Diskussion:Down-Syndrom/Archiv/1

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Wahrscheinlichkeiten

Die Ausdrucksweise 1:1 ist umgangssprachlich und bedeutet eigentlich 50%! Auch der Rest der Wahrscheinlichkeiten ist dahingehend zu überprüfen. Z.B. heißt 1:2 eine Wahrscheinlichkeit von 1/3. Gruß --Philipendula 11:47, 25. Jan 2005 (CET)

es geht dir wohl um die letzten änderungen von anonymus [1]!? ich würde sagen, wenn derjenige sich nicht hier dazu äußert und konkrete fakten dazu liefert, wird es einfach revertet. andererseits habe ich im moment auch keine infos, was nun richtiger ist (*argh*): 100% oder 1:1 - was denn nu?! werde vielleicht später mal nach klaren infos suchen. --JD {æ} 13:31, 25. Jan 2005 (CET)

so, ich habe jetzt mal nachgeforscht. ergebnis siehe artikel. wobei ich mich auf den punkt "theoretisch 25%" zurückgezogen habe, weil die ergebnisse in der realität wohl doch aus was für einem grund auch immer in beträchtlichem maße schwanken. ansonsten bedeutet 1:1 natürlich NICHT 100%, aber das war ja klar. --JD {æ} 00:54, 26. Jan 2005 (CET)

Adoption/Pflegefamilie

Ich finde, man könnte ruhig drin lassen, dass es durchaus auch Frauen gibt, die ein Kind mit DS austragen, es aber nicht behalten wollen / können, und es dann zur Adoption freigeben oder einer Pflegefamilie überlassen. Es gibt durchaus Pflege- und Adoptivelternpaare, die auf ein Kind mit DS warten, wers nicht glaubt, soll in der Mailingliste nachfragen ;-) Im Artikel nur auf den Schwangerschaftsabbruch als Alternative zur Annahme des Kindes hinzuweisen, ist vor diesem Hintergrund doch eine recht eingeschränkte Sichtweise, denn von den 5%, bei denen die Schwangerschaft nicht abgebrochen wird, sind nicht alle Kinder unerkannt durch die Pränataldiagnostik "gerutscht", sondern zum Teil bewusst ausgetragen worden in dem Wissen, dass man sie nach der Geburt zu einer anderen Familie gibt. Vielleicht kann das jemand einarbeiten (JD???!!!), denn die bisherigen Versuche wurden ja immer wieder rückgängig gemacht.

hallo, unbekannte(r)!

schön, dass du dich hier nochmal zu wort meldest und nicht genervt ob meiner regelmäßigen teilreverts bist. ich glaube aber, dass ich mit meinen anmerkungen in der zusammenfassung meine sicht der dinge ja immer ganz gut rübergebracht habe. zum thema:

• die 5% können gar nicht unerkannt durch die Pränataldiagnostik "gerutscht" sein, denn im text steht, dass sich 95% nach dieser Diagnose für einen abbruch entscheiden. das sind also vollkommen unterschiedliche punkte. auch ist in diesem absatz explizit nur von den "über 35"-frauen die rede. dein zusatz war also einfach nicht passend an dieser stelle.
• ich wollte im artikel nicht alle möglichen alternativen aufführen, sondern nur darauf hinweisen, dass die große mehrzahl eben diesen heftigen weg geht. wenn jetzt z.b. rein hypothetisch eine von einer million frauen suizid begeht nach der diagnose, dann hat das trotzdem keine relevanz im artikel... verstehst du, was ich damit sagen will?
• wenn nur die alternativen a) abbruch, b) pflegefamilie und c) adoption angeführt werden, so sieht das aus, als ob sich niemand mehr für eine ganz normale geburt plus anschließender normaler kindheit entschließt. das ist ja glücklicherweise quatsch.
• es fehlen auch jegliche verlässliche zahlen in dieser richtung. ich habe nichts diesbezüglich vorliegen - wäre toll, wenn du da vielleicht etwas konkretes und aktuelles vorliegen hättest.
• die überschrift in dieser abteilung ist "Häufigkeit": es geht also darum, wie oft das down-syndrom auftritt. dass 95% der über-35jährigen sich für einen abbruch entscheiden, spielt hier also eine rolle, weil es die auftretenszahlen beeinflusst, so makaber sich das anhört. der hinweis auf mögliche adoption oder pflegefamilie (diese mglk bestehen ja auch grundsätzlich bei "normalen" kindern!) gehört zumindest an dieser stelle nicht rein.

schlussendlich noch der hinweis, dass beiträge auf diskussionsseiten bitte immer mit vier tilden (~~~~) unterschrieben werden sollten, dann lassen sich kommentare besser überblicken und zuordnen. darüber hinaus wäre es natürlich noch toller, wenn du dich hier sogar anmelden würdest (entsprechender link siehe ganz rechts oben!), schließlich machst du ja reihenweise konstruktive beiträge. ich freue mich auf rückmeldung. --JD {æ} 21:14, 30. Mär 2005 (CEST)

Hallo JD, schön von dir zu lesen! Jetzt verstehe ich besser, was du meinst, denke aber trotzdem, dass das Thema Pflegefamilie und Adoption nicht ganz ausgeklammert werden sollte. Ich arbeite in der Beratung für Eltern, die sich in einer entsprechenden Konfliktsituation befinden und habe vielfach mitbekommen, dass vielen gar nicht bewusst ist (auch weil das Thema von Ärzten gerne ausgespart wird), dass es eben nicht immer ein Abbruch sein muss (der ja zum Teil lebenslange psychische Belastung mit sich bringt und damit nicht immer die bessere Alternative sein muss). Dafür muss aber auch deutlich werden, dass es andere Möglichkeiten gibt, mit einem ungewollten Kind umzugehen. Auch das gehört dazu, wenn es um DS geht, denn dies sind eben Kinder, die für die, die sie bekommen, in der Regel entweder plötzlich keine Wunschkinder mehr sind und es auch nicht werden, oder erstmal keine Wunschkinder sind und es nachher werden oder Wunschkinder sind, aber angenommen und bewusst "ausgewählt" als Pflege- oder Adoptivkind. Etwas wirr geschrieben, vielleicht verstehst du, was ich meine. Zahlen habe ich dazu nicht, aber es wäre trotzdem schön, auch für diese Aspekte, die eigentlich erst dann bedacht werden, wenn sie einem eröffnet werden, einen Platz zu finden. Ansonsten ist es ja leider wirklich so, dass die Diagnose "Down-Syndrom" auch von vielen Ärzten gleichgesetzt wird mit "Abtreibung so schnell wie möglich", und das ist eigentlich nur ein Drittel der heutigen Möglichkeiten.

hallo zurück! nein, ich möchte das thema ja gar nicht ausklammern. es müsste aber 1. an passenderer stelle, 2. deutlicher ausgedrückt und 3. am besten mit klaren fakten (also z.b. zahlen) ausgestattet werden.

eventuell könnte man im rahmen des letzten abschnitts oder auch nach dem letzten abschnitt unter "aktuelles" etwas dazu einbauen... so als grober vorschlag etwas in die richtung heutzutage raten eine vielzahl mediziner zu einem schwangerschaftsabbruch bei eindeutiger diagnose ... dabei fehlt es häufig an ausreichender information über das syndrom, entwicklungsmöglichkeiten und positive aspekte ... beratungsstellen können an dieser stelle bei der entscheidung helfen ... neben dem abbruch gibt es für eltern, die sich das großziehen eines behinderten kindes nicht zutrauen, beispielsweise die möglichkeit, das kind nach der geburt in eine pflegefamilie oder zur adoption freizugeben ...

was hältst du von etwas in dieser richtung? nachdem du ja in der beratung tätig bist, könntest du da vielleicht noch konkrete ergänzungen vornehmen: welche voraussetzungen müssen für adoption und co gegeben sein, welche psychischen folgen kann ein schwangerschaftsabbruch mit sich bringen,... (natürlich alles in ziemlich kurzem rahmen - für weiteres sind ja die jeweiligen artikel schwangerschaftsabbruch usw. da)

wenn du damit einverstanden bist und zeit und lust hast, könntest du ja was in der art schreiben. ich nehme dann wieder änderungen vor (hihi), soweit sie mir wichtig erscheinen. bei unklaren punkten können wir hier ja weiterdiskutieren. der artikel im ganzen müsste sowieso mal wieder zumindest in ein einheitliches format gebracht werden, wenn man mich fragt...

ps: menno, du hast wieder nicht mit vier tilden unterschrieben! ;-) --JD {æ} 00:13, 31. Mär 2005 (CEST)

Hallo JD! Na das wäre doch was!! Ich werde mich mal umhören (bin allerdings nicht in der Pflegefamilien-/Adoptionsvermittlung tätig, sondern in der Beratung zu Fragen der Pränataldiagnostik), vielleicht kriege ich ein paar Zahlen raus. Ich guck mal :-) Ich habe deshalb nicht unterschrieben, weil ich nicht registriert bin, und dann hat das ja wenig Sinn. Registrieren möchte ich mich auch nicht, sooo viel Zeit habe ich auch nicht, um mich darum regelmäßig zu kümmern und das würde ich schon wollen. Bin immer ganz baff, wie viel Zeit und Energie viele "Wikis" auch in ihre eigenen Seiten investerieren. Leider habe ich insbesonere die Zeit nicht und daher verzeih` :-) Aber um nicht ganz anonym zu bleiben, kann ich ja mit meinem Spiznamen unterschreiben: Also denn liebe Grüße von Rica :-)

hello again... du, isch möschte... ;-)

nur ganz kurz: unterschreiben macht auch als ip sinn, weil deine z.b. immer mit 217.254. begonnen hat, da lassen sich schon gewisse schlüsse daraus ziehen. außerdem können so parallele änderungen an text und diskussion zuordnen UND es ist automatisch ein zeitstempel dabei.

ansonsten möchte ich dich trotzdme nochmals ermuntern, dich hier anzumelden, weil eine anmeldung ja nicht heißt, dass du dann mehr machen musst. aber du hast dann viel mehr möglichkeiten, so kannst du z.b. den artikel zum down-syndrom in deine beobachtungliste aufnehmen. und wenn du dann das nächste mal in einer woche oder so vorbeiguckst, siehst du auf einen schlag ob und was sich seitdem geändert hat. mal ganz abgesehen davon, dass in meinungsbildern nur angemeldete user teilnehmen dürfen, dir andere user hinweise auf deiner eigenen disk.-seite hinterlassen können usw.... ich hätte dir z.b. dort oder auch hier schon viel länger einen hinweis hinterlassen, wenn ich es mit einem angemeldeteten user zu tung gehabt hätte. bei ip's ist es oft so, dass die nie auf die seite gucken, sondern nur mal schnell gute oder auch weniger gute änderungen vornehmen.

so, ich will dich aber auch nicht allzu drängen. bin über deine ergänzungen (die auch nicht gleich morgen oder so da sein müssen!) gespannt. tschö, --JD {æ} 18:09, 31. Mär 2005 (CEST)

Uni

Mensch, mensch, heiße "Diskussion" und viel Hin und Her im Text ;-) Wollte nur mal kurz anmerken, dass erstens DS tatsächlich keine Erbkrankheit ist und zweitens nicht alle schulischen Erfolge von Menschen mit DS bekannt werden und man auch über den deutschen Tellerrand gucken muss, wenn man allgemeines schreiben möchte: Hier z.B. zwei Links , in denen es um zwei Menschen mit DS geht, die studiert haben:

http://www.naturheilt.com/Inhalt/Mehr_Downsyndrom.htm (Pablo, hat studiert und ist nun Lehrer)

http://www.mct.ne.jp/users/ayaiwamo7/ (Aya Iwamoto, japanische Studentin / Seite auf japanisch und englisch)

Liebe Grüße VerenasLala 20. März 2005

danke für die stellungnahme auf der disk.-seite. ich kann mich dann also auch auf deine revert-und-kontroll-künste verlassen!? ;-) --JD {æ} 12:48, 21. Apr 2005 (CEST)

Hi JD! Tue mein bestes und ich denke, dass ich schon ziemlich "fit" auf dem Gebiet DS bin. Habe es als Studienschwerpunkt gehabt und die Menschen mit DS die ich persönlich kenne, kann ich nicht mehr an beiden Händen abzählen. Die Altersspanne reicht von z.Zt. 8 Monaten bis 60 Jahre ;-) Eine ganz gute Mischung also. Wie sieht das eigentlich mit Quellenangaben aus? Z.B. habe ich vor wenigen Monaten eine Studie gelesen, die die These bestätigt, dass die Heilungswahrscheinlichkeit für Krebserkrankungen bei Menschen mit DS um das ich glaube 10-fache höher ist als in der Regelbevölkerung. Wenn mir diese Studie nochmal in die Finger kommt – wie bzw. wo verweise ich darauf? Zumal dieser Teil des Textes kurzzeitig gelöscht wurde. Vermutlich weil es für eine unbewiesene Annahme gehalten wurde (ähnlich wie Schul-/Unibesuche). Interessiert mich natürlich auch bezüglich anderer Dinge, die durch Quellen be- bzw. unterlegt werden könnten. Liebe Grüße VerenasLala 22. März 2005

hallo!

es gibt meines wissens keine klare übereinkuft über literaturnachweise im text. fakt ist aber, dass kaum jeder (ab)satz wie in einer wissenschaftlichen arbeit für z.b. die uni mit quellen belegt werden kann, denn hier geht es schließlich um die erstellung einer enzyklopädie.

bei solch eher kritischen sätzen oder behauptungen wie eben beispielsweise mit der chance auf krebsheilung ist aber ein solcher nachweis bestimmt nicht schlecht. mehrere möglichkeiten:

1. du könntest an dieser stelle - wenn es die quelle auch online gibt - einen direkten weblink setzen.
2. du kannst ganz einfach die komplette quellenangabe - wie es sie auch am ende des artikels gibt - hinter den entsprechenden abschnitt stellen.
3. wenn der artikel/die studie/die untersuchung... weitergehende bedeutung hat, ist auch ein einstellen in die literaturliste weiter unten möglich. wie man dann darauf im text verweisen kann, siehe Wikipedia:Literatur#Literaturverweise_im_Text.

auch wenn das jetzt wahrscheinlich keine voll befriedigende antwort ist: ich hoffe, ich konnte soweit helfen.

gruß und schönes wochenende! --JD {æ} 03:02, 23. Apr 2005 (CEST)

ps: mit vier tilden (~~~~) kannst du eine vollautomatische unterschrift erstellen.

"Erbkrankheit"

Down-Syndrom fällt nicht generell unter die Kategorie Erbkrankheit. In erster Linie ist eine Trisomie 21 eine meist spontan entstehende Genommutation, von daher bitte keine falschen Verallgemeinerungen! Nur Menschen, die selbst eine Form der Trisomie 21 haben, können diese vererben, und selbst die Translokations-Trisomie 21 (Stichwort: Familiäre Häufung) wird nicht als solche vererbt, sondern entsteht zum Teil (nicht immer!) durch die Dispostion aufgrund einer Balancierten Translokation 21 bei einem Elternteil. Menschen die keine Trisomie 21 haben können keine Trisomie 21 vererben. Down-Syndrom wird erst dann zu einer Erb"krankheit", wenn es um die Fortpflanzung von Menschen geht, die selbst Trisomie 21 haben. Nix dagegen, wenn in diesem Zusammenhang das Wort Erb"krankheit" fällt, aber bitte, bitte nicht als Überbegriff über allem, denn es ist kein genereller Artikel über Fortplanzung von Menschen mit Triosmie 21!! Das ist absolut nicht korrekt, sondern führt zu falschen Annahmen und macht den Artikel ungenau. 213.7.72.46 20:32, 19. Mai 2005 (CEST)

• Trisomie 21 IST eine Erbkrankheit. Erbkrankheit bedeutet, daß die Krankheit auf aufgrund einer Schädigung der Erbanlagen beruht. Und selbstverständlich sind Behinderte krank. Die Leute, die hier behaupten Trisomie 21 seine keibne Erbkrankheit, betreiben unwissenschafltichen politisch korrekten Neusprech, was wohl auch der Grund dieser Faktenverdrehung ist. Ich hatte einen Link zu einer wissenschaftlichen Seite angegeben, der das Belegt (d.h. unter Erbkrankheiten einordnet), aber die Tatsachenverleumdung geht hier offensichlich so wei, daß sogar dies bestritten wird. Unglaublich!!!

80.171.51.183 21:48, 19. Mai 2005 (CEST)

Also habe ich das Down-Syndrom (Freie Trisomie 21) an mein Kind vererbt, ja?? Obwohl ich keine Freie Trisomie 21 habe, ja??? Das erklär mir mal ;-) Erbkrankheit bedeutet, dass die "Krankheit" von Eltern auf deren Kinder übertragen wird bzw. werden kann und da die Trisomie 21 nunmal spontan entsteht, wenn Eltern KEIN Down-Syndrom haben (und Eltern ohne DS können auch nicht sowas wie eine Anlage für Down-Syndrom vererben! Entweder man hat es, oder nicht!), muss da doch wohl deutlich unterschieden werden!!! Nur Menschen mit Down-Syndrom können die bei ihnen vorliegende Form der Trisomie 21 vererben, sonst geht das nicht. Erst dann kann von vererbung und folglich auch von Erbkrankheit gesprochen werden. Vorher ist es eine Genommutation, die nicht erblich in Sinne einer Erbkrankheit ist! Und dass du Menschen mit Down-Syndrom generell für krank hälst ist echt schlimm, denn ich kann dir aus jahrelanger persönlicher und beruflicher Erfahrung versichern, dass auch Menschen mit Zusatzchromosom genauso gesund sein können wie Menschen mit üblichem Chromsomenbild auch. Down-Syndrom bedeutet nicht lebenslanges Kranksein oder einen immerwährenden Leidensprozess, der erst mit dem Tod endet! Wir können das Spielchen gerne weiter treiben, aber vielleicht können wir ja auch einen Mittelweg finden (oder jemand anders?!)? Was stört dich daran, die Sache mit der Erbkrankheit in den Teil wo es um Fortplanzung bei Menschen mit Down-Syndrom geht, einzufügen? P.S. Wusstest du, dass wie alle Träger einer Mosaik-Trisomie 21 sind, weil wir alle täglich Milliarden "fehlerhafter" Gene und Chromosomen mit diversen Fehlverteilungen produzieren und wir eine Vielzahl von Zellen mit unterschiedlichen Trisomien besitzen?? "Überspitzt aber biologisch richtig formuliert hat folglich jeder Mensch ein Mosaik-Down-Syndrom" (Wolfram Henn: Warum Frauen nicht schwach, Schwarze nicht dumm und Behinderte nicht arm dran sind"). Sind wir deshalb alle erbkrank im klassischen Sinne?? 213.7.72.46 22:24, 19. Mai 2005 (CEST)

Erbkrankheit bedeutet "Krankheit, Missbildung oder sonstige Beeinträchtigung der normalen körperlichen und geistigen Entwicklung, die durch eine Schädigung der Erbanlagen hervorgerufen wird." Das ist ein feststehender med. und biol. Begriff. Zuhauf auch zu finden auf fast allen med. im Internet. Nur hier bei Wikipedia versuchen einige aus Gründen polit. Korrektheit die Definition zu verleugnen.

Daneben bedeutet Krankheit auch nicht, daß der Betroffene zwangsläufig Schmerzen erleiden muss. Auch eine vorübergehende oder dauerhafte kogn. Beeinträchtigung ist eine Krankheit. Und das trifft auf die "Downer" halt zu. Siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Krankheit und WHO. 80.171.51.183 23:06, 19. Mai 2005 (CEST)

Daneben sind Bücher wie das genannte von Wolfram Henn Schmarrn, der im Sinne der polit. Korrekt. mit rhetorischen Mitteln die Fakten verdreht, wie soviele aus dieser Abteilung. Es ist ein Unterschied, ob irgendwo in meinen Körper eventuell ein Chromosom in einer Zelle defekt ist (und bald vom Körper repariert oder eleminiert wird), oder ob ich selber in meiner Ganzheit durch den Defekt geschädigt wurde. 80.171.51.183 23:20, 19. Mai 2005 (CEST)

Immerhin ist Wolfram Henn der diesen "Schmarrn" geschrieben hat Humangenetiker, Medizinethiker, Leiter einer genetischen Beratungsstelle und Mitglied der Kommission für Grundpositionen und ethische Fragen der Deutschen Gesellschaft für Humangenetik. Ich denke doch das er weiß, worüber er schreibt und spricht. Aber mach du mal wenn dir das was gibt ;-) Ist nett wie du dich aufspielst als absoluter Experte auf dem Gebiet der Erbkrankheiten, Krankheiten, Defekte, Störungen und der "Downer". Sind wir nicht alle ein bisschen xxx? ;-) ;-) ;-) 213.7.72.46 23:45, 19. Mai 2005 (CEST)

Zu W. Henn: Bildung und intendiertes Schreiben schließen sich nicht voneinander aus. Das er von der Sache her kompetent ist hält ihn nicht davon ab sein Wissen für seine polit. und gesell. Absichten zu nutzen, bzw. in diesem Falle zu missbrauchen. Außerdem gebe ich wieder, was andere Experten sagen, ja ich habe sogar Angegeben wer. Insofern ist Dein Kommentar genauso infantil wie Deine Smylies. 80.171.51.183 00:07, 20. Mai 2005 (CEST)

hallo erstmal allerseits.

schade, dass hier zwei anonyme ip's mit wechselnden daten schreiben... das macht die zuordnung der edits und meinungen ungeheuer schwer. ich empfehle deshalb die konkrete anmeldung hier in wp. das vorneweg, jetzt aber zum thema.

schön wiederum, dass sich jemand schon äußerst korrekt eingeschaltet hat und den (vermeintlich) "gegenteiligen Unsinn" verteidigt, den ich zu einem großen teil zu verantworten habe. um es nicht unnötig lang zu machen: liebe erste ip, zügele bitte deine sprache, mache keine persönlichen angriffe und verweise nicht ständig auf die alles beweisenden und topaktuellen wissenschaftlichen berichte (die du teilweise sogar falsch interpretierst, aber das nur nebenbei).

wie man etwas obendrüber sehen kann, ist diese kontroverse nicht das erste mal da und - glaube mir - hier schreiben keine hauptsache politisch korrekten nullen, sondern das hat definitiv hand und fuß.

kurz und knapp: 1. trisomie21 ist keine erbkrankheit. gehe von mir aus an eine x-beliebige uni und frage ein paar experten dazu, wenn du es nicht glaubst. ansonsten verweise ich auf die ausführungen der anderen ip. 2. trisomie21 ist keine krankheit. und das hat so gar nix mit political correctness zu tun. nennen wir es von mir aus behinderung, aber eine krankheit ist es nicht. auch da verweise ich auf aktuelle diskussionen zum komplex behinderung-krankheit/sonder-förder-heilpädagogik/therapie-erziehung/.... 3. eine kognitive/geistige behinderung ist ebenfalls natürlich keine krankheit. ich verweise da wiederum auf einen möglichen unibesuch bei weiterem unglauben. 4. ich verstehe überhaupt nicht, was die "verschleierung" der begrifflichkeit "erbkrankheit" mit pc zu tun haben soll? es wird alles benannt, es findet keine verharmlosung statt.

dieses ständige blabla von defekt, schädigung, ganzheit betroffen, schmarrn bringt in mir das bild eines leider etwas (im wissenschaftlichen sinn) rückständigen menschen, der gerne an seinen stigmatisierungs- und defektkategorien festhalten möchte.

