Diskussion:Diensthunde in Konzentrationslagern

Lemma

Vielleicht doch besser Diensthunde in Konzentrationslagern? --Asthma 17:21, 4. Jul. 2008 (CEST)

Plurallemma? Sonst ist mir das weitgehend egal. --Hozro 21:33, 4. Jul. 2008 (CEST)

Singular klänge das ganze wie der Titel eines Gemäldes aus der durchgeknallten Schaffensperiode eines durchgeknallten Malers. Ich bin auf das ganze nochmal zurückgekommen, weil mir seit längerem Wikipedia:Namenskonventionen#Teilgebiete im Kopf herumspukt. --Asthma 01:09, 5. Jul. 2008 (CEST)

Gemäldetitel isn Argument. Die NK überraschen mich immer wieder. Für mich wichtig ist weniger das Lemma, mehr, dass es über die Suchfunktion ("Hund KZ" u.ä.) zu finden ist. Also: Wenn du denkst, verschieb mal. Gruß Hozro 01:44, 5. Jul. 2008 (CEST)

Zeitungsartikel

Vielleicht von Interesse. [1].--80.121.33.236 14:24, 10. Jan. 2011 (CET)

Hunde vs. Häftlinge

Betrifft diesen Revert: Die Vernachlässigung oder Misshandlung von Hunden − nicht jedoch von Häftlingen − war Anlass für ein SS-internes Gerichtsverfahren. Die Formulierung ist populistisch. Die Pflege des Hundes war und ist Dienstpflicht des Hundeführers, deren Verletzung entsprechend geahndet wird, auch heute. Dies steht aber in keinem Zusammenhang mit der Misshandlung von Gefangenen, außer einer redensartlichen Assoziation. --Siehe-auch-Löscher 20:42, 17. Jan. 2011 (CET)

Steht wörtlich oder sinngemäß bei Perz, Bestien, S. 151f. --Hozro 21:11, 17. Jan. 2011 (CET)

Daran zweifle ich nicht. --Siehe-auch-Löscher 21:35, 17. Jan. 2011 (CET)

Welchen Zusammenhang Du siehst oder nicht siehst, ist nicht interessant, solange anerkannte Autoren von Fachliteratur ihn herstellen und keine anderen Belege dagegen sprechen, das hier so darzustellen. Anka ☺☻Wau! 22:26, 17. Jan. 2011 (CET)

Womöglich war das Vergasen von Diensthunden auch verboten. --Siehe-auch-Löscher 19:45, 18. Jan. 2011 (CET)

Zu [2]: Wenn es sichum ein Zitat handelt, sollte dies als solches kenntlichgemacht werden. Ich werde um eine Dritte Meinung bitten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 23:20, 28. Jul. 2012 (CEST)

3M: Ist eine offensichtlich populistische Aussage bzw ein offensichtliches Stilmittel für einen Artikel relevant, weil belegt? Ich denke nicht. Der Einschub mit den Häftlingen ist aus meiner Sicht irgendwie unterschwellig zynisch, ich kann das leider nicht konkret ausdrücken. Der Artikel verliert jedenfalls nicht, wenn der Einschub weggelassen wird - beim drinlassen bin ich mir nicht so sicher. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:31, 28. Jul. 2012 (CEST)

Hier 'ne zweite dritte Meinung: Ich stimme Siehe-auch-Löscher und GiordanoBruno zu. Dieser Zwischenruf ist lemmafremd und politich korrekt. Außerdem ist es Eulen nach Athen getragen, denn am Inhalt des Einschubes zweifelt ja keiner. Der steht aber in anderen, geeigneteren, Artikeln weit ausführlicher. Wir beschreiben hier ja nicht, was nicht ist, sondern was ist. Die Aussage ist außerdem trivial, denn Häftlinge sind bewusst vom Regime oder der "Justiz" eingesperrt, um ihnen zu schaden, während der Hund nur ein Arbeitsgerät ist, das eben bestmöglich gepflegt wird, um den größtmöglichen Nutzen zu ermöglichen. Der Querverweis vergleicht also Äpfel mit Birnen. --Martin _{zum Überlegen}^{zum Überarbeiten} 23:46, 28. Jul. 2012 (CEST)

