Diskussion:Dolphin-Klasse/Archiv

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Cruise Missiles mit nuklearen Sprengköpfen

Sätze, die mit "Vermutlich" anfangen, gehören nicht in eine Enzyklopädie. Gibt es zB Einschätzungen von Rüstungsexperten/Waffenexperten, ob das möglich ist? Braveheart 11:50, 20. Nov 2005 (CET)

hmm hab hier einen ganz informativen Artikel mit vielen Quellen gefunden. Man müsste mal weiter schaun, ich finde jedenfalls auch das "Vermutlich" einer Enzyklopädia unwürdig ist. --Nermd 16:45, 2. Feb 2006 (CET)
also ich kann dazu sagen das die Dolphin Klasse auf jeden Fall 10 Torpedorohre haben wovon 6 21inch und 4 25.6inch haben. laut einem Buch das HDW herausgegeben hat sollte es aber nur 2 Rohre mit 25,6inch geben .ich habe aber noch ein Bild vom Rohrsatz wo alle 10 Rohre zu sehen sind ,leider habe ich keine Rechte an dem bild und darf es daher nicht einstellen
--sebi68 22:08, 6. Jan 2008 (CET)
Naval Technology nennt zehn Rohre, davon 4x 650 mm. Das gleiche sagt der BITS-Aufsatz, der im Artikel verlinkt ist (und eine bemerkenswerte Ausnahme ist: ein sauber recherchiertes Stueck deutscher Journalistenarbeit zum Thema Waffentechnik). Was die Einschaetzung zum Thema Marschflugkoerper angeht: moeglich ist das zweifellos, nur dafuer braucht man prinzipiell keine 650 mm-Rohre, obwohl die in der uninformierten Presse (und den tollen Friedensforschungsinstituten) immer wieder in diesem Zusammenhang genannt werden. SLCMs nach Art der Tomahawk passen in 533er Rohre, ebenso Sub-Harpoon (die fuer Israel operativ wenig Wert haetten). Nur hat Israel bisher weder Tomahawks noch eine bestaetigte Eigenentwicklung. Die im Netz verfuegbaren Angaben zb. zur mysterioesen Popeye Turbo wiedersprechen sich teilweise, besonders bei der Reichweite (einmal 350 km, einmal satte 1500 km). 58.171.241.168 14:37, 2. Jun. 2009 (CEST)

Quellenlage

Leider scheint die Quellenlage für den Artikel teilweise schlecht zu sein, insbesonder für folgenden Abschnitt: "Ein weiteres Motiv für die finanzielle Unterstützung des U-Boot-Exportes nach Israel war, dass so die unter erheblichen Schwierigkeiten leidende deutsche Werftindustrie versteckt subventioniert werden sollte, um dadurch Arbeitsplätze in der strukturschwachen Küstenregion zu sichern. Dadurch konnte auch der Auftrag für die Modernisierung von zwei Einheiten der Gal-Klasse für HDW gesichert werden. Außerdem konnten beim Bau der Boote für Israel wertvolle Erfahrungen und Erkenntnisse für die Entwicklung des Typs 212 und seiner Exportversion Typ 214 gewonnen werden." Bis auf die technischen Daten und die Finanzierung scheint mir der Rest des Artikels schlecht durch Quellen abgesichert. Sollte man nicht dahingehend eine Überarbeitung ins Auge fassen?--84.166.219.140 22:12, 18. Mär. 2007 (CET)

Dafür läßt sich schlecht eine Quelle finden - diese Quelle könnte ja höchstens aus dem Kreis der damaligen Entscheidungsträger stammen. Was du zitiert hast klingt aber wenigstens logisch nachvollziehbar und plausibel. Den deutschen Werften geht es nicht so besonders durch die zunehmende Konkurrenz aus Korea, das ist allgemein bekannt, und daß man beim Bau eines neuen U-Bootes stets Erfahrungen sammeln kann, die sich später wiederum für andere U-Boote verwenden lassen, liegt vollkommen auf der Hand.

Es ist eine Behauptung ohne Quelle, bestenfalls POV. Was logisch und nachvollziehbar klingt, ist subjektiv. Das ganze ist ein wenig entfernt von plausibel wie "Regen faellt nach unten". Was das ganze mit ziviler Konkurrenz aus Korea zu tun haben sollte, ist mir auch nicht klar. Marineschiffbau und Wettrennen im Containerschiffbau haben nicht so wahnsinnig viele Synergie-Effekte. 123.208.105.10 13:44, 4. Jun. 2009 (CEST)

Wer das Spezialwissen für U-Boot-Bau im Land behalten will, aber dazu nicht genügend Aufträge der eigenen Marine erteilen kann, sorgt für Exportaufträge, ggf. auch mit hohen Zuschüssen (das Geld bleibt ja in der eigenen Volkswirtschaft). Ist immer noch billiger als die Spezialwerften in Insolvenz oder ins Ausland gehen zu lassen und dann später bei Bedarf im Ausland (mit entsprechendem Abfluss von Geld aus der eigenen Volkswirtschaft) zu kaufen oder für teuer Geld wieder die Infrastruktur aufzubauen.--Feliks 14:34, 21. Dez. 2009 (CET)
Nachtrag: Weder TF noch POV, sondern seit fast 10 Jahren Kenntnisstand. Bei mir erst seit Mai 2004, war da auf einer Studienfahrt in IL mit der BpB, deren Referenten über ziemlich gutes Hintergrundwissen verfügten. Fiel "grassierender" Löschung zum Opfer, steht nun belegt wieder drin (mit Ausnahme der überholten Info zur Aufarbeitung der Gal-Klasse für den beabsichtigten Verkauf - die Kähne wollte keiner mehr, der Auftrag wurde storniert und meine damalige Quelle finde ich auch nicht mehr) --Feliks (Diskussion) 15:56, 11. Apr. 2012 (CEST)

Überwasser- vs Unterwassergeschwindigkeit

Bin zwar Binnenländer, aber es dünkt mich seltsam, dass die Unterwassergeschwindigkeit höher ist, als die Überwassergeschwindigkeit. -- 84.227.60.49 14:28, 16. Aug. 2010 (CEST)

Bei modernen U-Booten ist die Unterwassergeschwindigkeit immer höher, da die Boote speziell für die Unterwasserfahrt ausgelegt werden. Früher (bis und mit 2. Wk) war dies allerdings mal anders, derartige U-Boote müsste man korrekterweise allerdings auch als Tauchboote bezeichnen. MfG--Seadart 21:49, 16. Aug. 2010 (CEST)