ich habe jetzt auf die letzte version von Benutzer:213.7.72.46 revertet, die den "erbkrankheits"-aspekt und seine bedingungen gut umschreibt. vor weiteren hin-und-her-revertereien erbitte ich diskussion hier. --JD {æ} 01:27, 20. Mai 2005 (CEST)

Hallo JD, mit einem "geistig rückständigen Menschen" kannst Du ja nur Dich meinen. Ich hatte bis heute niemanden persönlich angegriffen (Du mich schon), und ich interpretiere auch keine Berichte falsch, nur weil deren Inhalt Dir nicht in den Kram passt. Wenn Du geistig in der Lage wärst, mal wenigstens im Internet (wenn nicht gar in einer Bibliothek) nach der Thematik zu suchen, wirst Du sehen, daß Trisomie 21 in den allermeisten Fällen als Erbkrankheit behandelt wird. Und jemanden zu bitten, nicht auf Quellen zu verweisen (weil Sie Dir nicht in den Kram passen) ist der Gipfel der Lächerlichkeit. Und in der Uni bin ich, da sagen sie das Gleiche, denn es gibt mehr als genug Wissenschaftler, die sich über die PC in diesem Metier aufregen. Auch dazu findest Du Literatur und reichlich Diskussionsstoff. Was Du da betreibst ist PC pur (aber vermutlich hast Du das dahinterstehende Konzept, die Idee, gar nicht verstanden). Zu Dir fällt mir nur eines ein: "Ich mach' mir die Welt, wie sie mir gefällt! (Pipi Langstrumpf). 213.39.186.129 07:38, 21. Mai 2005 (CEST)

Ich bin seit langem Mitglied der Down-Syndrom-Mailingliste und habe aufgrund der heißen Diskussion mal nachgefragt, wie es mit der Einordnung der Trisomie 21 in die Kategorie „Erbkrankheit“ bestellt ist. Unter den Mitgliedern ist auch ein Humangenetiker und er meinte zum einen, dass der Begriff Erbkrankheit ohnehin schwer abzugrenzen ist von nicht-erblichen Erkrankungen, da viele der Volkskrankheiten (z.B. Bluthochdruck, Alzheimer / aber auch Krebserkrankungen) nach heutigem Wissen ebenfalls mit genetisch disponierten Einflüssen zusammenhängen (aber dennoch nicht als Erbkrankheit behandelt werden) und im Gegenzug allerdings nicht jede vererbliche bzw. ererbte Besonderheit gesundheitliche Probleme nach sich zieht (was den Ausdruck „Krankheit“ rechtfertigen würde). Sein Fazit war: „Also passt hier, abgesehen von den familiären Translokationen, die Silbe "Erb..." nicht hin.“ Ich würde es ebenfalls vorziehen, in Bezug auf Down-Syndrom nicht generell von einer Erbkrankheit zu sprechen, sondern wie bereits vorgeschlagen (und meiner Ansicht nach auch gut umgesetzt), zu differenzieren und nicht zu pauschalieren. Der Genetiker aus der Liste drückte das so aus: Ich habe schlicht das Gefühl, dass man es sich mit der Formulierung "Down-Syndrom = Erbkrankheit" einfach nur gedanklich zu bequem gemacht hat.“ Ich habe einiges revertet und Erläuterungen ergänzt, die bestimmte Aspekte hoffentlich nachvollziehbarer machen und möchte auch hier nochmal erwähnen, dass DS keine Körperbehinderung ist, sondern höchstens Dinge wie Herzfehler o.ä. Einschränkungen der körperlichen Leistungsfähigkeit mit sich bringen können. Darüber hinaus sind nur sehr wenige Organfehler auch heute noch nicht korrigierbar, sodass man ruhig von „in der Mehrzahl der Fälle“ sprechen kann und nicht „oftmals“ sagen muss. Viele Grüße VerenasLala 14:13, 21. Mai 2005 (CEST)

jetzt hat sich verenas posting mit meinem überschnitten, deshalb nun von mir nur die gekürzte version:

1. ich habe niemanden als "geistig rückständigen Menschen" bezeichnet, sondern schrieb von einem "(im wissenschaftlichen sinn) rückständigen menschen". dass es da einen klitzekleinen unterschied gibt, sollte offensichtlich sein.
2. "Ich hatte bis heute niemanden persönlich angegriffen (Du mich schon)" - öhm, nein. siehe punkt 1 und z.b. "Dein Kommentar ist genauso infantil wie Deine Smylies" sprechen für sich.
3. "Wenn Du geistig in der Lage wärst" - DAS ist für mich ein persönlicher angriff. kannst oder willst du nicht verstehen, dass der artikel unter anderem von mir komplett erstellt wurde!? glaubst du, hier schreiben nur unwissende leute nach lust und laune, wie es ihnen in den kram passt?
4. ich habe dich nicht gebeten, auf quellen zu verzichten. mir ging es um das ständige anführen der immergleichen zwei links, die großteils nichts anderes sagen als das, was im artikel steht und was dir jetzt schon ausführlichst von der anderen ip, verena und mir erklärt wurde.
5. "es gibt mehr als genug Wissenschaftler, die sich über die PC in diesem Metier aufregen" - noch immer weiß ich nicht, wo an diesem deinen streitpunkt pc eine rolle spielen soll. es ist einfach eine sache der sprachlichen genauigkeit, wenn man z.b. nicht von einer "krankheit" spricht. wenn es hier wirklich nur um die pc von begrifflichkeiten gehen würde, könnte man übrigens genauso und mit mindestens gleicher berechtigung sagen, dass es vielen wissenschaftlern zum einen auf die nerven geht, dass andere da viel zu unnachsichtig sind und zum anderen, dass es reihenweise wissenschaftler gibt, die sich eben hauptsächlich um solche "kleinigkeiten" kümmern.
6. ""Ich mach' mir die Welt, wie sie mir gefällt!" - wir halten fest: du kommst hierher, stellst den langen artikel, an dem eine vielzahl leute mitgeschrieben hat, in zweifel ("gegenteiliger unsinn"). alleine auf dieser diskussionsseite erklären und verteidigen drei nutzer (davon zwei angemeldete, feste wp-mitarbeiter) den bisherigen stand des artikels (wohlgemerkt nicht ohne bestimmte änderungen von dir als anregung zu verstehen und sie an manchen stellen stehen zu lassen) und du hackst dagegen mit den worten, dass ICH mir die welt mache, wie ich sie will!? is klar.

--JD {æ} 15:04, 21. Mai 2005 (CEST)

1. Der "Unterschied" ist an den Haaren herbeigezogener Blödsinn. Entscheidend ist, was gemeint ist. Du versuchst Dich hinter einer vermeintlich objektiven Aussage zu verstecken, weil Du zu feige bist, direkt zu schreiben was Du meinst. Das ist erbärmlich.

2. Nein, das war kein pers. Angriff, sondern bezog sich auf den Kommentar.

3. Mein pers. Angriff kam NACH dem Deinigen.

4. Die Quellen sagen nicht das gleiche aus. Dort ist die T21 unter Erbkrankheit eingeordnet. Entweder versuchst Du penetrante Faktenverdrehung, oder bist echt nicht in der Lage das Gechriebene zu verstehen. Außerdem gibt es noch zahlreiche weitere Quellen, aber an Information bist Du ja nicht interessiert. 80.171.84.139 18:00, 21. Mai 2005 (CEST)

1. wenn du den unterschied zwischen dem vorwurf, jemand sei "geistig rückständig" und der aussage, dass jemand vom wissenschaftlichen standpunkt aus etwas rückständig ist, nicht erkennen magst, dann kann ich dir leider nicht helfen. ich habe jedenfalls klar gemacht, wie es gemeint war und ist. auf "erbärmlich" und co gehe ich jetzt nicht näher ein.
2. "Entweder versuchst Du penetrante Faktenverdrehung, oder bist echt nicht in der Lage das Gechriebene zu verstehen. ... an Information bist Du ja nicht interessiert." - dürfte ich nochmals darauf hinweisen, dass dir hier drei verschiedene mitarbeiter, die nicht ganz auf den kopf gefallen sind, erklärt haben, warum trisomie21 zuvorderst keine erbkrankheit ist und du trotzdem immer weiter deine änderungen einbringst bis zum abschließenden "Ob die Trisomie 21 zu den Erbkrankheiten zählt oder nicht, ist umstritten" innerhalb der enzyklopädie-artikels?! ich erbitte ernsthaft diskussion an DIESER stelle um bestimmte absätze mit formulierungsvorschlag. wenn konsens (und dieser ist aktuell nunmal nicht DEINE aleinige sicht) darüber besteht, kann der teil eingebaut werden.
3. bemerkenswert finde ich übrigens folgende änderung: [2]. --JD {æ} 03:02, 22. Mai 2005 (CEST)

ich hatte jetzt vorhin gerade mal etwas zeit, um ein paar weitere seiten in sachen erbkrankheit zu konsultieren und dabei kam ich zu folgendem ergebnis, das von a bis z die ausführungen von verena, der anderen ip und meiner wenigkeit bestätigt (es ist nicht alles direkt auf trisomie21 bezogen, aber es geht ja schlicht um die genauigkeit und den umfang des begriffes erbkrankheit):

• Unter Erbkrankheiten versteht man über die Gene weitergegebene, vererbte Krankheiten. [...] Nicht zu den Erbkrankheiten im engeren Sinne gehören die Chromosomaberrationen, da sie meist spontan auftreten und (obwohl z.T. theoretisch möglich) nur selten weitervererbt werden. [3]
• Unter dem Begriff Erbkrankheiten werden auch Erkrankungen zusammengefasst, welche daher rühren, daß der Betroffene nicht die übliche Zahl von 46 Chromosomen aufweist [...] Das bekannteste Beispiel hierfür ist die Trisomie 21, bei der sich 47 Chromosomen im Erbgut befinden (47,21). Dies sind genau genommen aber keine Erbkrankheiten, da sie immer neu auftreten und üblicherweise nicht vererbt werden. [4]
• Erbkrankheiten im strengen Sinne sind [...] all die Erkrankungen, die sich bei den Eltern nicht erst im Laufe deren Lebens gebildet haben, sondern sich bereits in deren Erbanlage befinden. [5]

in diesem zusammenhang möchte ich deshalb auch nochmals auf folgende änderung im artikel erbkrankheit aufmerksam machen: [6] - von wem die wohl stammt? und viel wichtiger: sollte das nicht ebenfalls revertet bzw. deutlicher gemacht werden mit der definition "i.e.S." und "i.w.S."? --JD {æ} 23:46, 23. Mai 2005 (CEST)

Seitensperrung

Wegen eines ausbrechenden Edit-Wars ist der Artikel gesperrt. Bitte diskutiert hier weiter. --Dundak ✍ 03:14, 22. Mai 2005 (CEST)

Kognitive Behinderung

Beim Down-Syndrom handelt es sich um eine kognitive Behinderung auf der Grundlage einer Genommutation, die durch die Trisomie (Verdreifachung) eines 21. Chromosoms oder durch die Trisomie von Teilen eines 21. Chromosoms ausgelöst wird. Daher lautet eine weitere übliche Bezeichnung auch Trisomie 21.

Ich schlage vor, den Einleitungssatz zu ändern. Zunächst ist der Ausdruck kognitive Behinderung noch nicht etabliert, sondern soll nach Auffassung einiger Fachautoren die Bezeichnung geistige Behinderung ablösen (Fortschritt, Bedeutungsverschlechterung, präziserer Ausdruck etc.). Diese Ablösung ist aber nicht umgesetzt - Standards wie ICD 10 sprechen nach wie vor von Intelligenzminderung bzw. geistiger Behinderung. In sofern ist die Verwendung des Ausdruck im gesamten Artikel zu hinterfragen und ggf. zu ersetzen, da eine Enzyklopädie aktuelle Standards abbilden sollte.

Desweiteren trifft es m.E. nicht zu, dass es sich beim Down-Syndrom um eine kognitive (oder geistige) Behinderung handelt, - vielmehr hat die Trisomie 21 neben anderen Folgen in der Regel auch die Konsequenz einer Intelligenzminderung. Diese ist also eine von mehreren Folgen des Down-Syndroms, aber nicht mit ihm gleichzusetzen.

Mein Vorschlag: Beim Down-Syndrom handelt es sich um eine Genommutation beim Menschen, die durch die Trisomie (Verdreifachung) eines 21. Chromosoms oder durch die Trisomie von Teilen eines 21. Chromosoms ausgelöst wird. Daher lautet eine weitere übliche Bezeichnung auch Trisomie 21. Neben typischen körperlichen Merkmalen ist in der Regel auch eine geistige Behinderung Folge des Down-Syndroms.

--Superbass 13:44, 22. Mai 2005 (CEST)

vollste zustimmung meinerseits. in sachen kognitive/geistige behinderung gab es jedoch in anderen artikeln schon bitterböse editwars, weshalb ich die änderungen von ursprünglich "geistig" => "kognitiv" bislang nie revertet habe. schließlich steht in Kognitive_Behinderung gleich zu anfang was zum stellenwert des begriffs.

auch der einleitungssatz ist nach deiner version definitiv korrekter.

btw: vielleicht kannst du auch noch etwas zu obigem problem beitragen? --JD {æ} 14:32, 22. Mai 2005 (CEST)

Ich versuche zur Zeit, die Artikel geistige Behinderung und kognitive Behinderung zusammenzufassen. Mein Ziel ist es, zunächst einen Redirect von der kognitiven zur geistigen Behinderung hinzubekommen, und dort alle Aspekte der Veränderung in der Begrifflichkeit zu behandeln. Näheres hier . --Superbass 20:18, 24. Mai 2005 (CEST)

Den Vorschlag zur Änderung des Einleitungssatzes finde ich auch gut, alledings würde ich es begrüßen, den Ausdruck "kognitive Behinderng" beizubehalten. Auch -wie JD schon angemerkt hat- weil der aktuelle Stellenwert ja gut erläutert wird und ich -wenn ich mal persönliche Erfahrung reflektiere- meine, dass sich der Unterschied zwischen geistigen und kognitiven Beeinträchtigungen bzw. Fähigkeiten, der als Anlass für den Begriffswechsel angeführt wird, gerade bei Menschen mit Down-Syndrom sehr deutlich herausstellt. VerenasLala 20:52, 22. Mai 2005 (CEST)

Wie bekommen wir denn eine Änderung des Einleitungssatzes bei gesperrtem Artikel hin? Mir fehlt da jede Erfahrung. --Superbass 20:18, 24. Mai 2005 (CEST)

entweder die änderung direkt bei Dundak "beantragen" oder sich z.b. auf Fragen zur Wikipedia mit dem anliegen melden. ich persönlich würde aber zuvor mindestens noch eine rückmeldung von verena oder der anderen ip abwarten. nicht, dass das ewig oft noch rumgeändert werden muss. --JD {æ} 01:20, 25. Mai 2005 (CEST)

so sehr man diesen erfahrungen zustimmen mag (oder eben evtl. auch nicht): eine enzyklopädie soll der theroriedarstellung und nicht -bildung dienen. dementsprechend wäre es definitiv korrekter, wenn der de-facto-standard im artikel angewandt würde.

aber wie gesagt, ich kann mit beidem leben, da mache ich mir jetzt weiter keinen kopp. --JD {æ} 02:25, 23. Mai 2005 (CEST)

hey, verena... wieder vergessen? *g* => du kannst mit vier tilden (~~~~) unterschreiben. oder einfach im edit-fenster den zweiten button von rechts einmal anklicken, dann geht es sogar vollautomatisch.

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Meinungsbild Einleitungssatz

Der Umbau der Artikel geistige Behinderung und kognitive Behinderung ist zunächst abgeschlossen - der erste enthält alle Fakten des zweiten, von dem ein Redirect auf geistige Behinderung ausgeht. Technisch gesehen kann im Einleitungssatz hier also "kognitive Behinderung" stehen bleiben, denn der Leser erhält nun auch über diesen Link Informationen über den aktuellen Standard und die Bestrebungen, ihn zu verändern. Ich würde den Einleitungssatz nun gerne bald ändern lassen und bitte bis Sonntag, 29.05.05 daher um ein Meinungsbild wie folgt. Danke, --Superbass 19:28, 25. Mai 2005 (CEST)

Einleitungssatz 1

Beim Down-Syndrom handelt es sich um eine Genommutation beim Menschen, die durch die Trisomie (Verdreifachung) eines 21. Chromosoms oder durch die Trisomie von Teilen eines 21. Chromosoms ausgelöst wird. Daher lautet eine weitere übliche Bezeichnung auch Trisomie 21. Neben typischen körperlichen Merkmalen ist in der Regel auch eine geistige Behinderung Folge des Down-Syndroms.

• --Superbass 19:28, 25. Mai 2005 (CEST)
• --JD {æ}

ich bin weiterhin für die "geistige behinderung", weil es eben (noch) standard ist. wenn kritiker das (wenn auch begründet) anders sehen, so muss (bzw. darf) eine enzyklopädie diese ansichten nicht als de-facto-standard einführen.

die änderung von "typisch" finde ich wiederum gut, wobei ich das nicht ganz so ausführlich machen würde im einleitenden satz. später wird ja noch genügend darauf eingegangen. ich bin deshalb für "Neben als syndromtypisch geltenden körperlichen Merkmalen ist...", das wäre m.E. ein gutes Mittelding.

ein ausgewachsenes meinungsbild bei aktuell drei bis vier beteiligten nutzern finde ich übrigens knorke! *g* --JD {æ} 01:43, 28. Mai 2005 (CEST)

:-))) Naja, ich dachte bei einem gesperrten Artikel muss man besonders vorsichtig vorgehen, aber bei einer so zivilen Diskussion hätte man sich ein "Meinungsbild" vielleicht auch schenken können. --Superbass 14:20, 28. Mai 2005 (CEST)

Einleitungssatz 2

Beim Down-Syndrom handelt es sich um eine Genommutation beim Menschen, die durch die Trisomie (Verdreifachung) eines 21. Chromosoms oder durch die Trisomie von Teilen eines 21. Chromosoms ausgelöst wird. Daher lautet eine weitere übliche Bezeichnung auch Trisomie 21. Neben typischen körperlichen Merkmalen ist in der Regel auch eine kognitive Behinderung Folge des Down-Syndroms.

Bin für "Kognitive Behinderung", siehe auch Abschnitt im entsprechenden Artikel: " (...) Dieses Fähigkeitsspektrum ist beispielsweise bei Menschen mit Down Syndrom, denen bislang das Atribut einer geistigen Behinderung zugeschrieben wurde, normalerweise gar nicht beeinträchtigt, weshalb die gängige Bezeichnung ihren Kritikern als zu unscharf oder sogar als diskriminierend erscheint. (...)" Könnte "typisch" vielleicht durch z.B. "neben individuell unterschiedlich ausgeprägten und als syndromtypisch geltenden körperlichen Merkmalen" ersetzt bzw. ergänzt werden, da ja nicht alle Merkmale bei allen Menschen mit Down-Syndrom vorhanden sind, was das Syndrom bei ihnen jedoch aber dennoch nicht "untypisch" werden lässt? VerenasLala 12:54, 26. Mai 2005 (CEST)

Gucke hier gerade zufällig rein und weil ich wissen wollte, warum der Artikel (den ich übrigens als hilfreich empfunden habe / war auf Info-Suche) zur Bearbeitung gesperrt ist, habe ich hier mal ein bisserl gelesen und würde auch eher für "kognitive Behinderung" plädieren, falls meine Meinung als an der Diskussion sonst (auch weiterhin) Unbeteiligter zählt. LG 195.93.60.77 19:00, 28. Mai 2005 (CEST)

Ergebnis

Hinsichtlich der Frage kognitiv <-> geistig steht es "unentschieden", es wurden Vorschläge zur Veränderung der Formulierung "typischen körperlichen Merkmalen" gemacht. Mal schauen, ob man daraus einen Einleitungssatz hinbekommt:

Beim Down-Syndrom handelt es sich um eine Genommutation beim Menschen, die durch die Trisomie (Verdreifachung) eines 21. Chromosoms oder durch die Trisomie von Teilen eines 21. Chromosoms ausgelöst wird. Daher lautet eine weitere übliche Bezeichnung auch Trisomie 21. Neben als syndromtypisch geltenden körperlichen Merkmalen sind in der Regel die kognitiven Fähigkeiten des betroffenen Menschen beeinträchtigt, so dass es zu einer geistigen Behinderung kommt.

Er klingt noch etwas umständlich, erklärt jedoch, dass es aufgrund der kognitiven Einschränkungen zu dem kommt, was heute noch allgemein unter geistiger Behinderung verstanden wird. So sollten alle inhaltlichen Erwartungen erfüllt sein. Bevor Admin Dundak gebeten wird, den neuen Satz einzupflegen, kann die Formulierung ggf. noch verbessert werden. --Superbass 22:06, 29. Mai 2005 (CEST)

Der zurechtgebastelte Einleitungssatz ist meiner Ansicht nach ok, schön, dass du dir soviel Mühe machst!! "syndromtypisch" würde ich vielleicht "syndromtypisch" schreiben VerenasLala 12:44, 30. Mai 2005 (CEST)

ich kann - wie oben schon geschrieben -, wunderbar damit leben. aaaaaaber ein kleines wörtchen fehlt meines Erachtens oben und zwar müsste es doch "Neben DEN als syndromtypisch geltenden körperlichen Merkmalen..." heißen, oder? ansonsten wären es ja merkmale, die allgemein "sydrom"typisch wären und nicht explizit down-syndrom-typisch. ansonsten aber: ab dafür! --JD {æ} 18:35, 30. Mai 2005 (CEST)

Hmmm, ich würde eher sagen, ohne DEN, denn mit dem Zusatz würde ja suggeriert, dass bei allen Menschen mit Down-Syndrom alle körperlichen Merkmale vorhanden sein müssen, um von Down-Syndrom zu sprechen und Menschen, die nicht DIE typischen Merkmale aufweisen, hätten demnach auch kein typisches Down-Syndrom. Und das ist ja nun nicht so; selbst bei ein und dem selben Typ der Trisomie 21 gibt immense Unterschiede dahingehend, welche körperlichen Merkmale vorliegen. Mittlerweile sind ja über 120 Merkmale beschrieben, die beim Vorliegen einer Trisomie 21 häufiger als durchschnittlich festgestellt werden können. Allerdings sind bei einem einzelnen Menschen mit Down-Syndrom selten mehr als 10 einzelne Merkmale im körperlichen Bereich zu finden. Hoppla, war das jetzt verständlich ausgedrückt?? Vielleicht: "Neben für das (dieses ?!) Syndrom als typisch geltenden Merkmalen..."?! VerenasLala 12:59, 31. Mai 2005 (CEST)

ich kann ehrlich gesagt den vorteil deiner formulierung Neben für das Syndrom als typisch geltenden Merkmalen gegenüber dem ursprungssatz nicht wirklich erkennen, sorry. nein, edit: stimmt, ist besser! Neben für das Syndrom als typisch geltenden körperlichen Merkmalen... ist wirklich gut und präzise.

vielleicht hat ja megawahnsinnsbass noch ne idee. ich habe ehrlich gesagt auch gerade nicht den kopf frei für anstrengende wortspaltereien. ;-) erledigt. *g* --JD {æ} 14:09, 31. Mai 2005 (CEST)

:-) Also ich bitte Dundak, folgendes als Einleitungssatz zu verwenden:

Beim Down-Syndrom handelt es sich um eine Genommutation beim Menschen, die durch die Trisomie (Verdreifachung) eines 21. Chromosoms oder durch die Trisomie von Teilen eines 21. Chromosoms ausgelöst wird. Daher lautet eine weitere übliche Bezeichnung auch Trisomie 21. Neben für das Syndrom als typisch geltenden körperlichen Merkmalen sind in der Regel die kognitiven Fähigkeiten des betroffenen Menschen beeinträchtigt, so dass es zu einer geistigen Behinderung kommt.

