Diskussion:Dorflandschaft bei Morgenbeleuchtung
Ich warte
auf die Kommunikation mit dem User, der diesen Artikel verschieben will. --Schlesinger schreib! 20:29, 11. Dez. 2014 (CET)
- Hallo Schlesinger, ich will diesen Artikel nicht verschieben. Da es jedoch einen Bildtitel Der einsame Baum im Werk von CDF nicht gibt, schlage eine Weiterleitung auf den Artikel Dorflandschaft bei Morgenbeleuchtung vor. Wenn Du eine Weiterleitung nicht willst, sollten wir die beiden Artikel-Varianten zum Werk im Portal Bildende Kunst zur Diskussion stellen.--Timilano (Diskussion) 21:28, 11. Dez. 2014 (CET)
- Kein Problem. Falls du weitere Artikel von mir durch deine ersetzen willst möchte ich gern vorher informiert werden. --Schlesinger schreib! 22:05, 11. Dez. 2014 (CET)
- Ich habe fast alle Artikel zu CDF überarbeitet und einige neu erstellt. Kündige als nächstes schon mal den Mondaufgang am Meer an. (nicht signierter Beitrag von Timilano (Diskussion | Beiträge) 22:17, 11. Dez. 2014 (CET))
- Kein Problem. Falls du weitere Artikel von mir durch deine ersetzen willst möchte ich gern vorher informiert werden. --Schlesinger schreib! 22:05, 11. Dez. 2014 (CET)
Siehe auch
Ich reite ungern auf Formalia herum, aber wenn das Standard sein soll, hätte ich dafür gerne ein paar Beispiele verlinkt; bei Mondaufgang am Meer gibt es jedenfalls keinen Siehe-auch-Abschnitt und das aus gutem Grund. Der "Siehe-auch-Abschnitt" dient dazu, Verweise anzubringen, die im Fließtext nicht ohne Verrenkungen untergebracht werden können, dem Leser aber vielleicht dennoch zusätzliche Informationen zum Artikelgegenstand liefern können. Mehrfachverlinkungen sind hingegen eher unerwünscht und werden daher im Regelfall entfernt. -- 78.55.194.73 16:25, 14. Dez. 2014 (CET)
- Ich habe nicht diesen Verweis unter Siehe auch verteidigt, sondern meine, dass dies nicht in einem Fall abgeschafft werden kann. Bei dem Mönch am Meer und der Abtei im Eichwald ist das zum Beispiel schon eine WP Ewigkeit so. Deshalb denke ich, ist der sinnvolle Weg, bei Wikipedia:Fragen zur Wikipedia die Frage zu stellen, ob die gegenseitigen Verweise bei Artikeln zu Bildpaaren entfallen können? Wenn Dir daran liegt. --Timilano (Diskussion) 16:50, 14. Dez. 2014 (CET)
- Ich habe mir eben die Versionsgeschichte von Der Mönch am Meer angesehen und in der Version vom 11. Mai 2014 findet sich ein solcher Link nicht; der Siehe-auch-Abschnitt wurde von Dir am 8. August eingefügt. Das ist auch in der Wikipedia keine "Ewigkeit". Du kannst aber gerne auf WP:Fragen zur Wikipedia nachfragen, ob es für Bildpaare eine solche von Dir angenommene vom Standard abweichende Regelung gibt. -- 78.55.194.73 17:04, 14. Dez. 2014 (CET)
- Worin liegt denn der Bezug zwischen den Bildern? (WP:Siehe auch) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:05, 15. Dez. 2014 (CET)
- Der Bezug ist von Timilano im Artikel eigentlich ganz gut beschrieben worden; Einleitung: „[Das Bild] ist [in der Nationalgalerie] zusammen mit dem Mondaufgang am Meer als Bildpaar zu sehen.“ und Abschnitt Pendant. Eben deshalb scheint mir der Link unter Siehe auch ja so überflüssig zu sein. -- 85.178.113.61 14:03, 15. Dez. 2014 (CET)
- Worin liegt denn der Bezug zwischen den Bildern? (WP:Siehe auch) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:05, 15. Dez. 2014 (CET)
- Ich habe mir eben die Versionsgeschichte von Der Mönch am Meer angesehen und in der Version vom 11. Mai 2014 findet sich ein solcher Link nicht; der Siehe-auch-Abschnitt wurde von Dir am 8. August eingefügt. Das ist auch in der Wikipedia keine "Ewigkeit". Du kannst aber gerne auf WP:Fragen zur Wikipedia nachfragen, ob es für Bildpaare eine solche von Dir angenommene vom Standard abweichende Regelung gibt. -- 78.55.194.73 17:04, 14. Dez. 2014 (CET)
