshalb ich auch nicht die Qualität der Wiedergabe beurteilen kann, aber das was da steht liest sich zumindest recht intressant. Wie schon von DieAlraune angemerkt, wäre ein seperater Rezeptionsabschnitt schön. Was ich noch als wichtig empfinden würde, die Schrift etwas in das Werk von Marx und Engels einzuordnen. --Tets 13:54, 27. Mär. 2010 (CET)

Hallo, danke für eure Anmerkungen. Ich habe den Artikel nun weiter bearbeitet:
  • Rezeption ist nun im gesamten Fließtext verschwunden, sodass sich einzelne Abschnitte erübrigen
  • Zu den Bildern, soweit nicht übernommen
    • Datei:Philipp Jakob Loutherbourg d. J. 002.jpg habe ich rausgenommen, sollte wenn dann oben in den Abschnit Industrielle Revolution, aber da ist schon voll
    • File:Ilya Repin - Fisher girl.jpg verstehe ich nicht
  • Bauartbilder habe ich von Engels selbst eingefügt
  • wertende Aussagen-Satz ist raus
  • Einordnung ist nun im Artikel versickert oder zur Einleitung geworden
  • Der Bezug zu heute ist nun ein eigenständiger und abschließender Abschnitt. Sollte noch bebildert und wikifiziert werden
  • Neuer Abschnitt zu Engels Werk eingefügt
Ich werde bis 31. noch die Sachen erledigen, die oben drin stehen, außer ihr habt noch weitere Anmerkungen, wofür ich mich bereits jetzt herzlich bedanke :-D --ðuerýzo ?! 00:38, 29. Mär. 2010 (CEST)
Ach ja, welche Änderungswünsche bzgl. Formulierungen bestehen genau? --ðuerýzo ?! 12:09, 29. Mär. 2010 (CEST)
Ist nun drin. Ich denke, ich konnte noch einige Formulierungen glätten … --ðuerýzo ?! 10:36, 30. Mär. 2010 (CEST)

imo sollte noch das Vorwort von Engels 1892 unbedingt in den Artikel eingearbeitet werden: Wie beurteilt er seine Schrift, was trifft heute (=1892) noch zu, was nicht mehr. Wie ordnet er sein Werk ein, was misst er ihm noch zu zu leisten, usw. ("Im guten wie im schlechten trägt es den Stempel der Jugend des Verfassers." ... "Der in diesem Buch beschriebne Stand der Dinge gehört heute - wenigstens was England angeht - größtenteils der Vergangenheit an." ... "Es wird wohl kaum nötig sein zu bemerken, daß der allgemein theoretische Standpunkt dieses Buchs - in philosophischer, ökonomischer und politischer Beziehung - sich keineswegs genau deckt mit meinem heutigen Standpunkt." ... Ich habe mir nicht einfallen lassen, aus dem Text die vielen Prophezeiungen zu streichen, namentlich nicht die einer nahe bevorstehenden sozialen Revolution in England, wie meine jugendliche Hitze sie mir damals eingab. Ich habe keinen Anlaß, meine Arbeit und mich selbst besser darzustellen, als wir beide damals waren. Das wunderbare ist nicht, daß so viele dieser Prophezeiungen fehlgingen, sondern daß so viele eingetroffen sind" ... "In Beziehung auf diesen Punkt bin ich verpflichtet, das Buch mit dem heutigen Stand der Dinge in Einklang zu bringen." usw. ) --Tets 15:59, 3. Apr. 2010 (CEST)

Anarchronistische Bezeichnung des Werkes als Soziologie, aber die nach soziologischen Gesichtspunkten entstandenen Arbeiten, auf die sich Engels stützte, werden kaum erwähnt. Die allgemeine Einschätzung des Werkes in der Einleitung stammt von der UNESCO, namhafte Historiker haben sich offensichtlich nicht dazu geäußert. Literaturangaben: viele Buch-Artikel machen sie ja gar nicht erst, aber wenn, dann doch nicht nur solchen Käse.--Radh 22:40, 14. Apr. 2010 (CEST)
Tets, deine Anmerkung macht Sinn, das muss mit rein. Radh versucht gerade was zur externen Rezeption zu finden und das wäre dann Engels interne Sicht. Das alles dann in einem Abschnitt am Ende des Artikels unter
  • Einschätzungen des Werks
    • Inhaltliche Relativierung durch Engels
    • Rezeption der gegenwärtigen Sozialwissenschaft
Das werden wir dann in einem Rutsch einstellen und auf einer Benutzerseite vorbereiten. Wenn noch was sein sollte, bitte die Diskussionsseite des Artikels verwenden, sonst verliert man hier die Übersicht :-D --ðuerýzo ?! 08:20, 20. Apr. 2010 (CEST)

SW-Jurynotizen

  • lesenswert Im Detail:
    • Fachkompetenz des Bewertenden (0–10): 8 (Zwar eher in anderen Bereichen politischer Ideengeschichte aktiv, aber schon relativ nah an dem wovon ich eigentlich Ahnung habe.)
    • Einleitung: Würde ich mir noch ausführlicher wünschen, aber das liegt vermutlich eher an mir und meinem Interesse. An sich scheint mir das ausreichend.
    • Bilder: Schick. Etwas misstrauisch stimmt mich ja, dass die Abbildungen sich weniger auf das Werk an sich beziehen, sondern mehr auf dessen Inhalte. Ich hoffe das heißt dann nicht, dass es eher eine inhaltliche Nacherzählung wird.
      Siehe dazu Diskussion oben.
    • Gliederung: Nanü, keine Rezeptionsgeschichte? Nichts zur Methodik? Mir schwant nichts gutes.
      Rezeption ist in Arbeit, siehe dazu oben und SW-Disk.
    • Stil/Links:
    • Inhalt:
      • Missverständlich, aber Manufakturen betreiben eigentlich keine Subsitenzwirtschaft sondern produzieren für den Markt.
      Korrigiert.
      • Zur Methodik findet sich doch immerhin einiges im Inhaltsteil. Angesichts des Inhaltsverzeichnis unvermutet, aber doch erfreulich.
      • In Bezug auf heute ist die Verdammung der Stadt als solche („die städtische Bauart erschwert die Ventilation“)[45] überholt; in einer heutigen Stadt lässt es sich ebenso gut leben wie auf dem Land. das allerdings irritiert mich jetzt doch, das ausgerechnet das der einzige Punkt ist, an dem plötzlich Engels Werk mit den heutigen Zuständen kontrastiert wird. Heutige Arbeiter tragen ja auch Schuhe ohne dass explizit darauf hingewiesen wird.
      Ja, ertappt. Hier habe ich was reingebaut, um einen Bezug zu heute drinzuhaben. Habe es entschärft.
    • Belege: So gut wie keine Sekundärliteratur, dafür massenhaft Engels-Zitate. Der Belegapparat spricht jetzt nicht wirklich für Distanz.
      Richtig :-D Für Vorschläge weitere Belege bin ich jederzeit offen. Das ist das, was ich bei meiner Recherche gefunden habe, und ja, es ist spärlich.
      • Engels fügt sich mit seiner Darstellung des Proletariats als ohnmächtige Stütze des neu entstehenden kapitalistischen Systems in zeitgenössische Einschätzungen. - für sowas hätte ich ja gerne eine Belegstelle, die nicht Engels ist.
      Ja, schwierig. Scheint auf eigenem Mist gewachsen zu sein, ich habe den Satz rausgenommen.
      • Der „Bezug zur jüngeren Vergangenheit“ geht ohne Belege gar nicht. Da steht deutlich zuviel strittiges und umstrittenes drin ohne minutiös belegt zu sein und dass Standpunkt präzise zugewiesen werden.
      Ist bereits auskommentiert.
    • Fazit: Schwierig: anschaulich geschrieben, gut zu lesen und informativ. Nur fühle ich mich mehr über die Lebensumstände in Glasgow zu Engels Zeiten informiert als über das eigentliche Buch von Engels. Und zum Lemma Leben in englischen Arbeitervierteln Mitte des 19. Jahrhunderts ist seitdem noch mehr Literatur erschienen, die rezepiert werden müsste, zum Thema „Werk von Engels“ sind Bibliotheken an Sekundärliteratur erschienen, die zumindest ansatzweise rezepiert werden müsste. So lese ich, dass ein intelligenter Mensch das Buch gelesen hat und jetzt über genügend Rohmaterial verfügt um daraus dann irgendwann einen echten Artikel zu machen. -- southpark 22:01, 6. Mai 2010 (CEST) Erläuterung
      Wenn du auch nur ein paar Titel nennen könntest, wäre ich überglücklich :-D --ðuerýzo ?! 08:59, 11. Mai 2010 (CEST)
Also in den Sachen von Edward Arthur Thompson, die ich habe, herrscht eher vornehme Zurückhaltung in bezug auf das Werk von Engels, was aber vielleicht nichts heisst. (nicht signierter Beitrag von Radh (Diskussion | Beiträge) )
Ah, Radh, haben deine Recherchen was ergeben? Ich würde sonst aus deinen Zitathappen weiter oben einen Abschnitt basteln. Oder du machst es gleich selbst :-D --ðuerýzo ?! 18:21, 12. Mai 2010 (CEST)
Nein, nicht so recht. Weder in Making of the English Working Class noch in einer langen Einleitung zu Sozialreportagen der Zeit taucht Engels bei Thompson richtig auf. Aber vielleicht habe ich einfach etwas übersehen.--Radh 18:26, 12. Mai 2010 (CEST)
Nachtrag; kurzer Eindruck: Die Kritik an Engels ist klar formuliert, jeder Leser kann sagen, ob ihn diese Punkte stören. Nicht übertrieben, aber wichtige Fragen werden gestellt. Der wichtigste Kritikpunkt an Engels ist mMn der laxe Umgang mit statistischen Daten. Feldforschung im Sinne von statistischen Erhebungen und journalistischen Interviews gab es, deren Ergebnisse sind heute natürlich interessant. Aber Engels hatte im Grunde philosophische, nicht empirische Interessen.
Von der anderen Seite, der Geschichte der sozialistischen Bewegungen, her, wäre die Frage, welche englischen Persönlichkeiten, welchen Gruppen, Engels beeinflusst haben. Aber das ist auch ein bißchen viel verlangt von einem Konversationslexikon. Und wenn es keinen absoluten Fachmann dafür gibt, ist es sicher besser, es bleibt ganz raus. (nicht signierter Beitrag von Radh (Diskussion | Beiträge) )
Ich habe den Abschnitt nochmal unter Berücksichtigung deiner Anmerkungen umgestaltet und strukturiert, das sollte nun passen. Du weißt nicht noch zufällig, welche Feldforschungen es gab? Es wäre noch gut, das zu erwähnen. Die Geschichte der sozialistischen Bewegungen überlasse ich gerne einen Experten :-D Das ist mE das Niveau für einen exzellenten Artikel. --ðuerýzo ?! 09:21, 29. Jul. 2010 (CEST)