Kostenbeteiligung Deutschlands bei der Anschaffung

Der Artikel gibt nicht wieder warum Deutschland teuer eines der modernsten U-Boot entwickelt und beim Verkauf diese dann teilweise verschenkt und/ oder den Kaufpreis zur Hälfte/ einem Drittel dann selber trägt. Das ist Unlogisch. Ist das U-Boot so schlecht? Gibt es Abkommen? Es wäre sinnvoll diesen seltsamen Umgang mit Milliarden von Steuergeldern im Artikel zu beleuchten. Ansonsten sollten diese Informationen herausgenommen werden da sie nur verwirren und dem U-Boot eigentlich seine genannten Fahigkeiten wieder absprechen. (Verkauft sich wie nasse Pappe?) -- 94.134.174.128 21:51, 24. Sep. 2010 (CEST)

Wie im Artikel erwähnt hat Deutschland die U-Boote aufgrund seiner historischen Verantwortung für Israel bezahlt. Dabei wurde insbesondere auch die Verantwortung für die Lieferung von Rüstungsgüter an den Irak unter Saddam übernommen, welcher anschliessend einen Teil dieser Waffe im 2. Golfkrieg gegen Israel einsetzte. MfG --Seadart 23:22, 24. Sep. 2010 (CEST)
Interessant dieser Artikel in der "Jungen Welt": demnach feilscht Israel um einen ordentlichen Rabatt für die noch zu liefernden 3 Boote. Worauf läuft das hinaus, sechs zum Preis von einem (oder weniger)? Glückauf! Markscheider Disk 20:11, 13. Jul. 2011 (CEST)
Mal abgesehen davon, dass die JW nicht unbedingt eine reputable oder zumindest neutrale Quelle ist, bedient das Wort feilscht in dem Zusammenhang das üble Stereotyp vom ewig feilschenden und schachernden Juden. Glück ab! --Feliks (Diskussion) 14:03, 29. Mär. 2012 (CEST)
Warum setzt du "Juden" und "Israel" (bzw. israelische Politiker) gleich? Könnten doch auch ebensogut Angehörige der 23,3 % Nichtjuden sein, die da feilschen? Wo, wenn nicht in der einzigen Demokratie im Nahen Osten, sollte das möglich sein? --AMGA d ⃝ 17:08, 29. Mär. 2012 (CEST)
Es dürfte dir nicht entgangen sein, dass Israel als jüdischer Staat gegegründet wurde - aus Gründen, die nicht unwesentlich mit der deutschen Geschichte verbunden sind. Auch im Hinblick auf Araber bedient feilschen übrigens latent rassistische Stereotype. Außerdem: Nicht zuletzt, da sich israelische Araber an israelischer Politik kaum beteiligen, dürfte ihr Anteil an den israelischen politischen Entscheidungsträgern mit 23% deutlich zu hoch geschätzt sein. (merkwürdigerweise findet man bei Likud mehr Araber als bei Awoda oder Meretz, bin mal bei ner Veranstaltung mit einem arabischen Knessetmitglied am Tisch gesessen). --Feliks (Diskussion) 17:54, 29. Mär. 2012 (CEST)
Natürlich feilscht Israel, das ist ein Rüstungsgeschäft, kein Kaffekränzchen. Da geht es dreckig zu, das hat nix mit Juden oder nicht zu tun und ist auch überhaupt nicht anstössig (jedenfalls nicht mehr als andere Rüstungsdeals auch). Und feilschen gehört im arabischen Raum zum Alltag, das festzuhalten ist auch nicht rassistisch, nicht mal latent. Derartig absurd weit gefasste Definition von Rassismus (oder Antisemitismus) entwerten den Begriff und machen ihn bedeutungslos. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:30, 30. Mär. 2012 (CEST)
Feliks Einwand war berechtigt, siehe auch hier. Den Artikel bringt das aber wohl nicht weiter voran. Evtl aber auch der gesamte Abschnitt nicht. Im Artikel ist der Hintergrund der U-Boot-Lieferungen Deutschlands an Israel lang und breit dargelegt. Die Behauptung der IP ist damit schlicht falsch. --bennsenson - reloaded 12:52, 30. Mär. 2012 (CEST)

Wie hoch warem demnach bisher die Gesamtkosten, die Deutschland übernommen hat? Leider lassen sich diese aus den hier aufgeführten Werten nicht errechnen. --GrummelMC (Diskussion) 12:41, 7. Apr. 2012 (CEST)