--Superbass 22:30, 31. Mai 2005 (CEST)

Zitate (Diskussion)

Manchmal mögen Zitate ja sinnvoll sein, aber was soll denn diese Sammlung am Ende des Artikels? Außer einer erstaunlichen Tendenz zur teilweise ins religiöse abgleitenden Romantisierung des Down-Syndroms kann ich da überhaupt keinen Informationswert erkennen. Dem stupenden Bekenntnis:

Down Syndrom - Na und? (Leitspruch einer Posterkampagne des Down-Syndrom Infos-Centers in Lauf)

gebührt zweifellos die Krone in dieser Liste. Ich möchte vorschlagen, den Abschnitt auszudünnen oder komplett zu streichen. --Sebastian Koppehel 20:06, 16. Jul 2005 (CEST)

da hätte zumindest ich absolut nichts dagegen. --JD {æ} 22:16, 16. Jul 2005 (CEST)

Ich habe kein Problem mit den Zitaten, eher mit Leuten, die in dem, was andere Menschen in Bezug auf Menschen mit DS empfinden, eine Romantisierung sehen. Ich habe zwei Kinder mit DS (davon ein Pflegekind) und wer nicht verstehen kann (oder will?), dass man heutzutage tatsächlich sagen kann "DS - Na und?", der ist leider etwas hinter seiner Zeit. Nicht das Zusatzchromosom ist das Problem sondern die Leute die meinen, man müsste tatsächlich alles negativ und pessimistisch machen und in Behinderungskategorien denken. Von daher finde ich vor allem das Zitat, in dem es darum geht, dass es klar ist, dass kaum einer was gutes in einem Kind mit DS sehen kann, der diese Menschen nicht kennen lernt und weil eben Vorurteile nicht hinterfragt werden, ziemlich passend und sehr informativ - wenn man zum Nachdenken und Umdenken bereit ist!! Aber wer kein Kind mit DS hat oder einen Menschen mit DS kennen und lieben gelernt hat, dem liegen solche Äußerungen natürlich eher, die seinem veralteten Kastendenken entsprechen, oder? Es ist ja offenbar das Positive, was die Zitate ausstrahlen, was als störend empfunden wird. Religion sehe ich darin übrigends an keiner Stelle. 195.93.60.76 22:41, 17. Jul 2005 (CEST)

Der Rest des Artikels ist doch gar nicht negativ und pessimistisch. Er gibt z.B. die medizinischen Erfolge wieder, was etwa die Lebenserwartung betrifft. Das ist nicht nur eine positive Nachricht für Betroffene, sondern auch eine viel aufrichtigere Art, ihnen Mut zu machen, als wenn man ihnen was davon vorschwafelt, daß sie besonders "reine" Geister seien. Aber vielleicht hindert mich ja auch nur die Unreinheit meines Geistes, im Down-Syndrom einen Segen für die Menschheit zu erkennen. --Sebastian Koppehel 22:43, 18. Jul 2005 (CEST)

• Ich bin ebenfalls für die Entfernung der Zitate, und zwar ausschließlich aus Gründen der enzyklopädischen Darstellung, nicht aufgrund einer Wertung, ob man die Inhalte der Zitate so denken oder leben sollte. Dass die Gesellschaft Menschen mit Behinderung annehmen soll und dass ein Kind mit Down-Syndrom von anderen Menschen Liebe erfährt ("DS - Na und?"), sollte heutzutage Konsens und Standard sein. Natürlich gibt es leider noch immer Abweichungen davon. Es ist aber nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, dahingehend zu moralisieren. Und einige Zitate geben (unkommentiert) tatsächlich eine romantisierende Sicht auf das Down-Syndrom wieder (z.B. "Menschen mit Down Syndrom sind etwas Besonderes und sie kommen auch nur zu besonderen Menschen, als wenn sie dem Himmel näher stehen würden als wir."). Hierrin verbirgt sich POV durch die Implizieriung, dass Menschen mit kognitiver Behinderung aufgrund der ihnen zugeschriebenen Unbedarftheit "reiner" oder "besser" wären als diejenigen, die intellektuell zu allerlei Übeltaten in der Lage seien. Als negativ empfundene menschliche Denk- oder Verhaltensweisen werden dem behinderten Menschen in diesem Stereotyp nicht zugestanden, so dass ihm eine Art positive Unvollkommenheit unterstellt wird. Nochmals: So "darf" man durchaus denken und handeln, und gerade als Antithese zu einer Abwertung behinderter Menschen sind entsprechende Zitate auch nachvollziehbar. Im Sinne des neutralen Standpunktes bedürfen sie jedoch einer Einordnung in den historischen und ideologischen Kontext - dies fehlt vollständig. Daher nehme ich die Zitate zunächst raus und stelle sie hier ein. Ich denke, sie finden ihren Platz in einem Absatz über die historische Interpretation des Down Syndroms in der Gesellschaft, der noch zu schreiben ist. --Superbass 23:35, 17. Jul 2005 (CEST)

Sehr schön auf den Punkt gebracht. Insofern ist das, was ich etwas salopp als "Romantisierung" abgetan habe, vermutlich ein hochinteressantes Phänomen. Wie auch immer, die Sache wird im Artikel ja bereits angesprochen:

Relativ verbreitet ist die Ansicht, Kinder mit Trisomie 21 seien grundsätzlich lieb, anhänglich, gutmütig, musikalisch und stets zu Scherzen aufgelegt. Diese Pauschalierung entspricht jedoch nicht der Realität [...] Allerdings zeigen auffallend viele Menschen mit Down-Syndrom besondere Fähigkeiten im Bereich des Sozialverhaltens und der Emotionalität [...]

Das ist doch hundertmal solider als die Schwärmerei, die aus diesen Zitaten spricht. Überhaupt sollte in einem Wikipedia-Artikel die Sache lieber ausdrücklich gesagt, als durch Zitate angedeutet werden. --Sebastian Koppehel 22:43, 18. Jul 2005 (CEST)

Zitate

• Wir müssen die höchstmögliche Kultur, die beste psychische, sittliche und intellektuelle Ausbildung anbieten, um jenen, die den größten Anspruch auf unsere Sympathie haben, neue Bereiche des Glücks zu eröffnen. (Dr. Langdon-Down, 1887)

• Kinder mit Down-Syndrom sind gesegnet mit einem reinen Wesen, das nicht eingeengt wird durch die Schattenseiten des Verstandes. (Erzieherin um die Jahrhundertwende 1800/1900)

• Hat vielleicht der mongoloide Mensch auf geheimnisvolle Weise die Aufgabe übernommen, weniger eine Krankheit als ein Heilmittel unserer Zeit zu sein? (Thomas J. Weihs)

• Verkehrte Welt. Du der du als eingeschränkt giltst, besitzt die Gabe ganz und gar zu lieben, ohne jede Einschränkung. (Dorothee Zachmann, Schriftstellerin und Mutter eines Jungen mit Down-Syndrom)

• Sei stolz auf dein Kind, nimm es hin, wie es ist und achte nicht der Worte und des Staunens derer, die es nicht besser verstehen. Dieses Kind hat einen Sinn für Dich und für alle Kinder. Du wirst ungeahnte Freude finden, wenn du sein Leben für es und mit ihm vollendest. Erhebe dein Haupt und gehe deinen vorgezeichneten Weg! Ich spreche als eine, die es weiß. (Pearl S. Buck / Die Schriftstellerin, die sich für Toleranz und Völkerverständigung einsetzte, bekam 1932 den Pulitzer-Preis und 1938 den Nobelpreis für Literatur. Sie war Mutter eines Mädchens mit Down-Syndrom)

• Menschen mit Down Syndrom sind etwas Besonderes und sie kommen auch nur zu besonderen Menschen, als wenn sie dem Himmel näher stehen würden als wir. Sie haben einen Platz in dieser Welt und der sollte ihnen nicht genommen werden dürfen. Sie sind wichtig und bringen Dinge in das Leben der Menschen, wie sie "normale" Kinder nicht bringen können. Das sollten mehr Menschen verstehen. (Tine Müller-Mettnau, Mutter eines Kindes mit Down-Syndrom)

• Down Syndrom - Na und? (Leitspruch einer Posterkampagne des Down-Syndrom Infos-Centers in Lauf)

• Ich weiß wohl, dass sich in unserer Gesellschaft vieles ändern muss, damit die Menschen, die nicht selbst betroffen sind, etwas Positives in einem Kind mit Down-Syndrom sehen lernen. Doch wenn ich ... etwas gelernt habe, so ist es, die herrschenden Vorstellungen zu hinterfragen. (Barbara Curtis, Mutter eines Kindes mit Down-Syndrom)

Kinderheilkunde

Ich habe die Einornung zur Kategorie Kinderheikunde wieder entfernt. Das Down-Syndrom ist keine Krankheit und heilbar ist es auch nicht. --Tom Knox 12:18, 24. Aug 2005 (CEST)

Dennoch ist es unbetritten so, dass sich die Kinderheilkunde als Fachrichtung innerhalb der Medizin naturgemäß sehr intensiv mit den betroffenen Neugeborenen, Kindern und deren Eltern beschäftigt. Nicht zuletzt sind wir Kinderärzte zumeist die Überbringer der schlechten Nachricht und dann auch erste Ansprechpartner, wenn es für die Eltern darum geht, wie es denn nun weiter geht. Da ich z. Z. versuche, Artikel die zum Unterportal Kinderheilkunde passen in diese Kategorie einzuordnen, wollte ich den an sich ja wirklich schon recht guten Artikel gerne auch drin haben! Andererseits bin ich ja zugegebenermaßen noch nicht so lange dabei und will jetzt hier auch keinen edit-war beginnen oder wie ihr das nennt... Wie sehen das denn die anderen interessierten Wikipedianer? --Der Lange 12:54, 24. Aug 2005 (CEST)

ich kann (durch meine pädagogen-brille) tom soweit mit seinen aussagen zustimmen. nicht weniger kann ich aber auch dem langen zustimmen mit dem, was er da verlautbaren lässt... wenngleich natürlich fraglich ist, ob man gleich von einer "schlechten" nachricht sprechen muss und ob nicht genau diese einschätzung erst dazu führt, dass eltern sich hilflos fühlen etc...

aber zum thema: ich persönlich halte diese kategorien-meierei überhaupt für eher wenig hilfreich, kann aber nicht wirklich einen grund sehen, warum "kinderheilkunde" sich da nicht einreihen sollte. es ist wohl etwas zwiespältig ob der aufkommenden idee "krankheit => heilung", aber fakt ist, dass sich kinderhilkunde definitiv mit diesem behinderungsbild beschäftigt.

auf alle fälle sollten vor dem nächsten einbringen bzw. rausschmeißen der kategorie weitere stimmen gehört werden, einen edit-war braucht hier kein mensch. --JD {æ} 01:36, 25. Aug 2005 (CEST)

Kategorie wieder rein - Down-Syndrom ist ein Fall für den Kinderarzt, und daß es "nicht heilbar" ist, heißt nicht, daß die Medizin nichts ausrichten könnte. Nächstens wird Tom vielleicht die Kat. "Orthopädie" aus Klumpfuß entfernen? Das ist ja absurd. --Sebastian Koppehel 14:27, 2. Sep 2005 (CEST)

Ich muss doch sehr bitten, das hört sich ja an, als wenn ich hier willkürlich handeln würde. Deine Äußerung halte ich zudem für ziemlich unkompetent un diletantisch, denn der Kinderarzt kann wohl das Down-Syndrom anhand von eindeutigen Symptomen diagnostizieren (und selbst das können viele Kinderärzte nichtmal richtig), endgültig kann das nur ein Genetiker. Und „ausrichten“ kann der Kinderarzt ebensowenig, denn eine Trisomie ist nun man nicht behandel- und schon garnicht heilbar. Das ist Fakt, es sei denn du hast eine Möglichkeit gefunden das Erbgut eines Betroffenen mit einer Kur zu reparieren. Der Nobelpreis wäre dir dafür jedenfalls schon sicher. --Tom Knox 20:15, 2. Sep 2005 (CEST)

Die Medizin kann Down-Kindern sehr wohl helfen, und zwar auf vielfältige Weise; wenn Du Dich dafür interessierst, empfehle ich bspw. diesen Link. Hier nun mit dem "Fakt" zu kommen, daß das Down-Syndrom "unheilbar" ist und Heilberufe deshalb hier gar nichts zu suchen hätten, ist Unsinn. Ich kann nur hoffen, daß Du betroffenen Eltern nicht raten würdest, eine pädiatrische Behandlung abzulehnen, die über die von nichtbetroffenen Kindern hinausgeht, weil das Down-Syndrom schließlich "keine Krankheit" und "nicht heilbar" sei. Und da soll ich mir Inkompetenz und Dilettantismus vorhalten lassen, incroyable. --Sebastian Koppehel 13:57, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich habe inzwischen im direkten Kontakt mit Tom geklärt, dass auch er nichts mehr gegen die Einordnung bei Kinderheilkunde hat und die Kategorie dementsprechend wieder zugefügt. Diesen Diskussionsstrang können wir also meinethalben beenden! @Sebastian: Deine unsachliche Äußerung bzgl. Klumpfuß und Orthopädie fand auch ich nicht wirklich hilfreich... --Der Lange 20:10, 6. Sep 2005 (CEST)

Zitate im Text?! / Verweise im Text?!

Hallo JD, ich hätte da mal eine Frage: Eben sehe ich, das eine IP einige Zitate eingefügt hat und das du wenig später die Zitate gelöscht hast mit der Begründung, es würde sich um Linkspam und für die Wikipedia nicht relevante Zitate handeln. Andererseits hast du den Inhalt der Zitate im Text belassen (was ich auch gut finde!!). Meine Frage ist nun, ob es nicht sogar gegen die Wikipedia-Regeln verstößt, die Quellenangabe ganz zu löschen, denn es ist ja nicht erlaubt, Texte/Textteile von anderen zu übernehmen ohne Quellenangaben zu machen. Das gilt doch wahrscheinlich auch für Verweise (= nicht wörtliche, sondern sinngemäße Zitate). Wenn sich die Wikipedia auf Quellen stützt bei Zitaten und Verweisen (wir saugen uns das meiste ja auch nicht aus den Fingern ;-) ) , müssen diese doch auch angegeben sein, oder? Und da es sich um einen Link handelt, wo die Fachzeitschrift zu beziehen und Artikel z.T. eingesehen werden können, halte ich persönlich die Angabe im Rahmen der Zitate (oder jetzt der Verweise) nicht für Spam sondern im Gegenteil finde ich es gut und richtig, dass die Quelle so genau genannt wurde. Schließlich dienen Quellenangaben als Hilfe zum Nach- und Weiterlesen; darüber hinaus stehen Textteile schnell im Verdacht POV zu sein und werden in Ermangelung einer Quellenangabe gelöscht. Naja, wollte da nur mal nachhaken, wobei ich wie gesagt inhaltlich nichts auszusetzen habe LG 80.142.92.210 16:47, 19. Sep 2005 (CEST)

hallo! sei mir nicht böse, wenn ich es relativ kurz mache... zuerst einmal empfehle ich

1. Wikipedia:Weblinks
2. Wikipedia:Quellenangaben

des weiteren zur erklärung im vorliegenden fall:

1. sämtliche links gehen direkt auf die ds-infocenter-startseite. deeplinks wären sogar vielleicht noch akzeptabel.
2. die artikel sind meiner erkenntnis nach nicht einsehbar, man kommt nur zu einer einführung und einem 'bestellen'-link.
3. in enzyklopädien werden irgendwelche experten normalerweise nicht wörtlich zitiert, sondern deren ergebnisse widergegeben. sonstige quellennachweise ala "vgl. abcxyz, s.100ff" finden sich nur in absoluten ausnahmefällen (z.b. wenn ein bestimmter autor eine bestimmte, revolutionäre erkenntnis erstveröffentlicht hat).
4. quellenangaben sind grundsätzlich gerne gesehen, z.b. in der Zusammenfassung, wie ich es empfehlen würde.

ich hoffe, ich konnte überzeugen... ;-)

gruß, --JD {æ} 17:26, 19. Sep 2005 (CEST)

Angaben zu schulischer und beruflicher Entwicklung / Abtreibungen

Ich halte insbesondere zwei Aussagen in dem Artikel für sehr problematisch: Bei "Weitere Symptome und Verlauf":

"Teilweise erwerben Menschen mit Trisomie 21 Regelschulabschlüsse. In bislang noch sehr wenigen Fällen machen sie einen Universitätsabschluss, und in zunehmendem Maße ergreifen sie Regelberufe in der freien Wirtschaft."

Dieser Absatz weckt völlig falsche Erwartungen. Dass Menschen mit Trisomie 21 "teilweise" einen Regelabschluss erreichen, ist eine zu viel Hoffnungen verbreitende Aussage. Ausgehen muss man von dem Normalfall, dass bei Menschen mit Tisomie 21 die geistige Entwicklung auf dem Vorschulniveau normaler Kinder stehen bleibt. Dies muss (!!) der Artikel m.E. in diesem Zusammenhang erwähnen.

Das Menschen mit Trisomie 21 einen Universitätsabschluss machen, ist weltweit nach meinem Wissen nur ein einziges Mal (Pablo Pineda) dokumentiert. Die Formulierung, dass dies "in sehr wenigen Fällen" geschieht, weckt ebenfalls völlig falsche Erwartungen und kann Menschen mit Trisomie 21 unter völlig falschen Druck kommen lassen. Im Regelfall besuchen Kinder mit Trisomie 21 Schulen für geistig Behinderte!

Bei "Aktuelles" findet sich folgender Satz:

"Insbesondere die hohe Zahl der Schwangerschaftsabbrüche nach der vorgeburtlichen Diagnose eines Down-Syndroms verdeutlicht, dass nach wie vor veraltete Vorstellungen das Bild von Menschen mit dieser Chromosomenbesonderheit bestimmen, obgleich sich die Ansichten aus früheren Zeiten längst zum positiven hin verändert haben."

Dieser Satz ist gänzlich unhaltbar, er hat sogar eine diskriminierende Komponente gegenüber Eltern (bzw. alleinstehenden Müttern), die eine schwere, vielleicht umstrittene, aber informierte Entscheidung gegen das Leben des Kindes getroffen haben. Ich verweise nur auf die zahlreichen Berichte über auseinander fallende Familien, über Jahre gehende postnatale Depressionen, äußerst belastende Reaktionen des Umfeldes, noch heute auf der Tagesordnung stehende Diskriminierungen, die enorme Belastung angesichts der häufig vorkommenden Herzfehler etc., die Familien erleben müssen, denen ein Kind mit Trisomie 21 geboren wird. Die Schwangerschaftsabbrüche allein mit unzureichender Information zu erklären, ist schlicht falsch. Den Satz zu streichen ist meines Erachtens nicht problematisch. Die rechtliche und tatsächliche Stellung von Menschen mit Trisomie 21 wird dadurch m.E. nicht berührt.

Ich habe gesehen, dass von mir eingefügte Änderungen, die dies berücksichtigen, sofort wieder gestrichen wurden. Ich bitte um Erklärung. Ich habe die entsprechenden Textstellen jetzt moderat geändert und bitte mit Nachdruck darum, eine pauschale Rückversetzung des Textes kritisch zu überdenken. --83.129.63.135 19:55, 8. Okt 2005 (CEST)

ganz zu anfang einmal: dieser artikel wurde nicht von einer einzelnen person erstellt, sondern ist ein konsensprodukt, das der neutralität verpflichtet ist. wenn jetzt jemand - wie du - ankommt und unbegründet größere, wertende änderungen und löschungen (siehe history und erste änderungen) vornimmt, dann ist ein ebenso schneller revert die vollkommen normale reaktion.

du schreibst weiterhin "Ich habe gesehen, dass von mir eingefügte Änderungen [...] sofort wieder gestrichen wurden. Ich bitte um Erklärung. Ich habe die entsprechenden Textstellen jetzt moderat geändert und bitte mit Nachdruck darum, eine pauschale Rückversetzung des Textes kritisch zu überdenken" - auch hier möchte ich darauf hinweisen, dass das eine komische verdrehung der realen situation ist: warum bittesehr versuchst du denn nicht hier auf dieser diskussionsseite deine gewünschten änderungen begründet darzustellen, sondern fügst diese (wenn auch in abgeschwächter form) wieder ein und forderst eine entsprechende stellungnahme? think about it.

jetzt aber zum inhaltlichen teil: bzgl. deiner bedenken, dass die formulierung "Teilweise erwerben Menschen mit Trisomie 21 Regelschulabschlüsse. In bislang noch sehr wenigen Fällen machen sie einen Universitätsabschluss, und in zunehmendem Maße ergreifen sie Regelberufe in der freien Wirtschaft" "völlig falsche Erwartungen" wecke und es sei der "Normalfall, dass bei Menschen mit Tisomie 21 die geistige Entwicklung auf dem Vorschulniveau normaler Kinder stehen bleibt. Dies muss (!!) der Artikel m.E. in diesem Zusammenhang erwähnen" - da möchte ich darauf hinweisen, dass das mehrmals passend schon erwähnt wird (siehe z.b. "Das Leistungsspektrum ist höchst unterschiedlich und reicht von kognitiver Behinderung bis hin zur Lernbehinderung. Häufig besuchen Kinder mit Down-Syndrom eine Schule für geistig Behinderte"); ein zusammenhangloses umschreiben einzelner passagen führt zu keiner besserung, sondern nur zu verwirrung. dass es die "sehr wenigen fälle" gibt, wird niemand abstreiten wollen und dass betroffene im vergleich zu früher "zunehmend" plätze in der freien wirtschaft übernehmen, ist ein fakt.

"Im Regelfall besuchen Kinder mit Trisomie 21 Schulen für geistig Behinderte!" zeigt schön, wie deine sicht der dinge ist. die realität sagt aber, dass - neben dem fakt, dass immer noch viele sonderschulen besuchen (artikel: "Häufig besuchen Kinder mit Down-Syndrom eine Schule für geistig Behinderte") - der aktuelle trend und auch die forderungen von experten zur integration gehen. dass finanzielle überlegungen, kürzungen in den vermeintlich unwichtigsten gebieten und abwälzen irgendwelcher verwertbarkeits-phantasien auf personen mit wenig lobby dagegen arbeiten, ist eine andere sache.

