Diskussion:Donaulied

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Johann Lewalter

Die Fassung Kann unmöglich vom verlinkten Johann Lewalter stammen, der wurde nämlich erst 1862 geboren. Das müsste überprüft werden. (nicht signierter Beitrag von Lacsap19 (Diskussion | Beiträge) 13:49, 30. Mai 2020 (CEST))

Lewalter hat wie viele Forscher dieser Zeit oral tradierte Volkslieder aufgeschrieben und gesammelt - daher auch die Angabe "Nach Lewalter". Die von Nützel in den Liederheften überlieferte Version müsste eine andere sein. Eine 1908 gedruckte Version ist wieder anders, entspricht aber bei weitem nicht der mir seit den 80er-Jahren persönlich bekannten Version des Liedes. - Ich würde mich freuen, wenn Menschen mit Quellenzugang die Versionen darstellen würden. --Ordercrazy (Diskussion) 14:03, 30. Mai 2020 (CEST)
Die Frage ist aber, wo du die Jahreszahl "1850" in Zusammenhang mit Lewalter her hast. Lewalter hat seine Fassung 1894 publiziert, und er gibt auch nicht an, dass seine Fassung in einem anderen Jahr aufgezeichnet worden sei. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:32, 20. Jun. 2020 (CEST)

Weitere Belege

--93.237.78.138 22:31, 30. Jun. 2020 (CEST)

Chronologie der Textvarianten

Der unchronologische Ping-Pong in dem die mit/ohne Vergewaltigungsversionen dahergewürfelt werden, macht diesen Artikel leider wieder zu einer Lese(r)-Zumutung. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 21:23, 5. Jun. 2020 (CEST)

Verschärfte Textversionen

Es gibt auch verschärfte Textversionen mit Vergewaltigung und zusätzlicher Verhöhnung des Opfers ([5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], …). --93.237.78.138 12:58, 24. Jun. 2020 (CEST)

Trinklied

Gleich im ersten Satz steht prominent "ist ein deutsches Lied, das je nach Textvarianten als Volkslied oder Trinklied zu charakterisieren ist". Daher verstehe ich die Begründung "nicht jedes Lied, das besoffen gegröhlt wird, ist deswegen auch gleich ein Trinklied" für die prompte Entfernung der Kategorie:Trinklied, aber ohne Änderung der Einleitung, nicht. --2003:DF:7700:D400:914A:DDE0:3715:170C 10:42, 26. Jun. 2020 (CEST)