Dem BITS-Artikel zufolge hat Deutschland die ersten beiden Boote komplett bezahlt (880 Mio. DM), das dritte zur Hälfte (220 Mio. DM), für die Boote vier und fünf ein Drittel (333 Mio. €), ein weiteres Drittel wurde durch Einkauf israelischer Rüstungsgüter gedeckt. Boot sechs wird wiederum zu einem Drittel durch Deutschland finanziert (135 Mio €). Macht summa summarum 1 Mrd. € direkt. Inwieweit eine weitere, indirekte Finanzierung durch die Gegengeschäfte besteht, ist nicht nachvollziehbar, auch nicht, ob bei Boot sechs wieder ein Drittel durch solche Gegengeschäfte gedeckt wird. Der Gesamtpreis aller sechs Boote beträgt jedenfalls den offizielle Angaben zufolge 2,06 Mrd. €. Es scheint auch noch eine Querfinanzierung aus Mitteln der amerikanischen Militärhilfe zu existieren, so daß Israel die Differenz von rund 1 Mrd. € nicht selbst aufbringen muß. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:04, 7. Apr. 2012 (CEST)
Die US-Rüstungshilfe von jährlich rund 2 Milliarden USD wird auschließlich zum Ankauf von US-Waffen gewährt. Da wir gerade bei Rechenspielen sind: Die griechischen und portugiesischen 214er-Boote wurden zunächst nicht mit deutschen Hilfen erworben, jedoch mittels Aufnahmen neuer Staatsschulden finanziert. Diese werden samt Zinsen mehrheitlich von Deutschland aufgefangen, im Übrigen von anderen EU-Staaten.--Feliks (Diskussion) 10:07, 10. Apr. 2012 (CEST)
Aber den BITS-Bericht hast Du gelesen? Darin wird angedeutet, wie das zusammenhängt, obwohl keine klare Aussage dazu getroffen wird. Ich habe das auch nur erwähnt, weil sonst der Eindruck entsteht, daß Israel etwa die Hälfte des Gesamtpreises selbst trägt, obwohl dies wahrscheinlich nicht so ist. Und was haben Griechenland und Portugal mit diesem Artikel zu tun? Der Zusammenhang erschließt sich mir nicht. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:37, 10. Apr. 2012 (CEST)
Habe ich. Der stellt keinen Widerspruch zu meiner Aussage dar. Von der US-Hilfe fließt kein Cent in den an Deutschland zu entrichtenden Restkaufpreis ein, lediglich Zusatzkomponenenten, Torpedos u.ä. werden in USA beschafft und dort mit der US-Hilfe bezahlt. (Unterschied zwischen reinem Kaufpreis und Systempreis, der u.a. Bewaffnung, Ersatzteilvorrat, Erstausbildung von Crew und Wartungspersonal beinhaltet). Und bei Griechenland/Portugal habe ich nicht über das Wetter, sonden ganz konkret über deren Weg der U-Boot-Finanzierung gesprochen. Wer sich bei Israel über die Finanzierung echauffiert, sollte sich überlegen, wer die anderen drei in Deutschland in den letzten 10 Jahren gebauten Export-U-Boote letztlich bezahlt hat. --Feliks (Diskussion) 12:28, 10. Apr. 2012 (CEST)
Wo habe ich mich echauffiert? Bring die Diskussion über die Finanzierung der anderen Boote in der entsprechenden Artikeldisk ein. Zur Finanzierung _dieser_ Boote: "Im Dezember 1988 erklärte die U.S.-Regierung ihre Bereitschaft, den Bau der U-Boote auch dann zu unterstützen, wenn dieser teilweise in Deutschland erfolge". Bei einem solchen Rüstungsprojekt ist es relativ normal, daß nicht alles offengelegt wird. Insofern halte ich es für _möglich_, daß Gelder aus der US-Militärhilfe eingesetzt werden. Und nichts weiter habe ich oben geschrieben. GrummelMC wollte eine Übersicht; die habe ich aus den zugänglichen Informnationen zusammengestellt. Ich verstehe Dein Problem nicht. --Glückauf! Markscheider Disk 12:45, 10. Apr. 2012 (CEST)
Aus genannten Gründen erscheint eine US-Finanzierung des jetzt komplett in Deutschland erfolgten Baus ausgeschlossen. 1988 dachte man ggf. noch ähnlich wie bei den Gal-Booten oder den Saa'ar-3-Schnellbooten an eine Arbeitsteilung: Entwurf BRD, Bau in einem Drittland. Soweit dieser in den USA erfolgt wäre, hätte er aus der US-Rüstungshilfe für IL finanziert werden können. Da Bau komplett in Deutschland, kein Geld von Uncle Sam. Der subventoniert mit dieser "Hilfe" ausschließlich seine eigene Industrie. Deutschland gibt IL ja auch kein Geld zum Kauf der F16. --Feliks (Diskussion) 14:54, 10. Apr. 2012 (CEST) (bestätigt der BITS-Artikel: 1989 hätte USA was zugeschossen, da noch US-Technik verbaut werden sollte. Als 1990 IL den US-Anteil am Bau (nicht an der Finanzierung) reduzieren wollte, platzte die ganze Finanzierungsvereinbarung. Danach war von US-Zuschüssen nicht mehr die Rede) --Feliks (Diskussion) 15:13, 10. Apr. 2012 (CEST)

Sachfremde Ausführungen gemäss WP:DS/WP:KPA entfernt --Feliks (Diskussion) 15:25, 12. Apr. 2015 (CEST) "....Das Gesamtvolumen der Aufträge liegt bei über 2,3 Milliarden Euro. Insgesamt wurden sie von Deutschland mit 900 Millionen Euro direkt subventioniert...." Also wenn man 2x225 + 1x 112,5 + 333 + 135 Mio Euro addiert, ist das Ergebnis eine mit deutschen Steuergeldern finanzierte Summe von 1,03 Milliarden Euro (und nicht 900 Mio).Sachfremde Ausführungen gemäss WP:DS/WP:KPA entfernt --Feliks (Diskussion) 15:25, 12. Apr. 2015 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 79.237.140.95 (Diskussion) 02:50, 12. Apr. 2015 (CEST))

Deine kleinen Sticheleien habe ich gerade regelkonform entfernt. Vermutlich bezog sich die von dir beanstandete Summierung auf die zu dem Zeitpunkt ihrer Einfügung im Artikel genannten Beträge, ich finds aber ein wenig öde, dass anhand der Versionsgeschichte zu rekonstruieren. Geldbeträge addieren können wir übrigens ganz gut, sei unbesorgt. --Feliks (Diskussion) 15:33, 12. Apr. 2015 (CEST)
Ach ja, die 135 Mio sind eben keine direkte Subvention, sondern Kompensationsgeschäft (siehe Abschnitt Finanziereung). Die rund 900 Mio sind also rechnerisch richtig. --Feliks (Diskussion) 16:20, 12. Apr. 2015 (CEST)

Zwei verschiedene Klassen

Der BITS-Artikel spricht von der Dolphin-II-Klasse, in der enl. Wiki ist von Super-Dolphins die Rede. Unabhängig davon, ob dies gar zur Artikel-Splittung führt, sollte man ggf. zweite Info-box verwenden, denn die techn. Daten sind ziemlich abweichend. --Feliks (Diskussion) 14:22, 2. Apr. 2012 (CEST)

