Diskussion:Dominanz (Geographie)

Mount Everest

Welche Dominanz hat der Mount Everest? Keine oder unendliche? Dieser Extremfall sollte noch in den Artikel eingearbeitet werden. --Aconcagua 12:16, 16. Mai 2008 (CEST)

s. Artikel--Elop 17:52, 12. Sep. 2008 (CEST)

Aufgrund der Art und Weise, wie hier die Dominanz definiert wird, halte ich es gerade nicht für sinnvoll, transkontinentale Dominanzen anzugeben. Ist nämlich der Abstand der Berge groß genug, spielt nämlich die Erdkrümmung eine nennenswerte Rolle und die definierende Beschreibung und Grafik versagen. Die müsste man dann nämlich so interpretieren, dass der Abstand des einen Gipfels in direkter Linie (ggf. quer durch sie Erde) zur Höhenlinie des anderen Berges gemessen werden müsste. Die höchste irdische Dominanz wäre dann 12.750 km. --Herbert Bader 20:37, 14. Mär. 2011 (CET)

Die Frage, welche Dominanz – nach der in der Einleitung gegebenen Definition? – der Mt. Everest hat, bleibt leider offen; soll sie unendlich sein? --87.145.229.208 21:09, 3. Jan. 2020 (CET)

Wie Elop schon vor mehr als 11(!) Jahren schrieb: „siehe Artikel“. Dort steht, ja, man glaubt es kaum: „Da es auf dem Planeten Erde […] keinen höheren Gipfel als den des Mount Everest gibt, hat dieser keine endliche Dominanz. Manche Quellen listen als Dominanz behelfsmäßig den Erdumfang über die Pole oder den halben Erdumfang auf.“ --Gretarsson (Diskussion) 22:32, 3. Jan. 2020 (CET)

@H. Bader (vor knapp 9 Jahren): Dominanz definiert sich unter anderem über Höhe. Höhen aber haben Referenzflächen, und die folgen allesamt ausnahmslos, na? Richtig! Der Erdkrümmung! „Aufgrund der Art und Weise, wie hier die Dominanz definiert wird“ wäre eine Messung derselben „ggf. quer durch sie Erde“ ausgemachter Käse… --Gretarsson (Diskussion) 22:32, 3. Jan. 2020 (CET)

Grammatik

Der Satz "Der nächste Höhenlinie von 2962m umkreist den Acherkogel (3007 m) in den Stubaier Alpen." im letzten Absatz ergibt grammatikalisch keinen Sinn. Ich weiß nicht genau, was da gemeint sein könnte. Daher meine Bitte um Überarbeitung. --Milseburg 16:40, 12. Sep. 2008 (CEST)

So verständlicher? Ich denke, das Bildchen sollte größer sein, da es nicht nur Illustration, sondern auch Definition ist.--Elop 17:51, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ja, nun ist es verständlicher. Ich finde aber, dass "umkreisen" hier schlecht passt. Unter "umkreisen" versteht man gemeinhin etwas, das sich auf einer annähernd kreisförmigen Bahn um ein Objekt bewegt. Davon kann hier keine Rede sein. Ich schlage stattdessen "umgeben" vor. --Milseburg 14:59, 15. Sep. 2008 (CEST)

Berechnung

Wie wird Doninanz berechnet? (Beispiel, Formel) --Markus 09:58, 4. Feb. 2011 (CET)

Die wird nicht berechnet, die wird gemessen. Und wie, das steht drin. --Elop 11:44, 4. Feb. 2011 (CET)

Einspruch, Euer Ehren! Mit der Vermessung der Entfernung vom Mont Blanc zum Kjukjurtlju im Kaukasus könnten sich wackere Trigonometer wohl jahrelang beschäftigen (Literaturempfehlung: Mason & Dixon). Ich tippe wohl eher auf die simple Orthodrome (vulgo: Coco Sisi, Sico Cosi). Näherung (kugelförmige Erde) 45°49′57″N, 6°51′51.5″E ↔ 43°20′34.47″N, 42°24′22.77″E: 2.808 km. Korrektur auf WGS84-Ellipsoid: 2.812 km – und so steht’s auch in der Infobox Mont Blanc. →Alfie↑↓ 01:47, 11. Apr. 2011 (CEST)

Stattgegeben, solange es um derart große Entfernungen geht. Ich war jetzt eher im Kleinräumigen (da, wo es noch Sinn machen würde, eine Karte zurate zu ziehen). Wobei ich annehme, daß die Entfernungsmessung z.B. in Google Earth eh die Krümmung mit drin hat.