 Ok – Alle in diesem Abschnitt beschriebenen Mängel am Artikel wurden beseitigt. --ðuerýzo ?! 01:01, 29. Jul. 2010 (CEST)

Was stört

sind die Erklärungen zur "Industriellen Revolution", die sind doch besser in einem Artikel dort aufgehoben. In meiner Ausgabe dtv 6012 gibt es bereits 1845 ein englischsprachiges Vorwort beginnend mit den Worten "To the working classes of Great Britain..., das liest sich in der Versionsgeschichte anders. Manche Dinge wie z. B. das Cottage-System (meine Ausgabe, z. B. S. 205 ff.), bei dem der Arbeitgeber auch noch Vermieter der Wohnung ist, wären besser beschreibbar. Auch das Truck-System, wobei die Arbeiter Teile des Lohns in Naturalien ausbezahlt bekommen, wäre näher beschreibbar. So hatte der Kapitalist neben dem Diktieren des Arbeitslohnes auch noch die Möglichkeit mit der Miethöhe bzw. den Nahrungsmittelpreisen seine Arbeiter auszubeuten.--88.70.168.44 01:32, 20. Jul. 2010 (CEST)

Hm, eine kurze Darstellung der Industriellen Revolution ist wie ich finde für den Artikel essenziell. Und es ist auch ein wenig der Dramaturgie des Artikels geschuldet, dass der Weg vom allgemeinen (Ursachen und Rahmenbedingungen IR) über das Schicksalsbeispiel (Weber, wie im Buch + Dampfmaschineneinfluss) bis hin zur Wanderung in die Städte mit der Überleitung zum dortigen Elend. Im Hinblick auf die Anmerkungen oben, dass eigentlich bereits zuviel Inhalt statt Abhandlungen im Artikel ist, finde ich eine Erläuterung des Cottage-Systems etc. zwar für die IR in England relevant, aber nicht für das Buch. --ðuerýzo ?! 01:07, 29. Jul. 2010 (CEST)
Abschnitt zur IR ist nun gekürzt. --ðuerýzo ?! 10:51, 3. Aug. 2010 (CEST)

Archivierte Kandidatur 29. Juli–11. August 2010 (Ergebnis: Lesenswert)

Die Lage der arbeitenden Klasse in England. Nach eigner Anschauung und authentischen Quellen ist ein Werk von Friedrich Engels aus dem Jahr 1845. Darin stellt er die sozialen und wirtschaftlichen Verhältnisse in England zur Zeit der frühen Industrialisierung anhand eigener Anschauung und umfassender Auswertung zeitgenössischer Quellen wie Zeitungsartikeln, Berichten amtlicher Kommissionen und wissenschaftlicher Publikationen dar.

Der Artikel startete im letzten Schreibwettbewerb und erhielt nach einem vierten Platz beim Publikumspreis konstruktive Kritik von allen Seiten (siehe Diskussionsseite). Nachdem die meisten Kritikpunkte von mir als Hauptautor beherzigt und berücksichtigt wurden, schlage ich den Artikel zur Kandidatur vor. --ðuerýzo ?! 00:54, 29. Jul. 2010 (CEST)