Preis des 6. Bootes

Während Boot 4 und 5 je 500 Mio EUR kosteten, sind widerspüchliche Infos zu Boot 6 im Umlauf (400, 407 oder mehr Mio EUR?). Der sehr präzise BITS-Artikel weist darauf in Fußnote 33 hin. Nach einer gewissen Lebenserfahrung, dass Rüstungsprojekte im Lauf der Zeit nicht billiger werden, ist es extrem unwahrscheinlich, dass da was in 6 Jahren um 20% billiger wurde. HDW wird nicht einen abgespeckten VW Polo Fox unter den U-Booten bauen... (dann hieße das: "Turmluk gegen Aufpreis, Periskop nur bei der nächsthöheren Ausstattungsvariante CL lieferbar") --Feliks (Diskussion) 10:11, 11. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe diese Diskrepanz auch bemerkt. Die 400 kommen sicherlich aus der Angabe 135 sind ein Drittel. Wenn man aber bei Nassauer u.a. genau hinschaut, dann steht dort bei den 135 ein "aus denen das neue U-Boot angezahlt…werden soll". Ein versteckter Hinweis darauf, daß da noch etwas kommt? Außerdem solltest Du bei der Tabelle die 2/3 Israel nochmal überdenken, denn 1/3 sind ja Gegengeschäft.-- Glückauf! Markscheider Disk 10:21, 11. Apr. 2012 (CEST)
Ich bin bei der Tabelle ohnehin nicht so glücklich, da unter "Einheiten" klassisch die in den ersten Spalten gelisteten Fakten stehen und Finanzierung eigentlich oben schon einen eigenen Abschnitt hat, zu dem der Inhalt der letzten Spalten weitgehend redundant ist. Tabelle splitten oder kürzen und Fließtext oben ausbauen? Da könnte man auch auf Kompensationsgeschäfteeingehen, die den Rahmen einer tabellarischen Darstellung sicher sprengen. --Feliks (Diskussion) 14:13, 11. Apr. 2012 (CEST)
Nimm die letzte Spalte weg; die Kosten/Einheit würde ich in der Tabelle belassen, der Übersicht wegen. Die Aufschlüsselung der Anteile passt besser in den Fließtext. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:27, 11. Apr. 2012 (CEST)
Wie wollen wir es mit dem Preis von Boot Nr. 6 halten? Fußnote "Der Preis wird in Pressemeldungen mit 400 Mio EUR beziffert, in Fachkreisen wird jedoch bezweifelt, dass er unter dem der anderen Boote des zweiten Bauloses liegt (Einzelnachweis BITS)" --Feliks (Diskussion) 14:37, 11. Apr. 2012 (CEST)
Ich habe die 400 Mio. noch nirgendwo gesehen und halte sie nur für eine Extrapolation aus den 135 Mio.--Glückauf! Markscheider Disk 15:41, 11. Apr. 2012 (CEST)
Man sollte auch bei Boot 1-3 genauer darstellen, daß die Angabe in Euro nur umgerechnet ist.-- Glückauf! Markscheider Disk 11:05, 12. Apr. 2012 (CEST)
Und wahrscheinlich haben Nr. 4/5 auch so 10% mehr gekostet - wobei allerdings der deutsche Anteil betragsmäßig begrenzt gleich blieb.--Feliks (Diskussion) 13:27, 12. Apr. 2012 (CEST)
Das 4. Boot war mit Abstand am teuersten. Das 5. Boot wird vermutlich ein wenig günstiger und das 6. soll wesentlich günstiger werden, da vom sog. Nachbaueffekt profitiert wird. (nicht signierter Beitrag von 46.142.28.36 (Diskussion) 12:22, 7. Jun. 2015 (CEST))

Kritik - neuer Absatz mit Kritik zum angeblichen Widerspruch zu Exportrichtlinien

[1]: Der neue Abschnitt hat drei Schönheitsfehler:

  • 1. Weblink im Fließtext
  • 2. TF: Der Widerspruch wird von Tmanthey gesehen - wird er auch sonst noch von irgendjemandem gesehen? (Wenn ja, dann umgehend Anzeige wegen Verstoß gegen das Kriegswaffenkontrollgesetz erstatten...)
  • 3. Obendrein falsche TF, denn bei den Exportrichtlinien unter III. Sonstige Länder steht 2. Der Export von Kriegswaffen (nach KWKG und AWG genehmigungspflichtig) wird nicht genehmigt, es sei denn, dass im Einzelfall besondere außen- oder sicherheitspolitische Interessen der Bundesrepublik Deutschland unter Berücksichtigung der Bündnisinteressen für eine ausnahmsweise zu erteilende Genehmigung sprechen.. (Im Klartext: Wir liefern Waffen, soweit es uns nützlich erscheint) Wie bei allen Rechtsnormen, die mit dem System "Grundsatz/Ausnahme unter Voraussetzung" arbeiten, ist die Nichtanwendung des Grunsatzes dann kein Verstoß gegen diesen, wenn die Voraussetzungen für die Ausnahme vorliegen. Die Ausnahmevoraussetzung "Einzelfall"+"besondere außenpolitische Interessen" wurde von der Bundesregierung so gesehen und ist auch unter Geschichte geschildert.

Ergo: Absatzlöschung--Feliks (Diskussion) 11:07, 17. Apr. 2012 (CEST)

Die gelöschte Passage lautete:

Darüber hinaus steht die Lieferung der Boote in den nahen Osten im Widerspruch zu den politischen Grundsätzen der Bundesregierung für den Export von Kriegswaffen und sonstigen Rüstungsgütern. In Bezug auf "nicht Nato (ähnliche)" Länder sehen diese vor, dass der Export von Rüstungsgütern nicht genehmigt wird in Länder "die in bewaffnete Auseinandersetzungen verwickelt sind oder wo eine solche droht"[1]
  1. ↑ Politische Grundsätze der Bundesregierung für den Export von Kriegswaffen und sonstigen Rüstungsgütern. Abgerufen am 18. April 2012. BMWi

    2. Die Einlassung wäre entsprechend zu hinterfragen und zu untermauern. -- 94.221.223.54 12:21, 5. Jun. 2012 (CEST)

    Aha. --Feliks (Diskussion) 12:33, 5. Jun. 2012 (CEST)
    Hier scheint es eine Israel-Ausnahme zu geben, die der Gesetzgeber nicht berücksichtigt. Ich bin gespannt, ob sich dazu Abhandlungen von zitierbaren Autoren finden lassen. -- 94.221.223.54 13:50, 5. Jun. 2012 (CEST)
    Aha. Viel Spass dabei. --Feliks (Diskussion) 14:14, 5. Jun. 2012 (CEST)
    Bei der "juristischen" Bewertung gilt es, 2 Dinge auseinanderzuhalten:
    • Vom Gesetzgeber stammt das Kriegswaffenkontrollgesetz. Das regelt, wofür eine Genehmigung nötig ist und auch, wofür - Richtlinien hin oder her - keine erteilt werden darf, z.B. für Kernwaffen. (Letzteres wäre im Übrigen auch ein Bruch des NPT, dem die BRD beigetreten ist.) Bei enger Auslegung bezieht sich das Verbot aber wohl nicht auf Trägersysteme, solange diese auch konventionell bestückt werden können.
    • Mit Richtlinien konkretisiert die Regierung, unter welchen Bedingungen eine Genehmigung erteilt wird. Das kann sie nach ihrem politischen Gusto tun und auch ändern, solange es im Rahmen des Gesetzes bleibt.
    -- mibo (Diskussion) 23:37, 5. Jun. 2012 (CEST)