"Insbesondere die hohe Zahl der Schwangerschaftsabbrüche [...] verdeutlicht, dass nach wie vor veraltete Vorstellungen das Bild von Menschen mit dieser Chromosomenbesonderheit bestimmen" - "Dieser Satz ist gänzlich unhaltbar, er hat sogar eine diskriminierende Komponente gegenüber Eltern [...] die eine schwere, vielleicht umstrittene, aber informierte Entscheidung gegen das Leben des Kindes getroffen haben.": nanana, es geht nicht um die fehlende information, sondern um einseitige information insbesondere aus orthodox-medizinischer richtung - hier wird bis heute kaum auf chancen und den normalitätsbegriff eingegangen. oft heißt es nur, dass eine vielzahl eltern sich zu einer abtreibung entscheiden, dass die kindheit mit mehrfachen erschwernissen einhergeht, dass normalerweise von dem und dem problem ausgegangen werden muss etc.; über die formulierung des satzes lässt sich streiten, deinen (jetzigen!) vorschlag habe ich gelassen, weil er mE gut ist. "Ich verweise nur auf die zahlreichen Berichte über auseinander fallende Familien, über Jahre gehende postnatale Depressionen, äußerst belastende Reaktionen des Umfeldes, noch heute auf der Tagesordnung stehende Diskriminierungen, die enorme Belastung angesichts der häufig vorkommenden Herzfehler etc., die Familien erleben müssen, denen ein Kind mit Trisomie 21 geboren wird": dann verweise ich auf die zahlreichen berichte von auseinander fallende familien, über jahre gehende depressionen,... nach einer abtreibung. die reaktionen der umwelt sind nur deshalb so, weil es auch heute eben nicht um das menschsein, sondern rein um defizite geht - eine abtreibung ist ja auch so viel einfacher, nicht wahr!? die häufigen herzfehler und co: mannmannmann - ab wann ist ein mensch denn so fehlerhaft, dass man über mögliche probleme und seinen lebenswert nachzudenken anfangen sollte?

nicht begründet hast du weiterhin die sinnfreie streichung der wortes "häufiger" in "Mittlerweile sind häufiger Schauspieler mit Down-Syndrom in TV- und Kinoproduktionen zu sehen". das ist ein käse, denn auch früher gab es schon vereinzelte down-betroffene im tv zu sehen. das ist also kein meganovum. neu ist aber, dass diese aktuell ernsthaft betrachtet und eben häufiger zu finden sind. der aspekt "behindertes leben" nähert sich langsam, aber sicher der normalität an.

schlussendlich: bitte auf diskussionsseiten immer mit vier tilden (~~~~) unterschreiben, danke.

ps: bzgl. deiner zwischenzeitlichen änderung: falsch. --JD {æ} 23:32, 8. Okt 2005 (CEST)

Kurze Antwort: Auf meinen längeren Text erst einmal mit dem erhobenen Zeigefinger zu reagieren, meine durchaus mit Bedacht gewählten Änderungen pauschal als "unbegründet" und "wertend" zu bezeichnen, ist durchaus gewöhnungsbedürftiger Diskussionsstil. Meine längere Anmerkung zeigt gerade, dass ich mich gerne auf die Diskussion des Artikels einlasse. Bislang hatte ich noch nicht bei Artikeln mitgeschrieben, die offensichtlich so "umkämpft" sind, da waren Diskussionsbeiträge meist unnötig, Änderungen wurde sofort allseits akzeptiert. Und wenn ich mir eine Anmerkung zu Deiner Antwort gestatten darf: Der Ton ist unangemessen ("käse") und die Wirkung so elaborierter Stilmittel wie "nananana" und "mannmannmann" zu so ernsten Themen würde ich an Deiner Stelle ernsthaft überdenken. Und zum darauf bezogenen Inhalt: Dass die Informationen einseitig sind, auf denen Abtreibungen beruhen, ist schlicht unwahr! Greif also die Entscheidung für die Abtreibung meinetwegen selbst an, dafür gibt es ja gute Gründe, aber verzerre nicht bewußt die Realität! Im übrigen ist Deine rhethorische Frage "eine abtreibung ist ja auch so viel einfacher, nicht wahr!?" überaus geschmacklos. Hast Du schon einmal mit Menschen zu tun gehabt, die diese, vielleicht schwerste Entscheidung ihres Lebens, getroffen haben?

Der Satz im Text: "In bislang noch sehr wenigen Fällen machen sie einen Universitätsabschluss, und in zunehmendem Maße ergreifen sie Regelberufe in der freien Wirtschaft." ist m.E. weiterhin nicht vertretbar. Noch einmal: "Sehr wenige Fälle" ist Plural und damit nach meiner Kenntnis falsch. Wenn ich nicht richtig liege, ok. Aber nach meinen Informationen gibt es weltweit nur einen einzigen Fall eines Menschen mit Down-Syndrom und Studienabschluss. Die jetzt von mir gewählte Form stellt dies richtig. Wenn es nicht weitere, dokumentierte Fälle von Studienabschlüssen gibt, ist die Rückversetzung in die alte Form vorsätzlich unredlich.

Problematisch ist übrigens auch die Aussage im Text, es handele sich zumeist um eine "vergleichsweise leichte" Form der kognitiven Behinderung. So pauschal läßt sich dies nicht sagen. Mir ist ohnehin nicht klar, was so dermassen subjektive Einschätzungen in einem Lexikonartikel zu suchen haben. Wissenschaftlich ist diese Aussage nicht. Womit wird verglichen? Was heißt leicht? Die Verwendung solcher Formulierungen weist idR auf das Umsetzen einer politischen Agenda hin, nicht auf das Bedürfnis, den Leser objektiv zu informieren. Warum nicht so: "Das Down-Syndrom führt auch zur kognitiven Behinderung. Der Grad der kognitiven Behinderung variiert und läßt sich häufig durch spezifische Förderung abmildern "Think about it." Danke. --83.129.14.69 00:03, 9. Okt 2005 (CEST)

mir ist es ernsthaft zu blöde, auf deine ganzen hinweise bzgl. meines diskussionsstils einzugehen (siehe auch [7], [8], [9], [10], [11]). nur kurz: der käse war leider nunmal käse und über die "Wirkung so elaborierter Stilmittel wie "nananana" und "mannmannmann"" mache ich mir nicht abhängig vom thema gedanken.

über meinen "geschmacklosen" kommentar soll jeder für sich richten; bitte aber im kontext mit deinen ansichten und möglichen begründungen pro abtreibung weiter oben. desweiteren verzerre ich garantiert nicht die realität in diesem punkt (was du mir mit deinen - übrigens auch sonderlich wissenschaftlichen! - erfahrungen natürlich bestreitest) und die entscheidung für oder gegen abtreibung überlasse ich immer noch den betroffenen.

"Auf meinen längeren Text erst einmal mit dem erhobenen Zeigefinger zu reagieren, meine durchaus mit Bedacht gewählten Änderungen pauschal als "unbegründet" und "wertend" zu bezeichnen, ist durchaus gewöhnungsbedürftig" - ich verweise auf meine oben angeführten links diesbezüglich: unbegründet und wertend.

ansonsten: "Meine längere Anmerkung zeigt gerade, dass ich mich gerne auf die Diskussion des Artikels einlasse" - das ist schön, aber du hältst das irgendwie nicht konsequent durch: was soll denn jetzt schon wieder dieser edit, wo ich dir doch schon zuvor deutlich gesagt habe, dass das falsch ist (vielleicht solltest du auch erst einmal alles lesen). alleine mit hilfe von google lassen sich zwei fälle finden, mindestens eine weitere person mit down-syndrom ist aktuell an einer universität unterwegs. sogar auf dieser seite hier aktuell im moment obendrüber findet man schon etwas dazu.

"Problematisch ist übrigens auch die Aussage im Text, es handele sich zumeist um eine "vergleichsweise leichte" Form der kognitiven Behinderung. So pauschal läßt sich dies nicht sagen." - auch da verweise ich mal wieder auf den text. warum suchst du dir immer so kleine abschnitte bzw. (halb-)sätze heraus? ich zitiere mal im zusammenhang: "Trisomie 21 führt beim Menschen, sofern nicht schwerwiegende Beeinträchtigungen im sensorischen und/oder körperlichen Bereich hinzukommen und eine kompetente Umwelt (Forderung und Förderung) vorhanden ist, zumeist zu einer vergleichsweise leichten Form der kognitiven Behinderung. Das Leistungsspektrum ist höchst unterschiedlich und reicht von kognitiver Behinderung bis hin zur Lernbehinderung". da ist alles drin, was du forderst: es kommt in den meisten fällen zu einer symptomatik, die man mit "geistiger/kognitiver behinderung" zu umschreiben versucht. die leistungsfähigkeit und ausgeprägtheit der symptomatik ist individuell verschieden. sie ist abhängig von umwelt und förderung.

ps: glücklicherweise bist du ja schon im heute achten edit nach der "einen Anmerkung zu meiner Antwort" auch mal aufs inhaltliche eingegangen. aber das nur nebenbei.

--JD {æ} 01:42, 10. Okt 2005 (CEST)

Lass uns sachlich werden und die gegenseitigen persönlichen Angriffe einstellen. Ich finde Deine Anmerkungen zwar durchaus amüsant, aber es ist jetzt auch gut. Dass ich meine Antwort mehrfach editiere, liegt übrigens daran, dass ich mich um Ernsthaftigkeit bemühe. Auch versuche ich damit, zunächst zu scharf gewählte Kommentare abzumildern und Fehler zu korrigieren.

Die Vorschläge zur Sache, für den Text:

1. Die Angaben zu den Filmen und Bobby Bredelow passen nicht in den Bereich "Weitere Symptome und Verlauf". Sie haben damit nichts zu tun. Sie gehören eher in den Bereich "Aktuelles".

2. Soweit ich weiß, geht es in "Schlafes Bruder" allein um Autisten?

3. Der erste Absatz im Bereich "Weitere Symptome und Verlauf" ist nicht wissenschaftlich. Die Angabe "vergleichsweise leicht" ist und bleibt nicht ausreichend fassbar. Es ist einfach nicht klar, womit verglichen wird. Wenn das nicht verbesserungswürdig ist, dann verstehe mir das einer. Wir sollten unmittelbar auf die hohe Variationsbreite in der Ausprägung der geistigen Behinderung des Down-Syndroms hinweisen.

4. Wenn es mehr als einen Fall mit Studienabschluss gibt, ist das gut und sicher erwähnenswert. Wenn sich die Fälle allerdings - jedenfalls - an einer Hand abzählen lassen, sollte man dies m.E. klarstellen. Auch wenn Du es anders siehst, man weckt sonst falsche Erwartungen und redet schön. Wie wäre es mit "Weltweit gibt es bislang nur einzelne Fälle, in denen...." Wenn man von Regelberufen spricht, sollte man erwähnen, welche das "in der Regel" sind.

5. Auch wenn es jetzt meine (abgemilderte) Formulierung ist, liegt mir die Formulierung zu den Schwangerschaftsabbrüchen unter "Aktuelles" schwer im Magen. Ich schätze die humangenetischen Institute der Unikliniken, die diese Beratungen im Rahmen der pränatalen Diagnostik durchführen, sehr. Dort wird differenziert beraten. Ausdrücklich wird auf das Lebensrecht aller Menschen, die sozialen Fortschritte, die medizinischen Möglichkeiten etc. hingewiesen. Nach meiner Kenntnis wird fast immer betont, dass Menschen mit Down-Syndrom ebenso gerne leben und ebensoviel Lebensfreude empfinden wie Menschen ohne Down-Syndrom. Oder kennst Du das so viel andere Beratungen? Ich weiß auch, wie schwer sich Eltern mit der Entscheidung für eine Abtreibung tun, und dass diese sich sehr um Objektivität bemühen. Wir werden uns da sicher streiten, aber Hauptursache für die Abbrüche ist m.E., dass ein Kind mit Down-Syndrom - egal, wie intensiv beraten wird - von den Eltern als Schicksalsschlag empfunden wird. Dies gilt sogar dann, wenn die werdenden Eltern erhebliche Vorbildung in diesem Bereich haben. Der Satz spiegelt das nicht wieder. Weil man da so verschiedene Meinungen haben kann, ist er nicht insgesamt deplaziert?

6. Und schließlich, eine letzte, doch wieder persönliche, aber wirklich nicht böse gemeinte Anmerkung: Man kann auch mal sagen, dass vielleicht kleine Teile der eigenen, differenzierten Anmerkungen über das Ziel hinaus gingen. Dass meine Anmerkungen oben angeblich "pro Abtreibung" waren, was soll so etwas? käse? na, na? ;-)--83.129.4.155 21:30, 10. Okt 2005 (CEST)

gerne komme ich ganz auf die sachliche ebene, ich würde nämlich auch lieber wieder konstruktiv an artikeln arbeiten als unendlich lange diskussionen über sonstwas zu führen.

(1) hier hast du sicherlich bei näherer betrachtung recht. der absatz müsste halt anstatt einem blinden verschieben passend unter 'aktuelles' eingebracht werden (übrigens ist genau so etwas eine änderung, wie sie problemlos ohne vorige diskussion durchgeführt werden kann - am besten einen kurzen kommentar unter dem editfenster bei "zusammenfassung und quellen" eingeben und gut ist)

(2) ja, der film dreht sich hauptsächlich um einen autisten. weiterhin spielen aber in verschiedenen kleineren nebenrollen personen mit downsyndrom mit, wenn ich mich nicht gänzlich täusche.

(3) ich sehe hier das problem immer noch nicht so, da ja direkt folgend der teil "Das Leistungsspektrum ist höchst unterschiedlich und reicht von kognitiver Behinderung bis hin zur Lernbehinderung" kommt. auch das "vergleichsweise" finde ich nicht unwissenschaftlich, denn es geht ja um den ausprägungsgrad der sog. "geistigen/kognitiven behinderung". ich schlage jetzt einfach mal folgendes vor, vielleicht trifft es deine vorstellung besser:

Trisomie 21 führt beim Menschen, sofern nicht schwerwiegende Beeinträchtigungen im sensorischen und/oder körperlichen Bereich hinzukommen und eine kompetente Umwelt (Forderung und Förderung) vorhanden ist, zumeist zu einer geistigen Behinderung, deren Ausprägungsgrad individuell verschieden, aber häufig dem Spektrum einer leichten geistigen Behinderung zuzuordnen ist.
Bis heute besuchen Kinder mit Down-Syndrom meistens eine Schule für geistig Behinderte, aber auch Lernbehindertenschulen, andere Förderschulen und Integrationsklassen an Regelschulen können Schüler mit Down-Syndrom aufnehmen. Viele betroffene Kinder können heutzutage mit den nötigen Hilfen Lesen und Schreiben erlernen und erwerben zumindest Grundkenntnisse im Rechnen.

(4) ich verstehe nicht wirklich, warum du "In bislang noch sehr wenigen Fällen" als zu hoffungsweckend siehst, aber z.b. ein "Weltweit wurden bis heute nur absolute Einzelfälle bekannt, die eine Universität besuchen bzw. diese sogar erfolgreich abschließen konnten" wäre auch okay, denke ich. wieso aber willst du bestimmte berufe herausstellen? mir liegen da keine daten vor... "regelberufe" heißt soviel wie "normale berufe" - und wie bei "normalen" menschen schließt das eine vielzahl handwerkliche berufe oder "niedere" arbeiten mit ein, eine reihe wird in büros unterkommen und vereinzelte fälle in oberen etagen kann man bestimmt auch nicht ausschließen.

(5) bezüglich der beratungen kann ich dir versichern, dass das ganz bestimmt kein (wünschenswerter) standard ist. reine nutzen-kosten-aufwands-"beratungen" gibt es ebenso und es werden da z.b. werdenden eltern die ganzen probleme vor augen geführt, die ein austragen mit sich bringen könnten: ausgrenzung, unverständnis außenstehender, mehr problematische lebenssituationen,... und ganz genau da entsteht doch erst das problem "Schicksalsschlag" wie von dir oben angesprochen: diese einschätzung kann ja erst durch ein deutliches aufzeigen der "andersartigkeit", durch ablehnende reaktionen von außen zustande kommen. niemand denkt sich bei einem rothaarigen kind (mehr), dass das ein lebensbestimmender schicksalsschlag sein könnte - weil es eben heute schlicht als natürliches phänomen menschlichen lebens angesehen wird und keine sanktionen mehr zu befürchten sind. wenn du trotzdem mit dem aktuellen kausalzusammenhang im text nicht klarkommst, schlage ich mal folgendes vor:

Obwohl Trisomie 21 die weltweit häufigste chromosomal bedingte Behinderung beim Menschen ist, gibt es noch immer Menschen, die skeptisch und ausgrenzend gegenüber Betroffenen reagieren. Das von vielen Vereinen, Verbänden, Eltern und nicht zuletzt von den Menschen mit Down-Syndrom selbst angestrebte Ziel der vollständigen gesellschaftlichen Integration und der vorbehaltlosen Akzeptanz ist noch nicht erreicht, was auch die hohe Zahl der Schwangerschaftsabbrüche nach der vorgeburtlichen Diagnose eines Down-Syndroms verdeutlicht.

zuletzt noch zu deiner anmerkung bzgl. evtl. zu weit gegangener formulierungen: ich stehe ernsthaft noch hinter allem da oben, möchte aber vielleicht missverstandene punkte nicht ausschließen - es ist auf dem schriftlichen weg halt deutlich weniger einfach, den anderen so zu verstehen, wie er es meinte. "Dass meine Anmerkungen oben angeblich "pro Abtreibung" waren, was soll so etwas?" - das habe ich z.b. nie gesagt oder so gemeint. ich schrieb "im kontext mit deinen ansichten und möglichen begründungen pro abtreibung weiter oben" - also einerseits deine ansichten/ausführungen und andererseits punkte daraus, die sehr wohl für eine argumentation pro abtreibung herangezogen werden können (zitat: "zahlreiche Berichte über auseinander fallende Familien, über Jahre gehende postnatale Depressionen, äußerst belastende Reaktionen des Umfeldes, noch heute auf der Tagesordnung stehende Diskriminierungen, die enorme Belastung angesichts der häufig vorkommenden Herzfehler etc., die Familien erleben müssen, denen ein Kind mit Trisomie 21 geboren wird").

--JD {æ} 02:57, 11. Okt 2005 (CEST)

Dann sind wir uns ja jetzt fast einig. Möchtest Du (1) umsetzen? Kann ich auch gerne tun. Bei (2), den Filmen, würde ich "Schlafes Bruder" nicht erwähnen, wenn es nur entsprechende Nebenrollen gab. Mit (3) bin ich einverstanden. Bei (4) (Studium) wäre ich dafür zu sagen, "Weltweit gibt es bislang nur Einzelfälle, ....". (Wobei man mit Worten wie "bislang", "nur" oder "noch" eigentlich vorsichtig sein sollte, weil sie meist eine subjektive Tendenz erkennen lassen, die im Lexikon deplaziert sein kann). (5) indessen (Abtreibungen) ist und bleibt ein sehr schwieriges Thema. Ich halte es für unmöglich, das in ein/zwei Sätzen abzufrühstücken. Fakt ist: Es besteht offenbar ein breiter gesellschaftlicher Konsens, dass die pränatale Diagnostik nach Kindern mit Chromosomenstörungen fahndet. Rechnungen belegen, dass die durch die invasive Diagnostik ausgelösten Fehlgeburten in Deutschland höher sind als die dabei festgestellten Fälle von Down-Syndrom. Ab einem Risiko von 1:300 bis 1:350 wird idR zur Fruchtwasserpunktion geraten, während das damit verbundene Fehlgeburtsrisiko bei ca. 1:100 bis 1:300 liegt, je nach Erfahrung des behandelnden Arztes. Egal, wie die Beratung ist, fast alle werdenden Eltern entscheiden sich bei der Diagnose "Down-Syndrom" für Abtreibung. Ich glaube nicht, dass der Berater da überhaupt Einfluss hat. Vielleicht sollte man sogar einen eigenen Abschnitt hierzu aufnehmen? Interessant ist dabei z.B., dass jedenfalls in Deutschland dieses Vorgehen aufgrund von § 218 Abs. 2 StGB eigentlich rechtlich zweifelhaft ist, dass sich aber fast alle - auch Ärzte - über diese Zweifel hinwegsetzen.--83.129.25.129 20:08, 12. Okt 2005 (CEST)

(1) ist erledigt, so ich hoffe.

bei (2) aber großer einspruch: der satz heißt nicht "filme, in denen down thematisiert wird", sondern "Weitere [...] Produktionen, in denen Menschen mit Down-Syndrom mitspielen" - exakt das finde ich sogar ein extrem wichtiges merkmal: downies dürfen nicht nur dann mitspielen, wenn sie im mittelpunkt stehen und das syndrom bzw. die betroffenen thematisiert werden.

(3) umgesetzt mit wikilinks.

(4) dein formulierungsanfang verwendet und weiter umgebastelt. pablo als bekanntestes beispiel nebenbei erwähnt.

(5) habe ich jetzt trotzdem mal umgesetzt, weil es den von dir ursprünglich angeprangerten zusammenhang herausnimmt. ansonsten kann da gerne passend ein mit quellen fundierter, ausführlicherer abschnitt bzgk. pränataldiagnostik/abtreibung rein - das ist ja kein ding, das ich zu verhindern versuchte oder so. siehe dazu auch ganz oben auf dieser seite das da, woraus leider (bislang) noch nichts geworden ist.

ich bin wieder raus, habe derzeit arg viel zu tun, tschuldigung. --JD {æ} 01:55, 14. Okt 2005 (CEST)

Schule, Lernen, Deutschlandlastigkeit (?)

Ich habe die Änderung in Bezug auf das Lesen und Schreiben wieder zurückgenommen, da es mittlerweile wirklich die Ausnahme ist, dass Kinder mit Down-Syndrom (zumindest in Deutschland!)nicht lesen und schreiben lernen. Sowohl durch eigene Erfahrungen als auch durch die aktuelle Fachliteratur und den Austausch mit sehr vielen Eltern (u.a. durch Mailingliste mit mehr als 600 Mitgliedern) habe ich da einen ganz guten Überblick. In einer der letzten Ausgaben der „Leben mit Down-Syndrom“ war darüber hinaus ein Artikel abgedruckt über die Situation in Amerika, wo es offenbar ganz normal ist, dass Menschen mit DS auf „Regelcollages“ gehen. Leider habe ich die Ausgabe gerade verliehen; wenn ich sie wiederbekomme, werde ich versuchen, die Infos in Form zu bringen und einzuarbeiten. Zum Thema "Erfolgreich studieren mit DS" hier mal ein Link zur Seite einer japanischen Studentin (http://www.mct.ne.jp/users/ayaiwamo7/ auf englisch); es sollte immer auch bedacht werden, dass nicht alle "Fälle" auch einer breiten Öffentlichkeit bekannt werden (in Deutschland vielleicht auch deshalb, weil es die sprachlichen "Barrieren" anderer Länder zu überwinden gilt, will man über den "Tellerand" schauen. Gleiches gilt m.E. für Beispiele der erfolgreichen Integration in Regelschulen. U.a. in diesem Zusammenhang beschäftigt mich gerade der Gedanke, ob es nicht angemessen wäre, den Artikel als "deutschlandlastig" zu kennzeichnen, denn es kommt mir so vor, als würden sich die viele Informationen immer in einer Art Mittelfeld bewegen, das in der Hauptsache speziell auf Deutschland zutrifft. In schulischen Dingen ist z.B. Amerika offensichtlich weiter, in Fragen der Pränataldiagnostik und Abtreibung sind Länder wie z.B. Afrika sicher längst nicht so weit, die Sterblichkeitsrate von Kindern mit DS ist dort aber sicher sehr hoch, was gesellschaftliche Integration angeht, hinkt z.B. China extrem hinterher; dort ist es die Regel, Neugeborene mit DS in der Klinik zu lassen und der stattlichen Fürsorge zu übergeben (sprich: Heim) und auch die Türkei ist hintenan; z.B. ist mir nur ein Buch über DS auf türkisch bekannt, geschrieben vom Vater (Arzt) eines Mädchens mit DS, der der deutschen DS-Mailinglsite angeschlossen ist und uns wissen lies, dass das Informationsdefizit in seinem Land gravierend ist (z.B. kann man die Zahl der türkischen Websites zu DS an einer Hand abzählen, während man u.a. in Deutschland von der Menge der Informationen und Website regelrecht überflutet wird). Was denken andere zum Thema "Deutschlandlastigkeit" beim Down-Syndrom-Artikel? LG VerenasLala 12:29, 14. Okt 2005 (CEST) (... derzeit auch mit knapp bemessener Zeit, daher nicht immer sofort Antworten / Stellungnahmen möglich)

nur ganz kurz in sachen "deutschlandlastigkeit": es mag sein, dass im artikel über strecken mal wieder die deutsche brille aufgesetzt wird, aber eine kategorisierung als deutschlandlastig halte ich persönlich für zu weit gehend und kaum hilfreich: ich wüsste niemanden, der sich aufgrund dieses bapperls dazu genötigt fühlt, etwas weitergehendes zu schreiben - besser, wenn autoren um diesen mangel bescheid wissen und irgendwann bei gelegenheit abschnitte allgemeiner machen...

wie gesagt: meine persönliche meinung - die grundinfos bzgl. was ist down-syndrom? werden ja hoffentlich klar im artikel. --JD {æ} 12:56, 14. Okt 2005 (CEST)

Zwei Anmerkungen: Das die meisten Kinder mit Down-Syndrom lesen und schreiben lernen, ist sicher richtig. Es gibt aber auch zahlreiche andere Fälle, die derzeitige Formulierung finde ich aber gut vertretbar. Das mit dem Rechnen ist aber eine schwierigere Frage. Findest Du die Formulierung da passend? Das Rechnen fällt Kindern mit Down-Syndrom häufig äußerst schwer. Zur Deutschlandlastigkeit: Das gilt m.E. bestenfalls für wenige Sätze des Textes, wenn überhaupt. Unter "Aktuelles" könnte man etwa darauf hinweisen, ob und wie Menschen mit Down-Syndrom in anderen Ländern gefördert werden. So weit über den Tellerrand muss man ja gar nicht gucken. Die Förderung in Holland etwa scheint viel erfolgreicher zu sein. Und zu den Colleges in den USA: Colleges sind mit europäischen Universitäten und Studienabschlüssen nicht vergleichbar. Den amerikanischen College-Abschluss würde ich eher mit dem deutschen Abitur vergleichen. Fälle in den USA, in denen die sog. "Professional Schools" von Menschen mit Down-Syndrom absolviert wurden (etwa Medical School, Law School etc.), sind mir nicht bekannt. --83.129.64.229 11:28, 15. Okt 2005 (CEST)

Diskussionen mal archivieren?