Zunächst mal freut es mich, dass zu diesem epochemachenden Werk der empirischen Sozialforschung ein brauchbarer Artikel existiert. Ich habe den Eindruck, dass Engels' Argumentation ganz gut nachgezeichnet wird. Gut ist vor allem die Betonung des weitgespannten Interesses an allen lebensumständen des entstehenden Proletariats (Wohnen, Gesundheit usw.). Manches erscheint mir allerdings weniger geglückt:
Ich freue mich immer über einen Abschnitt "Veröffentlichungsgeschichte". Aber der müsste doch neben dürren Daten mehr hergeben können. Waren denn die späteren Auflagen wesentlich verändert? Was stand in den Vorworten? Waren Engels' Anmerkungen in späteren Auflagen als Fortschreibung der empirischen Daten oder als partielle Distanzierung vom Jugendwerk zu verstehen, oder welche Funktion haben sie?
1. Frage: Nein, siehe Abschnitt „Spätere Einschätzung Engels’“
2. Frage: Siehe dazu zB hier. Die Informationen in Bezug auf das Werk selbst wurden im Abschnitt „Spätere Einschätzung Engels’“ verwertet. Ansonsten zB im amerikanischen Vorwort eine Darstellung zu der dortigen Arbeitersituation. In den anderen meist Darstellungen aktueller Entwicklungen …
3. Frage: Welche Anmerkungen? In den Vorworten sagt er was dazu und distanziert sich zum Teil von seinem „jugendlichen Elan“, bestätigt aber weite Teile des Werkes.
--ðuerýzo ?! 11:08, 30. Jul. 2010 (CEST)
Wenn ichs richtig verstehe, hat Engels Fußnoten hinzugefügt. Deren Charakter wäre doch interessant.--Mautpreller 12:31, 30. Jul. 2010 (CEST)
Wenig erfährt man über die Entstehungsgeschichte, und das heißt vor allem: die empirische Forschung Engels'. Was hat er benutzt, was hat er gesehen, was hat er recherchiert, und warum hat ihn gerade das interessiert?
Was er benutzt und recherchiert hat, geht für mich aus folgendem Einleitungssatz hervor: „Darin stellt er die sozialen und wirtschaftlichen Verhältnisse in England zur Zeit der frühen Industrialisierung anhand eigener Anschauung und umfassender Auswertung zeitgenössischer Quellen wie Zeitungsartikeln, Berichten amtlicher Kommissionen und wissenschaftlicher Publikationen dar.“ – Was er gesehen hat, das zeigt der Abschnitt „Inhaltliche Darstellungen und Kernaussagen“ – Und warum ihn das interessiert hat, na klar, er wollte Substanz für seine politischen Thesen.
--ðuerýzo ?! 11:08, 30. Jul. 2010 (CEST)
Das langt mir nicht. Mich interessiert, welche Dokumente er genau benutzt hat. Ein Artikel über Die Lage der arbeitenden Klasse in England ohne Verweis auf die Berichte nach dem Fabrikgesetz (die zB Marx extensiv verwendet hat) ist einfach nicht vollständig.--Mautpreller 12:31, 30. Jul. 2010 (CEST)
Über den Charakter des ganzen Unterfangens erfährt man zu wenig. So etwas wie soziologische Feldforschung existierte damals schlicht noch nicht, ist übrigens auch nicht einfach, weil man dazu Unternehmenszugang braucht; ebenso wenig ein Methodenkanon. Die Dokumente, die Engels nutzte, könnten eine Beschreibung vertragen. Hat er denn zum Beispiel auf die Berichte der Fabrikinspektoren unter dem Fabrikgesetz zurückgegriffen?
Der Charakter wird denke ich gut deutlich in der Einleitung und im gesamten Text. Zur Feldforschung findet sich etwas im Abschnitt „Inhaltliche und methodische Kritik“, sozusagen als Schlusswort. Man konnte deine Aussagen dort noch einbauen, aber ohne Quellen? Zu den Berichten: Keine Ahnung.*
--ðuerýzo ?! 11:08, 30. Jul. 2010 (CEST)
Engels' Werk ist halt ein Pionierwerk mit allen Schwächen und Stärken eines solchen. Die Kritik am Ende ist teilweise interessant, aber teilweise auch anachronistisch (etwa was die Methodik angeht, s.o.). Auch dass Prognosen sich nicht erfüllten, ist zwar nicht uninteressant, aber wohl eher unter dem Gesichtspunkt, dass weitreichende Prognosen halt ganz generell mit extrem großer Unsicherheit behaftet sind (und Engels das wohl unterschätzte).
Du meinst, die Kritik sollte lieber nach oben rutschen? Im Filmbereich machen wir erst den Inhalt (damit der Leser weiß, worum es geht) und dann die Einschätzung. Zumindest die Prognose über die bevorstehende Revolution scheint wichtig zu sein, da sie immer wieder erwähnt wird.--ðuerýzo ?! 11:08, 30. Jul. 2010 (CEST)
Nein. "Kritik" ist eh selten eine brauchbare Überschrift, Rezeption am Ende ist gut. Ich finde nur, dass die "Kritik" in ihrer derzeitigen Auswahl einen schiefen Blickwinkel ergibt.--Mautpreller 12:31, 30. Jul. 2010 (CEST)
Interessant, aber merkwürdig finde ich diesen Satz: Die Lage der arbeitenden Klasse in England ist eine Weiterentwicklung der zeitgenössischen Pauperismusliteratur, deren bekanntester Vertreter Charles Dickens etwa mit Oliver Twist (1839) die katastrophalen humanitären und sanitären Zustände der damaligen Zeit darstellte. Es handelt sich da ja um Belletristik, genauer um einen Roman. Hat Engels' Werk romanhafte Züge? (Ich vermute, eher nicht; aber weiß es nicht.) Der Anspruch, einen Roman zu schreiben, unterscheidet sich doch recht deutlich von dem Vorhaben, eine empirische Abhandlung und zugleich eine politische Streitschrift vorzulegen. Es gibt übrigens auch spätere Vertreter einer solchen Belletristik, so Jack London mit "The Iron Heel". Das Verhältnis solcher poetischer Versuche zu Engels' Vorhaben sollte doch etwas deutlicher gefasst sein.
Vielleicht ist ja das intressant. habs mir aber nicht genau angeschaut. --Tets 14:36, 29. Jul. 2010 (CEST)
Die Angaben kommen aus dem ZEIT-Artikel, siehe Quelle 3. Der Begriff „Pauperismusliteratur“ umfasst alle Arten von Literatur, also Belletristik und Fachliteratur. Es geht hier um den kleinste gemeinsamen Nenner, also das Elend und die Armut der untersten Gesellschaftsschichten.
Tets, in dem Artikel geht es doch eher um Urbanismus, denn um Pauperismus. Interessant ist aber, dass der Autor das anhand von Engels Werk argumentiert. Das sollte man noch einfließen lassen, aber erst mal komme ich nicht dazu.
--ðuerýzo ?! 11:08, 30. Jul. 2010 (CEST)
Na ja, aber ein Roman ist doch was anderes als eine empirische Untersuchung.--Mautpreller 12:31, 30. Jul. 2010 (CEST)
Interessant wäre natürlich auch, wie viel spätere Pionierwerke der empirischen Sozialforschung (etwa die Marienthal-Studie von 1933) Engels verdanken und inwieweit sie sich von Engels' Ansatz abkehren.--Mautpreller 10:58, 29. Jul. 2010 (CEST)
Keine Ahnung.*
--ðuerýzo [[Benutzer Diskussion:Queryzo
PS: wie wär's denn etwa damit, dies hier auszuwerten: Michael May: Friedrich Engels. Die Lage ... In: Florian Kessl/Christian Reutlinger (Hg:): Schlüsselwerke der Sozialraumforschung, Wiesbaden 2008 (übrigens auch mit Bibliografie).--Mautpreller 11:21, 29. Jul. 2010 (CEST)
Sicher, da müsste man mal in der Staatsbibliothek schauen. Oder hat das Exemplar zufällig jemand?
--ðuerýzo ?! 11:08, 30. Jul. 2010 (CEST)
Und es sollte sich bei Anthony Giddens und vor allem bei Eric Hobsbawm doch noch mehr zur historischen und forschungs-/theoriegeschichtlichen Einordnung was finden. Der entsprechende Band der Marx-Engels-Gesamtausgabe, der sicherlich reichhaltiges Material zur Enstehungsgeschichte bieten wird, ist noch nicht erschienen, aber Vorarbeiten (etwa "Die Lage in england") müsste man dort finden. Eine wenigstens grobe Literatursichtung wäre schon notwendig.--Mautpreller 11:54, 29. Jul. 2010 (CEST)
Wie genau kommt man da ran? --ðuerýzo ?! 11:08, 30. Jul. 2010 (CEST)
--ðuerýzo ?! 11:08, 30. Jul. 2010 (CEST)

verstehe nicht so ganz, warum am Ende des Abschnitts zur Einordnung in Engels Werk die beiden Texte Revolution und Konterrevolution in Deutschland (1851 bis 1852) und Zur Wohnungsfrage (1872) genannt werden.

Weil es sich ebenfalls um Schriften mit sozialen und gesellschaftlichen Themen handelt, die sozusagen einen im Werk „Lage der …“ begonnenen Aspekt von Engels Literatur fortführen.
--ðuerýzo ?! 11:08, 30. Jul. 2010 (CEST)

Gratuliere übrigens zum 4. Platz in deiner Sektion beim Publikumspreis! --Tets 03:30, 30. Jul. 2010 (CEST)