Hatte ich übersehen, danke für den Hinweis. Der Begriff "Trinklied" wurde hier in den Artikel ohne jeden Beleg eingefügt, und mich würde von Benutzer:Bmstr interessieren, welche Textvariante(n) seiner Meinung nach als Trinklied zu charakterisieren ist/sind. Der Begriff "Trinklied" ist in der Volksliedforschung nicht so richtig gut definiert, aber in der Regel versteht man unter "Trinklied" im engeren Sinn ein Lied, das das Trinken bzw. Getränke selbst thematisiert. Vgl. Otto Holzapfel, Liedverzeichnis: Lexikon — Teil H bis Z: "Das T. besingt das Vergnügen des (geselligen) Trinkens bzw. hat Bier, Wein und ähnliche Getränke (früher Punsch) zum Inhalt." --FordPrefect42 (Diskussion) 11:19, 26. Jun. 2020 (CEST)
Servus FordPrefect42: Es gibt den Artikel Trinklied der dieses im weiteren Sinn definiert und den erfüllt das Lied in der wohl seit der Zeit des 1. WK existierenden Fassung. Z. B. die renommierte SZ qualifiziert es ausdrücklich als solches ([12]) wenn auch mit dem noch deftigeren Ausdruck "Sauflied". "Trinklied" sollte daher sowohl in der Definition wie auch als Kat wieder gesetzt werden. Gerne mit dem Beleg.
Der geringe Forschungsstand und viele Uneinheitlichkeiten zieht sich hier leider wie ein roter Faden durch den Themenbereich und auch die dünne Ausarbeitung auf Wikipedia. Der Artikel Trinklied kommt derzeit komplett ohne Belege, Literatur ... aus ... . Auch die Definition "Volkslied" ist weder in der Forschung noch hier einheitlich. Ich habe ein deutliches Problem damit diese Lied allein als Volkslied zu deklarieren. U. a. da im Allgemeinen ein Volkslied Regionalbezug hat. Die Melodie würde ich aber nicht typisch für den Donauraum halten. ... --Bmstr (Diskussion) 11:07, 27. Jun. 2020 (CEST)
Hallo @Bmstr: danke für deine Rückmeldung. Du hast Recht, der Artikel Trinklied ist unbelegt, was ihn nicht als belastbare Basis für diese Diskussion qualifiziert. In der Volksliedforschung ist das Trinklied als Gattung bislang nicht tiefergehend erforscht, somit ist die Definition von Holzapfel (ehem. Chef des Deutschen Volksliedarchivs) noch das beste was wir haben. Dass das Donaulied nicht zu den Trinkliedern im engeren Sinn (Lieder über das Trinken selbst, oder über spezifische Getränke wie Wein oder Bier) gehört, darüber scheinen wir uns einig zu sein. Natürlich kann man auch einen weiteren Sinn postulieren, aber da wird es halt schnell sehr schwammig. Sicher gibt es typische Wirtshauslieder, die nicht unbedingt vom Trinken selber handeln, aber jedes Lied, das mal beim Trinken gesungen wurde als "Trinklied" zu kategorisieren, geht mir eigentlich zu weit. Platt gesagt: nur weil bei vielen Weihnachtsfeiern nach hinreichend Glühweingenuss zum Schluss auch noch ein paar Weihnachtslieder abgegrölt werden, macht das "Stille Nacht" für mich nicht zu einem Trinklied. Wenn ich dich recht verstehe, zielst du mit deiner Argumentation darauf ab, dass das Lied in jüngerer Zeit auch noch eine Zweitkarriere als Bierzelt-Hit gemacht hat. Seit wann das so ist, wissen wir übrigens nicht; die SZ ist keine volkskundliche Fachpublikation und kann auch nur spekulieren wenn sie von einem derartigen Gebrauch "seit Generationen" spricht, was offen im Widerspruch dazu steht, dass Volkskundler die inkriminierte „Vergewaltigungs“-Version als noch gar nicht so lange belegt sehen und eine Entstehung erst nach dem Zweiten Weltkrieg vermuten [13]. Übrigens versuche ich noch, weiteren der historischen Textfassungen habhaft zu werden, um die Geschichte der Textfassungen besser darstellen zu können. Von daher würde es mich interessieren, auf welche Fassung von 1917 du dich beziehst. Dass du du die Kategorisierung als "Volkslied" allein als nicht ausreichend ansiehst, kann ich nachvollziehen. Trotzdem trifft es "Trinklied" in diesem Fall nicht wirklich gut. Brauchen wir so etwas wie eine Kategorie:Vergewaltigung in der Kultur (Heidenröslein, Jeanny, Rape Me, vgl. auch Kategorie:Rape-and-Revenge-Film)? – Übrigens möchte ich sehr entschieden widersprechen, einen regionalen Bezug als wesentlich für Volkslieder zu sehen. Es gibt etliche Volkslieder besonders des 19. Jahrhunderts, bei denen innerhalb sehr kurzer Zeit Varianten in verschiedensten Regionen des deutschen Sprachraums nachgewiesen sind (z.B. Es, es, es und es, es ist ein harter Schluss oder Drunten in der grünen Au), was z.B. durch eine Verbreitung durch fahrende Handwerksburschen erklärt werden könnte. Wenn bei solchen Liedern in Liederbüchern Herkunftsangaben wie "Volkslied aus Schlesien" abgedruckt werden, dann besagt dies oft nicht viel mehr, als dass irgendein fleissiger Volksliedforscher zufällig dort zum ersten Mal eine der Varianten aufgezeichnet hat. --FordPrefect42 (Diskussion) 18:25, 27. Jun. 2020 (CEST)
Servus @FordPrefect42:: Da war für mich jetzt teils auch Neues da bei. So war für mich "Drunt in da greana Au" stehts ein ausschließlich bairisches Volkslied. Jedenfalls aber wurde es - wenn die Geschichte so stimmt - eingebairischt. Und genau da ist bei mir einer der Punkte warum ich beim Donaulied jedenfalls für Bayern nicht das typische Volkslied sehe, denn die Volkssprache ist nun mal bairisch. Das zweite ist, dass es eben nicht vom "ganzen" Volk, jedenfalls früher die strittige Fassung, gesungen wurde, sondern eher in einer sozialen Gruppe (Jugendliche/junge Erwachsene vorwiegend männlich ...).
Fassung aus der Zeit des 1. WK ist in einem der Zeitungsartikel angeführt. Näheres kann ich dazu nicht sagen.
Gehen die von Dir vorgeschlagene Kat habe ich nichts ein zu wenden, bin aber hier nicht der Spezialist.
Damit ist aber das andere Thema nicht erledigt, was die Trinklieder betrifft: Ja es ist kein Lied das vom Trinken oder von Getränken handelt. Aber das Trinklied im weiteren Sinne ist schon ein Thema, dass man nicht einfach wegwischen kann. Du hast recht, die Abgrenzung ist punktuell schwierig. Das Trinklied im weiteren Sinne umfasst auch nicht jedes Lied das mal jemand bei einem alkoholischem Getränk sang. Die Definition unter Trinklied ist da schon nicht so verkehrt. Ich bin durchaus auch offen für eine andere sinngemäße Kategorie. Der auch gefallene Begriff "Sauflied" trifft es noch besser. Und genau hier sind wir aus meiner Sicht auch schon bei einem Teil des aktuellen Problems mit dem Lied. Ich jedenfalls kannte das Lied in der strittigen Form bis jetzt nicht als Bierzelt- oder sonstiges offiziell dargebotenes Lied, sondern als Lied das in geschlossenen Runden zu späterer Stunde zu hören ist.
Wäre wichtig hier noch eine gute Lösung zu finden. --Bmstr (Diskussion) 19:49, 5. Jul. 2020 (CEST)
Der Donauraum ist groß, der reicht von Schwaben über Bayern und Österreich bis ans Schwarze Meer. Ein genuin bairisches Volkslied ist es nicht, schon gar kein Dialektlied. Die ältesten Vorgängerfassungen stammen ja aus Österreich. – Ich würde auch vermuten, dass die Verwendung als Bierzelt-Lied verhältnismäßig jungen Datums ist, vielleicht noch keine 20 Jahre alt, aber konkret weiß ich's nicht. --FordPrefect42 (Diskussion) 20:19, 5. Jul. 2020 (CEST)
Die bis jetzt gefundenen Volksliedsammler geben Orte aus Nordhessen (Lewalter), Hamburg (Krummschnabel), Westpreußen (Treichel), Luzern (Gassmann) und Rheinpfalz (Heeger/Wüst) an. Gemeinsam haben sie, dass in diesen Regionen weder die Donau fließt noch bairisch gesprochen wird. --2003:DF:7703:9100:DC61:9489:CFCE:5F71 18:17, 6. Jul. 2020 (CEST)
Es gibt ja Kauers "Donauweibchen"-Fassung, in der man die Urmutter dieses Liedes sehen kann, nur, dass dort die Donau im Text gar nicht vorkommt. In der weiteren Liedgeschichte taucht die Donau nur als dekorativer Topos auf, ein echter regionaler Bezug ist in der Regel nicht erkennbar, richtig. --FordPrefect42 (Diskussion) 22:35, 6. Jul. 2020 (CEST)