"Der [Einschub] steht aber in anderen, geeigneteren, Artikeln weit ausführlicher." In welchem Artikel? "offensichtliches Stilmittel", "unterschwellig zynisch" Hä? "Die Aussage ist außerdem trivial" Hä? Die Misshandlung von Gefangenen ist also heute noch Standard und erlaubt? Der Einschub ist eines der Indizen dafür, dass KZ-Hunde besser als KZ-Häftlinge behandelt wurden, eine Löschung somit tendenziös. Die Schlussfolgerung kann hier nachgelesen werden (gehört aber, da es von einem Hobbyforscher stammt, so nicht in den Artikel). Zum Thema KZ/Hund ist Siehe-auch-Löscher bereits im November 2008 mit einem Bumskopf-Löschantrag aufgefallen und mit diesem Trolledit ist er aus dem Kreis ernstzunehmender Konten ausgeschieden. Dass er mit seiner Aktion ne Editwarsocke (vermutlich RL) angelockt hat, rundet das Bild ab. Hozro (Diskussion) 08:10, 29. Jul. 2012 (CEST)

(nach BK) Entscheidend ist hier nur die Sicht der Fachliteratur. Ich kann die nicht abschliessend beurteilen, meine aber auf aehnliche Aussagen in den Ausschwitzheften schon diverse Male gestossen zu sein. Ich denke, Hozro wird da wohl den Ueberblick haben, quellenbasiert argumentiert ja sonst keiner. Davon mal abgesehen: Bei Uebernahmen aus der Fachliteratur hier mit Kampfbegriffen wie Political Correctness aufzuschlagen, ist schon arg neben der Spur (das ganze nervige Holocaustgeschreibsel is ja eh nur von Gutmenschen verfasst, oder wie?). Auf den Rest von Martins Begruendung gehe ich besser nicht ein, ist ja ohnehin nix belegt. --111.196.43.189 08:27, 29. Jul. 2012 (CEST)

Nachtrag: "Aussage laesst sich praezise in der Fachliteratur belegen -> muss als Zitat gekennzeichnet werden" Was ist denn das fuer eine Schlussfolgerung? --111.196.43.189 08:31, 29. Jul. 2012 (CEST)

Nur falls der Verdacht aufkommen sollte: die Einweganmeldung und die IP sind nicht von mir. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:16, 29. Jul. 2012 (CEST)

@Hozro: vielleicht war mein Edit nicht in allen Punkten klar - deshalb noch ein paar Anmerkungen, auch wenn das Thema langsam abstruse Formen annimmt:

• Stilmittel: Es handelt sich offensichtlich um ein Stilmittel, um die Wirkung des Textes zu erhöhen (Aussage "Menschen wurden schlechter behandelt als Tiere"). Das ist nicht sehr geglückt. Wer die Fotos von fast verhungerten KZ-Insassen sieht, dem stellt sich nicht die Frage, ob es den Hunden besser oder schlechter ging, sondern es ist klar, dass es sich um absolut untragbare zustände handelt. Drum ist das ganze unnötig.
• "Der [Einschub] steht aber in anderen, geeigneteren, Artikeln weit ausführlicher" - Ich meinte die Zustände unter denen Häftlinge in Konzentrationslagern leben mussten. Dieser Artikel ist nicht geeignet, das zu thematisieren, da gibt es eben Artikel, die das schon tun.
• "unterschwellig zynisch" - Wie gesagt, ist ein Gefühl, bei dem ich mich schwer tue, zu sagen, wie genau es auf mich wirkt. Vielleicht ist es nur die Gegenüberstellung Tier-Mensch, die bei mir genau den umgekehrten Eindruck hinterlässt, als den beabsichtigten.
• "triviale Aussage" - Wie oben schon dargestellt, die Hunde waren quasi "Personal" und keine Häftlinge. Damit ist klar, dass sie nicht verhungern durften usw.
• Was du von Siehe-auch-Löscher hältst, ist deine Meinung. Hier jedenfalls hat er nicht ganz unrecht. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:46, 29. Jul. 2012 (CEST)

ich halte die Formulierung auch für einen enzyklopädischen Artikel für ungeeignet - sie sollte wieder entfernt werden AWeSo (Diskussion) 10:55, 29. Jul. 2012 (CEST)

Ebenfalls Zustimmung, die Formulierung passt hier nicht. Dabei spielt es gar keine Rolle, ob das aus Fachliteratur stammt; Thema schlicht verfehlt, nicht enzyklop. Wistula (Diskussion) 11:03, 29. Jul. 2012 (CEST)