    Über die Löschung der fraglichen Passage hinaus wurde der Halbsatz und lehnte 2010 auch eine nicht bindende Resolution der IAEO ab ... ersetzt durch die Entgegnung und sieht sich durch das iranische Atomprogramm sowie die Weigerung der iranischen Führung, Israels Existenzrecht anzuerkennen, in diesem bedroht (Difflink). Bearbeitungskommentar: "Bewaffnung", Begründung: keine. Nichts gegen die Entgegnung, aber der entfernte Halbsatz war m.W. belegt und korrekt. -- mibo (Diskussion) 00:00, 6. Jun. 2012 (CEST)

    Eine selbständige Bewertung der Exportgenehmigung durch uns ist TF. Übrigens sind die Waffenexportrichtlinien auch Gesetz im materiellen Sinn - allerdings traditionell schwammig. Die Kurzfassung hab ich oben ja dargestellt. Wenn Helmut Schmidt jetzt übrigens herausstellt, seine Regierung habe Waffen immer nur an Verbündete geliefert: Südafrikanische Militär-Radfahrzeuge hatten ihre Fahrwerke in den 70er/80er alle von Mercedes, und das Waffengeschäft (Raketen, U-Boote usw.) mit Argentinien (zu Schmidts Zeiten immerhin nur mal so Kriegsgegner des NATO-Partners Großbritannien) lief prima. Die aktuelle Empörung ist nicht frei von Doppelbödigkeit--Feliks (Diskussion) 01:19, 6. Jun. 2012 (CEST)
    Gesetz im materiellen Sinn ... ist jede generell-abstrakte Regelung mit Außenwirkung (Zitat von dort). Das ändert überhaupt nichts an der Rangfolge, derzufolge die Exekutive mit solchen Richtlinien den durch den Gesetzgeber (Parlament) abgesteckten Rahmen nicht überschreiten darf. D'accord: Ob dies vorliegend der Fall ist, ist nicht hier zu entscheiden. -- mibo (Diskussion) 00:26, 9. Jun. 2012 (CEST)

    Newstickeritis wegen Spiegel-Artikel

    Nachdem der Spiegel ja auch schon mal 2010 Israel als Urheber von Stuxnet identifiziert hat (komisch nur, dass es da inzwischen wieder andere Theorien gibt), sollten wir ggf. mal warten, bis der Artikel online verfügbar ist. In Papierform liegt er Eynbein ja wohl nicht vor, sonst hätte er wahrscheinlich exzessiv und unter Seitenangabe draus zitiert. --Feliks (Diskussion) 12:53, 5. Jun. 2012 (CEST)

    SPON hat eine Themenseite mit mehreren Artikeln online, und Mutmaßungen über das Verhalten anderer Autoren ("sonst hätte er wahrscheinlich exzessiv") tragen nicht zur Verbesserung des Artikels bei, geschweige denn zur Qualität der Diskussion. -- mibo (Diskussion) 23:08, 5. Jun. 2012 (CEST) (23:37, 5. Jun. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
    Die aktuelle Titelstory, die ja momentan so Furore macht, ist da aber eben leider nicht mit dabei. Und Kritik am Arbeitsstil eines hier besonders aktiven Autors dient dazu, den Artikel ein wenig vor ihm zu bewahren. Der Artikel und die Disk ist übrigens seit Jahren ein Honigtopf, auf dem Antizionisten ihren Charakter ausleben, z.B. das hier: [2]. Gutgemeinte Ratschläge zur Qualität der Diskussion kommen daher ein wenig spät. --Feliks (Diskussion) 23:49, 5. Jun. 2012 (CEST)
    Es ist ja schon sehr seltsam, dass Vorgänge, die zum Thema Außenpolitik der BRD gehören, hier in einem Artikel versteckt werden, der nur Waffennarren und Verwandte interessieren kann. Da ist es der Gipfel der Heuchelei, wenn das Als "Tickeritis" bezeichnet wird. Im Übrigen schreibt Focus-Online, von Leuten wie Feliks vermutlich mehr geschätzt als der Spiegel, genau dasselbe und zitiert ehemalige Mitglieder der Bundesregierung, wonach man alles gewusst hat.
    Der Einfachheit halber zitiere ich hier jetzt aber aus Spiegel online, auch für diejenigen Leser, die Herabsetzen der Zugangsschwellen benötigen:
    "Der ehemalige israelische Botschafter in Berlin, Avi Primor, sagte im ZDF zu dem U-Boot-Deal: "Die Deutschen haben immer so getan, als hätten sie es nie verstanden und nie gewusst." Die Bundesregierung habe das Thema öffentlich totgeschwiegen. "Und ich spreche jetzt von der höchsten Ebene in der Bundesregierung, mit der ich einen regelmäßigen Kontakt hatte", ergänzte Primor.

    Eine Erklärung dafür deutet Karsten Voigt, ehemaliger SPD-Bundestagsabgeordneter und Koordinator der Bundesregierung für deutsch-amerikanische Zusammenarbeit, ebenfalls im ZDF an. "Wenn wir danach gefragt hätten, wäre das Schlimmste gewesen, wenn die Israelis uns eine ehrliche Antwort gegeben hätten", so Voigt. "Wenn sie ehrlich geantwortet hätten und gesagt hätten: Eure Lieferung von konventionell betriebenen U-Booten wird von uns im Rahmen unserer Nuklearstrategie benutzt, dann hätten natürlich die deutschen Regierungen sich da öffentlich legitimieren müssen."

    Nach Meinung des außenpolitischen Sprechers der Unionsfraktion im Bundestag, Philipp Mißfelder, stellt eine mögliche atomare Bewaffnung die Lieferung der U-Boote nicht in Frage. "Die endgültige Entscheidung, wie die U-Boote ausgestattet werden, trifft nicht die Bundesregierung, sondern allein die israelische Regierung", sagte er der "Süddeutschen Zeitung". "Das haben wir zu respektieren."

    Schimon Stein, Israels ehemaliger Botschafter in Berlin, kritisierte in der "Financial Times Deutschland" die jüngste Titelgeschichte des SPIEGEL als "Fortsetzung der Dämonisierung Israels durch Günter Grass". "Zu der Frage der möglichen atomaren Bestückung der U-Boote sage ich: na, und? Ist es einem so kleinen Staat nicht erlaubt, sich mit allem was möglich ist, zu verteidigen?", so Stein.""