Lemma
Mir fehlen immer noch nachvollziehbare Argumente, warum das jetzige Lemma korrekter/besser/geeigneter sein soll als das, das am derzeitigen Standort des Bildes verwendet wird. Alle persönlichen Präferenzen mal herausgenommen, sollten wir eine Entscheidungsliste machen, welches Lemma - und warum - die höhere Priorität hat. GEEZER… nil nisi bene 17:13, 14. Dez. 2014 (CET)
- Ich hatte die Lemmaverschiebung von Der einsame Baum nach Einsamer Baum oder Dorflandschaft bei Morgenbeleuchtung vorgeschlagen und kann mit beiden Varianten leben. Beides ist in der Kunstgeschichte begründbar. --Timilano (Diskussion) 18:11, 14. Dez. 2014 (CET)
- Ich schliesse mich dem Kommentar von @Matthiasberlin: an. Das Bild befindet sich in Berlin und ist dort im Katalog verzeichnet: (Highlights durch GG) "... Katalog der Nationalgalerie (Katalog der ausgestellten Werke) (Seemann, 2009, ISBN 9783865021700, Seite 138) zitieren? "Als Bild des Morgens entstand das Gemälde Der einsame Baum, welches in den Werkverzeichnissen unter verschiedenen Titeln geführt wurde: In Wagners Sammlungskatalog hieß es "Eine grüne Ebene", die ersten Kataloge der Nationalgalerie nannten es "Harzlandschaft" und erst Ludwig Thormaehlen gab dem Bild seinen Allgemeinen Titel "Der einsame Baum"."
- Irgendwo in den Artikel gehören also alle Namen (mit den entsprechenden Belegen und weiterleitungen). Zur Sicherheit werde ich 3M beantragen. GEEZER… nil nisi bene 11:40, 15. Dez. 2014 (CET)
- Es ist immer schwierig wenn der Künstler offenbar keinen Titel gegeben hat, unser Problemfall hatte im Laufe der Zeit zwei Eigentümer und zwei Titel. B-S gibt dem Bild zwar 1974 einen, sicherlich passenderen, dritten, deskriptiven Titel, verwendet aber 1973 selbst noch "Der einsame Baum" . --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 11:58, 15. Dez. 2014 (CET)p.s. ich meine 1973 & 1972, jahreszahlenfehler, tut mir leid
3M: Ich hab mir das jetzt mal durchgelesen. Sofern ich es richtig verstanden habe, würde ich vorschlagen, dass wir das Lemma "Der Einsame Baum" benutzen, da es so, wie ich es verstanden habe, öfter genannt wird. Bei dem Lemma "Dorflandschaft bei Morgenbeleuchtung" legen wir dann eine Weiterleitung an, und in die Einleitung würde ich dann schreiben, dass das Bild auch "Dorflandschaft bei Morgenbeleuchtung" genannt wird. Damit müsste dann eigentlich jeder zufrieden sein, sehe ich das so richtig?? LG, Luke081515 Aufgabe für mich? 13:23, 15. Dez. 2014 (CET)
- Die Bezeichnung Der einsame Baum gibt es nicht, es gibt nur Einsamer Baum. Das ist ja der Grund für die Lemmaverschiebung.--Timilano (Diskussion) 14:05, 15. Dez. 2014 (CET)
- Das ist nicht korrekt. Der einsame Baum wird sehr wohl auch verwendet ([1]). --тнояsтеn ⇔ 14:19, 15. Dez. 2014 (CET)
- Und hier: http://www.smb-digital.de/eMuseumPlus?service=ExternalInterface&module=collection&objectId=959549&viewType=detailView --тнояsтеn ⇔ 14:23, 15. Dez. 2014 (CET)
- Ich lerne gern dazu. Ich habe hier einige Regalmeter Literatur zu Caspar David Friedrich zur Verfügung und würde gern nachschauen.--Timilano (Diskussion) 14:26, 15. Dez. 2014 (CET)
- Natürlich gibt es Der einsame Baum: nicht nur die Nationalgalerie nennt das Bild so sondern auch Hajo Düchting in seiner Einführung in die Romantik (bevorzugt aber Dorflandschaft b. Morgenbeleuchtung), Christian Scholl in "Romantische Malerei als neue Sinnbildkunst: Studien zur Bedeutungsgebung bei Philipp Otto Runge, Caspar David Friedrich..." kennt und nennt das Bild so oder das Metropolitan Museum of Art in ihrem Katalog zur C.D.F. Austellung 2001. Dies sind drei willkürliche Beispiele, man kann aber problemlos mehr finden.--MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 14:43, 15. Dez. 2014 (CET)