Formel für größere Entfernungen kann man natürlich in der Tat in den Artikel einflechten. Da reicht dann ja ein Verweis auf die Formel. --Elop 12:08, 11. Apr. 2011 (CEST)

Was spricht dagegen, die Einschränkung Kleinräumig auch im Artikel und in seiner Definition von Dominanz genauso darzustellen? --Herbert Bader 13:25, 11. Apr. 2011 (CEST)

Die Definition soll ja eh für alle denkbaren Fälle gelten, also auch für den Montblanc. Habe die Berechnung per Orthodrome mal als Verweis eingebaut. --Elop 15:22, 11. Apr. 2011 (CEST)

Orthodrome hört sich schon mal gut an, weil es die Geo-Dominanz bei entfernten Bergen überhaupt erst richtig definiert. Aber 1. ist das im Link eine Näherungsformel (auch wenn fälschlicherweise genau drübersteht). 2. Fehlt ein Hinweis, dass der Erdradius um die Höhe des Berges vergrössert werden muss und 3. stimmt die Abplattung f nicht mehr (die ist nun auch von der Höhe des Berges abhängig).

Falsch ist übrigens auch diese "Korrektur" http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dominanz_%28Geographie%29&action=historysubmit&diff=87108799&oldid=86399767 (nicht signierter Beitrag von Herbert Bader (Diskussion | Beiträge) 17:37, 11. Apr. 2011 (CEST))

Wer den Orthodrome-Artikel versteht, weiß schon, daß er die Berghöhe auf den Radius draufrechnen muß. Wir bilden ja hier keine Dominanzbestimmer aus ...

Und beim Mount Everest ist es eh willkürliche Festlegung, ob man den halben oder ganzen Erdumfang nimmt oder auch "unendlich". Denn von dem ist im (gewölbten) Kreis des Radius u/2 (Erdoberfläche) der höchste Berg, aber man findet nie einen gleichhohen Punkt außer seiner selber, der ebenfalls auf der Erdoberfläche liegt. "Ganzer Erdradius" wäre eher unlogisch, da das ein Kreis mit Anfang=Ende wäre, und solche kann man von jedem Berg aus auch kleiner ziehen.

Halber Umfang hat gegenüber unendlich den Vorteil, daß es eine endliche Zahl ist. Aber, wie gesagt, ich würde mich da nicht allzu lange mit der einzigen Singularität beschäftigen. --Elop 18:14, 11. Apr. 2011 (CEST)

Ich auch nicht, ich würde diesen Fall nach alter Mathematikertradition einfach aus dem Definitionsbereich ausschließen. Es ist einfach sinnlos, nach einem Berg zu suchen, der die Dominanz des MEverest bricht. Die unsägliche Diskussion entsteht durch unklare Definition und übermäßigen Gültigkeitsbereich derselben. (Die Dominanz des ME wird nur in der Definition gebrochen, in der sie ein gleich hoher Berg bricht. Und das ist der Mount Everest selbst - und der ist 40000 und ein paar Zerquetschte entfernt. Und nicht 20000 - ich weiß echt nicht, wie man darauf kommen kann... ;-) ) --Herbert Bader 23:56, 11. Apr. 2011 (CEST)

Übrinx steht im Artikel nicht "genaue", sondern "genauere" (relativ zur Berechnung in einfachen Kugelkoordinaten).

Richtig "genau" geht ja eh weder Messung noch Berechnung, da die Linie immer genau um die jeweilige Berghöhe "über Null" sein müßte, und das ist von der jeweiligen Definition der Nullfläche abhängig, wo meines Wissens keine staatenübergreifende absolute Einigkeit mit beliebiger Genauigkeit besteht.

Den Hinweis, daß man in die Formel "Radius plus Berghöhe" einsetzen müßte, würde ich zwar nicht zwingend einbringen wollen, aber per Fußnote hätte ich zumindest nichts dagegen. Würde ich mich nach der Mehrheit richten. --Elop 20:57, 11. Apr. 2011 (CEST)

Da hast Du vollkommen Recht, ich hatte "genau" in falscher Erinnerung. Sorry, bitte!