    So weit, so klar. Wer die U-Boot-Lieferungen hinterfragt, ist ein Antisemit wie Günter Grass! Da kann es nicht mehr lange dauern, bis auch in der deutschen Wikipedia diejenigen Kräfte auch zu diesem Thema darin wetteifern werden, wer die Antisemitismus-Keule besser schwingen kann, die Rechts-Liberalen oder die Linksradikalen. Man kann sich schon freuen. --13Peewit (Diskussion) 23:54, 5. Jun. 2012 (CEST)

    @alle beide: An Debatten, in denen Israel-Verteidiger und -Kritiker aufeinander eindreschen, herrscht außer- und leider auch innerhalb der WP wahrlich kein Mangel. Was wir tun können, ist sachlich zu bleiben, Fakten und wesentliche Positionen zusammentragen und dem Leser zur Verfügung stellen. (BTW: Ob man angesichts der geringen Fläche Verständnis für das israelische Bedürfnis nach "strategischer Tiefe" aufbringt und ob man das Verhalten der eigenen Regierung in dieser Angelegenheit billigt, sind zwei verschiedene Fragen.) -- mibo (Diskussion) 00:26, 6. Jun. 2012 (CEST)
    Da man nahezu jedes moderne U-Boot zum Abschuss von Raketen verwenden kann, gleich in welchem Land es gebaut wurde, ist das eh eine rein akademische Diskussion. Alexpl (Diskussion) 00:51, 6. Jun. 2012 (CEST)

    Newstickeritis liegt dann vor, wenn ein Zeitungsartikel, der am 4.6. erscheint, bereits ab 3.6. als gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis verkauft wird, und die, die sich darauf berufen, ihn mit großer Wahrscheilichkeit gar nicht gelesen haben, da sie nicht ihn selbst, sondern nur SPON-Teaser als Quelle verwenden. Das ist nicht Enzyklopädie, sondern Meinungsmache. --Feliks (Diskussion) 01:08, 6. Jun. 2012 (CEST)

    Aber Feliks, wer wird denn ernsthaft abstreiten wollen, daß Isreal Atomwaffen hat und ein Teil dieser auf den U-Booten stationiert werden? _Das_ ist nun wirklich rein akademisch. Ich sehe das ganze rein vom NPOV: Die Fakten sollen in der WP, also auch in diesem Artikel, korrekt dargestellt werden. Dazu gehört, daß man die Dinge beim Namen nennt. Der Spiegel hat hier ein seit -zig Jahren offenes Geheimnis gelüftet; große Erleichterung allerorten. Endlich ist es offiziell und wir können zur Tagesordnung übergehen. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:11, 6. Jun. 2012 (CEST)
    @Agathenon: betr. Deines ZF-Kommentars: welchen Beweis möchtest Du denn? Reicht die Mitgliedschaft des Irans im Atomwaffensperrvertrag, der ihm ausdrücklich erlaubt, ein _ziviles_ Atomprogramm zu betreiben und ihm dabei Unterstützung durch andere Mitglieder verspricht? Oder eine Aussage der IAEO, daß es keine Beweise für ein militärisches Programm gibt? Oder genügen Verdächtigungen des Westens, um das iranische Atomprogramm als militärisch einzustufen? Man sollte das ganze Thema doch etwas emotionsloser angehen. Ich bin dafür, daß bis zum Beweis des Gegenteils die Unschuldsvermutung zu gelten hat. Im Hauptartikel Iranisches Atomprogramm können dann die ganzen Verdächtigungen und Mutmaßungen untergebracht werden. Außerdem verengt diese Einschränkung auf den Iran hier die Bedrohungslage Israels einseitig auf diesen. Das ist Unsinn, auch wenn momentan die Gefahr aus anderen arabischen Staaten evtl. nicht so groß ist. Israels Atomprogramm ist _nicht_ die Antwort auf eine atomare Rüstung des Irans, sondern ein strategisches Konzept, um Israel unangreifbar zu machen. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:11, 6. Jun. 2012 (CEST)
    @Skygazer: Du stellst es so dar, als ob es nur ein paar wenige Kritiker seien, dabei ist doch das Wettrüsten seit Jahren in vollem Gange. Oder was meinst Du, warum diverse arabische Staaten Chemie- und Atomwaffenprogramme hatten oder dessen verdächtigt wurden, auch wenn diese letztendlich fruchtlos blieben? -- Glückauf! Markscheider Disk 08:11, 6. Jun. 2012 (CEST)

    Die Bewaffnung mit Atomwaffen beruht auf Gerüchten und Deutungen, keine Fakten weit und breit. Und ein Hinweis auf diese Vermutungen steht schon an passender Stelle im Artikel. Wozu sollen Gerüchte, die seit Jahren in der Presse kursieren, plötzlich in die Einleitung gehievt werden? Der aktuell laufende Betroffenheitsrummel liefert keinerlei enzyklopädischen Mehrwert und ist bestenfalls 'als solcher' eine Erwähnung wert, und das ganz weit hinten im Artikel.--Thuringius (Diskussion) 07:59, 6. Jun. 2012 (CEST)