Toll - alle haben ne Meinung, aber keine Sachargumente. Jetzt auch noch ein Frischkonto mit Monobook und keinen 50 Edits. Vorschlag für eine bessere Formulierung? Fehlanzeige. Ich warte. Hozro (Diskussion) 11:39, 29. Jul. 2012 (CEST)

Argumente kannst du in meinem Beitrag genügend finden. Sie sind jedenfalls genausogut wie "wurde so von XY verwendet" - es ist zwar schön, wenn eine Quelle vorhanden ist, aber damit ist es nicht automatisch geeignet oder relevant. Ich habe oben dargelegt, warum ich nicht dafür bin. Was möchtest du für Formulierungsvorschläge? Der Einschub ist inhaltlich nicht zieführend, deshalb gehört er nicht in den Artikel. Zuerst gehört das geklärt (ist es eigentlich schon) und danach unterhält man sich über die Formulierung. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:50, 29. Jul. 2012 (CEST)

Man könnte den Satz auch völlig weglassen, da er trivial ist. Auch die Pflege der eigenen Waffe, der pflegliche Umgang mit seiner Uniform etc. zählt zu den Dienstpflichten jedes Soldaten, deren Missachtung zu einem Disziplinarverfahren führen kann, darunter fällt vermutlich das SS-interne Gerichtsverfahren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:54, 29. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Kollege 111 usw., abgesehen von deiner unvorteilhaften Ausdrucksweise: Es geht hier nicht um Quellen! Quellen braucht man, um einen eventuell strittigen Sachverhalt zu belegen. Dieser Sachverhalt ist nicht strittig! Es geht nicht darum, ob eine zweifelhafte Aussage wahr oder nicht wahr ist. Es geht darum, ob sie hier herein gehört oder nicht! Es bedarf hier nicht des theatralischen Hinweises, dass Menschen schlechter behandelt wurden als Hunde. Das an sich ist unstrittig, siehe oben. Das ist hier keine Information, das ist ein versteckter Vorwurf, der gegenüber einem totalitären menschenverachtenden Regime eh völlig ins Leere läuft. --Martin _{zum Überlegen}^{zum Überarbeiten} 11:52, 29. Jul. 2012 (CEST)

Warum so ein Streit um einen unwichtigen Halbsatz? Was verspricht man sich davon? -- Ströchi (Diskussion) 23:59, 29. Jul. 2012 (CEST)

Deine Veränderung, Ströchi, halte ich für nicht sehr gut, sie ist eine andere Formulierung dessen, was da stand und ändert nichts am Problem. Auch ein Halbsatz kann informieren oder desinformieren. Er kann richtig, falsch, notwendig, überflüssig oder schädlich sein. Dieser hier erfüllt die Kombination richtig und überflüssig. Argumente sind mehrere genannt worden, auch wenn einige das bestreiten. Die Argumente sind: Es ist lemmafremd, also eine Information, die nicht hierher gehört, sondern anderswo. Es ist sodann eine Nullaussage, denn dass Misshandlungen in einem totalitären Regime nicht geahndet werden, ist trivial. Es ist sogar irreführend, denn es suggeriert, dass das Regime die Vorfälle als ahndbare Misshandlung einstuft, was eher nicht der Fall war. Das Argument der Gegenseite der Belegbarkeit ist hier irrelevant, denn es geht nicht um wahr oder unwahr, sondern um hier nötig oder unnötig. Alles was in einen Artikel kommt, sollte belegbar sein, aber nicht alles Belegbare sollte in einen Artikel rein. Gruß --Martin _{zum Überlegen}^{zum Überarbeiten} 18:45, 30. Jul. 2012 (CEST)

+1 Ich denke, wir sollten dem ganzen ein Ende machen. Wenn man nur die "Sichter" betrachtet, ist das Bild recht eindeutig (AWeSo möge mir verzeihen, dass ich ihn nicht mit ausgewertet habe): Anka (die sich nicht mehr gemeldet hat) und Hozro auf der einen, Siehe-auch..., Sepia, Wistula, und ich auf der anderen Seite. Das ist ausdrücklich nicht als Abstimmung zu sehen, ich wollte nur mal den Stand kurz zusammenfassen. Da die Argumente ausgetauscht sind, wie soll es weitergehen? Wir können hier ewig weitermachen, ohne zu einem Ergebnis zu kommen. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:59, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe das entsprechend der vorherrschenden Meinung umgesetzt und sehe die Diskussion als erledigt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 23:16, 30. Jul. 2012 (CEST)