Ich meine, die Definition müsste bezüglich des Geoids laufen. In etwa: D. ist die kürzeste Entfernung vom Gipfel, gemessen parallel zum Geoid, in der ein fester Punkt der Erdoberfläche die Gipfelhöhe übertrifft. und dann weiter die Näherungen Ellipsoid und Kugel mitsamt Beispielen ausführen. Oder hält die Literatur eine sinngemäß andere Definition vor? --Herbert Bader 00:12, 12. Apr. 2011 (CEST)

Ich vermute, daß die Literatur da eher hinter dem online Nachlesbaren zurück liegen dürfte ...

"Geoid" wäre sicher die exakteste Definition ... Bau doch ein!

M.E. dürfen wir solange TF betreiben, solange wir verbreitetes Wissen nur extrapolieren und exakt angeben, wie wir darauf kommen (bzw. daß das unseres Wissens zwar in keinem Buch steht, aber das in Büchern Stehende ausweitet). --Elop 01:17, 12. Apr. 2011 (CEST)

Danke, Euer Ehren; die Korrektur im Artikel ist hilfreich. BTW, richtig vermutet: Google Earth verwendet die Orthodrome. →Alfie↑↓ 15:46, 11. Apr. 2011 (CEST)

Daß ich die Eingangsfrage des Abschnittes gar nicht als solche erkannt hatte, liegt sicher auch daran, daß man vom nächsten Aussichtspunkt meiner Umgebung (2 km) Großen Feldberg, Taufstein, Eisenberg, Wüstegarten, Ziegenhelle und Sackpfeife sehen kann. Und aus diesem "Kreis" (um 50 km "Rqdius") kommt man bei der Dominanzsuche gar nicht erst raus. Während man von Brocken oder gar Montblanc aus sicher keinen höheren Berg sehen kann. --Elop 20:57, 11. Apr. 2011 (CEST)

@Herbert: „… dass der Erdradius um die Höhe des Berges vergrössert werden muss …“ Da hast du natürlich Recht, allerdings vergrößert sich der Radius sogar am Mount Everest nur um 0.139 % (bezogen auf das Referenzellipsoid). Für das unten angeführte Beispiel ergäbe sich ein Unterschied von gerade einmal 12 Metern. →Alfie↑↓ 22:35, 11. Apr. 2011 (CEST)

Beim unteren Beispiel mag das so sein. Aber bei Aconcagua und einem Himalaja-7000er sind das immerhin etwa 20km Dominanzunterschied (etwa die Höhe der beiden Berge zusammen). Das Problem ist m.E. dass diese Seite von Tausenden von Bergseiten aus verlinkt wird. Da sollte schon eine genaue, widerspruchsfreie und dennoch nachvollziehbare Definition stehen, ohne dass sich einem Mathematiker die Haare sträuben. --Herbert Bader 23:56, 11. Apr. 2011 (CEST)

Stimmt. Beim Aconcagua wird in der Infobox auf den Tirich Mir in Ostpakistant verwiesen. Den Wert von 16.517 km kann ich nachvollziehen (16.518 km). Faszinierend: die Orthodrome überquert südlich von Sinai das Rote Meer, die Sahara und erreicht ziemlich genau über Accra den Atlantik. Mit Radienkorrektur sind das 16.534 km, also ein Fehler von 16 km. Meine erste Vermutung war eigentlich der Gònggā Shān – ist aber mit 19.200 km deutlich weiter entfernt (korr. +20,9 km; gut geschätzt!). Sieht in GE sehr hübsch aus: Wenn man in China startet, springt die Orthodrome am Antipodenpunkt nördlich der Galapagos-Inseln wie wild vom Pazifik in alle möglichen Richtungen. ;-) →Alfie↑↓ 04:15, 12. Apr. 2011 (CEST)

Pictures tell more than a thousand words: Rektangularprojektion, orthographische Projektion. →Alfie↑↓ 14:01, 12. Apr. 2011 (CEST)

Ergänzung. Erinnert mich an ein Beispiel aus meinem Mathematikunterricht. Man legt ein Seil um die Erde und verlängert es um 1 Meter. Wie hoch „schwebt“ es über der Erdoberfläche? Die Schüler stürzen sich auf ihre Rechenschieber und sind verblüfft. 16 cm?! Und um wieviel muss man das Seil verlängern, damit es 1 Meter über der Oberfläche schwebt? $2\pi \approx 6{,}28{\text{ m}}$. Jawiejawas? →Alfie↑↓ 15:17, 12. Apr. 2011 (CEST)