    Nun, bei der mit Los-Angeles-Klasse stehen die atomaren Wasserbomben nicht in Einleitung - und der Artikel ist exzellent. --Feliks (Diskussion) 08:27, 6. Jun. 2012 (CEST)
    Angaben (und Gerüchte) zur Bewaffnung gehören eben unter den Abschnitt Bewaffnung. Und da steht schon alles Notwendige. Wer die alte Gerüchtequelle dort nicht mehr mag, kann sie ja durch die neue austauschen.--Thuringius (Diskussion) 08:40, 6. Jun. 2012 (CEST)
    Ach so... soll dem deutschen Michel wieder vorgemacht werden, dass es sich um ganz normale U-Boote handelt, die er da finanziert? -- Eynbein ⚗ 13:28, 6. Jun. 2012 (CEST)
    Es sind ganz normale U-Boote. Alexpl (Diskussion) 13:39, 6. Jun. 2012 (CEST)
    Der Deutsche Michel wurde 1902 eingestellt, dem kann man nix mehr vormachen ;-)--Feliks (Diskussion) 14:56, 6. Jun. 2012 (CEST)
    Ach der Spiegel lebt doch nur wieder seine anti-israelische Gesinnung aus ...... Erstaunlich wie man aus uralten Spekulationen ne Titelgeschichte macht. Irgendwelche neuen Erkenntnisse für den Artikel hab ich bis jetzt nicht finden können. 79.247.114.97 16:51, 6. Jun. 2012 (CEST)
    Offensichtlich lebt der Deutsche Michel ja immer noch, um es zu bezahlen, dass ein Staat, der den Frieden in der Region erheblich belastet, auch seine Atomraketen durch die Gegend schippern kann. Dann hat er auch Recht darauf zu erfahren, wie wann und wo das genau geschieht. -- Eynbein ⚗ 17:21, 6. Jun. 2012 (CEST)
    Wenn du tatsächlich weißt, welcher Staat den Frieden im nahen Osten belastet und warum, oder welcher nicht, schreibs in die entsprechenden Artikel. Alexpl (Diskussion) 17:36, 6. Jun. 2012 (CEST)
    Worüber wird hier diskutiert? Es sollte darum gehen, wieso Spekulationen um die Bewaffnung der Boote plötzlich in der Einleitung stehen müssen statt im Abschnitt, der eigens dafür im Artikel steht.--Thuringius (Diskussion) 19:34, 6. Jun. 2012 (CEST)
    In der Einleitung geht es um die Zweckbestimmung der von Deutschland zum Teil ganz finanzierten Boote, nicht um die komplette Beschreibung der Waffen. -- Eynbein ⚗ 19:44, 6. Jun. 2012 (CEST)
    Es geht hier nicht um das Recht, irgendwas zu erfahren, sondern um die Unterscheidung zwischen gesicherten enzyklopädischem Wissen, wie man es z.B. in der Fachliteratur (Jane's Fighting Ships, Military Balance) findet, und der Hypothesen-Sau, die regelmäßig durch den Blätterwald getrieben wird. Der Ansatz, es ginge um die Unterdrückung von Informationen, korrespondiert prima mit dem Stereotyp, eine bestimmte Menschengruppe kontrolliere und manpuliere die öffentliche Meinung. Und das Sterotyp vom Juden, der dem "deutschen Michel" das Geld aus der Tasche zieht, passt gut zum Gesamtbild.--Feliks (Diskussion) 20:27, 6. Jun. 2012 (CEST)
    PS: Ist dir mal der Gedanke gekommen, dass die Darstellung eines Drohszenarios in finstersten Farben dem israelischen Steuerzahler einen Haufen Geld sparen kann? --Feliks (Diskussion) 20:31, 6. Jun. 2012 (CEST)
    Reicht es nicht dass seit Jahrzehnten tausende Isarelis und Palestinenser getötet werden. Ein Krieg mit Atomwaffen im Nahen Osten, da wäre Fukushima doch so etwas wie ein "Unfall" in einem Kinderzimmer. Diese U-Boote aus Deutschland sind besonders geeignet einen lautlosen Angriff zu führen, dass steht doch ausserhalb jeder Debatte. Außerdem ist WP kein Organ der Bundesregierung oder der Regierung des Staates Israel. Der QS Baustein ist einseitig politisch motiviert, um jede objektive Diskussion einzuschränken. Ich mag weder die gegenwärtigen Regierungen des Irans, noch die von Israel noch die Regierung Merkel.--Whoiswohme (Diskussion) 09:38, 7. Jun. 2012 (CEST)
    Und ich mag Sonnenuntergänge und Spaziergänge am Strand. Der Bearbeitungsbaustein ist jetzt entfernt und die Aussage über den Iran Herrn Nassauer zugeschrieben und nicht mehr "Israel". Alexpl (Diskussion) 13:51, 7. Jun. 2012 (CEST)
    "Lautlos" ist auch der Unterwasserabschuss eines Mittelstreckenflugkörpers nicht (man macht sich mit so ner Aktion zum lebenslangen Freund eines jeden gegnerischen Sonar-Maats, wobei das Leben verdammt kurz sein kann, wenn dessen Schiff in Einsatzreichweite ist) und gehört wird der Abschuß im Zielgebiet so und so nicht, egal ob es ein Popeye Turbo oder eine Jericho ist. Und dafür, dass hier angeblich irgendwer einseitig Diskussionseinschränkungen verhängt, wird hier doch sehr munter (wenn auch nicht immer sachkundig) diskutiert...--Feliks (Diskussion) 19:36, 7. Jun. 2012 (CEST)
    Ich denke, die neueren U-Boote stoßen die Torpedos und sonstigen Waffen mit Wasser aus, was im Gegensatz zur klassischen Methode mit Druckluft nahezu lautlos sein soll? -- Glückauf! Markscheider Disk 20:11, 7. Jun. 2012 (CEST)
    Bei BITS habe ich was von "sehr leise" und nicht von "nahezu lautlos" [3] gelesen, und dass die Zündung des Triebwerks des Flugkörpers geräuschlos oder auch nr geräuscharm erfolgt, kann ich mir nicht vorstellen. Ein Zurückverfolgen vom Zündort wäre nur dann sehr schwierig, wenn die Zündung in größerem Abstand erfolgen würde. Dazu müßte die Ausstoßenergie aber eher groß sein (was dann aber nicht günstig für die Geräuschsignatur wäre, die ja aber angeblich gering sein soll). Oder man bräuchte einen Zusatzantrieb. Sollte dafür wie üblich einen Booster (s.SS-N-21 Sampson) verwenden, dann ist das auch nicht wirklich leise... --Feliks (Diskussion) 21:28, 7. Jun. 2012 (CEST)
    Es reicht ja, daß das Boot nicht ortbar ist, weil ein verfolgbares Geräusch erst in einiger Entfernung vom Boot entsteht. Den Flugkörper selbst kann man kaum abfangen, und bei einem U-Boot-Duell ist man dadurch entscheidend im Vorteil. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:33, 7. Jun. 2012 (CEST)
    Dass die 212er/214er/Dolphins unortbar wären, ist mir neu. Solange wir nicht wissen, welcher Abstand zwischen Abschussort und dem Zündungsort liegt, bleibt das Ausmass des Vorteils Spekulation. --Feliks (Diskussion) 21:56, 7. Jun. 2012 (CEST)
    Nicht ortbar gibt es nicht. Spätestens bei aktiver Ortung ist Ende, allerdings ist das für den Ortenden halt damit verknüpft, daß seine Position dann auch bekannt ist. Aber bei einem lauten Ausstoß hat der andere im Prinzip direkt eine Feuerleitlösung. Bei einem leisen Ausstoß mit Wasser weiß er nur ungefähr, wo der Gegner vielleicht stecken könnte. Die Brennstoffzellenboote sind aber extrem leise und in Verbindung mit der langen Tauchzeit dadurch sehr gefährlich. Es gibt da ja die verschiedensten Meinungen, Gerüchte und Spekulationen, so nach dem Motto "bei einer NATO-Übung Flugzeugträger versenkt", doch was da wirklich dran ist, werden wir hier nie erfahren. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:21, 7. Jun. 2012 (CEST)
    Wir werden es wohl in ein paar Jahren mit hinreichender Sicherheit wissen, aber einige wollen ja alles noch heute als gesichertes Wissen im Artikel haben.--Feliks (Diskussion) 22:42, 7. Jun. 2012 (CEST)