- Aber es muss doch bestimmt in den Werkverezeichnissen von Börsch-Supan oder Grummt, oder in der Standardliteratur bei Jensen, Märker, Hofmann irgendwo einmal der Titel Der einsame Baum auftauchen. Das Museen Titel aus Marketinggründen auch mal abwandeln und Autoren das Aufnehmen ist doch legitim. Aber es sollte doch möglich sein, auf die Bezeichnungsgeschichte verweisen zu können. --Timilano (Diskussion) 15:03, 15. Dez. 2014 (CET)
- Das stimmt: die Geschichte des Titels gehört in den Artikel, gerade weil sie so Komplex ist. Wegen mir kann auch dein Titel beibehalten werden auch wenn ich (vor allem für den nicht-akademischen Leser und für den schreiben wir ja hier) den Titel der Nationalgalerie bevorzuge. Aber zu behaupten Der einsame Baum existiere nicht, ist eben schwierig, da ja selbst Börsch-Supan den Titel kennt. --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 15:11, 15. Dez. 2014 (CET)
- Ich stelle Deine Zielgruppenorientierung nicht infrage, würde aber doch in der Bezeichnungsgeschichte auf ein Quelle verweisen, die diese Variante erklärt.--Timilano (Diskussion) 15:19, 15. Dez. 2014 (CET)
- GoogleBooks: caspar David friedrich "der einsame baum" => 828 Hits (32 angezeigt)
- caspar David friedrich "einsamer baum" => 176 Hits (60 angezeigt)
- Sieht man sich die Art und Qualität der Bücher an, würde ich "Einsamer Baum" favorisieren. GEEZER… nil nisi bene 15:39, 15. Dez. 2014 (CET)
- Aber es muss doch bestimmt in den Werkverezeichnissen von Börsch-Supan oder Grummt, oder in der Standardliteratur bei Jensen, Märker, Hofmann irgendwo einmal der Titel Der einsame Baum auftauchen. Das Museen Titel aus Marketinggründen auch mal abwandeln und Autoren das Aufnehmen ist doch legitim. Aber es sollte doch möglich sein, auf die Bezeichnungsgeschichte verweisen zu können. --Timilano (Diskussion) 15:03, 15. Dez. 2014 (CET)
- Natürlich gibt es Der einsame Baum: nicht nur die Nationalgalerie nennt das Bild so sondern auch Hajo Düchting in seiner Einführung in die Romantik (bevorzugt aber Dorflandschaft b. Morgenbeleuchtung), Christian Scholl in "Romantische Malerei als neue Sinnbildkunst: Studien zur Bedeutungsgebung bei Philipp Otto Runge, Caspar David Friedrich..." kennt und nennt das Bild so oder das Metropolitan Museum of Art in ihrem Katalog zur C.D.F. Austellung 2001. Dies sind drei willkürliche Beispiele, man kann aber problemlos mehr finden.--MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 14:43, 15. Dez. 2014 (CET)
- Ich lerne gern dazu. Ich habe hier einige Regalmeter Literatur zu Caspar David Friedrich zur Verfügung und würde gern nachschauen.--Timilano (Diskussion) 14:26, 15. Dez. 2014 (CET)
Mein Vorschlag
und dann bin ich hier weg:
(Einleitung) ...Das Bild in Öl auf Leinwand im Format 55 cm x 71 cm befindet sich in der Berliner Nationalgalerie (dort als "Der einsame Baum"), zusammen mit seinem Pendant Mondaufgang am Meer.
(Provenienz, Bezeichnung, Datierung) ...Der vielfach verwendete Titel "Einsamer Baum" stammt von Ludwig Thormaehlen, trifft, laut Börsch-Supan, in seiner Reduzierung aber nicht die Bildidee.
Jetzt geh ich wieder zu meinen alten Holländern und Italienern. War eine interessante Zeit hier, viel Spass noch... --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 10:46, 17. Dez. 2014 (CET)