@Elop: Achtung jetzt beginnt die Hardcore-WP:TF, gewürzt mit etwas Korithenkackerei. ;-) Zuerst habe ich mir gedacht, Google Earth, wunderbar. Ist aber nicht so, weil es kein Höhenprofil gibt und dann wird die Suche zum Geduldsspiel. Google Maps hat diese wunderbare Terrain-Einstellung, aber dafür kein Lineal. Die Zugspitze ist der einfachere Teil der Aufgabe. Ich war ja vor über 20 Jahren das letzte Mal oben – GE war ziemlich schockierend: Ist der Gipfel wirklich so zugebaut?! Jetzt die interessanten Details: Die Google Maps-Suche führt in’s Nirwana. WP gibt als Koordinate 47°25'16.38", 10°59'10.73" an, damit lande ich in GE in der Bergstation der Gondelbahn. GE liefert 47°25'15.95", 10°59'05.79". Soll sein; die ±70 m Unterschied sind schon OK. Jetzt der schwierigere Teil, der Acherkogel. WP 47°11'23"N, 10°57'25.2". Die amtliche Österreiche Karte ÖK 50 (links nach Acherkogel, Tirol suchen, voller Zoom = 1:10000, links unten Detail) liefert 47°11'21", 10°57'23" für den Gipfel. Die Zugspitze liegt in ca. 5°N, die 2,960 Höhenline in ÖK 50 (HL Abstand 20 m) hat die Koordinaten 47°11'21", 10°57'24" (gerade einmal 20 m entfernt und schwer zu treffen; ist ein steiles Luder). Jetzt die Vergleiche. WP-Angaben, Gipfel-Gipfel: 25,85 km, WP-Zugspitze-ÖK Gipfel oder HL (egal, ±2 m): 25,90 km, GE Gipfel-Gipfel 25,85 km. QED. Dateail am Rande: Der Gipfel der Zugspitze in GE liegt auf 2,925 m, der des Acherkogels auf 2,960 m. Lustig, weil GE das WGS84-Ellipsoid verwendet und das System der ÖK 50 (zit: aus ETRS89: „Zur Epoche 1. Januar 1989 klafften die Koordinaten aus ETRS89 und WGS84 um weniger als einen Meter auseinander, womit beide Systeme innerhalb dieser Lagegenauigkeit als identisch angesehen werden können.“. Jetzt die Hausaufgaben:
1. Wer hat die Koordinate des Acherkogels eingetragen (217 m daneben) und
2. woher stammen die 24,6 km Dominanz der Zugspitze im Artikel? →Alfie↑↓ 22:35, 11. Apr. 2011 (CEST)

>>@Elop: Achtung jetzt beginnt die Hardcore-WP:TF, gewürzt mit etwas Korithenkackerei. <<

Haha ...

Welch eine Überraschung, dergleichen in einer Konferenz der korinthenkackenden Theoriefinder (in der ich mich übrinx wohl fühle) anzutreffen ...

Auf Google Earth bezogen kann ich sagen, daß die dort angegebenen Geländehöhen ganz sicher mindestens horizontal (Lage des höchsten Punktes) um einige 100 m abweichen können. Z.T. überdies vertikal allein in Mittelgebirgen um im Extremfalle min. 20 m.

Wo ich das z.B. gut abschätzen kann, ist der Frauenberg (Hessen). Da ist angeblich das Hotel am Fuß deutlich höher als die Burgruine auf der Spitze.

Hängt vielleicht auch damit zusammen, daß die Kollegen ja Karten zusammenkleben müssen (wo man manchmal schon an der Nahtstelle die Ungenauigkeit sieht).

Aber ich vermute, daß auch die GPS-Empfänger da Ungenauuigkeit liefern. Vor einiger Zeit fuhr ich, nach einem Sattel, am Alpenrand wieder bergab, aber die Höhenanzeige des Navi ging weiter nach oben. Könnte natürlich auch die Trägheit sein (wir hatten nicht angehalten, um das zu überprüfen), aber ich habe noch nie irgendwo explizit bestätigt gelesen, daß die GPS-Empfänger nicht vielleicht schon aus Prinzip einen Fehler von 10-20 Metern zuließen. --Elop 01:17, 12. Apr. 2011 (CEST)