Danke, wohl hauptsächlich, weil dieses Thema (Industrielle Revolution) in der Wikipedia bisher noch nicht richtig bearbeitet wurde. Und der Text ist natürlich sehr OMA-fähig, was die Akzeptanz beim „Publikum“ vielleicht begüntigt hat.
Hallo Mautpreller, hallo Tets, danke für eure Anmerkungen. Ich muss zugeben, dass einige von Mautpreller angesprochenen Erweiterungsmöglichkeiten meine Möglichkeiten in fachlicher Hinsicht übersteigen. Es sollte jedoch auch geprüft werden, welche der Vorschläge auf eine Artikelqualität auf dem Niveau von exzellenten Artikeln abzielen. Als fachlicher Laie gehe ich ohnehin davon aus, dass es höchstens zu LW reicht.
Hier befinden wir uns – wie ich finde – auf dem Niveau von exzellenten Artikeln.
--ðuerýzo ?! 11:08, 30. Jul. 2010 (CEST)
Was mir erstmal auffällt ist, dass es keine wirkliche Beschreibung der Schrift im Artikel gibt. Wieviele Druckseiten umfasste sie, wie war die Gliederung bzw. wie war die Schrift aufgebaut. So etwas gehört dringend in Artikel rein! Ohne eine etwas genauere Beschreibung der Schrift selbst, ist IMO Artikel nicht auszeichnungsfähig! Dafür wird IMO zu ausführlich auf allgemeine Geschichte der Ind Rev eingegangen. Auch ist Einbau in biographische Kontext ausbaufähig. Wann war die Reise nach England genau, im selben Jahr wie die Niederschrift? Warum reiste Engels überhaupt nach England? War es nicht die Reise die er als Unternehmersohn zu Ausbildungszwecken unternahm? Vielleicht präzisieren: Wieso blieb Reise prägend für Leben Engels? War es das dort gesehen Elend? (Anmerkung am Rande, dazu hätte er eigentlich auch zu Hause bleiben können, das Leben der Textilarbeiter in Elberfeld war kaum besser als in Manchester) Machahn 12:03, Er
Nur kurz: Ein sehr interessanter Artikel, den ich weiter beobachten und noch nicht bewerten möchte. M.E. sollte zunächst die Einleitung etwas gekürzt und Bewertungen, Einschätzungen und Vorwürfe nach unten (Rezeption) verschoben werden. Da zudem einige Begriffe veraltet bzw. in einem bestimmten politischen Kontext zu verstehen und zu erklären sind - etwa "Bourgeoisie" - sollte hier etwas ergänzt ggf. neutralisiert werden. Die wertende Bezeichnung "liberale Profitgier" scheint mir zudem erklärungsbedürftig. Gruß,--HansCastorp 12:48, 30. Jul. 2010 (CEST)
Literaturverzeichnis ist sicher endlos; wie wählt man da aus (TF). Das Trierer Marx Haus hat mal was dazu veröffentlicht, aber eine kommentierte Auswahlbilbiographie Marx/Engels wäre sicher nicht schlecht.
Was sicher fehlt: eine Bemerkung über Ort und Zeit der ersten Notizen, benutzte Quellen etc. gehörte logische vor die Publikationsgeschichte (die vielleicht auch ein wenig gekürzt/in eine Fußnote verfrachtet/werden könnte.
Der Fabrik in Manchester war wohl von seinem Vater aufgebaut worden und trug auch noch (u.a.) den Namen Engels (?)--Radh 13:00, 30. Jul. 2010 (CEST)
Ich bin jetzt erst mal über das Wochenende weg. Danach werde ich versuchen, die Fragen und Anmerkungen von Machahn und HansCastorp in den Artikel einfließen zu lassen bzw. im Artikel zu beantworten, sollte mir bis dahin niemand zuvor gekommen sein. --ðuerýzo ?! 18:29, 30. Jul. 2010 (CEST)
Ich habe die Fragen und Anmerkungen von Machahn und HansCastorp nun zum großen Teil berücksichtigt. Dazu noch einige Kommentare zu Anmerkungen und Fragen, die nicht berücksicht wurden:
  • Wann war die Reise? Im selben Jahr wie die Niederschrift? – Das konnte ich nicht rausbekommen, ist aber mE auch nicht unbedingt wichtig.
  • Warum reiste Engels überhaupt nach England? War es nicht die Reise die er als Unternehmersohn zu Ausbildungszwecken unternahm? – Selbst wenn, warum ist das wichtig?
  • Wieso blieb Reise prägend für Leben Engels? War es das dort gesehene Elend? – Sicherlich, da er hier wie auf anderen Reisen politisch geprägt wurde. Wenn jemand dafür eine Quelle hat, kann es gern in den Artikel mit rein.
  • Ergänzen/Neutralisieren „Bourgeoisie“ etc. – „Bourgeoisie“ ist direkt aus Engels seinem Munde und reicht nicht der dazugehörige Artikel, um darüber aufzuklären?
  • „Liberale Profitgier“ – Wurde durch Mautpreller durch „Habgier“ ersetzt. Ich habe es noch mal dem genauen Wortlaut im Lexikon der Soziologie angepasst („zügellose Profitgier“) und in Anführungszeichen gesetzt, damit deutlich wird, dass es sich um ein Zitat handelt.
  • Bemerkung über Ort und Zeit der ersten Notizen, benutzte Quellen etc. – Nun gibt’s den neuen Abschnitt „Entstehung“. Dort steht mE alles wichtige drin.
--ðuerýzo ?! 17:34, 2. Aug. 2010 (CEST)
Meines Erachtens verkennst Du den Sinn eines solchen Artikels. Er soll strukturiert darstellen, nicht nacherzählen. Der neue Abschnitt nimmt dazu einen ersten Anlauf, das ist ein Fortschritt. Um in dieser Richtung mehr zu erreichen, wäre Literaturrecherche nötig (Hinweise dazu stehen hier schon). Ganz direktes Beispiel: Um einem Leser einen Eindruck von diesem Text (immerhin nicht nur eine Streitschrift, sondern ein Buch mit dem Anspruch einer Forschungsarbeit!) zu vermitteln und ihm Material zu verschaffen, ist es sehr wichtig zu wissen, was Engels geforscht hat: was er gesehen hat, wohin er wann gereist ist, welche Dokumente er benutzt hat. Wenn das aus der bisher benutzten Literatur nicht hervorgeht, sollte man weitere Literatur sichten. Wenn gar nichts zu finden ist, wäre das auch eine Bemerkung wert. Beim derzeitigen Stand wäre ich für "keine Auszeichnung" (Anmerkung 4.8.: mittlerweile geändert zu "lesenswert"). Das ist allerdings nur meine Meinung, andere können anderer Meinung sein.--Mautpreller 20:03, 2. Aug. 2010 (CEST)
Den Gustav Mayer sollte man wohl irgendwann ansehen, aber es ist ja nicht gesagt, daß das der Hauptautor machen muss, wir sind ja im Grunde alle gefragt (it's a wiki). Unumstritten ist wohl: Engels wurde zur Ausbildung ins Familienunternehmen nach Manchester geschickt, er selbst hatte seine eigene Ideen und lernte genauso viel von den Englischen Chartristen. Es gibt wohl eine Schrift vom Trierer Marx Haus, die das im einzelnen darlegt. Auf den Informationen von Frühsozialisten und staatlichen Statistiken beruht das Werk jedenfalls wohl eher, als auf Feldforschung. Dennoch wußte Engels sicher, wie es in der Realität der Arbeiter aussah. Da ich bisher mit Äußerungen zu Auszeichnungen immer voll daneben lag, und außerdem auch noch keinen einzigen Buchartikel angelegt habe, möchte ich ihn eh nicht gern beurteilen. Es ist jedenfalls sicher eine Menge Arbeit in den Artikel gesteckt worden./der verlinkte Walraff Artikel ist allerdings schon erstaunlich. Was die romantischen Kritiker des Frühkapitalismus einfach nicht kapieren (Marx schon), ist, daß die Zustände der Armen auf dem Lande (und ihrer Frauen und Kinder) jedenfalls weitgehend noch viel furchtbarer waren, sonst wären sie doch nicht in die unerträglichen Bergwerke und Fabriken gegangen!--Radh 20:38, 2. Aug. 2010 (CEST)
Um den Arbeitsaufwand macht euch mal keine Sorgen, das Ding war ursprüngliche eine Seminararbeit für das Studium, und demnach sowieso angelegt. Hier tritt Wikipedia nur als „Resteverwerter“ auf :-D @Mautpreller, ein wenig reden wir glaube ich aneinander vorbei: Meines Erachtens steht bereits drin, was er gesehen hat (Abschnitte „Arbeiterviertel“, „Lebensverhältnisse“), wohin er fährt (Chelsea, Manchester, Liverpool, habe es aber nochmal in „Entstehung“ verdeutlicht) und welche Dokumente er benutzt hat (Abschnitt „Entstehung“). Wann er gereist ist, habe ich mit den mir bisher zugänglichen Quellen nicht rausbekommen können, aber es muss im 1. Halbjahr 1844 gewesen sein. Er war wohl im Frühjahr 1843 das erste Mal in England und dann im Herbst oder Frühjahr/Sommer darauf zur großen „Inspektion“. Das sind aber Spekulationen, dafür habe ich keine Quelle. --ðuerýzo ?! 08:28, 3. Aug. 2010 (CEST)
Hi Queryzo, ich hab auch den Eindruck, dass wir aneinander vorbeireden, will hier aber auch nicht mit zahllosen Beiträgen die Auswertungsdiskussion dominieren. Nur eins: Im letzten Absatz zitierst Du die Kritik, das Wesentliche werde "aus einer relativ kleinen Dokumentation abgeleitet". Was meint denn der Autor damit? Um eine solche Kritik zu verstehen, müsste man doch wissen, was diese "relativ kleine Dokumentation" ist. @Radh: ich zweifle nicht daran, dass Engels eher auf Literatur als Feldforschung zurückgegriffen hat. Zu Deiner Kritik an den "romantischen Frühsozialisten": Es müsste doch aber auch ins Auge gefasst werden, dass der "vorindustrielle Lebenserwerb" selbst etws Historisches ist, d.h. dass die Industrialisierung ihm die Grundlage nahm, sodass es kaum eine Wahl gab. Dennoch hast Du m.E. insofern recht, als Marx viel weniger zur Idealisierung "naturhafter" Zustände neigte als (etwa) Engels. Aber diese Debatte sollten wir vielleicht anderswo fortsetzen.--Mautpreller 09:33, 3. Aug. 2010 (CEST)
Sicher, die Liberalen neigen auch wieder zu Idealisierungen, ich habe schon ganz seltsame Darstellungen der industriellen Revolution gesehen - nur mit der Feuerzange anzufassen. Aber sicher neither here nor there, jedenfalls nicht hier. Oh, aber doch: es gab sicher auch Hungersnöte durch Mißernten und ähnliche damals natürliche Geschichten. Und jedenfalls mußten Kinder auf dem Lande sicher (eben wie in der Dritten Welt) von Morgens bis Abends arbeiten (ohne Geld). Frauen wollten wohl auch deshalb (Bargeld) ganz gern in die Fabriken und bildeten eine Avantgarde der Fabrikarbeiterklasse, später von den Männern/Gewerkschaften... wieder zurückgedrängt.--Radh 10:07, 3. Aug. 2010 (CEST)
ich hab jetzt nicht die gesamte Diskussion verfolgt. Aber mir erscheint die Literaturgrundlage doch als sehr begrenzt. Vieles in Form einer Inhaltsangabe basiert auf dem Werk von Engels selbst. Mann müsste sicher stärker noch Sekundärliteratur nutzen, um über Inhalt hinaus Entstehungszusammenhang, Stellung im Werk, biographische Hintergründe und anderes herauszuarbeiten. Angesichts der Bedeutung des Werkes dürfte es nicht allzu schwierig sein, aktuelle Sekundärliteratur zu finden. Zum Beispiel, ohne zu wissen ob es was taugt + auch nicht mehr ganz taufrisch: In den Vierteljahresheften für Sozial- und Wirtschaftsgeschichte 1980 scheint es einen Aufsatz/Rezesion von Teuteberg zu geben. Machahn 10:37, 3. Aug. 2010 (CEST)
Noch zur Veröffentlichungsgeschichte, die ist von Tets, die habe ich nicht angerührt und habe keinen Überblick über die verschiedenen Ausgaben und Neuauflagen. --ðuerýzo ?! 11:57, 3. Aug. 2010 (CEST)
Hm, das Zitat mit der „relativ kleinen Dokumentation“ hat Radh rausgesucht. Radh, steht da zufällig noch, inwiefern die klein war? --ðuerýzo ?! 11:57, 3. Aug. 2010 (CEST)
Wegen den Sachen, die noch im Raum stehen: Gebt mir konkrete Hinweise, woher ich die Quellen beziehen kann, meinetwegen GoogleBooks oder so. Jetzt in die Bibliothek rennen und die Sachen auswerten, schaffe ich im Rahmen dieser Diskussion eh nicht. --ðuerýzo ?! 11:59, 3. Aug. 2010 (CEST)
"Relativ kleine Dokumentation" ist von Ossip K. Flechtheim, der aber nur die rororo Engels-Monographie von Hirsch wiedergibt; die Gustav Mayer Biographie ist auf google nicht einsehbar.--Radh 12:04, 3. Aug. 2010 (CEST)