    650mm-Rohre

    Der englischen wiki entnehme ich, dass die Torpedos auch von China genutzt werden und zudem die Rohre durch einen Adapter auch für 533er nutzbar sind. --Feliks (Diskussion) 14:14, 18. Jul. 2012 (CEST)

    So wie die sowjetischen 650-mm Rohre, die seit 1975 benutzt werden, auch. Keine revolutionäre Technologie. Das China allerdings DM2A3 Torpedos benutzt, halte ich für ein Gerücht. Alexpl (Diskussion) 09:19, 19. Jul. 2012 (CEST)
    Der englische Artikel ist auch weitgehend quellenfrei--Feliks (Diskussion) 10:36, 19. Jul. 2012 (CEST)

    Sudan: Dichtung und Wahrheit

    "Israel gefährdet den ohnehin brüchigen Weltfrieden" (Günter Grass) mit den deutschen U-Booten durch koordinierte See- und Luftattacken im Gazastreifen:

    • falsch: "Im Gazastreifen nahe der ägyptischen Grenze "; richtig: "im Sudan"
    • falsch: "am 25. Dezember 2011" richtig: "end of November and on December 15, the other says they occurred on December 15 and December 18."
    • falsch: "Haaretz 25. Dezember 2012" richtig: "Haaretz 25. Dezember 2011"
    • TF: "koordinierten See- und Luftattacke", belegt: "Israeli submarine activity off the coast of the African state" und "Israel Air Force struck two Gaza-bound arms convoys"

    Was lernen wir daraus? Aus widersprüchlichen und bestrittenen Einzelinfos wird mit ein wenig Phantasie die Sondermeldung, dass Israel laut Medienberichten mit den U-Boote in den besetzten Gebieten angreife... Was kommt dann als nächste Steigerung der Nachrichtenmanipulation? Dass Israel mit den atomar bestückten Dolphin-Booten die Palästinenser angreift? Oder etwas prägnanter: Israel setzt deutsche Atomwaffen gegen Palästinenser ein? Zur Ehrenrettung von Hnsjrgnweis sei gesagt, dass er das Zeug wohl nur 1zu1 aus der enWiki übernahm. --Feliks (Diskussion) 14:05, 29. Okt. 2012 (CET)

    Gerüchte & Fakten - Mal wieder

    The Guardian - Israel deploys nuclear arms in submarines

    Ist ja eine tolle Diskussion, aber laut folgendem Artikel alles relativ hinfällig. Klar, es steht nicht drin, dass es tatsächlich schon abgeschlossen ist, aber eine offizielle Absichtserklärung von 2003 lässt ein Jahrzehnt später wenig Gedankenspielraum.

    Wer will baut die Quelle ein ... ich mach mir bei diesem kontroversen Thema nicht "die Finger schmutzig" und lass mich lieber als politisch unmündig beschimpfen. --Murata (Diskussion) 01:26, 19. Sep. 2013 (CEST)

    äh, das gibt es doch schon lange im Artikel unter Einleitung, Bewaffnung, Kritik?--Feliks (Diskussion) 11:59, 19. Sep. 2013 (CEST)

    Unterwassereingang für U-Boote in Eilat am Golf von Akaba für Zugang zum roten Meer?

    Kann es sein, dass Israel einen unterirdischen Eingang zu einer unterirdischen & getarnten Marinebasis für die U-Boote im Golf von Akaba hat? Das Meer erreicht etwa 2 km von der isrealischen Küste am Golf von Akaba problemlos Tiefen von 40-100 m. Für einen Unterwassereingang zu einer unterirdischen getarnten U-Boot Basis ist dies ausreichend. Damit wäre eine dauerhafte Stationierung und Versorgung der U-Boote im Golf von Akaba für einen regelmäßigen Aufenthalt am Persischem Golf problemlos möglich, ohne dafür ständig den Suezkanal durchqueren zu müssen. Und wenn die U-Boote den Unterwassereingang bei Nacht verlassen, dann hätten auch Spionagesatelitten keine Chance diese rechtzeitig aufzuspüren. --109.192.197.21 02:30, 6. Feb. 2015 (CET)

    Gibt es dazu irgendeinen Hinweis oder fragst du, weil du dich gerne mit anderen über neue Verschwörungstheorien rund um Staat oder Volk Israel austauschst? --Feliks (Diskussion) 10:13, 6. Feb. 2015 (CET)
    Die Marinebasis Eilat ist kein U-Boot-Stützpunkt.
    Anlagen wie der chinesische Marinestützpunkt Sanya sind letztlich nicht wirklich tarnbar.
    Wenn du Strukturen findest, die auf eine U-Boot-Basis hinweisen könnten, wäre das natürlich ein Knüller.
    Generell wären neben Haifa aber Stützpunkte anderer westlicher Länder im Indischen Ozean die bessere Wahl. -- 92.72.132.69 10:41, 6. Feb. 2015 (CET)

    Angeblicher nachträglicher Einbau von Torpedorohren

    Das wurde nicht belegt und ich halte das gelinde gesagt für extrem unwahrscheinlich - ein nachträglicher Einbau von vier 650mm-Torpedorohen ist nichts, was man so schnell nach der Lieferung noch machen kann. Es widerspricht auch direkt der Quellenlage, aus der klar hervorgeht, dass die 650mm-Torpedorohre bereits beim Bau vorhanden waren und dass dies auch in der damaligen Debatte bekannt war (Quelle u.a.: Bundestag-Drucksache 14/1576). Wulfhelm (Diskussion) 11:31, 26. Sep. 2018 (CEST)

    Ostsee

    Fuhren diese Kriegsschiffe auch in der Ostsee rum? (nicht signierter Beitrag von 79.248.252.57 (Diskussion) 18:01, 9. Feb. 2021 (CET))

    Israelische U-Boot-Klasse?

    Bereits den ersten Satz finde ich sehr verwirrend, da diese Klasse von deutschen Herstellern entwickelt und gebaut wurde und ja auch in der Liste der deutschen U-Boot-Klassen geführt wird.

    Man darf davon ausgehen, dass der deutsche Entwurf den Kundenwünschen angepasst wurde. --Feliks (Diskussion) 23:15, 16. Aug. 2021 (CEST)
    Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Dolphin-Klasse/Archiv&oldid=215619322“