GE verwendet zwar in erster Näherung WSG84, aber aus programmiertechnischen Gründen (die Mosaiksteinchen werden mit Ajax nachgeladen und erst im Client zusammengeklebt) irgendein vereinfachtes Modell. Zu GPS: Die Koordinatengenauigkeit liegt unter einem Meter, wird aber durch Mehrwege-Effekte herabgesetzt. Die Höhengenauigkeit ist systembedingt um eine Größenordnung geringer. Bessere Outdoor-GPS-Empfänger haben deshalb einen barometrischen Höhenmesser eingebaut. Navis schummeln ein bißchen: Die Software glättet das Signal unter der Annahme dass man(n) eher auf und nicht 20 Meter neben der Straße fährt. →Alfie↑↓ 04:15, 12. Apr. 2011 (CEST)

nächsthöherer Punkt seiner Umgebung

Mit dieser Definition dürfen wir getrost davon ausgehen, dass kaum eine Dominanz-Angabe in der Wikipedia exakt richtig ist. Es ist i.A. ein Leichtes, den Abstand zweier Berggipfel zu bestimmen, aber sehr schwierig, den nächstgelegenen Punkt gleicher Höhe zu bestimmen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass viele Autoren diese Fummelei auf sich nehmen, um die Stellen um das Komma zu berechnen, sondern einfach den Basispunktabstand der Gipfel eintragen. --Herbert Bader 11:09, 18. Feb. 2011 (CET)

Diese "Fummelei" ist mit Google Earth und Kartendiensten vergleichsweise leicht. Wer z.B. die Dominanz des Großen Feldbergs bestimmen will, braucht ja nur die wenigen Rhön-Gipfel zu suchen, die überhaupt höher sind, und in deren näherer Umgebung zu suchen.

Im Google Earth findet man die Stelle schnell ungefähr, und mit Karten kann man sie noch etwas präzisieren. Kommt bei hundert Kilometern ja nicht auf einen Meter an, und auf 100 m genau kriegt man es problemlos hin.

Fummeliger ist erfahrungsgemäß die Suche nach der Scharte für die Schartenhöhe - und auch die ist, speziell wenn man Flußpfade im Google Earth hat, vergleichsweise einfach. Nur ist das Ablesen von tiefsten Stellen (sind auf gröberen Karten nie verzeichnet, und Höhenlinien in Ortsgebieten sind auf TK25/50 oft unsichtbar) meistens etwas schwieriger und man kriegt es oft nur mit Grundkarte genau hin. --Elop 11:45, 18. Feb. 2011 (CET)

Irgendwie habt Ihr wohl beide recht. Das herausfinden der Dominanz wird sicher zusehends leichter und wer sich damit näher beschäftigt wird das sicher recht gut hinkriegen. Auf der anderen Seite bin ich überzeugt dass die von Herbert Bader beschriebene Praxis häufig vorkommt. Sie ist wie Elop richtig schreibt vielerorts auch gar nicht problematisch, das hängt aber stark von der Geländeform ab: Bei sehr wenig prominenten Bergen wie z.B. Widdersberg (Kalkkögel) oder Hundskopf (Karwendel), wo die Berge sehr eng stehen, würde man so etwa um das 5fache daneben liegen und in stark zerklüfteten Gebirgen (z.B. Dolomiten) ist die genaue Geländeform schwer aus der Karte abzulesen.

Ich persönlich halte Dominanzangaben nicht für unabdingbar wichtig für jeden Bergartikel. Dort wo ein Berg eine besonders große (oder sonstwie auffällige) Dominanz aufweist, wird man Quellen finden ohne selbst nachmessen zu müssen. Bei solchen wie den oben genannten halte ich es für klüger die Werte einfach wegzulassen bevor man TF-Aufwand betreibt und dann doch zwangsläufig nur recht ungefähre Werte hineinschreiben kann. --Svíčková na smetaně 15:16, 19. Feb. 2011 (CET)

Ich selber bin, anders als Du, natürlich auch vornehmlich im Montanen unterwegs. Da ist die Aufteilung in Gebirgszüge, die je einen höchsten Gipfel haben, meistens deutlich erkennbar.

Dominanzen von wenigen Kilometern sind sicher weder im Alpinen noch im Montanen sehr spannend.

Was TF anbelangt:

Mir ist es lieber, ein Wikipedianer mißt selber und legt exakt dar, von welchen Punkten er ausgeht (insbesondere bei Scharten), als ein Literatur- oder Internet-Zahlenwert wird übernommen, ohne daß man ihn prüfen kann.