Hier gibt es eine Artikel der sich mit dem Werk beschäftigt und auch einiges über seine Quellen zu berichten weiß. hier vielleicht auch noch ein verwertbarer Text. noch einer. --Tets 23:30, 3. Aug. 2010 (CEST) Noch ein Vorwort auf englisch. --Tets

  • quetsch*, weil dazugehörig: Harry Schmidtgall, Aufsatz über F.E. und Manchester, Teil I in MEGA-Studien 1996/2 und Teil II in: MEGA-Studien 1998/1 (Abstracts online www.bbaw.de [Google Suche "Harry Schmidtgall"]. Engels traf 1842-44 den Sozialisten John Watts, den Chartristen-Anführer John Leach (von diesem sehr viele Informationen) und den Liebig Schüler Lyon Playfair, der etwa gleichzeitig die Wohnungssituation in Manchester untersuchte. Von H. Schmidtgall erschien 1981 schon ein Buch dazu: Friedrich Engels' Manchster-Aufenthalt 1842-1844, soziale Bewegungen und politische Diskussionen; mit Auszügen aus Jakob Venedeys England-Buch 1845 und unbekannten Engels-Dokumenten. Karl-Marx-Haus, Trier 1981 (Schriften... Band 25) --Radh 12:24, 4. Aug. 2010 (CEST)
Na geht doch, damit kann ich was anfangen. Ich habe diese Quellen ausgewertet und in den Artikel einfließen lassen. Nun sind auch die Angaben über die verwendeten Quellen spezifiziert. Was die noch fehlenden Literaturangaben angeht, könnte man sich vielleicht hieran (S. 88) orientieren. Der Artikel hat während der Kandidatur deutlich an Qualität gewonnen und ist meinen Augen nun schlüssig. Ferner wurden alle hier vorgebrachten Anmerkungen, Fragen und Hinweise geprüft und berücksichtigt. Somit möchte ich auch das Laufpublikum auf dieser Seite dazu einladen, in den verbleibenden vier Tagen der Kandidatur ein Votum abzugeben. --ðuerýzo ?! 11:05, 4. Aug. 2010 (CEST)

Der Artikel hat deutlich gewonnen. Für Exzellenz wäre eine gründlichere Literatursichtung nötig, aber lesenswert find ich ihn nun.--Mautpreller 13:36, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde mir wünschen, dass Matthias Bohlender: „… um die liberale Bourgeoisie aus ihrem eignen Munde zu schlagen“. Friedrich Engels und die Kritik im Handgemenge; in Marx-Engels-Jahrbuch 2007 genauer ausgewertet wird, v.a. für den Rezeptionsabschnitt. hast du das englische Vorwort schon eingearbeitet? --Tets 13:34, 5. Aug. 2010 (CEST)

Aus dem Bohlender habe ich alles rausgeholt, was meines Erachtens wichtig ist. Wenn noch was fehlen sollte, bitte Seitenzahlen nennen. Das englische Vorwort hatte ich bisher nicht berücksichtigt, es aber nun gelesen: Während die ersten Zeilen noch das Werk selbst betreffen, geht es dann schnell über ins Biografische. Da ist sicher die erste Begegnung mit Manchester interessant. Dann geht es um seine Beziehung zu England und Deutschland. Interessant sicher einige Relativierungen in Bezug auf Engels später veränderte Einstellungen. Danach Engels und Streiks bzw. „Widerstand“. Zusammenfassend ist das noch etwas Material für die Abschnitte „Entstehung“, „Einordnung“ und „Rezeption“. Werde mich morgen ransetzen. --ðuerýzo ?! 23:09, 5. Aug. 2010 (CEST)

Exzellent endlich mal ein sachlicher und zudem ausführlicher Artikel aus dem Berreich in dem Erfahrungsgemäß gern viel debatiert und kritisiert, und so manchen Autoren frustriert ;-) Allgemein gut verständlich, vorbildcharakter! --LutzBruno Schreib mal wieder 12:21, 6. Aug. 2010 (CEST)

Neutral Mir ist aufgefallen, dass es bisher noch keinen Abschnitt "Literatur" gibt, wie er für fast alle ausgezeichneten Artikel üblich ist. Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass es gar keine Sekundärliteratur zu dem Thema geben soll. Darum keine Wertung von mir. --Prüm 12:38, 6. Aug. 2010 (CEST)

Literatur gibt es und Tets hat sie freundlicher Weise inzwischen eingebaut :-D --ðuerýzo ?! 17:08, 6. Aug. 2010 (CEST)

Diesen Artikel über Back-to-Back Houses könnte ma noch in den Artikel einbinden. --Tets 14:14, 6. Aug. 2010 (CEST)

Habe es im Abschnitt über die IR in England eingebaut. Mal sehen, ob ich heute noch die Kraft finde, das englische Vorwort einzubauen. Am WE bin ich leider verhindert, aber: „It’s a wiki“ :-D --ðuerýzo ?! 17:07, 6. Aug. 2010 (CEST)

ich werde versuchen hier noch ein paar Anmerkungen zum Artikel zu posten, aber der Artikel gefällt mir schon recht gut. --Tets 17:26, 6. Aug. 2010 (CEST)

Exzellent Sehr informativ, interessant bebildert und gut lesbar. --Quoth 17:34, 6. Aug. 2010 (CEST)