Hallo JD, danke fürs Aufräumen. Wolle auch kein Chaos machen, dachte nur, dass es schlimmer wird, wenn ich alles nochmal wiederhole, worauf sich meine Antworten beziehen. Daher habe ich es unter die Beiträge geschrieben und soweit ich mich erinere ja auch mit meiner Signatur die deutlich macht, das der Beitrag von mir stammt. Aber egal; so wie es nun ist, ist es gut! Wäre es vielleicht langsam an der Zeit, die bisherigen Diskussionsstränge mal zu archivieren? Es ist schon so viel geschrieben worden, vieles ist erledigt. Ein bisschen mehr Platz könnte doch nicht schaden. Keine Ahnung wie das geht, aber jemand sonst vielleicht? Sodenn, bis die Tage Ilenaro 19:31, 30. Nov 2005 (CET)

Leiden?!?

Hätte gerne mal ein paar Beispiele, wann Menschen mit Down-Syndrom unter Trisomie 21 "leiden". Und jetzt bitte nicht mit Herzfehlern o.ä, kommen, denn dann ist der Herzfehler bzw. seine Auswirkungen die Belastung, aber nicht die Trisomie 21. Und auch nicht mit Lernschwierigkeiten, denn dann sind die Probleme beim Lernen die Belastung und nicht die Trisomie 21. Und bitte auch nicht mit Vorurteilen aus der Gesellschaft, denn dann ist die Belastung die Konfrontation mit Vorurteilen aus der Gesellschaft und nicht die Trisomie 21. Usw. Unter einem Zusatzchromosom (überhaupt unter Chromosomen) kann man nicht leiden, denn das merkt man gar nicht, oder spürt hier jemand seine Chromosomen und leidet wohlmöglich sogar daran? Dass die Auswirkungen der Trisomie 21 Probleme mit sich bringen können, wird im Text oft genug angesprochen, aber an der Stelle, wo die Sache mit dem "leiden" (überhaupt ein subjektiv sehr unterschiedlich definierter Begriff, den man im Hinblick darauf sehr sparsam und vorsichtig verwenden sollte) immer wieder eingefügt wird, passt der Ausdruck meiner Ansicht schon von der Sache selbst her absolut nicht hin. 213.7.72.94 22:17, 21. Mai 2005 (CEST)

Revision des Artikels

Keine Panik - da gibts nix großartieges zu revidieren es sind nur ein paar Kleinigekeiten, ich möchte sie aber trotzdem hier begründen:

• ...eins 21. Chromosoms ... ist missverständlich: wenn nur eines der beiden 21er Chromosomen dreifach vorliegt, wären das insgesamt vier.
• ... strukturell oder zahlenmäßige ...: abgesehen von dem umgangssprachigen "mäßig" ist nur die Menge des Erbutes hier ausschlaggebend, nicht die strukturelle Veränderung (siehe balancierte Translokation).
• ... Balancierte Translokation eines 21. Chromosoms bei einem Elternteil... Es taucht öfters im Artikel auf, dass Trisomie bei Eizellen und Spermien gleich behandelt wird, obwohl die Trisomie 21 bei Spermien anscheinend keine Rolle spielt (nur 1 beschriebener Fall). Die Abhängigkeit der Häufigkeit von Trisomie 21 in Abhängigkeit vom Alter der Mutter (und nicht des Vaters) weist außerdem daraufhin, dass dies in den Unterschieden von Oogenese und Spermatogenese begündet wird. Formal mag es richtig sein, irgendwo müsste aber auf die Unterschiede hingewisen werden.
• Menschen mit Down-Syndrom leiden nicht daran, die Behinderung verursacht ihnen keine Schmerzen und man kann sich mit Down-Syndrom keinesfalls anstecken. Diesen Satz habe ich bei "Ursachen" herausgenommen und hier deponiert. 1. hat dies mit den beschriebenen Ursachen nichts zu tun. 2. liest sich das schwer nach persönlicher Meinung: Dass die Behinderung (grundsätzlich?) keine Schmerzen verursacht, kann ja so wohl nicht stimmen, wenn man an Darmverschluss und Herzfehler denkt. Ich verstehe die wohlgemeinten Absichten, die hinter diesem Satz stehen, das sollte aber eher unter Kapitel 4 abgehandelt werden. Dass DS nicht ansteckend ist, muss man wirklich darauf hinweisen. Die Beschreibung der Ursachen müsste genügen. mE werden durch den Hinweis schlafende Hunde geweckt.
• Die Entklammerung von Kapitel 2.1 ist mehr eine Formsache wg. (...(..)...). allerdings wo 2.1 ist sollte auch 2.2 folgen oder lieber gleich ein Hauptkapitel draus machen. "ca." als Abkürzung sollte vermieden werden und ist bei einer Angsbe "1-2" unnötig, da diese schon ungenau ist.
• bei der partiellen Trisomie ist bei einem 21er Chromosom das Erbgut nur verdoppelt. Wenn es verdreifacht wäre, gäbe es die 4fache Menge an Erbinformation. Ist hier eigentlich Genamplifikation gemeint?
• Bei dieser Besonderheit weist das Karyogramm der betreffenden Person von der Anzahl und Struktur der Chromosomen her keine Auffälligkeiten auf. ist nicht richtig dargestellt: Das Karyogramm ist sehr wohl auffällig: statt 46 werden nur 45 Chromosomen gezählt: bei Chr.21 und zB Chr.13 fehlt das homologe Chromosom, ein "zusätzliches" Chromosom (das translocierte) ist größer und hat ebenfalls kein Homologes.
• Die ungleiche Aufteilung der Chromosomen findet bei der Oogenese statt. Es gibt keine triploiden Eizellen. Die Triploidie erscheint erst nach der Zellteilung. Da bei der Eizelle das translocierte Chromosom auch im Polkörperchen "entsorgt" werden kann, beträgt die theoretische Wahrscheinlichkeit nur 50%: Eltern mit Translokation können auch gesunde Kinder haben.
• Balancierte Translokation tritt nicht nur bei 21/21-Translokationen auf sondern auch bei 13/21, 14/21 21/22 etc. Hier ist nur das translocierte Chromosom und das freie, homologe Chr.21 vorhanden, also (noch) keine Trisomie, deswegen auch kein Down-Syndrom beim Träger.
• Weitere Symptome: Es fehlen mE Lippen-, Gaumen-, Rachenspalte und Alzheimer-Plaques.

-Hati 10:30, 26. Nov 2005 (CET)

Insgesamt gute Änderungen!!! Allerdings drei Anmerkungen:

Zu: Obwohl das Karyogramm der betreffenden Person in Anzahl und Struktur Chromosomen vom Normalfall abweicht, ...

Von der Anzahl der Chromosomen ist nichts auffällig und auch die Struktur ist ok. Es sind wie üblich 46 Chromosomen mit der üblichen Menge an Genen, nur eines der Chromosomen 21 ist nicht an seinem üblichen Platz. Das fällt im Karyogramm bei Menschen mit einer balancierten Translokation auf, die Besonderheit hat aber weder auf Anzahl noch auf Struktur der Chromosomen Auswirkungen.

Es ist eben keine "normales" Karyogramm, kann es auch nicht sein, weil mehrere Abweichungen festzustellen sind. Zunächst werden die Chromosoemn geszählt. Es sind bei balancieter Translokation nun mal 45 und nicht 46. Die Zuordnung der Homologen ist bei drei Chromsomen nicht möglich: 21 zB 13 und das 13+21translocierte. Ein Karyogramm kann gar nicht und will auch nicht die Menge von Genen zählen. Aber auch die stimmt nicht mit einem "normalen" Chromsomensatz überein, da bei der Translokation die beiden Chromsomen (21 und zB 13) jeweils ihre beiden kurzen Arme verlieren, was aber anschneinend keine phänotypischen Auswirkungen hat (Kompensation bei diesen genen durch die anderen, freien Chromsomen 21 u. 13). bei der Translokation verschmelzen die beiden Chromsosomen in den Zentromeren. Die Genmenge ist also tatsächlich verändert. -Hati 16:47, 28. Nov 2005 (CET)

Ich denke mal, dass es darum ging, dass nicht ein Chromosom fehlt oder dazugekomen ist. Das stimmt ja wirklich nicht. Von daher sind es schon 46, nur eben durch die Verbindung sind nur 45 sichtbar (eines ist länger als sonst). Ilenaro 14:19, 30. Nov 2005 (CET)

Zu: Balancierten Translokation ist, hat ein gezeugtes Kind theoretisch zu 50% eine Translokations-Trisomie 21

Es geht hier um die Balancierte Translokation, bei der sich bei einem Elternteil die beiden Chromosomen 21 verbunden haben. Es ist dann beim Kind zu 100% eine Translokations-Trisomie 21 (21/21) die Folge, denn die Ei- und Samenzelle müssen verschmelzen. Und haben sich bei einer von beiden die zwei Chromsomen 21 aneinandergeheftet, resultiert daraus zwangsläufig, dass sie in die neue Zelle gelangen und diese dann 3 statt 2 Chromosomen 21 beinhaltet.

Das ist eben nur bei 21/21 der Fall, nicht bei den anderen, das muss also deutlich gemacht werden. -Hati 16:47, 28. Nov 2005 (CET)

Es steht so im Artikel und stand auch schon vorher so da. Ilenaro 14:19, 30. Nov 2005 (CET)

Zu: Weitere Symptome: Es fehlen mE Lippen-, Gaumen-, Rachenspalte

Mir ist weder aus der Fachliteratur noch aus intensiver persönlicher Erfahrung ein Fall bekannt, bei dem ein Kind mit DS mit Lippen-, Gaumen- oder Rachenspalte geboren wurde. Es sind keine häufigen Symptome bei DS, sondern wenn, dann Zufallserscheinungen im Rahmen des üblichen Bevölkerungsdurchschnitts (Down-Syndrom-Plus) und ich halte es darum nicht für sinnvoll, sie aufzuführen. Anders als z.B. Bei Trisomie 13 oder 18, wo es in Bezug auf Gesichtspalten tatsächlich eine auffallende Häufung gibt.

LG 80.142.122.180 23:07, 26. Nov 2005 (CET)

Will ich nicht drauf rum reiten, vielleicht finde ich die quelle noch mal dafür. -Hati 16:47, 28. Nov 2005 (CET)

Ich schätze selbst wenn es dafür eine Quelle gibt, sollte das trotzdem hier rausbleben. Sonst müssten wir anfangen, bei allen Artikeln, in denen es um Syndrome geht auch solche Merkmale hinzuzufügen,die nur sporadisch und nicht als "Syndrom-Symptom" auftreten. Gesichtsspalten sind nicht häufiger bei Kindern mit Trisomie 21 als bei Regelkindern. Einen guten Durschnitt zeigen die verlinkten Erfahrungsberichte. Da ist kein Kind mit Gesichtsspalte dabei und das ist sicher kein Zufall. Ilenaro 14:19, 30. Nov 2005 (CET)

• bzgl. "Menschen mit Down-Syndrom leiden nicht daran, die Behinderung verursacht ihnen keine Schmerzen und man kann sich mit Down-Syndrom keinesfalls anstecken. - Diesen Satz habe ich bei 'Ursachen' herausgenommen und hier deponiert. 1. hat dies mit den beschriebenen Ursachen nichts zu tun. 2. liest sich das schwer nach persönlicher Meinung: Dass die Behinderung (grundsätzlich?) keine Schmerzen verursacht, kann ja so wohl nicht stimmen, wenn man an Darmverschluss und Herzfehler denkt. [...] Dass DS nicht ansteckend ist, muss man wirklich darauf hinweisen. [...]"< br/> 1. gehört nicht zu den ursachen, richtig. 2. die behinderung an sich verursacht keine schmerzen. fakt. darmverschluss und co sind häufig auftretende co-symptome, das ändert aber nichts in diesem punkt. 3. ich weiß im moment nicht, an welcher stelle man das passend einbauen könnte. 4. dass man auf das nicht-anstecken nicht hinweisen muss, ist streitbar, aber kann ich unterstützen.
• bzgl. "Ist hier eigentlich Genamplifikation gemeint?"
  das wort habe ich noch nie gehört. bin kein mediziner. ;-)
• ansonsten schließe ich mich bein allen drei anmerkungen der unbekannten ip an; die punkte habe ich im artikel entsprechend wieder umgesetzt. --JD {æ} 01:47, 28. Nov 2005 (CET)

Toll! Behinderung ohne Schmerzen ist einfach Fakt, und damit haben die Behinderten nicht mehr rumzujammern. Sorry der Ausfall, aber ich habe gerade heute das Gegenteil erlebt. Es mag vielleicht für betroffene Eltern angenehm zu sein, zu hören, dass ihr DS-Kinder immer nur freundlich und happygolucky sein werden, stimmt aber so nicht. Herzfehler können schmerzhaftn sein, Operationen wegen Darmveschluß und grauem Star habens ins ich. "Begleiterscheinungen" bei einem Syndrom ist ein Euphemismus. Natürlich ist der Grad der Beeinträchtigungen bei jedem verschieden. Aber etwas als "Fakt" hinzustellen, was keiner ist. Ich weiß nicht. Abgesehen davon, geht nicht jede Umwelt mit Behinderten liebevoll um, und wegen einer Behinderung abgelehnt zu werden, ist schmerzhaft. -Hati 16:47, 28. Nov 2005 (CET)

Es geht hier bestimmt nicht darum zu vermitteln, dass Menschen mit DS immer glücklich, fröhlich und gut drauf sind. Kein Mensch ist das und kann es sein. Aber der Begriff des "Leidens" ist etwas sehr persönliches und es wirkt einfach auch wertend. Man sagt ja z.B. auch nicht, man "leidet an Schnupfen", sondern man "hat Schnupfen". Das schließt jedoch nicht aus, dass ich persönlich eine Erkältung als Leiden empfinde. Für alle Lebensbereiche, egal ob gesundheitlich oder sozial gilt, dass Leiden stets sehr subjektiv ist und es nicht möglich ist, einen Sachverhalt pauschal mit einem "Leiden" geleichzusetzen. Und da es um subjektive Sichtweisen in der Wikipedia nicht gehen soll, sollte von der Verwendung des Leidensbergriffes vielleicht einfach ganz abgesehen werden. Ilenaro 14:19, 30. Nov 2005 (CET)

Wenn man glaubt man kann die hier diksutierten Fehler im Artikel stehen lassen, werde ich wohl damit leben müssen. Allerdings sind einige Nutzer auf eine korrekte Information angewiesen. -Hati 16:47, 28. Nov 2005 (CET)

Als letzten Hinweis auf den Fehler, dass Karyogramme mit Tanslokation "normal" sind nur ein Beispiel: [12]. -Hati 13:28, 30. Nov 2005 (CET)

Einverstanden, ich nehme auch an, von den anderen. Es ist glaube ich von allen das Selbe gemeint, nur anders aufgefasst. Habe das mal ergänzt, dass es einzeln gezählt 45 Chromosomen sind bei einer balancierten Translokation. Das "normal" habe ich durch "üblich" ausgetauscht. Ilenaro 14:19, 30. Nov 2005 (CET)

@hati: "Toll! Behinderung ohne Schmerzen ist einfach Fakt, und damit haben die Behinderten nicht mehr rumzujammern. Sorry der Ausfall [...] Es mag vielleicht [...] angenehm [...] sein, zu hören, dass DS-Kinder immer nur freundlich und happygolucky sein werden [...] Herzfehler können schmerzhaftn sein, Operationen wegen Darmveschluß und grauem Star habens in sich. [...] etwas als "Fakt" hinzustellen, was keiner ist. Ich weiß nicht. Abgesehen davon, geht nicht jede Umwelt mit Behinderten liebevoll um, und wegen einer Behinderung abgelehnt zu werden, ist schmerzhaft." - sei doch bitte mal nicht so unnötig polemisch. was trisomie21 kurz und knapp ist, steht ganz zu anfang des artikels. dass zur behinderung per se schmerzen gehören, willst du doch nicht behaupten, oder? dass wiederum co-symptome auftreten können, die eventuell schmerzen bereiten (siehe eben z.b. darmverschluss oder herzfehler), möchte wiederum niemand bestreiten. wo ist also das problem? umwelt und ablehnung haben wiederum so gar nix mit dem gerade diskutierten punkt zu tun.

@hati & ilenaro: abschließend möchte ich euch noch bitten, sich nicht ständig mitten in bestehende postings reinzuschieben (ich habe teile davon rückgängig gemacht) - es lässt sich sonst kaum mehr nachvollziehen, von wem nun was stammt. --JD {æ} 14:46, 30. Nov 2005 (CET)

ich habe nochmals aufgeräumt. --JD {æ} 14:58, 30. Nov 2005 (CET); außerdem noch archiviert auf hinweis von ilenaro (danke!) --JD {æ} 22:35, 30. Nov 2005 (CET)

So ist das aber nun mal üblich, wenn in einer Diksussion mehre Punkte dikutiert werden. Man hätte sie ja auch auf verschiedene Kapitel verteilen können, dann wärs einfacher. Den "schmerzlos"-Abschnitt empfinde ich euphemistisch und nicht frei von einer "persönlichen" Sicht. Wenn das nicht als Problem gesehen wird, ok. Jeder nimmt gewisse Dinge anders wahr. Aber ich will euch nicht weiter "stören" und nimm den Artikel von meiner Beonachtungsliste. -Hati 12:04, 1. Dez 2005 (CET)

so ist das nun mal üblich? schaue dir einfach noch mal den alten stand der diskussion an: [13]. ich kann da wirklich kaum mehr drüberlesen, ohne verständnisschwierigkeiten zu haben. den schon wieder von dir getrennten teil meiner edits habe ich auch rückgängig gemacht.

zum inhaltlichen: 1. es gibt im moment nicht mal einen "schmerzlos"-abschnitt im artikel (oder?). 2. du gehst nicht wirklich auf argumente ein. 3. das schon wieder polemische (um nicht zu sagen: leberwurst-mäßige) "ich will nicht weiter stören" kommentiere ich nicht. --JD {æ} 16:06, 1. Dez 2005 (CET)

Durchschnittlich 2 von 5 Kinder

Durchschnittlich 2 von 5 Kinder mit Down-Syndrom sind die Erstgeborenen ihrer Eltern. Das ist ja wohl bei einer durchschnittlichen Kinderanzahl je Familie mit Kindern von irgendwo um 2,2 kein Wunder bzw. gilt für Kinder ohne Down-Syndrom in dieser Ungenauigkeit genau so ... --Reinhard 19:58, 17. Jan 2006 (CET)

Quelle: ARTE-Themenabend Down-Syndrom, 2004. So normal ist das nicht, wenn man die Zahlen zum Schwangerschaftsabbruch mit einbezieht. 80.142.101.135

Ich sag ja nicht, dass die Aussage falsch ist, sie ist nur nichtssagend. Denn: Was hat der Schwangerschaftsabbruch damit zu tun? Die Neigung, einen Fötus mit Down-Syndrom abzutreiben, ist doch nicht größer oder kleiner, ob das jetzt das erste Kind ist oder nicht! Bzw. umgekehrt: die Tatsache, dass sich die Zahl nicht von der "normaler" Kinder unterscheidet, zeigt ja, dass das keinen Einfluss hat. Die Zahl sagt aber überhaupt nichts darüber aus, wie groß die Neigung ist, einen Fötus mit Down-Syndrom überhaupt abzutreiben. Man könnte übrigens (cum grano salis) genauso sagen: "Die Statistik zeigt, dass durchschnittlich 2 von 5 Mädchen die Erstgeborenen ihrer Eltern sind" oder auch "Die Statistik zeigt, dass durchschnittlich 2 von 5 der Kinder mit dem Namen 'Frank' die Erstgeborenen ihrer Eltern sind". --Reinhard 19:35, 19. Jan 2006 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

Thema wird hier sichtlich klar und ausführlich dargestellt. Gutes Verhältnis von Fließtext zu Kapitelunterteilung. Mit entsprechender Behandlung (Bebilderung!) ein guter Kandidat für ein späteres exzellent. Allerdings ist es auch zu verstehen, daß in der Bebilderung eine gewisse Scheu besteht, ein "Beispiel" für einen Menschen mit Down-Syndron zu setzen, da man damit rechnen muß in Gefahr zu laufen, von dieser Krankheit Betroffene, unter dem Vorwand der "Wissenschaftlichkeit" bloßzustellen. Es gab Klagen deswegen. Trotzdem mein

•  Pro --Juliana da Costa José (Pin Up!) 16:39, 31. Jan 2006 (CET)
•  Pro -- von exelent noch nen gutes stück entfernt, aber lesenswert alle mal. --Aineias © 23:25, 31. Jan 2006 (CET)
•  Pro -- Kruemelmo 00:38, 1. Feb 2006 (CET)
•  Pro ja, er hat sich gut gemacht 80.142.65.144 08:27, 1. Feb 2006 (CET)
•  Pro Gefällt mir sehr gut! Hier unterstütze sogar ich die vorhandenen Listen ;-) Cottbus 08:33, 1. Feb 2006 (CET)
•  Pro Gravierende Mängel kann ich nicht erkennen. Das Lesenswert ist kein Hindernis für weitere Ergänzungen und der Artikel ist in meinen Augen schon gut genug, um als lesenswert empfohlen zu werden. Daumen hoch. 195.93.60.11 12:16, 6. Feb 2006 (CET)

Eine Frage zur Einleitung: Wieso wird die Trisomie 21 nur von Frauen vererbt, die selbst ein Down-Syndrom haben? Ist die Trisomie 21 eine Erbkrankheit? -- Andreas Werle 10:07, 1. Feb 2006 (CET)

@Andreas Werle: Eigentlich nicht. Habe das jetzt geändert. Aber weißt Du als Arzt da im Grunde nicht besser Bescheid, als ich...? Gruß --Juliana da Costa José (Pin Up!) 14:21, 1. Feb 2006 (CET)

@Juliana: Eigentlich gibts nicht. Wenn in einem Artikel schon in der Einleitung gravierende Fehler sind, lese ich nicht weiter. Da du den jetzt beseitigt hast, kann man ja weiter machen, wiewohl es mir seltsam vorkommt, das in der Einleitung stand die Trisomie sei eine Erbkrankheit und ein ein paar Abschnitte weiter steht sie sei keine Erbkrankheit. Hast Du den Artikel nicht gelesen? Aber nun ja. Eine Frage zur Geschichte. Wie heißt denn der Namensgeber? Nach whonamedit heißt er John Langdon Haydon Down. Da der Artikel auf Kinderheilkunde verlinkt ist, soll es ja wohl ein medizinischer Artikel sein. Also meine Frage zum Kapitel Diagnose: wie wird denn die Diagnose gestellt? Gruß -- Andreas Werle 17:57, 1. Feb 2006 (CET)

@Andreas Werle: Sag mal, sind wir hier beim Verhör? Mir ist schon ein paar mal aufgefallen, daß Du medizinische Artikel zwar harsch kritisierst, Dich aber bei der Aufforderung, sie entsprechend zu verbessern, mit der Begründung weigerst, die WP dient Dir nur zum Spaß. Nun- mir dient die WP auch zum Spaß und ich bin keine studierte Expertin auf diesem Gebiet. Für mich als interessierte Laiin, scheint und schien dieser Artikel lesenswert und nichts anderes. Wenn Du etwas auszusetzen hast: Bitte verbessern oder Vorschläge auf die Diskseite auf den Artikel! Aber daß Du als studierter Mediziner hier kleine Wissensfragespielchen spielst, in dem klaren Wissen, mir (natürlich) überlegen zu sein, hat -bitte verzeih mir- einen leichten Hauch nach Vorführung! --Juliana da Costa José (Pin Up!) 18:14, 1. Feb 2006 (CET)

@Juliana: Das Problem hast Du. Ich habe diesen Artikel nicht geschrieben und würde ihn nicht so schreiben.