Bei den Flüssen in Thüringen (ist jetzt nicht direkt Dominanz) gibt es z.B. keine Kartendienste mit Kilometersteinen (wie in NW und HE), sondern nur Flusslängenlisten vom Ministerium, die zu etwa 50 % falsch sind. Wenn ich da selber einen Geopfad erstelle und hochlade, der als Referenz verlinkt ist, kann jeder nachprüfen, ob der Pfad (und somit die Länge) fehlerhaft ist oder nicht.

Geographische Daten sind nun einmal selten so lange und exakt festgehalten wie z.B. historische Jahreszahlen. Lediglich bei den Gipfelhöhen ist da alles Wichtige erfaßt. --Elop 16:10, 19. Feb. 2011 (CET)

Ja, da hast Du grundsätzlich schon recht und ich würde das Nachmessen in Karten auch nicht grundsätzlich als TF abtun sondern zumindest zur Kontrolle ebenso wie Du auch begrüßen. Karten sind grundsätzlich genauso Quellen wie Geschriebenes. Mir ging es nur um die Fälle, wo eine Dominanz (oder auch Schartenhöhe) aus einer Karte nur sehr ungenau ablesbar ist (Geringe Dominanz sodass Messfehler stärker ins Gewicht fallen, komplizierte verworrene Geländeformen, ungenaue Darstellung etc...). In solchen Fällen bin ich der Meinung dass es meist kein großer Verlust ist, den Wert einfach auszulassen (jedenfalls besser als zwanghaft eine möglicherweise sehr ungenaue und schwer nachvollziehbare Zahl einzutragen). lg, --Svíčková na smetaně 16:43, 19. Feb. 2011 (CET)

Ja klar ... Unsere Technophilie sollte eh Grenzen haben. Werte, die nur in der Wikipedia stehen, sollten schon nachvollziehbar sein und - neben dem jeweiligen Autoren - auch mindestens einen Leser interessieren. --Elop 17:10, 19. Feb. 2011 (CET)

Vermutlich ist es mir nicht ganz gelungen, meine Bedenken deutlich zu machen. Meine Frage war nicht, wie ich Dominanz und Scharte richtig bestimmen soll und was für Techniken ich bequemerweise einsetze - da habe ich schon meine Methoden und Quellen und auch die Einsicht, wann es besser ist, dort eine Lücke zu lassen. Mit geht es (z.B. als User) darum, einschätzen zu können, wie exakt, wie vertrauenswürdig die Dominanz-Angaben sind. Da habe ich bei Euch beiden keinerlei Bedenken, aber bei einigen anderen weiß ich es eben nicht so recht.

Für die, die sich dieses Maßes nicht so ganz sicher sind, hätte ich eben den Alternativvorschlag, dass sie statt der hier definierten Dominanz auch die Gipfelentfernung eintragen können. Dazu müsste die Berg-Infobox um ein entsprechendes Feld (vielleicht Gipfeldominanz) erweitert werden. Dafür könnte man die Genauigkeit der Eintragung besser beurteilen und ein Reviewer sofort erkennen, wo er nachmessen sollte. --Herbert Bader 20:28, 14. Mär. 2011 (CET)

"Hitparade" der Alpengipfel nach Dominanz

Grüß Gott zusammen,

nun weiß ich als Einsteiger in die Thematik, was Dominanz ist und dass man sie mit Hilfe von Karten, Google-Earth usw. leicht selbst bestimmen kann. Ich möchte gerne eine Liste der 20 dominantesten Alpengipfel erstellen, ähnlich wie es sie bereits für die Prominenz gibt. Dazu aber meine Fragen: 1. Gibt es so eine Liste irgendwo schon (ich meine, so etwas über Google nicht finden zu können, sehe aber vielleicht den Wald vor lauter Bäumen nicht)?. 2. Ab wieviel Kilometern Dominanz ist es wohl wahrscheinlch, dass ein Gipfel unter den ersten 20 ist (denn jeden Gipfel mit fünf bis zehn Kilometern Abstand zu vermessen wäre doch mühsam)? 3. Welche "Mindest-Prominenz" ist allgemein anerkannt, um einen Gipfel aufzunehmen? Viele Grüße, Dergel (kann sich gerade nicht einloggen, grmpf) 25. Februar 2012 - 11:19 Uhr (ohne Benutzername signierter Beitrag von 93.131.53.80 (Diskussion) )

Auf den Highrisepages gibt es da was zu. Wobei die "Top 10"-Tabelle nach einer Mischung der Aspekte strukturiert ist.