  1. Das Vorwort wird im Artikel nicht behandelt und so kommt es zu Leerstellen: Die engelsche Schrift wurde erst ~50 jahre nach erstmaligen erscheinen der englischen Arbeiterklasse in ihrer Muttersprache zugänglich gemacht - ausgenommen der Abschnitt der sich direkt an die englische Arbeiterklasse richtet und schon im Original auf englisch war - wodurch sich die scheinbare Paradoxie ergibt, dass ein Werk, welches sich mit der Lage der arbeitenden Klasse in England beschäftigt, garnicht an diese gerichtet ist, sondern an die deutsche Arbeiterklasse und sozialistischen/kommunistischen Strömungen. Dies ergibt sich wie im Artikel schon angedeutet daraus, dass dieselben „Grundursachen, welche in England das Elend und die Unterdrückung des Proletariats bewirkt haben, ... in Deutschland ebenfalls vorhanden [sind] und ... auf die Dauer dieselben Resultate erzeugen [müssen].“ Aber das müsste schon etwas klarer und ausführlicher herausgearbeitet werden imo. Die englischen verhältnisse sind in zweierlei hinsicht richtungsweisend für die deutschen Sozialisten und Kommunisten, sie zeigen ihnen einerseits grobe entwicklungstendenzen der kapitalistischen Produktionsweise zu dieser zeit; jedoch ist ein Studium der Lage der Arbeiterklasse noch aus einem tieferliegenden grunde von großer bedeutung. Denn die deutschen kommunisten sind theoretisch-philosophische Kommunisten, d.h. haben ihre Anschauung aus der feuerbachschen Kritik an Hegel gewonnen, aber „kannten von der wirklichen Welt noch viel zu wenig, als daß uns die wirklichen Verhältnisse unmittelbar zu Reformen dieser "schlechten Wirklichkeit" hätten treiben sollen.“ Sie kannten die „wirklichen Lebensumstände des Proletariats“ schlicht und einfach nicht. Sie warenkeine Arbeiterkommunisten, sondern sie kamen aus den Universitäten und dem Bürgertum. Hier liegt die große Leistung der engelschen Schrift, die wirklichen gesellschaftlichen verhältnisse und ihre polit-ökonomische Grundlage zum Ausgangspunkt zu machen und nicht die abstrakt philosophische Spekulation die sich in der Himmelsgegend herumtreibt. Auch praktisch setzt hier ein bruch ein, nämlich die Arbeit und das Leben innerhalb der arbeitenden Klasse, anstatt in universitäten, Gelehrtenzirkeln o.ä. (Engels betont, diese zeit unter Arbeitern verbracht zu haben) Wenn Marx in etwa zu der selben Zeit schreibt: "Wie die Philosophie im Proletariat ihre materiellen, so findet das Proletariat in der Philosophie seine geistigen Waffen"; so ist Engels schon daran - nicht mehr philosophierend, sondern durch Studium der Wirklichkeit - dem Proletariat seine geistigen Waffen zu schmieden. Zuletzt kündigt er in diesem Vorwort noch an, „die liberale Bourgeoisie aus ihrem eignen Munde zu schlagen“ - inwiefern dieser unterfangen und die Form der Kritik gelungen ist (und wie sie sich von der sonst eher üblichen Kritikform von marx und engels unterscheidet), dazu könnte der eine Text von Bohlender noch ausgewertet werden. In diesem zusammenhang sollte auch etwas mehr die für Engels (und Marx) ungewöhnliche Argumentations und Kritikform mehr Beachtung finden.
  2. Die irische Frage sollte vllcht auch noch genauer betrachtet werden, dazu findet sich in der Sekundärliteratur auch was. Im Artikel steht hierzu derzeit auch noch nicht so viel.
Ja, das ist bisher wenig ausgewertet. Wer möchte, kann den Text selbst dazu auswerten. --ðuerýzo ?! 10:22, 12. Aug. 2010 (CEST)
  1. Es wird im Artikel nicht ganz klar, welcher zeitraum behandelt wird. In diesem Sinne wäre es wohl auch intressant ein paar Worte zur späteren Lage der arbeitenden Klasse zu verlieren, Fabrikgesetzgebung, Armengesetze. usw. Zum teil erscheint es ja geradezu unvorstellbar, was Engels erzählt.
  2. Insgesamt ist das sicher einer der besten und vor allem allgemeinverständlichsten Artikel zu einem Werk von marx und Engels in der Wikipedia. Trotzdem fehlt es dem Artikel noch immer ein wenig an Sekundärliteratur, weshalb ich nur nochmals bitten kann, den Bohlender -Text noch detaillierter auszuwerten. Wenn dann mal die englische Quelle eingearbeitet is, und ich weiß nicht was du noch vorhast zu machen, werde ich meine Stimme abgeben. Ich denke jetzt ist er schon auszeichnungsfähig, aber ich denke auch dass du doch noch einiges verbessern kannst, und wenn dann mal die Abtimmung vorbei ist, wirst du den Artikel wohl länger nicht mehr so genau anschauen :D. Es ist nicht so sehr ein Problem mit dem, was da steht, sondern dem, was noch nicht dasteht. Und ich glaube du könntest den Artikel noch besser machen. Grüße. --Tets 00:08, 7. Aug. 2010 (CEST)
Hi Tets, du scheinst mit dem Artikel hoch hinaus zu wollen. Find ich gut :-D Werde morgen noch mal einen Kraftakt leisten und beantrage, die Kandidatur entsprechend zu verlängern. --ðuerýzo ?! 08:22, 8. Aug. 2010 (CEST)
  • Lesenswert hat sich im Laufe der Kandidatur deutlich verbessert. Machahn 22:33, 8. Aug. 2010 (CEST)
  • Lesenswert. --Q-ßDisk. 14:04, 9. Aug. 2010 (CEST)
Habe mich wieder an den Bohlender rangesetzt und einen neuen Abschnitt in den Artikel eingefügt, der sich mit der Kritikmethodik Engels’ beschäftigt. Tets, du siehst, dass ich mit Bohlender und anderen Quellen gar nicht oder erst später auf die Quellen stoßen werde, die deine Anmerkungen auswerten. Vielleicht möchtest du ja parallel mitarbeiten?! --ðuerýzo ?! 14:11, 9. Aug. 2010 (CEST)
  • Exzellent nach der gelungenen Überarbeitung. Trotzdem eine kleine Meckerei: Die in den Text eingebundene Datei Dreigliedrige Bauweise ist leicht schief, oder ist das auch im Original so? --Gudrun Meyer (Disk.) 20:09, 9. Aug. 2010 (CEST)
Ja, siehe hier. --ðuerýzo ?! 10:19, 12. Aug. 2010 (CEST)
  • Lesenswert. Der Artikel ist jetzt ziemlich rund und eindeutig lesenswert. Sätze wie „Die Auswertung seiner persönlichen Eindrücke vermengte er mit zeitgenössischen Quellen ..“ sind noch recht flapsig formuliert. Dabei fehlt allerdings noch immer ein genauerer Hinweis auf die Arbeitsmethode von Engels und auch auf die von ihm herangezogenen Werke (u.a. vermisse ich den Link auf Edwin Chadwick).--Engelbaet 21:19, 9. Aug. 2010 (CEST)
  • Lesenswert. Für exzellent fehlt mir die Auseinandersetzung mit der Literatur. Keine Kritik an Benutzer:Queryzo, aber ich wüßte z.B. schon ganz gerne, warum Edward Palmer Thompson das Buch kaum zur Kenntnis zu nehmen scheint.--Radh 16:14, 10. Aug. 2010 (CEST)
  • wichtige schrift, exzellent aufgearbeitet Exzellent ☆ Bunnyfrosch 19:09, 11. Aug. 2010 (CEST)
Der Artikel ist in dieser Version Lesenswert.
Archiviert von WP:KALP: --Tolecro 19:30, 11. Aug. 2010 (CEST)

Glückwunsch

und anbei ein Verweis auf einen Aufsatz von Engels betitelt "Der Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen" - http://www.mlwerke.de/me/me20/me20_444.htm

Dies zeigt, wie wichtig ihm vor allem die Analyse der "Arbeit" war, da sie doch - im Rahmen der Darwinschen Diskussion - an der Menschwerdung beteiligt war...Gruß --88.71.78.206 15:00, 29. Aug. 2010 (CEST)

Bitte hierbei bedenken

Marx: „Sie sahen im Elend nur das Elend, ohne die revolutionäre umstürzende Seite darin zu erblicken, welche die alte Gesellschaft über den Haufen werfen wird“.[19], dass es sich bei dieser Schrift um eine Replik auf Proudhon handelt, siehe hier: Das_Elend_der_Philosophie. Hat also mit dem Thema eher nix zu tun...Gruß--88.71.83.164 18:43, 26. Sep. 2010 (CEST) Das ist leider auch "Schrott": Neben diesen verbreiteten Tätigkeiten war auch eine Arbeit als Glasfabrikant, Nähter oder Töpfer gängig. Bitte verbessern: ein Fabrikant ist kein Arbeiter, einen Nähter gibt es nicht...--88.71.83.164 18:56, 26. Sep. 2010 (CEST) Magst du stilistisch daran noch feilen, oder wars das?--88.70.169.194 22:14, 26. Sep. 2010 (CEST)