• Ad 1: Ist geklärt, siehe unten.
  
• Ad 2: Das Kapitel Diagnose ist eine Liste. Unter dem Stichwort Diagnose erwartet man aber die Klärung eines Sachverhaltes. So ist das unbrauchbar, denn weder die klinischen Leitsymptome (chrakteristischer Phänotyp, Minderbegabung, Minderwuchs, Herzfehler) noch das wichtigste Kriterium, die Trisomie, werden als diagnoseleitend erwähnt. Was Du aufgezählt hast ist das klinische Spektrum. Das hilft zur Diagnosestellung nur, wenn man die diagnostischen Kriterien kennt.
• Trisomie und Vererbung: Dieser Satz ist definitiv mißverständlich.

Bemerkungen ad personam sind wie immer leider nicht hilfreich. Gruß -- Andreas Werle 19:09, 1. Feb 2006 (CET)

Hmmm, in der Einleitung stand nicht, dass Down-Syndrom generell eine Erbkrankheit ist. Im Gegenteil: "Die verschiedenen Formen der Trisomie 21 entstehen spontan und können im Sinne einer Erbkrankheit nur von Frauen vererbt werden, die selbst ein Down-Syndrom haben." Eine Frau, die keine Trisomie 21 hat, kann keine Trisomie 21 vererben (Wahrscheinlichkeitserhöhung jedoch teils durch balancierte Translokation möglich). Aber eine Frau mit Trisomie 21 kann die Trisomie 21 natürlich auch weitergeben durch die entsprechenden Vererbungsmechanismen. Ich fand den Satz in der Einleitung nicht falsch. Der Namensgeber hat seinen Namen in John Langdon Haydon Langdon Down ändern lassen; nachzulesen im Buch über ihn (Literaturliste). 80.142.66.16 18:23, 1. Feb 2006 (CET)

@IP: "Die verschiedenen Formen der Trisomie 21 entstehen spontan und können im Sinne einer Erbkrankheit nur von Frauen vererbt werden, die selbst ein Down-Syndrom haben." Können Männer eine Trisomie 21 vererben? Gruß -- Andreas Werle 19:20, 1. Feb 2006 (CET)

Bisher ist nur ein Fall von Vaterschaft eines Mannes mit Down-Syndrom dokumentiert; das Kind hat keine Trisomie 21 soviel ich weiß. Die Regel ist, dass Männer mit Trisomie 21 unfruchtbar sind, was eine Vererbung durch den Mann ausschließt. Zur diagnostisch relevanten Chromosomenanalyse steht mittlerweile auch etwas im Text, wobei sich diese Analyse an die Verdachtsdiagnose durch auffällige körperliche Merkmale anschließt. Dies erklärt das Hauptgewicht auf den Listen; diese sind meiner Ansicht nach hier besser geeignet als Fließtext. 80.142.66.16 20:08, 1. Feb 2006 (CET)

Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra meiner meinung nach sollte der artikel noch kein bapperl bekommen: er ist nicht stabil, es gibt ständig meckereien, es fehlt noch eine ganze menge, die struktur lässt arg zu wünschen übrig,... ansonsten noch kurz zum gelöschten abschnitt: wie kommt man eigentlich dazu, in einem artikel, den man nicht (mit)geschrieben hat, aber lesenswert findet, einen von drei einleitenden abschnittes wegzuhauen in der annahme, er sei falsch oder missverständlich!? ich habe das unter anderem wieder reingepackt und verweise zur begründung auf die diskussionsseite des artikels (bzw. sogar archiv?); dort wurde das breit diskutiert und erörtert. --JD {æ} 02:21, 2. Feb 2006 (CET)

Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra Begründung: der Artikel enthält definitiv falsche und oder mißverständliche Aussagen, für einen medizinischen Artikel liegen gravierende Mängel vor.
@JD: ich habe das nicht "weggehauen", ich habe aber auf die falsche und mißverständliche Formulierung hingewiesen:

• Bei einer freien Trisomie stammt das überzählige Chromosom 21 praktisch immer von der Mutter, die hat aber gerade kein Down-Syndrom, sie ist phänotypisch und genotypisch gesund. Ich würde folgendes dazu sagen: eine fehlerhafte Gamete zu haben ist keine Krankheit, insofern liegt nach meinem Verständnis hier auch keine Erbkrankheit vor. In diesem Sinne ist der Satz in der Einleitung falsch. In den anderen Fällen ist das komplizierter:
• Bei einer Translokationstrisomie kann das fehlerhaft gebaute Chromosom vom Vater oder Mutter stammen. Diese sind phänotypisch gesund, zeigen aber genotypisch eine Auffälligkeit. Hier liegt eine Erbkrankheit vor, die Vererbung kann aber über beide phänotypisch gesunde Eltern erfolgen.
• Wie das mit den Mosaiken ist hab ich ehrlicherweise nicht genau verstanden.
• Wenn eine Frau mit einem Down-Syndrom mit einem Mann, der kein Downsyndrom hat ein Kind zeugt, dann hat dieses Kind mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% ein Downsyndrom (eine Hälfte der Gameten hat ein Chromosom 21, die andere hälfte hat zwei Chromosomen 21). In diesem Fall wird das Downsyndrom nur von der Mutter wie eine autosomal-dominante Erbkrankheit vererbt. In diesem Sinne ist der Satz in der Einleitung richtig. Dieser Fall ist aber eher eine Ausnahme. Bist Du damit einverstanden?
  

Das Kapitel Diagnose muß sehr viel sorgfältiger aufgebaut werden. Die Diagnose eines Downsyndroms hat nämlich eine Menge Folgen. -- Andreas Werle 19:04, 2. Feb 2006 (CET)

Das überzeugt mich- wie wäre es mit einem Review? --Juliana da Costa José (Pin Up!) 15:50, 3. Feb 2006 (CET)

@andreas: ich meinte auch nicht dich mit dem "weghauen"... schließlich hatte soweit ich das sehe ja cascari mal eben direkt nach deinem ersten hinweis gelöscht.

ansonsten habe ich wenig lust (und -insbesondere!- auf absehbare zeit kaum zeit für tiefgehende inhaltliche auseinandersetzungen, weshalb ich nochmals auf die schon gelaufenen diskussionen zu diesem punkt hinweisen möchte (diesmal aber direkt mit passendem link: archiv1#erbkrankheit? - bitte ganz lesen!) und ich persönlich weiterhin auch keine chance in sachen review sehe, solange sich da nicht andere mit lust und zeit wirklich darum kümmern möchten (wie gesagt: ich kann im moment absolut nicht).

dass der artikel "gravierende mängel" hat, möchte ich aber bis zum beweis des gegenteils für nicht korrekt erklären. ;-) --JD {æ} 02:29, 4. Feb 2006 (CET)

@JD, Erbkrankheit etc: habs gelesen und verstehe Dich. Also mir fällt da im Moment auch nicht mehr dazu ein, außer die Lehrbuchweisheit eben möglichst genau darzustellen. Die "gravierenden Mängel" bezogen sich auf das Diagnose-Kapitel. Da die pränatale Diagnose eines Down-Syndroms zu einem Schwangerschaftsabbruch aus eugenischer Indikation führen kann, muß man nach meiner Meinung das diagnostische Vorgehen ganz präzise darstellen, wenn der Artikel eine Bapperlempfehlung bekommen soll. Es fehlen natürlich noch andere Sachen, aber diese beiden Punkte wären für mich schon eine Ausschlußkriterium. Gruß -- Andreas Werle 17:46, 4. Feb 2006 (CET)

danke für dein verständnis... auch ich halte weiterhin den artikel derzeit noch nicht für lesenswert - siehe meine begründung oben. gruß --JD {æ} 00:29, 6. Feb 2006 (CET)

=> Nicht lesenswert, da ein Contra auf einen gravierenden inhaltlichen Fehler hinweist!

Mitose / Meiose

Hallo, ich habe direkt im ersten Abschnitt etwas geändert, dass meiner Meinung nach falsch war. Es wurde geschrieben, dass es zu Trisomie 21 während Vorgängen der Meiose oder Mitose kommt. Jedoch hat die Mitose in meinen Augen da nichts zu suchen. Ausschließlich Fehler während der Meiose führen zum Auftreten des Down-Syndroms, da es sich hierbei, wie bekannt sein wird, um die Reifeteilung, also um die Bildung der Gameten handelt, während die Mitose die zu jedem Zeitpunkt stattfindende Zellteilung ist. Ich denke mal, dass ich damit richtig liege, wenn nicht korrigieren Sie mich bitte. --Infamis 09:12, 5. Mai 2006 (CEST)

Ok, tue ich dann mal: Freie Trisomien entstehen aufgrund meiotischer Non-disjunction, Mosaik-Trisomien entstehen durch mitotische Non-disjunction. LG 80.142.106.14 16:59, 6. Mai 2006 (CEST)

Exzellenzdiskussion, vorzeitig gescheitert

 Pro Ein sehr gut geschriebener umfassender Artikel, der zu erkennen gibt, dass eine professionelle Autorenschaft dahintersteckt. Tritonus05 14:05, 15. Mai 2006 (CEST)

• Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra An dem Artikel hat sich qualitativ nichts geändert, seit der Zeit, da ich ihn bei der letzten Lesenswert-Diskussion in der Mangel hatte, außer das dauernd drin rum vandalisiert wird, reverts und edit-wars stattfinden. Also noch mal zum Mitschreiben: Die Einleitung enthält weiterhin missverständliche Definitionen, die nur auf einen Teil der Trisomie 21-Formen zutreffen. Das Diagnose-Kapitel ist eine Liste die das klinische Spektrum beschreibt, aber nicht definiert, wie die klinische Diagnose des Down-Syndroms gestellt wird. Es ist in dieser Form also völlig untauglich. Das Kapitel „Verlauf“ enthält eine wahllose Aufstellung von Daten und springt zwischen Anekdoten, Therapieempfehlungen, sozialpädagogischen Maßnahmen und was weiß ich noch alles hin und her. Die Abschnitte „Aktuelles“ und „Personen mit Down-Syndrom“ enthalten Aussagen, die in einem seriösen medizinischen Artikel nichts verloren haben. Die Literatur zitiert kein einziges medizinisches Fachbuch. Die Kandidatur dieses Artikels als Exzellent ist völlig indiskutabel. Gruß -- Andreas Werle 14:50, 15. Mai 2006 (CEST)

Deine ersten Einwände klingen so, als ob Du recht genau wüßtest, wovon Du da schreibst. Ich frage daher ohne bösen Hintergedanken an, ob Du vor allem die Mängel in Einleitung und Diagnostik nicht beheben könntest? Deinen Anforderungen an einen seriösen medizinischen Artikel würde ich eher eine Absage erteilen, da die Wikipedia keine seriöse medizinische Publikation ist sondern prinzipiell auch bei einem medizinischen Thema durchaus Informationen zu "Aktuelles" oder "Personen mit Down-Syndrom" aufnehmen darf. Schwachpunkte sehe ich indes auch bei der Literatur und nicht zuletzt bei den schlecht sortierten Weblinks, weshalb meine Abstimmung ebenfalls kein "Pro" ergibt. Gruß --Superbass 17:05, 15. Mai 2006 (CEST)

• Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra siehe oben --Superbass 17:05, 15. Mai 2006 (CEST)
• contra der Artikel ist sehr interessant, mit vielen nützlichen Informationen in und "zwischen den" Zeilen. Er ist aber auch m.E. keineswegs exzellent und wenn ich die Artikel-Disk. lese, zweifle ich auch daran, dass er es in absehbarer Zeit werden kann (und vielleicht auch werden sollte). Die wesentlichen inhaltlichen Gründe hat Andreas genannt, im Gegensatz zu Superbass bin ich dann schon der Meinung, dass kein seriöser Artikel (nicht nur medizinische) unter "Personen mit ..." die Kinder von irgendwelchen "Berühmtheiten" auflisten sollte (was ist daran enzyklopädisch?). Für die Frage der Exzellenz spielen weiterhin auch formale Aspekte eine Rolle, und die sind in diesem Artikel (sicher der Vielzahl engagierter Autoren geschuldet) schlichtweg Kraut und Rüben. JHeuser 18:28, 15. Mai 2006 (CEST) Ich befürworte nur den Absatz "Personen mit (...)", nicht dessen Bezug auf Kinder von Berühmtheiten --Superbass 23:41, 15. Mai 2006 (CEST)
  Andreas Kritik bezog sich auch nicht auf die Absätze, sondern die darin enthaltenen Aussagen (s.o.) --JHeuser 06:51, 16. Mai 2006 (CEST)

• Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra die kandidatur sollte abgebrochen werden. --JD {æ} 23:55, 15. Mai 2006 (CEST)

• @JD: Zustimmung, wie schon beim letzten vergeblichen Anlauf. Es ist zwar traurig, aber nicht zu ändern. -- Andreas Werle 09:05, 16. Mai 2006 (CEST)
• Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra Zehn Elf Weblinks sprechen gegen „exzellent“ --Hermann Thomas 22:02, 18. Mai 2006 (CEST)

Pearl S. Buck

Ich habe Pearl S. Buck rausgenommen. Sie hatte eine geistig behinderte Tochter namens Carol, die aber sowohl laut der deutschen als auch der englischen Wikipedia an Phenylketonurie litt (weitere Quelle). Auf das Down-Syndrom habe ich nirgendwo einen Hinweis gefunden, Buck wird lediglich auf einigen Down-Syndrom-Seiten zitiert mit einem Plädoyer für ihre Tochter. --Streifengrasmaus 14:16, 3. Jun 2006 (CEST)

Abgebrochene Lesenswert-Diskussion

Interessanter und gut geschriebener Artikel, m.E. lesenswert.

•  Pro --Steffen85 (D/B) 09:26, 13. Jun 2006 (CEST)

•  Kontra Was soll daran gut geschrieben sein? Das ist ein Kraut-und-Rüben Aufsatz. Also: seit der letzten Lesenswert- und Exzellenz-Diskussion hat sich daran nichts geändert in den Teilen die ich moniert habe (Genetik, Diagnose und das völlig chaotische Symptom und Verlauf-Kapitel). So ist dieser Artikel weder lesenswert noch exzellent. Er ist einfach nur ein Beispiel dafür, das das Wiki-Prinzip bei komplexen Themen nicht funktioniert, wenn ein Artikel dauernd vandalisiert wird und schon von Anfang an nicht aus einem Guß war. Da es sich hier niemand zur Aufgabe setzen wird aus diesem Chaos einen vernünftigen Text zu machen wird er wahrscheinlich auch so bleiben. Gruß -- Andreas Werle 09:41, 13. Jun 2006 (CEST)

•  Kontra Andy nimmt mir die Worte aus dem Mund und war etwas schneller. zusätzlich möchte ich die in meinen Augen völlig unzureichende Quellen- und Literatursitation anmahnen. --Andante ¿! 09:48, 13. Jun 2006 (CEST)

PS. bitte weitere Kandidaturen vor deutlicher Überarbeitung unterlassen, da sie keine Aussicht aus Erfolg haben. Auch hier brauchts einen oder mehrere kundige Hauptautoren und viel Review-Arbeit.

• Enthaltung. Schade, dass es hier Leite gibt, die offenbar viel mehr als andere wissen, die Tastatur aber nur nutzen, um zu kritisieren, statt konstruktiv zu verbessern. Ist auch bei anderen Artikeln negativ auffällig. Schade, aber so wird aus vielen Artikeln mit Potential nichts weiter werden. Wobei ich auch immer denke: Was soll das "lesenswert" einem sagen bzw. sollte man vom Lesen eines Wikipedia-Artikel gleich Abstand nehmen, wenn er nicht als "lesenswert" ausgezeichnet wurde... 80.142.88.134 23:27, 13. Jun 2006 (CEST)

ich habe jetzt mal ganz unbürokratisch die kandidatur abgebrochen – der artikel hat nicht umsonst im februar eine lesenswert-kandidatur aufgrund inhaltlicher probleme verloren und erst vor knapp vier wochen eine gescheiterte und vorzeitig abgebrochene exzellenz-kandidatur hinter sich. --JD {æ} 00:10, 14. Jun 2006 (CEST)

bekannte Personen

kennt jemand den Namen des Schauspielers der auch in der "Aktion Mensch"-Werbung mitspielt? --Edroeh 14:47, 24. Jul 2006 (CEST)

Rolf Brederlow? Kenne die Werbung nicht, aber er ist ein Schauspieler mit Down-Syndrom. --Streifengrasmaus 14:54, 24. Jul 2006 (CEST)

ist er sicherlich. --JD {æ} 18:53, 24. Jul 2006 (CEST)

Fruchtbar oder unfruchtbar?

Sind Menschen mit Down-Syndrom fruchtbar oder unfruchtbar? --83.135.80.92 09:17, 14. Sep 2006 (CEST)

down-syndrom geht in der regel nicht mit einer unfruchtbarkeit einher, es finden sich dazu auch diverse passagen im artikel. --JD {æ} 17:13, 14. Sep 2006 (CEST)

Männer sind offenbar deutlich unterdurchschnittlich fruchtbar, bei Frauen ist die Fruchtbarkeit verringert, aber nicht in dem Maße wie bei Männer. 83.135.163.103 19:31, 10. Okt. 2006 (CEST)

Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit für eine Frau mit Down-Syndrom, ein ebenso behindertes Kind zu bekommen, wenn ihr Partner gesund ist? Die Angaben von 50% sind mir rätselhaft, meiner Auffasung nach müsste die Wahrscheinlichkeit nur 25 % betragen.

Dann gehst du von einem autosomal-rezessiven Erbgang aus, ist es aber nicht. Vorausgesetzt die Mutter trägt eine freie Trisomie 21, also in jeder Zelle, auch in den Gonaden dreimal Chromosom 21 werden bei der Meiose nach dem Zufallsprinzip zur Hälfte Eizellen mit einem und zur anderen Hälfte Eizellen mit zwei Chromosomen Nr. 21 entstehen, da sich die drei Chromosomen nun mal nicht gleichmäßig auf zwei Zellen aufteilen können. --Der Lange 10:07, 1. Jun. 2008 (CEST)

Wenn inzwischen klar ist, dass Männer mit Trisomie 21 zwar eingeschränkt aber doch fruchtbar sind, müssen sie dann nicht ebenso wie Frauen die Trisomie mit einer 50%-igen Wahrscheinlichkeit vererben können? --88.117.0.83 01:24, 16. Nov. 2009 (CET)

Und es ist doch inkonsequent, dass dann weiter oben im Artikel steht, dass die Trisomie 21 nicht erblich ist, oder nicht? (unter den verschiedenen Formen) -- 134.130.4.243 21:22, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ursache...

Leider verstehe ich das hier nicht ganz: [...] da neun Monate nach der Katastrophe von Tschernobyl die Zahl der Geburten von Kindern mit Down-Syndrom im betroffenen Gebiet einmalig von durchschnittlich drei auf zwölf angestiegen war. Bezieht sich "drei" bzw. "zwölf" auf 1000 Lebendgeborene, auf Monat oder etwas anderes oder stehe ich auf dem Schlauch? --84.154.69.112 18:23, 6. Nov. 2006 (CET)

Herkunft des Begriffs Down-Syndrom

Aus dem Text geht nicht klar heraus wo denn nun der Begriff Down-Syndrom herkommt ? Kann mir das mal jemand erklären, da ja Mongolismus als diskriminierend gilt. 14.Apr. 2007 21:30 CET

Hab es grade in der englischen Wikipedia selber gelesen. Es ist nach dem britischen Doktor John Langdon Down benannt, der die Krankheit entdeckt hat. 21:35 - 14.04.2007 (CET) (nicht signierter Beitrag von 84.190.49.13 (Diskussion) )

also, wenn ich den artikel lese, dann finde ich diese information direkt zu anfang des absatzes "geschichte"... --JD {æ} 17:23, 15. Apr. 2007 (CEST)

Für mich ist Trisomie 21 keine "Krankheit"...

ICD10-Codes

Während der Artikel insgesamt gut lesbar ist, ist dieser Abschnitt m.E. reines Mediziner(?)chinesisch. Ich rege an, den Abschnitt entweder zu löschen oder so umzuschreiben, dass ihn der Nicht-Fachmann lesen und verstehen kann. Gruß, --PH2005 19:45, 4. Mai 2007 (CEST)

Die genaue Erläuterung der Codes (Freie Trisomie 21, Translokations-Trisomie 21 usw.) finden sich doch Abschnitt darüber und tragen zum Allgemeinverständnis bei. Was soll man da noch an den Codes umschreiben? Das wäre ja doppelt gemoppelt. Und Löschen ist auch nicht angebracht. Es geht um ein (auch) medizinisches Thema und dazu gehören (auch) die entsprechenden Diagnosecodes Grüße, 80.142.66.165 23:40, 16. Mai 2007 (CEST)

Sprachentwicklung

Im Abschnitt "Sprachentwicklung und Sprachbeeinträchtigung" steht folgende unverständliche Aussage.