Eine anerkannte Mindestprominenz gibt es nicht direkt, siehe Abschnitt in Prominenz. Da wird ja auch zwischen "Gipfel" und "Berg" unterschieden.

M.E. wäre am sinnigsten eine sortierbare Tabelle mit Dominanz und Prominenz. Dort könnte man (hintergrund-)farblich nochmal Berge mit unter 300, aber größer 100 bzw. unter 100 m Prominenz hervorheben. Ich könnte mir gut vorstellen, daß unsere Alpinisten diese nach und nach auffüllen würden. --Elop 12:49, 25. Feb. 2012 (CET)

Danke für die Schnelle Antwort! Wenn die empfohlene Tabelle vollständig ist, dann habe ich zuminest schon die "obere" Hälfte zusammen. In Anlehnung an Richard Goedekes Top 20 der Prominenz müsste ich mir die "untere Hälfte" der Top 20 somit noch zusammensuchen. Das Basteln einer Tabelle wird damit etwas dauern, zumal ich in der grafischen Aufarbeitung in Wikipedia noch Neuling bin.--Dergel 13:13, 26. Feb. 2012 (CET)

Wenn Du die Liste wie geplant auf eine begrenzte Anzahl an Bergen beschränkst (also z, B. 20), dann dürftest Du mit der Schartenhöhe vermutlich keine Probleme haben. Die sehr dominanten Berge sind wohl in den meisten Fällen die höchsten Berge einer Gebirgsgruppe und dürften deshalb eine hinreichend ausgeprägte Schartenhöhe aufweisen. Gruß--Rupert Pupkin 15:04, 26. Feb. 2012 (CET)

Auf extreme-collect gibt es auch Listen mit Besteigungsserien. Bei den Highrisepages muss man aufpassen, der Autor hat nicht wirklich viel Ahnung und würfelt gerne Begriffe durcheinander, mit denen er dann arbeitet. Gruß --PietJay AufeinWort 07:48, 25. Jul. 2013 (CEST)

Lemmaname

Der Begriff Dominanz ist recht neu, die Amerikaner nutzen seit Ewigkeiten den Begriff Isolation. Ich bin für eine Verschiebung. Gruß --PietJay AufeinWort 11:57, 24. Jul. 2013 (CEST)

Was die Amerikaner nutzen, ist für den deutschen Sprachgebrauch irrelevant. Hier ist mir nur Dominanz geläufig, aber ich bin kein Experte auf dem Gebiet. --Luftschiffhafen (Diskussion) 13:52, 24. Jul. 2013 (CEST)

Sehe ich auch so. Der verbreitete Begriff im deutschen Sprachraum ist Dominanz.
Watzmann ^Disk. 13:54, 24. Jul. 2013 (CEST)

+1--Plantek (Diskussion) 14:14, 24. Jul. 2013 (CEST)

Ergänzung zum Kjukjurtlju

Die Ergänzung

(Allerdings ist der Kjukjurtlju nicht der Referenzberg zur Bestimmung der Schartenhöhe. Einen höheren Berg als den Mont Blanc kann man – immer dem Kammverlauf folgend – auch über einen Punkt in der Nähe des Kubenasees im Norden Russlands erreichen. Dieser Punkt ist die Bezugsscharte für den Mont Blanc. Von dort führt der Weg der Hauptwasserscheide folgend zu den zentralasiatischen Hochgebirgen. Auf jedem Weg zum Kaukasus, auch auf dem höchstmöglichen, würde man dagegen tiefer absteigen, also Höhen unterhalb der tatsächlichen Schartenhöhe des Mont Blanc erreichen.

enthält etliche Fehler:

- "den Referenzberg" gibt es nicht, i.d.R. gibt es mehrere.

- der Kjukjurtlju ist ein Referenzberg für die Schartenhöhe den Mt.Blanc.

- der Weg über Wasserscheiden ist eine, aber keine zwingende Möglichkeit eines solchen Pfades.

- man kann vom Kubenasee im Uhrzeigersinn um das Kaspische Meer herum auf der Höhe von 113m auch zum Kaukasus gelangen und damit einen Weg zum Kjukjurtlju finden, für den man nicht tiefer absteigen muss.