Kannst du mir erläutern, inwiefern Marx Aussage (auch wenn als Antwort auf Proudhon formuliert) nichts mit dem Thema zu tun hat? Meint er damit Proudhon selbst? Der Satz stammt aus dem Zeit-Artikel. Den „Glasfabrikanten“ habe ich korrigiert. Die sogenannten Nähterinnen werden von Engels explizit erwähnt. --ðuerýzo ?! 08:46, 28. Sep. 2010 (CEST)
Mach ich doch gern mal - mit diesem Artikel meint er explizit Proudhon, weil die Überschrift "Das Elend der Phisosophie" eine direkte Umkehr der Proudhonschen Formulierung "Phiosophie des Elends" anspielt - steht im Proudhon-Artikel so: "Auf Proudhons im Oktober 1846 erschienene Contradictions économiques (Untertitel: Philosophie des Elends) antwortete Marx 1847 mit dem Elend der Philosophie.", Er meint damit klar Proudhon selbst, er hat gern solche Wortspiele benutzt, wie z. B. "Hegel vom Kopf auf die Füße stellen", womit er den idealistischen Ansatz der (Jung-)hegliaer meinte, dem er seinen "materialistischen" Ansatz entgegensetzen wollte. B. Brecht - auch Sozialist - hat darüber mal geschrieben: "Erst kommt der Bauch (materialistisch) und dann die Moral (Ideen, worüber man mit dem Kopf nachdenken muss). Marx schreibt darüber: "Das gesellschaftlche Sein bestimmt das Bewußtsein." D.h. dies alles ist Gedankengut der marxistischen Grundlehre - hat also mit Engels empirischem Versuch nur insofern etwas zu tun, als er weitergehend interpretiert. Das "Elend", was Marx hier meint, ist also nicht das direkt greifbare Elend, was Engels aufzeigen will, sondern das "Elend" des in seiner Sicht falschen Denkens von Proudhon. Daher mein Widerspruch. Bei den "Nähtern" muss es sich um einen damaligen Druckfehler handeln - Vertauschung von t und h - was soll das sonst sein? Gruß --88.70.180.140 20:59, 28. Sep. 2010 (CEST) Vielleicht wurde es auch damals so geschrieben, meint aber Näherinnen (moderne Formulierung)--88.70.180.140 21:05, 28. Sep. 2010 (CEST)
Man könnte die Aussage höchstens wie im ZEIT-Artikel formulieren, aber das wäre wenig enzyklopädisch. Ohne die Aussage ist jedoch der ganze Abschnitt „Pauperismusliteratur“ nicht mehr tragbar (von der Länge) her, sodass ich ihn leicht kürzt in die Einleitung verschoben habe. Die Schreibweise des Nähter habe ich an die heutige angepasst. Danke vielmals für deine konstruktiven Anregungen! --ðuerýzo ?! 13:10, 29. Sep. 2010 (CEST)
Was möglich ist im Zusammenhang der "Pauperismusliteratur" ist ein Verweis auf Soziale Frage. Engels war einer der ersten, neben dem Franzosen de Tocqueville, der sich auführlich mit dem Thema beschäftigt hat. Anschließend gab es einen ganzen Rattenschwanz von Leuten, die die Soziale Frage thematisiert haben - siehe dort.--88.70.176.211 21:55, 29. Sep. 2010 (CEST)
Und wie genau willst du diesen Zusammenhang darstellen? --ðuerýzo ?! 22:37, 29. Sep. 2010 (CEST)
Mach einen Unterpunkt zum Thema "Soziale Frage". Den Begriff "Pauperismusliteratur" würd ich nicht in den Vordergrund rücken. Aber ich würde hier schon bahaupten, dass das Buch von Engels - neben den anderen erwähnten Einflüssen (z.B. war de Tocqueville 1835 in Manchester und hat darüber berichtet) einen Wendepunkt hin zur Beschäftigung mit dem Elend, dass durch die Ind. Revolution ausgelöst wurde darstellt. Wenn du möchtest, kannst du in diesem Abschnitt auch noch die heutige Situation vergleichend darstellen, z. B. China (verlängerte Werkbank der Industrienationen) - find ich spannend, wie sich Dinge von damals in der heutigen Welt an anderen Orten gleichen: http://www.daserste.de/weltspiegel/beitrag_dyn~uid,vmxv5thzqlz67d64~cm.asp --88.71.73.135 23:32, 29. Sep. 2010 (CEST) Ich hätt noch ein besseres Dokument des Weltspiegels der Sendung vom 9. 12. 2007, allerdings leider nur im Word-Format. Vielleicht mal suchen: gleiche Bedingungen - Landflucht, Zusammenpferchung der Arbeiter auf kleinstem Raum, 14-16 Stunden-Tag, Arbeiten für die Großindustrie (Spielzeugfabrikant Mattel, USA). Kann ich hier aber nicht einbinden. Höchstens über copy/paste. Mal suchen...--88.71.73.135 23:53, 29. Sep. 2010 (CEST)
Und wirklich ganz wichtig für Engels ist: "Der Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen" - unbedingt lesen...--88.71.78.167 17:46, 10. Okt. 2010 (CEST)
Vielen Dank für die Anmerkungen. Aber ich werde mich mit Thema in nächster Zeit nicht mehr tiefgehend auseinandersetzen und vermag es auch nicht, da ich nicht vom Fach bin. Vielleicht gibt es demnächst jemanden, der deine Anregungen berücksichtigt und aus dem Artikel einen exzellenten macht. --ðuerýzo ?! 18:01, 26. Okt. 2010 (CEST)
Mein Gott, das war doch jetzt keine grundsätzliche Kritik, sondern Verbesserungsvorschläge. Der Artikel ist schon gut! Wenn man jetzt z. B. de Tocqueville da mit reinnimmt, wird doch das Ganze noch sattelfester, was Engels schreibt. Und der Aufsatz http://www.mlwerke.de/me/me20/me20_444.htm ist wirklich nur kurz. Er zeigt jedoch das gleiche, was de Tocquville über Manchester 1935 geschrieben hat: "Inmitten dieser stinkenden Kloake hat der große Strom der menschlichen Industrie seine Quelle, von hier aus wird er die Welt befruchten. Aus diesem schmutzigen Pfuhl fließt das reine Gold. Hier erreicht der menschliche Geist seine Vollendung und hier seine Erniedrigung; hier vollbringt die Zivilisation ihre Wunder, und hier wird der zivilisierte Mensch fast wieder zum Wilden." - es geht um die menschliche Zivilisation...angel54--92.77.250.54 19:08, 5. Nov. 2010 (CET)

Fotografie als junger Mann

Die Datierung des Fotos auf 1840 scheint mir recht verwegen. Fotos in der Qualität ließen sich überhaupt erst seit 1839 als Daguerrotypie herstellen, Papierabzüge waren allerfrühestens seit 1842 möglich. Gibt es eine Quelle, die genauer ist als die Beschreibung der Bilddatei? Dort steht 1940 :-) Die Quelle des Bildes auf Commons ist wohl das hier aber einen Beleg für das Jahr finde ich da auch nicht. --adornix 01:28, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ist so denke ich gut gelöst, also ohne Altersangabe. --ðuerýzo ?! 17:33, 26. Okt. 2010 (CEST)

"Meisterstück ökologischer Analyse"?

So steht es in der Einleitung. Von Ökologie steht aber herzlich wenig im Artikel und, wie ich dann vermute, auch im Werk. Wie kommt die Quelle zu dieser Einschätzung? Oder kann es sein, daß hier einfach irgendwer (auch möglich in der Quelle) sich vertippt und "ökonomisch" gemeint hat? Gruß--Pangloss Diskussion 09:26, 26. Okt. 2010 (CEST)

Es ist wohl ungeschickt, ein Nachschlagewerk für ein Zitat anzugeben, so kann man schlecht darüber philosophieren, was denn ursprünglich gemeint war (siehe auch: Stille Post). Das Zitat stammt aus einer Bibliografie der UNESCO, in dem es um die soziologischen Aspekte von Engels’ Werk geht. Das Zitat findet sich hier, unter Google Books findet man auch ausschnittweise das Originalwerk, so dass ein Tippfehler beim Abschreiben ausgeschlossen werden kann. Aus dem Zusammenhang des Zitates scheint es so zu sein, dass mit der „ökologischen Analyse“ die Sozialökologie (Sozialforschung) gemeint ist. Auf das sic kann dann wohl verzichtet werden. Da ich aber ein völliger Laie bin, wäre ich fundierte Meinungen dankbar, das Originalzitat liegt ja nun vor. --Andibrunt 15:30, 26. Okt. 2010 (CEST)
Aus den zahlreichen Google-Hits ergibt sich, dass es oekologisch heissen muss, nicht oekonomisch. Dass es um Stadtsoziologie geht, die gelobt wird und nicht um Oekonomie, ist doch eigentlich klar wie Kloszbruehe. Wenn man unbedingt zitieren will, also bitte oekologisch, nicht oekonomisch. Erinnert mich an Korrektoren in Zeitungsverlagen, die korrigieren, was sie nicht verstehen. Und alle tuten gleich ins selbe Horn auf der Hauptseitendiskussion, statt mal eben nachzulesen. Ja, das Internet ist schnell, schneller als man denken kann. --Peewit 19:19, 26. Okt. 2010 (CEST)
Entschuldige, dass wir Laien zu dumm sind, den Artikel zu verstehen. Das lag natürlich nur an uns, nicht aber daran, dass das entscheidende Wort nicht sinnvoll verlinkt war, um Missverständnisse zu verhindern. Wir sind unwürdig! --Andibrunt 21:12, 26. Okt. 2010 (CEST)
Auf Umweltfragen geht Engels durchaus ein und zwar bei jeder Beschreibung der großen Industriestädte und -Vororte. Allerdings nur, soweit es um die Anlage der Stadt geht, also z.B. ob die "Ventilation" stimmt, der Luftaustausch und dergleichen. Das ist Großstadtökologie, wenn überhaupt. Der Ausdruck "Ökologie" scheint mir bei diesem Werk unangebracht zu sein. Am besten wäre es überhaupt, die Diskussionsteilnehmer würden das Buch einmal aufmerksam lesen. Cabanero01 (Diskussion) 09:52, 9. Jan. 2022 (CET)

Bild Eisenwalzwerk

Das hat Menzel in Königshütte gemalt, nicht in England. Bilder, die eindeutig nicht England zeigen, beißen sich ein wenig mit dem Artikeltitel. Gruß -- Hedwig Storch 11:44, 26. Okt. 2010 (CEST)