Melodie

Bei Tobias Krummschnabel ist keine angegeben, bei Johann Lewalter (ungefähr) folgende:

Die Version von LilyPond konnte nicht ermittelt werden: 

sh: /usr/bin/lilypond: No such file or directory

--93.237.78.138 00:06, 1. Jul. 2020 (CEST)

Kritik/Petition bezieht sich auf anderen Text

Streng genommen bezieht sich die erwähnte Kritik und Petition weniger auf die im Artikel gezeigten Texte, sondern v.a. auf eine verschärfte und sehr explizite Textversion, die häufig in Bierzelten zum Besten gegeben wird. Dies sollte vielleicht im Artikel verdeutlicht werden bzw. diese Textversion ergänzt werden. Z.B. https://www.lyrix.at/t/various-artists-donaulied-2fc Safran64 (Diskussion) 11:07, 25. Jul. 2020 (CEST)

Tobias Krummschnabel und Adolph Heinrichs

Nur zur Erläuterung: Da im Beleg zu der Krummschnabel-Version ("Ein altes Lied, neu bearbeitet von Tobias Krummschnabel") auch Adolph Heinrichs erwähnt wird ("Eigenthum von Adolph Heinrichs"), habe ich nachgeschaut, wer das jeweils ist. Zu Tobias Krummschnabel, womöglich ein Pseudonym, habe ich nicht viel gefunden, hingegen wird Adolph (oder Adolf) Heinrichs als Hamburger Drehorgelspieler genannt, der auch Texte der von ihm gespielten Lieder verkaufte (daher sein "Eigenthum"). Heinrichs trat auf mit drei Frauen (siehe Thias 1928, S. LVII, https://agora.sub.uni-hamburg.de/subhh-adress/digbib/view?sdid=c1:717960):

Der Spielbudenplatz war früher bekanntlich Wallfahrtsort der Hamburger. Mancher erinnert sich noch des Liedersanges dort am Sonntag nachmittag Ecke der Taubenstraße, wo mit Drehorgelbegleitung von Adolf Heinrichs, seiner Frau und den beiden Assistentinnen Maria Schacht und Sophie Küper gesungen wurde, immer von einer begeisterten Zuhörerschaft umringt. Denn Heinrichs wußte die Liedervorträge außerordentlich belustigend zu gestalten, während er die Lieder für einen Schilling und später für zehn Pfennig an die Zuhörer verkaufte.

und war seinerzeit in Hamburg bekannt, u.a. wohl als Interpret dieses Donauliedes, dessen Text vermutlich eben für diese Auftritte von Krummschnabel bearbeitet worden war, was den Namen "Tobias Krummschnabel" aber anscheinend nicht so bekannt machte. Daher fand ich, dass der Name "Adolph Heinrichs" genannt werden sollte. --2003:DF:770A:3B00:ED22:DAD5:A372:E3AA 19:57, 27. Jul. 2022 (CEST)

Im Übrigen hat schon Heinrich von Kleist dieses heikle Thema in seiner Meisternovelle "Die Marquise von O." behandelt. Es gibt sogar eine Verfilmung. Yeni Cifci (nicht signierter Beitrag von 2A01:598:81BC:886A:1:1:AF17:E148 (Diskussion) 11:32, 7. Sep. 2022 (CEST))

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