• benötigen 80 – 100 Wörter, um Zwei-Wort-Sätze zu bilden

Wie ist das zu verstehen? Benötigt man nicht normalerweise genau 2 Wörter, um einen Zwei-Wort-Satz zu bilden? Oder fangen die Kinder erst dann an Zwei-Wort-Sätze zu bilden, wenn sie einen Wortschatz von 80-100 Wörtern haben? Wäre das dann mehr oder weniger als bei gesunden Kindern?--Jah 18:50, 3. Jul. 2007 (CEST)

Logik?!

Er entdeckte die „Freie Trisomie 21“, nämlich dass jede Zelle der betroffenen Menschen 47 statt der üblichen 46 Chromosomen besaß, also bei einem Chromosom eine Verdreifachung (Trisomie) statt einer Verdoppelung vorliegen musste. Er konnte noch nicht feststellen, welches Chromosom verdreifacht war. ?!?!? Entschuldigung, aber hier müffelt doch der Fisch irgendwo. Wieso konnte er das "Freie Trisomie 21" nennen, wenn er doch gar nicht wusste, dass es sich um das 21. Chromosom handelt? Ich vermute, er verwandte nicht den Begriff "F. T. 21", anders kann ich mir den Textabschnitt logisch sonst nicht erklären! -andy 194.138.39.140 15:01, 14. Sep. 2007 (CEST)

im text wird ja nicht behauptet, dass er das ding derart genannt habe. er hat schlicht erkannt, was die ursache für dieses syndrom war – eben das vorhandensein von 47 chromosomen und damit irgendwo eine fehlerhafte verdreifachung. später wurde dann wohl klar, dass es sich hier um die häufigste form der trisomie 21 handelte. --JD {æ} 23:36, 14. Sep. 2007 (CEST)

Weblinks

Kürzlich wurden sämtliche Weblinks aus dem Artikel (und vielen anderen) nach einer Diskussion, die wahrscheinlich den meisten von uns verborgen geblieben ist, entfernt. Meines Erachtens ist dies für unwissenschaftliche Selbsthilfegruppen-Darstellungen, Erfahrungsberichte etc. okay, nicht aber für einige der hier radikal gelöschten Weblinks. Man vergleiche nur mit der weiterhin umfangreichen Literatursammlung! Ich halte einige der gelöschten Links für wissenschaftlich fundiert - einschließlich Beteiligung von Ärzten - und möchte sie gern wieder einstellen. Es handelt sich um [14] und [15]. Meinungen? --Vanellus 21:02, 2. Okt. 2007 (CEST)

Das ist eine Selbsthilfe und Beratungs-Homepage. Wikipedia ist eine Enzyklopädie. -- Andreas Werle 21:20, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ursachen unerforscht?

Die Ursachen gehören zu den verbindlichen Inhalten für das zentrale Biologie-Abitur in Hamburg, und stehen genauso deutlich in allen Schulbüchern, wie kann es also bitte nicht erforscht sein? Und dann wird diese Behauptung auch noch mit einem Ausrufezeichen versehen. Sind die Admins hier etwa auch vom Down-Syndrom betroffen? (nicht signierter Beitrag von 85.176.109.203 (Diskussion) )

na, glückwunsch! dann bitte ich dich, doch die schulbuch-hersteller und deine lehrer dazu bewegen, dass sie ihre erkenntnisse wieder zurück an die forschung geben; da könnte die sich so einige arbeit ersparen. und spar dir nächstes mal deine gegenüber behinderten abwertende art. mal ganz abgesehen davon, dass du offensichtlich keine ahnung von wikipedia hast... keine ahnung, was die admins hiermit zu tun haben sollen. --JD {æ} 12:10, 2. Jan. 2008 (CET)

Lumkemann-Studie

• "So wurde beispielsweise bei einer Studie von Lumkemann (2001) ..." welche studie wäre das bitte? eine genaue quellenangabe wäre sehr hilfreich. eine googlesuche führt lediglich auf hunderte seiten, die exakt den abschnitt des hiesigen artikels kopieren/zitieren. aber keine bibliotheksrecherche brachte mir bislang einen hinweis auf eine tatsächlich veröffentlichte studie. --82.82.41.47 20:22, 3. Apr. 2008 (CEST)

Länderspezifische Situation

Wie sieht es denn mit Deutschland, Österreich, Schweiz und der EU allgemein aus? Eine vergleichbare Zusammenfassung wie zu den anderen Ländern dort wäre interessant. Tatsächlich findet man auf die Schnelle nichts spezifisches im Artikel. --StYxXx ⊗ 03:46, 10. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.iwanuschka.de/heimnr30.htm (archive)
  • In Down-Syndrom on 2008-04-08 20:17:24, 404
  • In Down-Syndrom on 2008-04-21 18:51:40, 404

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [16]. --SpBot 20:49, 21. Apr. 2008 (CEST)

LmDS

Was zum Geier ist LmDS, wovon in diesem Artikel ständig die Rede ist? Abkürzungen bitte erläutern! (nicht signierter Beitrag von 130.82.1.40 (Diskussion) )

ist wohl die abkürzung für "leben mit down-syndrom"; eine fachspezifische zeitschriftenreihe. --JD {æ} 12:46, 1. Jun. 2008 (CEST)

Dennoch geht der Link 'Lit' im Abschnitt 'Häufung'diesbzgl. ins Leere, in der Literaturliste ist die Arbeit nicht gelistet. (nicht signierter Beitrag von 212.147.5.100 (Diskussion | Beiträge) )

Jetzt ist der Literaturhinweis wie üblich unter "Einzelnachweise" erwähnt. --Vanellus 18:48, 13. Mär. 2009 (CET)

Wann kommt es zur Genommutation?

Gerade gelesen: "Während der Schwangerschaft kann es allerdings zu Genommutationen kommen" [17]. Kann das richtig sein? Tritt die Mutation nicht bereits vor der Befruchtung der Eizelle auf? --Plenz 05:08, 7. Okt. 2008 (CEST)

Da es auch Mosaiken gibt, ist eine Mutation nach der Befruchtung möglich. Es geht hierbei natürlich um die ersten Schritte der Embryogenese. Marcel Wiesweg 14:02, 7. Okt. 2008 (CEST)

Zusatzfrage: woher kommt das dritte Chromosom? Hat ein Down-Syndrom zwei gleiche und ein verschiedenes 21er Chromosom, oder kann es sein, dass es z.B. zwei verschiedene von einem Elternteil und das dritte vom anderen Elternteil hat? Kommt das dritte Chromosum üblicherweise von Vater, Mutter oder gleich häufig von beiden? --NeoUrfahraner 15:19, 1. Feb. 2011 (CET)

Ursache

In dem Artikel steht "Einige Wissenschaftler gehen daher davon aus, dass schätzungsweise etwa 30 von 100 Menschen mit Down-Syndrom die Mosaik-Form haben, diese jedoch vielfach nicht als solche erkannt, sondern als Freie Trisomie 21 diagnostiziert wird." Auch wenn es – anders als in der englischen wikipedia – in der deutschen Version nicht üblich ist, Behauptungen mit Einzelnachweisen zu versehen, muss in diesem Fall eine Quellenangabe erfolgen. Anderenfalls sollte der Satz gestrichen werden, da irgendwelche Leute immer irgendetwas behaupten (egal ob Wissenschaftler oder nicht). Man sollte wenigstens die Möglichkeit haben, Hintergrund und Expertise der Person heraus zu finden, die die Behauptung aufgestellt haben. --85.181.149.198 08:44, 24. Okt. 2008 (CEST)

Schwangerschaftsabbruch

Ich bin auf diesen Artikel gestoßen, weil ich wissen wollte, wie viele Mütter, die von einem Down-Syndrom während der Schwangerschaft erfahren, sich für eine Abtreibung entscheiden. Solche Zahlen liegen hier aber nicht vor. (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 85.177.32.11 (Diskussion • Beiträge) )

bis vor kurzem stand diese information noch im artikel: es sind wohl ganze 92% aller frauen. --JD {æ} 12:06, 25. Okt. 2008 (CEST)

Rücknahme Schwangerschaftsabbruch

Eben, gesicherte Zahlen liegen nicht vor. Deshalb hätte der Autor der ZEIT auch seine Quelle nennen müssen. Hat er aber nicht. Ein Artikel, bei dem ein Autor sich einfach irgendwelche Prozentzahlen aus den Fingern saugt, kann in Wikipedia nicht als Quelle gelten. Daher die Löschung. --Uli s 19:24, 25. Okt. 2008 (CEST)

kann ich nicht nachvollziehen. journalistische artikel müssen doch keine große quellenangaben mitbringen...!? wenn die daten angezweifelt werden, weil z.b. du, Uli s, weißt, dass es keinerlei verlässlichen daten hierzu gibt: okay. aber aus prinzip daten löschen und behaupten, der autor habe sich diese aus den finger gesaugt, passt mir nicht wirklich. --JD {æ} 19:55, 25. Okt. 2008 (CEST)

kann ich wiederum nicht nachvollziehen. Wenn sich alle Artikel in Wikipedia aus nicht belegten Behauptungen irgendwelcher Autoren zusammensetzten, bräuchten wir das hier alles nicht und die Erde wäre wieder eine Scheibe. Was mir nicht passt ist, in diesen sowieso schon völlig verkorksten Artikel über das Down-Syndrom eine Zahl wie 92% pro Schwangerschaftsabbruch abzusetzen, ohne einen belastbaren Beleg dafür zu nennen. Ich kenne den ZEIT-Artikel. Er recherchiert ja nicht einmal, für welches Land diese 92% gelten sollen. Für Irland wohl kaum. Für Deutschland? Westdeutschland, Ostdeutschland oder das katholische Bayern? Mit hoher Wahrscheinlichkeit würde eine echte Studie diesbezüglich völlig unterschiedliche Zahlen allein für die gerade genannten "Landstriche" belegen können. Aber hier einfach nur so eine Zahl 92% reinzudonnern, das macht den Artikel nicht besser. --Uli s 20:15, 25. Okt. 2008 (CEST)

Und wenn mit derartig unbelegten Daten etwa versucht werden sollte, direkt oder indirekt in einer Richtung Stimmung zu machen (so nach dem Motto: schaut mal her zu welchem unethischen Verhalten angewandte Pränataldiagnostik führt, betroffene Eltern wollen überhaupt kein Kind mehr mit Down-Syndrom und treiben ab - sprich: Selektion !) spätestens dann ist mMn auf Validität allergrößen Wert zu legen. -- Muck 20:17, 25. Okt. 2008 (CEST)

@muck: die art meiner wiedereinfügung ohne jeglichen balast außenrum sollte deutlich gezeigt haben, dass es zumindest mir nicht um stimmungsmache ging/geht.

@uli s: noch einmal – wenn du weißt, dass es keine valide 92%-studie gibt, dann kann oder besser muss das mit diesem deinen hinweis natürlich raus aus dem (wie du richtig erkannt hast: wenig überzeugenden stückwerk-)artikel. nur: das rauswerfen mit dem hinweis, dass die 92% wohl aus den fingern gezogen wurden, finde ich daneben und unpassend. ein erstmal respektabler zeit-autor wird sich wohl eher selten irgendwelche zahlen komplett aus den fingern saugen und auch besteht für einen solchen journalistischen artikel eben keine quellenpflicht wie in der wissenschaftlichen arbeit. das sollte klar zu unterscheiden sein.

gruß, --JD {æ} 20:48, 25. Okt. 2008 (CEST)

Nochmal: Geburt vs. Abtreibung

Zur Frage, wieviele dieser Menschen geboren werden und wieviele (jeweils in Prozent) vorher präventiv getötet werden, sagt der Artikel weiterhin nicht viel, dies aber in unklarer Weise...

Zuerst wird die "westliche Hemisphäre" erwähnt, dann steht einmal da "Eine statistische Erhebung in den Jahren 1992 bis 1996 (...) Nach Diagnosestellung und Beratung trugen 5,5 % der Mütter ihr Kind aus." "Eine andere Studie aus der Zeit von 1988 bis 1997 (...) Nach der pränatalen Diagnose trugen 10 % der Mütter ihr Kind aus."

Beziehen sich beide Untersuchungen auf den angegebenen Ort (die Hemisphäre)? Und sind beide Zahlen richtig? Die erste als Durchschnitt aus 5 Jahren, die zweite als Durchschnitt aus 10 Jahren, die die ersten 5 Jahren inkludieren? Wenn man da mal nachrechnet, kommt man zu erstaunlichen und erstaunlich schnellen Veränderungen... Gibt es irgendwo Daten über das Phänomen in verschiedenen Ländern?

Zweimal "tragen" hier Mütter "ihr Kind aus". Die Formulierung ist wohl falsch; es sollte der Anteil Derjenigen angegeben werden, die das Kind abtreiben lassen. Dies nicht nur wegen der höheren Zahl, sondern vor allem aus logischen Gründen: Wenn eine Schwangerschaft erstmal besteht, ist eine Abtreibung eine Handlung, keine Abtreibung eine Unterlassung. BerlinerSchule 01:47, 2. Dez. 2008 (CET)

Adjektiv?

Gibt es ein Adjektiv zu Down-Syndrom bzw. Trisomie 21?? früher wurde z.B. gesagt "ein mongoloides Kind", aber ist inzwischen nicht mehr erlaubt. Wie kann sowas am besten formuliert werden? Ob es sowas gibt wie "trisomid" oder "ge-down-syndromt" ist mir nicht bekannt. --H.A. 18:56, 30. Apr. 2009 (CEST)

nein. --JD {æ} 20:15, 30. Apr. 2009 (CEST)

Nein, da gibt es nichts vergleichbares. Ist auch gut so, denn dann können wir uns alle daran gewöhnen zu sagen "Kind mit Down-Syndrom", "Mensch mit Trisomie 21". 91.2.177.238 11:55, 21. Jul. 2009 (CEST)

Bild der Vierfingerfurche bei den postnatalen Merkmalen

Ich finde das Bild ist etwas unglücklich gewählt, da es keine Erklärungen gibt. Jemand, der sich mit der Vierfingerfurche nicht auskennt, erkennt auf dem Bild nichts, zudem es dort auch keine Erklärungen gibt. Vllt. kann man ein anderes Bild nehmen oder noch etwas erklären? --Ornamenta 15:07, 8. Jun. 2009 (CEST)

Na du bist lustig, auf das Bild wird doch nur verwiesen und es ist selbst nicht Bestandteil von WP mit der Konsequenz, dass wir am Bildstandort inhaltlich nichts verändern oder einfügen können, Ausserdem beginnt die entsprechende Zeile mit dem intern verlinkten Begriff Vierfingerfurche, den man ggf. nur anklicken muss, falls man nicht weiß, was damit gemeint ist. Du möchtest also quasi, dass dir die gebratenen Tauben nicht nur frei Haus geliefert werden, sondern auch noch ganz sanft und ohne jedes kleinste eigene Zutun gut angewärmt in den Mund geschoben werden. Ach, was ist die Welt doch so beschwerlich..... -- Muck 18:59, 8. Jun. 2009 (CEST)

Zur Situation in Russland

Text zur Situation in Russland ist ja seit mind. 3 Jahren unverändert geblieben. O.K. Dass Russland immer noch der Reich des Bösen ist, merkt man hier ganz deutlich (ist ja in Deutschland ein sehr beliebtes und von Medien gern unterstütztes Thema). Ich habe jetzt mal die Seiten über Downsyndrom in verschiedenen Sprachen vergliechen und sehe, dass es außer in Deutsch, Englisch und noch ein Paar weiteren Sprachen von "sehr weit entwickelten Ländern" dieses Thema nicht besonders ausführlich besprochen wird. Woran soll das wohl liegen? Dass diese Länder so unterentwickelt sind? Dass die Leute dort andere Probleme haben? Oder dass die Eltern dieser Kinder kein so einflussreiches Lobby, wie in Deutschland, haben? Es gibt in Deutschland tausende ganz gesunde Kinder, die auf der Strecke bleiben nur weil ihre Eltern Migranten sind oder einfach kein Geld für die For- und Förderung haben und den Staat interresiert's nicht und keiner schreibt darüber solch ein ausführliches Artikel wie dieser. --Jessie.s 20:57, 16. Jun. 2009 (CEST)

Vererbbar?

Inwiefern ist Trisomie-21 vererbbar?

Konkret, wenn beide Eltern T-21 haben, wie steht die chance dass auch ihr Kind T-21 haben wird? Ist sie gleich groß wie bei Eltern ohne T-21, oder erhöht? Danke, Maikel 14:13, 5. Aug. 2009 (CEST)

steht alles im artikel. siehe "kinderwunsch bei..." oder auch "ursachen". --JD {æ} 14:33, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ja, aber leider nur für Frau mit Down-Syndrom plus gesunder Mann, also unvollständig und auch ohne belastbare Quelle (s.u.). Außerdem schaut die Sache gleich ganz anders aus, wenn etwa der eine Partner eine freie Trisomie 21 und der andere eine Translokation hat. Ein Genetiker wär' jetzt was! --141.84.12.121 16:39, 9. Sep. 2010 (CEST)

Quellen

Im Abschnitt "Häufigkeit" werden verschiedene Studien erwähnt. Wo genau finde ich die in der Literatur? (nicht signierter Beitrag von 87.123.207.20 (Diskussion) 16:49, 20. Jul 2010 (CEST))

Hallo, noch eine weitere wichtige Quelle fehlt: Unter Down-Syndrom#Kinderwunsch_bei_Frauen_mit_Down-Syndrom bei Frauen mit Down-Syndrom liest man, es wären "mittlerweile 29 Elternschaften von Paaren mit Down-Syndrom dokumentiert." Interessant und gut, aber in allen aktuellen Lehrbüchern steht derzeit noch, Männer mit Down-Syndrom seien zeugungsunfähig. Außerdem sollte man hier vielleicht einen eigenen Abschnitt machen, wenns sich entsprechende Belege finden lassen? Danke! --141.84.12.121 16:35, 9. Sep. 2010 (CEST)

Mongoloid und Mongolismus als Redirects?

Hallo zusammen, bislang ist Mongoloid noch ein kurzer Artikel, der auf die Begriffsgeschichte eingeht. Derzeit wird unter Diskussion:Mongoloid diskutiert, ob die Information hier im Geschichtsteil integriert werden sollte und beide Stichworte in Redirects auf diesen Artikel umgewandelt werden können. Dies als Hinweis, falls sich noch jemand an der Diskussion beteiligen mag. Viele Grüße, --NiTen ^(Discworld) 14:05, 7. Aug. 2010 (CEST)

2. Satz

Der 2. Satz lautet "Neben für das Syndrom als typisch geltenden körperlichen Merkmalen sind in der Regel die kognitiven Fähigkeiten des betroffenen Menschen beeinträchtigt, so dass es zu einer geistigen Behinderung kommen kann." Das kursiv Gesetzte erscheint mir etwas unglücklich. Treffender fände ich: "so weit beeinträchtigt, dass er XXXX geistig behindert ist." XXXX wäre (je nach Sachlage): "oft" "meist" "fast immer" . Ändert das ein Experte (m/w) ? danke ! --Neun-x 17:27, 12. Sep. 2010 (CEST)

Bezeichnung DS veraltet?!?

hallo zusammen Ich erstellte eine Arbeit über Trisomie 21 nun ist mir aufgefallen, dass es im Wiki immernoch Down-Syndrom heisst. Gut umgangssprachlich nennt man dies immernoch Down-Syndrom aber mE sollte dies hier mit Trisomie 21 ersetzt werden da dies ja Fachlich mehr korrekt wäre. Was haltet ihr davon?? Liebe Grüsse davu91 13:43, 20. Feb. 2011 (CET)

Welche Quelle sagt, dass "Down Syndrom" nicht (mehr) korrekt ist und durch Trisomie 21 ersetzt werden soll? --NeoUrfahraner 00:14, 21. Feb. 2011 (CET)

Anekdotische Evidenz: In den letzten sieben Wochen war unser Jüngster in einem Unispital. Dort war der Begriff Trisomie bzw. Trisomie 21 beim ärztlichen Personal gebräuchlicher als der Begriff Down Syndrom. Aber das kann man bewerten wie man will :-). Ohnehin scheint mir der einleitende Satz nicht ganz korrekt: "Als Down-Syndrom bezeichnet man eine spezielle Genommutation beim Menschen, bei der das gesamte 21. Chromosom oder Teile davon dreifach (Trisomie) vorliegen." Hier wird IMHO Ursache (Trisomie 21) und Wirkung (Down Syndrom) vermischt. Eine Genommutation ist ja sicherlich kein Syndrom, oder verstehe ich da etwas falsch? --MatthiasGutfeldt 14:24, 22. Feb. 2011 (CET)

Das beschreibt es ganz gut. Down Syndrom ist die Auswirkung, Trisomie 21 die Ursache. Die beiden Begriffe sind demnach auch nicht synonym. Wie wäre der Einleitungsatz Als Down-Syndrom bezeichnet man ein Krankheitsbild, das durch eine spezielle Genommutation ... verursacht wird?. Vielleicht gibt es auch noch ein schöneres Wort statt "Krankheitsbild". --NeoUrfahraner 14:28, 25. Feb. 2011 (CET)

Hab' es mal umformuliert. „Als Down-Syndrom bezeichnet man ein Syndrom...“ wäre im Roman schlechter Stil (außer bei Faulkner), hier finde ich es aber ganz passend. Jedenfalls besser als „Krankheitsbild“. --Vanellus 13:11, 27. Feb. 2011 (CET)

Zustimmung. Es ist zwar schlechter Stil, aber sachlich passend. --NeoUrfahraner 14:47, 7. Mär. 2011 (CET)

Schwachsinn, Entdeckung

1. Die Krankheit heißt "Trisomaler Schwachsinn". Es ist nicht nachvollziehbar, warum hier wieder einmal eine unsinnige englische/amerikanische Bezeichnung übernommen worden ist.

2. Diese Krankheit hat Herr Down nicht entdeckt. Die Entdeckung und Erstbeschreibung ist bereits im 15. Jahrhundert erfolgt. Weitere Beschreibungen wurden durch Jean Esquirol (1838) und Edouard Seguin (1846) vorgenommen, also vor John Langdon-Down (1866).

Das Alles kann man nachlesen. Weshalb wird also in Wikipedia eine falsche Darstellung vorgenommen? -- 95.157.55.32 22:48, 14. Apr. 2011 (CEST)

schwachsinn. also das mit der "falschen darstellung". ansonsten der verweis auf WP:Q. danke auch, --JD {æ} 22:55, 14. Apr. 2011 (CEST)

Sprachentwicklung und Sprachbeeinträchtigung

Für mich als Laien war diese Liste unter "Sprachentwicklung und Sprachbeeinträchtigung" beim ersten Durchlesen teilweise etwas verwirrend....

- "benötigen 80 – 100 Wörter, um Zwei-Wort-Sätze zu bilden" <- was das bedeuten soll, hab ich noch nicht herausgefunden.

Ansonsten empfehle ich beim mangelnden "Lallen" einen Link auf das offenbar gemeinte "kanonische Lallen" (was mir zuvor nicht bekannt war) und Objektpermanenz gehört ebenfalls verlinkt.