Das ist natürlich richtig. Aber es ist meines Erachtens besser als gar kein Bild. Vielleicht kann jemand ein Bild von der Industriellen Revolution in England auftreiben. --ðuerýzo ?! 18:00, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ursachen

"Die christlich-humanitären Verfasser der Pauperismusliteratur wollten allerdings die Missstände beseitigen, nicht aber die Ursachen, wie es Engels nun tat." Ein reichlich absurder Satz. Selbstverständlich will jeder, der einen Missstand beseitigen will, seine Ursachen beseitigen; andernfalls müsste er als erstes das Kausalitätsprinzip beseitigen. Der Unterschied liegt in der Perspektive: Engels sah die Klassengesellschaft als Ursache der Armut, die konservativeren Sozialkritiker hingegen nicht. Entweder ist der Satz komplett unlogisch, oder er berücksichtigt ausschliesslich die Perspektive Engels' (d.h. seine Sicht der Ursache wird als objektiv gegeben hingestellt) und verletzt somit das Neutralitätsgebot. --Zumbo 15:22, 26. Okt. 2010 (CEST)

Intuitiv gebe ich dir recht, aber was ist schon ein kleiner Student gegen einen ZEIT-Artikel aus dem Jahr 1983 :-D Nichtsdestotrotz kannst du ja mal versuchen, den Satz umzuformulieren, sodass er richtiger klingt. --ðuerýzo ?! 18:04, 26. Okt. 2010 (CEST) Und es gibt ja tatsächlich häufiger das Phänomen, dass man die Wirkung bekämpft (zB mit Antibiotika) anstatt sich um die eigentliche Ursache zu kümmern. --ðuerýzo ?! 18:06, 26. Okt. 2010 (CEST)
Engels sah die Klassenstruktur als Ursache, die es zu beseitigen galt. Diese Ursache wollten wohl die wenigsten "christlich-humanitären Verfasser" ernsthaft angehen... --Stephan Schulz 21:19, 26. Okt. 2010 (CEST)
Tja, das ist das Problem, wenn ein mit Einzelnachweis belegter Satz fragwürdig formuliert ist und die Quelle nicht leicht verfügbar ist. Wie soll man ihn korrigieren, wenn man nicht weiss, ob man damit eventuell die Aussage der Quelle verfälscht? Wenn sich niemand findet, der ihn angemessen überarbeiten kann, plädiere ich für Löschen, denn so zentral ist die Aussage nicht, dass sie unbedingt in die Einleitung müsste. --Zumbo 10:32, 27. Okt. 2010 (CEST)

Lemma mit Punkt

Warum nun das Lemma mit Punkt? Klar ist der Punkt auf dem Deckblatt drauf, aber die Schreibweise ist mir in keiner einzigen Quelle begegnet. Sieht verdammt seltsam aus. --ðuerýzo ?! 22:50, 26. Okt. 2010 (CEST)

Inzwischen korrigiert. --ðuerýzo ?! 10:25, 6. Nov. 2010 (CET)

Textilindustrie

Ich hoffe, dass ich hier bei den profunden Engels- und Marx-Kennern einen Tipp bekommen kann, da sich ja besonders Engels als Textilfabrikant mit der Arbeitsbedingungen in der Textilindustrie Englands beschäftigt hat. Wann tauchte in den Werken von Engels (Marx)zum ersten Mal der Begriff Textilindustrie oder Textilerzeugnis oder irgendeine Kombination mit Textil- auf. Üblich war es ja bis weithinein ins 19. Jh. in technologischen Werken meist von Baumwollweberei, -spinnerei oder Wollspinnerei, -weberei zu sprechen.Kann mir hier einer/eine helfen?--Techniker71 (Diskussion) 10:54, 23. Aug. 2012 (CEST)

Geschwurbel

Zitat aus dem Artikel: 

Trotz seiner sozialen Bedeutung steht Engels Werk 
in der Kritik, zu wenig Objektivität zu wahren und 
die heute anerkannten Standards wissenschaftlicher 
Feldforschung nicht zu erfüllen.

Man muß sich an den Kopf fassen, welches Geschwurbel, Blähdeutsch und Platitüden hier Leute los lassen:

  • Stilistik (soziale Bedeutung des Werks, zu wenig Objektivität, Objektivität wahren, Werk steht in der Kritik)
  • Ahistorizität (zu Engels Zeiten waren die Methoden schließender Statistik noch 80 Jahre entfernt, von den Methoden der darauf aufbauenden empirischen Sozialforschung, mit denen heute gelogen wird, noch 150 Jahre) und
  • fehlender Belege für dies Geschwurbel. Thetabugle (Diskussion) 13:38, 20. Mär. 2013 (CET)
Nich meckern, ändern! :-D ----ðuerýzo ?! 17:20, 6. Jun. 2013 (CEST)
Nein, diese Kritik von Thetabugle sollten sich erst einmal diejenigen zu Herzen nehmen, die für diesen Artikeltext verantwortlich sind! Ferner diejenigen, die hinschauen und achselzuckend weitergehen. Im Einzelnen: "zu wenig Objektivität": was war den die Intention von Friedrich Engels? Wollte er eine wissenschaftliches Abhandlung schreiben? Man lese dazu die Widmung des Buches (an die englischen Arbeiter von 1845, nicht an deutsche Sozialwissenschaftler und/oder neoliberale Politiker Westeuropas des 21. Jahrhunderts gerichtet). Und: hat Engels sein damaliges Ziel erreicht? Fraglich. Nur kann das kein Grund sein, daraus eine "Kritik" aus der Sicht eines Deutsch-Wikipedianers zu zimmern.
"die heute anerkannten Standards wissenschaftlicher Feldforschung". Hier trifft man leider wieder einmal auf die (in Wikipedia häufig anzutreffende) Mischung aus Meinungstärke und Mangel an Wissen und Urteilsvermögen. Wo hat Engels denn in diesem Buch so etwas wie "Feldforschung" betrieben? Etwa, indem er neben zahlreichen Zitaten aus Berichten von Ärzten, Pfarrern und Parlamentskommissionen auch eigene Beobachtungen einfließen ließ? Und "heute anerkannte Standards" - da hat Thetabugle schon das Nötige gesagt.
Nein, diese Kritik sollte ruhig noch ein Weilchen hier stehenbleiben, damit auch der einfach e Leser und der hier als Neuling reinschnuppernde Artikel-Autor/Verbesserer sofort sieht, womit er es zu tun hat, nämlich mit dem besten enzyklopädischen Lexikon aller Zeiten, wie hier viele der Alteingesessenen allen Ernstes glauben. Also, nicht einfach unauffällig was verbessern. Dann ist der didaktische Effekt sofort verflogen und die "Community" macht grade so weiter wie bisher.--Cabanero01 (Diskussion) 09:34, 9. Jan. 2022 (CET)

Fehler?

"Die sozialen Missstände der Arbeiterviertel sollten erst mit Aufwerfen der Sozialen Frage Ende des 18. Jahrhunderts kritisch betrachtet werden. Während die Soziale Frage bereits zu Beginn der Industriellen Revolution durch die wachsende Bevölkerung, den Niedergang der alten Gewerbe und das Aufkommen der Fabrikindustrie gestellt wurde..."

Sicher, das an dieser Stelle nicht 19.Jahrhundert gemeint ist? --SemiKo (Diskussion) 09:01, 19. Jul. 2020 (CEST)

Fußnoten falsch

Der Artikel arbeitet im jetzigen Zustand Diff.-link vom 18.6.2022 mit Einzelnachweisen, wie vgl. Engels, 1845, S. 383. (Fußnote 55), vgl. Engels, 1845, S. 434. (Fußnote 62) usw. Parallel wird aber über Google-Books das Original als Digitalisat angeboten (in Literatur z.B. mit Link). Sorry, aber der Textteil endet demzufolge im Original auf Seite 354. Die Fußnoten sind als Belege demzufolge unbrauchbar.

Als Beispiel im Abschnitt: Gesundheitliche Verfassung folgender Satz: Fehlende [[Vitamin]]e, [[Nährstoff]]e und Mineralien führten laut einem Bericht der Kommission zur Verkrümmung des Rückgrats und der Beine.<ref>vgl. Engels, 1845, S. 376.</ref> Die Fußnote bekommt die Nummer 59, siehe obigen Diff.-Link.

Abgesehen davon, dass es eine Seite 376 nicht gibt, darf ganz bescheiden verwiesen werden, dass die Vitamine erst Anfang des 20. Jahrhunderts entdeckt wurden, die Mineralsalztheorien Ende des 19. Jahrhunderts - weder eine Kommission noch ein Friedrich Engels konnten davon 1845 überhaupt eine Ahnung gehabt haben.

Auf diese Weise wird der gesamte Artikel unbrauchbar.--Rote4132 (Diskussion) 23:50, 18. Jun. 2022 (CEST)

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