Somit taugt dieses Beispiel zu keinerlei Illustration mehr und dient insbesondere nicht mehr dem Artikel Dominanz. --Herbert Bader (Diskussion) 21:24, 26. Sep. 2013 (CEST)

Definition und Grafik sind unbelegte Theoriefindung

Schnell gegoogelt finde ich 2 andere Definitionen:

"Die Dominanz gibt den von einem Berggipfel gemessenen Radius zur nächsthöheren Erhebung wieder." Also von Gipfel zu Gipfel oder von Gipfel zu Tal (wo der nächste Berg "anfängt"). (Dominik Prantl: Gipfelbuch. ISBN 3442174643 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).)

"Die Dominanz ist die Länge der horizontalen Luftlinie zum nächststehenden höheren Berg." (Über die Alpen. (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).)

Und:

"Der Radius, den man um einen Gipfelpunkt legen muss, bis ein weiterer Gipfel diesen überragt" (eine nicht ganz verlässliche Quelle: Womo ؎ Einen Spiegel erwischt es immer. (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).

Nichts von wegen "auf gleicher Höhe" wie im Artikel oder in der Grafik.

Zitat aus dem Artikel: "Die Dominanz eines Berges lässt sich als Abstand zum nächstgelegenen, gleich hohen Punkt am Fuß oder Hang eines höheren Berges bestimmen."

Das könnte genausogut der Abstand vom Gipfel zum gleichhohen Punkt des anderen Berges sein. Aber ohne Beleg ist alles TF. Wenn das ein so geläufiger Fachbegriff ist, dann wird sich doch ein Fachbuch finden lassen, mit dem referenziert werden kann.

Ansonsten LÖSCHEN !

TF.

--Maschinist1968 (Diskussion) 20:21, 5. Mär. 2020 (CET)

Jaja, ganz ruhig (es wäre auch schön, wenn du nicht nach nahezu jedem Satz eine Leerzeile einfügtest, das bläht deinen Beitrag unnötig auf und macht einen längeren Thread recht unübersichtlich). Guck dir mal die Grafik im von dir verlinkten „Gipfelbuch“ an. Die entspricht doch recht genau der Definition der Dominanz, wie sie im Artikel steht und in der Eingangsgrafik dargestellt ist: Die „Dominanzlinie“ (mal der Einfachheit halber in den zwei Dimensionen eines Geländeprofils gedacht) geht vom Gipfel des Berges, um dessen Dominanz es geht, bis zu dem „Punkt“ eines höheren Berges, der genau so hoch liegt, wie besagter Berggipfel. Und nichts anderes sagt das Zitat aus dem Buch „Über die Alpen.“ Die umseitig formulierte Definition findet sich in diesem Wortlaut vielleicht nicht in irgend einem Buch, aber das muss sie auch nicht, solange sie sinngemäß paraphrasiert ist. Und das ist sie IMHO. --Gretarsson (Diskussion) 20:51, 5. Mär. 2020 (CET)

Ich lese in den zitierten Texten eine Reihe von kleineren Ungenauigkeiten oder wenig didaktischen Formuleriungen, aber keinen wirklichen Widerspruch zwischen den verschiedenen Sätzen heraus. --Global Fish (Diskussion) 22:13, 5. Mär. 2020 (CET)

Im Artikel steht:

Die Dominanz eines Berges lässt sich als Abstand zum nächstgelegenen, gleich hohen Punkt am Fuß oder Hang eines höheren Berges bestimmen. Sie wird als Länge angegeben. Ein Berg mit Dominanz x km ist daher im Umkreis von x km die höchste Erhebung.

Um die Dominanz eines Berges zu bestimmen, misst man den Minimalabstand des Gipfels zur nächsten Höhenlinie gleicher Höhe eines höheren Gipfels. Ist der Berg sehr dominant, sodass die Erdkrümmung berücksichtigt werden muss, kann man per Orthodrome den Abstand aus den Koordinaten der beiden Punkte berechnen.

Während die Dominanz in direkter Linie zum nächsten höheren Gipfel gemessen wird, wird die Schartenhöhe entlang des Kammverlaufs gemessen. 

Vielleicht referenzieren Fachkundige hier den Text? --Maschinist1968 (Diskussion) 00:30, 6. Mär. 2020 (CET)

Du musst nicht den Text kopieren, sondern einfach klar begründen an welchen Stellen Du ein Problem oder einen Widerspruch siehst. --Global Fish (Diskussion) 08:45, 6. Mär. 2020 (CET)