"Schwierigkeiten beim Grammatikerwerb: Telegrammstil, keine Nebensätze" <<<< Dafür soll das wohl ein Beispiel sein ;-) --Prinz Gaga 19:05, 5. Mai 2011 (CEST)

hehe, teilweise gut beobachtet. :)

sei mutig! und ändere gleich die stellen selbst, bei denen du weißt, wie man sie verbessern könnte. gruß --JD {æ} 21:24, 6. Mai 2011 (CEST)

Jo, hab vergessen zu erwähnen, dass ich die Links nicht selbst einsetzen kann - der Artikel ist gesperrt für unangemeldete und neue Benutzer. --Prinz Gaga 22:49, 6. Mai 2011 (CEST)

ist jetzt offen. :) --JD {æ} 12:19, 7. Mai 2011 (CEST)

Bekannte Personen mit Down-Syndrom

Unter "11. Personen mit Down-Syndrom" könnten mit den entsprechenden Verweisen hinzugefügt werden:

der Dramatiker Arthur Miller und die Fotografin Inge Morath (gemeinsamer Sohn Daniel), der Popmusiker Nik Kershaw (Sohn Ryan) sowie Kronprinz Wilhelm von Preußen (1882–1951) (Tochter Alexandrine Irene Prinzessin von Preußen) (nicht signierter Beitrag von Green Chili (Diskussion | Beiträge) 14:12, 16. Okt. 2007 (CEST))

Nochmal zur Herkunft des Namens

Obwohl ich bereits mehrere der in der hiesigen Diskussion angesprochenen Themen behandelt habe (zum Bsp. das "Leid"), moechte ich doch nur um Aufmerksamkeit und moegliche Erwaegung einer Verlinkung fuer folgenden Artikel bitten: Mongoloide Idiotie - von der Geschichte eines Begriffes (nicht signierter Beitrag von Cabronsito (Diskussion | Beiträge) 17:26, 18. Jan. 2008 (CET))

Hypotelorismus / Hypertelorismus ?

Liegt beim Down-Syndrom nicht ein HypERtelorismus vor? Siehe z.B. Buselmaier & Tariverdian: Humangenetik, 4. Auflage, Springer, Seite 133 --188.102.250.190 16:57, 10. Jul. 2011 (CEST)

Laut Ausführungen in den Artikeln Hypertelorismus und Hypotelorismus kann bei Trisomie 21 mal die eine Form wie auch mal die andere auftreten. Sollten valide Belege dafür aufgezeigt werden können, dass bei Trisomie 21 nur diesbezüglich eine einzige Form bislang festgestellt wurde, dann müssten auch die Angaben in den Artikeln entsprechend geändert werden. -- Muck 17:01, 10. Jul. 2011 (CEST)

Naja ich würde mich jetzt nicht so sehr auf andere Wikipedia-Artikel verlassen. Ich habe bisher nur von Hypertelorismus gelesen und gehört, scheint also die öfter vorkommende Form zu sein. Und sofern tatsächlich beides der Fall sein sollte, dann sollte doch auch beides im Artikel stehen, und nicht nur der Hypotelorismus, oder?--79.250.106.40 15:27, 22. Jul. 2011 (CEST)

Das mögen dann die Spezialisten entscheiden. -- Muck 18:51, 24. Jul. 2011 (CEST)

Siehe auch

Hier werden einige wenige Trisomien aufgelistet - sind diese speziell im Zusammenhang mit der Trisomie 21 zu erwähnen, oder könnte hier nicht einfach der Artikel Trisomie aufgeführt werden. Dort findet sich dann u.a. ein Abschnitt Trisomiesyndrome. -- 194.230.155.17 22:04, 6. Aug. 2011 (CEST)

D’accord. Entweder wird nur Trisomie aufgeführt, oder es wird ganz weggelassen, da es in der ersten Zeile des Artikels schon erwähnt wird und daher gemäß Regularien nicht unter „Siehe auch“ erwähnt werden soll. --Vanellus 09:40, 7. Aug. 2011 (CEST)

Bilden neuer Eizellen!?

Im Abschnitt Ursachen - Trisomie 21: "Mit zunehmendem Alter der Mutter (und damit ihrer Eizellen) steigt die Wahrscheinlichkeit" Das is doch Unfung, das Alter der Eizellen ist doch nicht von dem Alter der Mutter abhänging, die werden doch jeden Monat neu gebildet. Oder hab ich da im Biounterrricht nicht richtig aufgepasst?

MFG SlaytanicSlaughter (nicht signierter Beitrag von 217.248.178.44 (Diskussion) )

Ja, da hast du nicht richig aufgepasst:

Keine Neubildung von Eizellen

Es gibt keine Hinweise darauf, dass Frauen im Lauf ihres Erwachsenenlebens neue Eizellen bilden können. Dieses Fazit ziehen amerikanische und chinesische Forscher aus den Ergebnissen einer Analyse von Eierstockgewebe von Frauen im Alter zwischen 28 und 53 Jahren. Sie widersprechen damit der These, weibliche Säugetiere inklusive des Menschen würden während ihrer gesamten fruchtbaren Lebenszeit ständig neue Eizellen produzieren, die ein US-Forscherteam vor drei Jahren im Fachmagazin "Nature" veröffentlicht hat. Die neuen Ergebnisse stützten vielmehr die bis dahin gültige Lehrmeinung, dass alle Eizellen bereits vor der Geburt gebildet werden und im Lauf des Lebens nach und nach heranreifen, so die Forscher um David Keefe.

--MatthiasGutfeldt 18:50, 8. Jan. 2012 (CET)

Diagnose durch Bluttest der Mutter

Nachdem ich vor kurzem revertiert wurde, möchte ich die Änderung hier zur Diskussion stellen.

worum geht es?

Es ist inzwischen erwiesenermaßen in der klinischen Praxis durchführbar, eine Trisonomie durch bloßen Bluttest der Mutter festzustellen. Der Test lieert sichere Ergebnisse bereits in der 10. Schwangerschaftswoche. Kommerzielle Tests sind für das 2.Quartal 2012 angekündigt, und zwar zu Preisen, die im Bereich einer Fruchtwasseruntersuchung liegen. Quellenangabe ist in erster Linie ein aktueller Artikel auf ZEIT-online, den ich für sehr gut recherchiert halte, sowie Angaben der betreffenden Firma (LifeCodexx, die Tochter eines großen Gensequenzierers). Im Augenblick sehe ich in der Verlinkung keine Schleichwerbung - der Leser sollte sich selbst einen Eindruck verschaffen können.

Die aktuelle Version des Artikels ist in diesem Punkt vollkommen veraltet: dort wird auf erste Forschungen zum Thema aus dem Jahr 1998 (!) verwiesen und so getan, als sei völlig offen, ob und wann daraus jemals ein brauchbares Diagnlosevefahren werden könnte.

Korrektur 23.1.: ich war da in eine frühere Version gerutscht. Der aktuelle Beitrag gibt den Stand von 2008 wieder. Aber auch der ist veraltet!

Allein die halbwegs glaubhafte Behauptung, eine solche Diagnosemethode stehe kurz vor der Einführung, ist m.E. für viele Leser sehr bedeutsam. Man mag streiten, ob die zu erwatenden Folgen einer solchen Methode in den Artikel gehören -- auf jeden Fall bedeuten sie, daß die Information selbst von großer Relevanz ist.

Vor diesem Hintergrund gehört m.E. der gesamte Untertitel "pränatale Diagnose" umgestaltet. Das neue Verfahren ist früher verfügbar als alle bisherigen Methoden, es ist praktisch risikolos, und es liefert weder falsch-negative noch falsch-positive Resultate. Mit anderen Worten: es ist den bisherigen Vefahren weit überlegen. Damit gehört es an erster Stelle genannt. Unter solchen Umständen den Leser erst einmal mit einer ellenlangen Liste unsicherer Indizien zu verwirren, um dann anschließend auf die Risiken weiterer Verfahren zu sprechen zu kommen, wäre für den normalen Leser verwirrend und widerspräche dem, was bei anderen Artikeln über Diagnosemethoden üblich ist.

Ohnehin ist die bisherige Version in diesem Punkt für meine Begriffe wenig leserfreundlich. Wikipedia soll nicht nur korrekt sein, sondern auch lesbar, insb. auch für Leute ohne akademische Bildung.

Eine entsprechende Neufassung, die ich vorgenommen hatte, wurde leider revertiert. Lapidare Begründung: "Glaskugelei und POV, dass es kracht.". Ich stelle hiermit den Großteil davon zur Diskussion und erwarte, daß jeder, der mich beim nächsten Mal revertieren will, dies vorher hier fundiert begründet. M.E. konnte allenfalls ein einziger Absatz als "Glaskugelei" gewertet werden - es hätte völlig genügt, diesen zu streichen.

Änderungsvorschlag zum Unterabschnitt "Merkmale vor der Geburt (pränatal)"

Die folgenden Änderungen halte ich für absolut objektiv, soweit sie neu sind, und im Übrigen einfach für die Zusammenfasssung und (verbessernde!) Neuordnung des bereits vorhandenen. Wissenschaftliche Belege habe ich eingefügt.

<<Die Trisonomie21 kann vor der Geburt bislang nur dadurch sicher diagnostiziert werden, dass man das Genom des Embryos untersucht. Inzwischen wurde in klinischen Tests nachgewiesen (Rosa u.a., British Medical Journal vom 11.1.2011, Non-invasive prenatal assessment of trisomy 21 by multiplexed maternal plasma DNA sequencing: large scale validity study), dass dazu eine kleine Blutmenge der Mutter ausreicht. Dabei wird ausgenutzt, dass sich im Blut der Mutter relativ früh Bruchstücke der embryonalen Erbsubstanz finden lassen. Aus ihnen kann das gesamte Genom des Embryos rekonstruiert werden (Lo u.a., Science Translational Medicine v. 8.12.2010, Maternal Plasma DNA Sequencing Reveals the Genome-Wide Genetic and Mutational Profile of the Fetus). Bereits ein kleiner Bruchteil dieses Genoms genügt für die Diagnose der Trisonomie21. Dasselbe gilt für andere genetische Eigenschaften des Embryos, darunter das Geschlecht und die Auslöser zahlreicher Behinderungen.

Das Verfahren liefert sichere Ergebnisse (Palomaki ua, Genetics in Medicine vom 20.10.2011, DNA sequencing of maternal plasma to detect Down syndrome: An international clinical validation study) ab der 10. Schwangerschaftswoche (Stand Junie 2012) und somit noch innerhalb der Zeitspanne, in welcher nach der in Deutschland gültigen Fristenregelung die Schwangere ohne Begründung einen Abbruch vornehmen darf.

Mehrere Firmen bereiten einem Zeitungsartikel (Zeit online vom 22.8.2011) zufolge derzeit (Stand Januar 2012) die Zulassung für die klinische Praxis vor, so in Hongkong, den USA und den Niederlanden . Für Deutschland hat eine Firma die Zulassung für das 2.Quartal 2012 angekündigt [[18].

Andere, bislang übliche Methoden zur Untersuchung der embryonalen Chromosomen bergen Komplikationsrisiken, insb. das Risiko von Fehlgeburten und Infektionen. Neben der am häufigsten durchgeführten Fruchtwasseruntersuchung (Amniozentese) ist dies die Biopsie der Plazenta (Chorionzottenbiopsie). Seltener praktiziert wurde die Nabelschnurpunktion (Cordozentese). Vor allem wegen der Risiken, aber auch aus Kostengründen versucht man bislang häufig, vor solchen Eingriffen zunächst die Wahrscheinlichkeit eines Down-Syndroms einzugrenzen. Im Zuge der sich stetig weiter entwickelnden Möglichkeiten vorgeburtlicher Untersuchungen (Pränataldiagnostik) sind nämlich mit der Zeit einige Besonderheiten dokumentiert worden, die vergleichsweise häufig bei Babys mit Down-Syndrom festgestellt werden und mitunter mittels Ultraschall- oder Blutuntersuchungen zu erkennen sind. Zu diesen Hinweiszeichen, die insbesondere in Kombination miteinander auf das Vorliegen einer Trisomie 21 beim ungeborenen Kind hindeuten können, zählen zum Beispiel... <Auflistung wie bisher, daran anschließend...>

...Bei keinem Eymbryo mit Down-Syndrom treten alle diese Besonderheiten zusammen auf. Bei den meisten finden sich vorgeburtlich nur ca. ein bis drei Merkmale, und bei manchen finden sich keine, die ausgeprägt genug wären, als Hinweiszeichen eingestuft zu werden. Manche der Besonderheiten sind darüber hinaus vorgeburtlich vergleichsweise schwer zu erkennen bzw. in ihrer Bedeutung zu bewerten. Keines dieser Hinweiszeichen genügt, um das Down-Syndrom zu diagnostizieren, auch dann nicht, wenn mehrere dieser Besonderheiten gleichzeitig auftreten.>>

zum Revert durch Capaci34

"Glaskugelei" konnte man m.E. nur in einem einzigen Satz erblicken. Es hätte völlig gereicht, den entsprechenden herauszunehmen, anstatt den ganzen Beitrag zu revertieren. Der Satz lautete:

"Der neue Test dürfte erhebliche ethische und praktische Konsequenzen haben".

Der Rest des Absatzes ist schon wieder objektiv richig:

"Der neue Test dürfte erhebliche ethische und praktische Konsequenzen haben, da die Untersuchung nicht nur risikolos ist und eindeutige Ergebnisse liefert, sondern auch in einem relativ frühen Stadium erfolgen kann - einem Stadium, in dem nach der in Deutschland geltenden (Fristenregelung) ein Schwangerschaftsabbruch in das Belieben der Mutter gestellt ist." (nicht signierter Beitrag von Rijukan (Diskussion | Beiträge) 16:54, 19. Jan. 2012 (CET))

Der aktuelle Stand ist, soweit ich weiss, dass diese Bluttests noch gar nicht serienmässig durchgeführt werden, d.h. alle Aussagen über ihre praktischen Möglichkeiten beruhen auf Behauptungen der Labors und sind mit Vorsicht zu geniessen. --MatthiasGutfeldt 17:06, 19. Jan. 2012 (CET)

laut dem verlinkten ZEIT-Artikel hat die Firma bereits eine allen Bestimmungen konforme Studie durchführen lassen, bei der von 86 positiven Fällen alle erkannt und kein einziger übersehen wurde. Übrigens wird das Ganze angeblich mit Bundesmitteln gefördert. --Benutzer:rijukan 20:20, 19. Jan. 2012 (CET)

Und vor allem sind alle Aussagen über die Auswirkungen dieser Bluttests momentan reine Spekulation. --MatthiasGutfeldt 17:06, 19. Jan. 2012 (CET)

Stimmst Du mir zu, daß der obenstehende Entwurf keinerlei Aussagen dieser Art (mehr) enthält? Benutzer:rijukan 20:20, 19. Jan. 2012 (CET)

Deshalb würde ich vorschlagen, den Abschnitt äusserst zurückhaltend zu formulieren und nur den aktuellen Stand gesicherter Kenntnisse wiederzugeben. --MatthiasGutfeldt 17:06, 19. Jan. 2012 (CET)

Meinst Du nur den Absatz oben, oder auch meinen neuen Vorschlag? Wenn letzteren: Was würdest Du an selbigem anders formulieren wollen? Benutzer:rijukan 20:20, 19. Jan. 2012 (CET)

Jetzt noch meine persönliche Meinung zu diesen Bluttest: Die routinemässige Anwendung mit dem entsprechenden Druck zur Abtreibung wäre eine Form moderner Eugenik und damit schlicht abscheulich. --MatthiasGutfeldt 17:06, 19. Jan. 2012 (CET)

Genau wegen dieses Drucks ist die Sache von höchster Relevanz! Übrigens ist die Ultraschall- und anschließende Fruchtwasseruntersuchung bei Frauen über 35 bereits heute Routine. Deshalb kommen gerade in dieser Risikogruppe kaum noch Kinder mit down-Syndrom zur Welt - 90% der erkannten werden heute schon abgetrieben! Und deshalb ist es m.E. auch nicht spekulativ, daß die neue, schonendere Methode sich rasant verbreiten wird. Zwar hat sie immerhin den Vorteil, daß der Abbruch früher erfolgt - wenn das Kind noch nicht so weit entwickelt ist. Die Implikationen sind dennoch ungeheuer, vor allem wenn man bedenkt, daß mit der Methode das gesamte Genom untersucht werden kann. Ein guter Bekannter, der in der Branche arbeitet, hat mir glaubhaft versichert, daß man dicht davor steht, das spätere Antlitz eines Menschen ziemlich genau vorhersagen zu können (so wie heute aus einem Totenschädel). Benutzer:rijukan 20:20, 19. Jan. 2012 (CET)

Aber das gehört nicht in einen Wikipedia-Artikel :-). --MatthiasGutfeldt 17:06, 19. Jan. 2012 (CET)

Rijukan, ich habe selbst zwei Kinder mit Down Syndrom, deshalb sind mir die Fakten (auch bzgl. Abtreibungen etc.) bekannt. Das ethische Konfliktpotenzial socher Diagnosemethoden darf IMHO durchaus erwähnt werden, wenn man denn entsprechende sachkundige Quellen zitieren kann. Zur Methode selbst: Nach dem, was ich bisher so herausgefunden habe, gibt es verschiedene Diagnose-Ansätze, die Firma Sequenom ist offenbar einfach die erste, die ein fertiges Produkt auf den Markt geworfen hat (LifeCodexx ist lediglich Lizenznehmer). Da ich aber weder Genetiker noch Mediziner bin würde ich persönlich es vorziehen, wenn bewandeltere Wikipedianer die verschiedenen möglichen Methoden, zu denen bereits Studien erschienen sind, hier kurz behandeln würden.

Kurz etwas Literatur zum Thema, es gibt sicher noch viel mehr:

• DNA sequencing of maternal plasma to detect Down syndrome: An international clinical validation study
• Non-invasive prenatal assessment of trisomy 21 by multiplexed maternal plasma DNA sequencing: large scale validity study
• Fetal-specific DNA methylation ratio permits noninvasive prenatal diagnosis of trisomy 21
• Non-Invasive Fetal Genetic Screening by Digital Analysis (Patent applications, 2009)
• Noninvasive diagnosis of fetal aneuploidy by shotgun sequencing DNA from maternal blood

--MatthiasGutfeldt 22:13, 19. Jan. 2012 (CET)

Je bewanderter desto besser, keine Frage. Nur: wikipedia lebt nicht davon, daß alle Welt wartet, bis sich ein namhafter Experte herbeibeqemt - jedenfalls nicht, wenn das Resultat ist, daß ein 13 Jahre alter Forschungsstand im Artikel steht. Die einzig relevante Frage ist, ob eine Änderung gegenüber dem aktuellen Stand eine Verbesserung darstellt, sprich: Fehler ausbessert, die Lesbarkeit erhöht oder neue Informationen hinzufügt. Ich meine, das ist mit obigem Vorschlag der Fall - oder? Übrigens: DASS es solche Methoden inzwischen gibt, ist für die meisten Leser sehr viel bedeutsamer als genaue Informationen darüber, wie sie funktionieren. Das erstere wegzulassen, nur um auf letzteres zu warten, wäre imho unsinnig. Wenn irgendwann mal ein echter Experte das ganze optimiert, herzlich willkommen! Bis dahin ist es besser, die Amateure geben ihr bestes. Deine links z.B. bestätigen die oben genannte Information. Es wäre schön, wenn Du sie kurz exzerpieren und dem Artikel beifügen würdest. -- Rijukan 00:35, 20. Jan. 2012 (CET)

3M: Hallo Rijukan. Du hast Recht - und nicht Recht.
Recht hast du, weil dir Capaci34 wirklich sehr rigeros "geantwortet" hat. In Wikipedia gilt die Regel "gehe von guten Absichten aus" - da läßt sich eine Edit-Rücksetzung auch besser formulieren. Ich kann es nicht ändern, möchte dir aber versichern, das nicht alle Wikipedianer so sind.
Nicht Recht hast du, mit deiner Absicht des strittigen Edits (ich rede hier nicht von einzelnen Worten, sondern dem Gesamtinhalt des Edits). Wikipedia definiert sich in seiner Hauptsache als "Darstellung von bekannten und gesichertem Wissen". Ich verstehe deine gute Absicht mit deinem Edit - aber er stellt (noch) keine gesicherte Erkenntnis dar. Im günstigsten Fall ist es eine Produktankündigung. Wenn es darüber bereits wissenschaftliche Untersuchungen aus Sekundärquellen gibt, wäre das i.O. für Wikipedia. Friedrich Graf 18:47, 23. Jan. 2012

Ich nehme an, Du hast nur den revertierten Edit angesehen, nicht aber den obigen (verbesserten) Entwurf. Der enthält nämlich die von Dir genannten wissenschaftlichen Sekundärquellen. Darunter eine Untersuchung an mehreren hundert Frauen, in welcher die Methode sich vollumfängich bestätigte. Damit gehört die Methode rein - oder? -- Rijukan 19:45, 23. Jan. 2012 (CET)

Aber hier gibt es nur die Selbstdarstellung der Firma und (wahrscheinlich eher nicht) die eigenen Forschungen. Das erfüllt aber nicht die Kriterien von Wikipedia. Friedrich Graf 18:47, 23. Jan. 2012

würde ich genauso sehen, wenn nur eine Produktankündigung betroffen wäre. Nachdem die Methode aber (auch im Reihentest!) validiert ist, geht es nur noch um die Umsetzung ins Massenverfahren. Und da finde ich schon relevant, daß diese bereits von mehreren Firmen begonnen wurde -- und eine davon eine Zulassung für die unmittelbare Zukunft angeknündigt hat. Auch dazu bitte die überarbeitete Version des edits betrachten. Ist die ok? Aber selbst wenn nicht: gehört der Rest des Edits nicht auf jeden Fall hinein? --Rijukan 19:45, 23. Jan. 2012 (CET)

Rijukan, bleib trotzdem der Wikipedia treu - wir brauchen engagierte Leute! Bg --Friedrich Graf 18:47, 23. Jan. 2012 (CET)

Quellen

1. aber den obigen (verbesserten)... enthält nämlich ... wissenschaftlichen Sekundärquellen. .. Damit gehört die Methode rein - oder? - Nein. Bitte lese dir den Umgang mit Quellen durch.. Dort steht u.a. "In den Naturwissenschaften zählen Übersichtsarbeiten (englisch: Review) zur Sekundärliteratur, während dort zitierte sogn. Originalpublikationen – auch wenn diese erst kurze Zeit früher erschienen sind – zur Primärliteratur gerechnet werden.". Jetzt schau dir bitte die Studien an, auf die du verweist. Dort steht u.a. "We recruited 576 pregnant women"... ein typischer Fall von Primärquelle.
2. Wenn sich die o.g. Ankündigungen als "gesichertes Wissen" erweisen, sollte das auf jeden Fall in den Artikel, vorher DÜRFEN wir das nicht. Tut mir leid, aber wir sind hier bei Wikipedia, da müssen wir solchen Versuchungen widerstehen. BG --Friedrich Graf 20:20, 23. Jan. 2012 (CET)

<Rest der Diskussion verschoben auf meine Diskussionsseite - @Friedrich Graf: bitte dort vorbeischauen! Danke -- Rijukan 17:43, 26. Jan. 2012 (CET)>

Ich habe vorbeigesehen und dir dort geantwortet. Jetzt wollte ich mich von den mitlesenden verabschieden - ich gehe zurück zur 3M und werde daher diese Seite von meiner Beobachtungsliste löschen. FG --Friedrich Graf 18:21, 26. Jan. 2012 (CET)

Ethik, ethische Aspekte

Mir fehlen ein paar ethische Aspekte im gesellschaftlichen Umgang mit dem 'Down-Syndrom' ..

• Zunächst: Wann ist eine Abweichung (und wovon, eigentlich? ) 'Krankheit', wann 'Abnormität',
  

wann 'nur eine Behinderung, die man auch sieht' ?

Ja, wann ist überhaupt eine Krankheit eine Krankheit?

Erhöhtes Krebs- und Epilepsie- und Leukämierisiko sind ein Argument. Dagegen steht erhöhtes

Lungen-, Kehlkopf-, Schilddrüsenkrebsrisiko von Rauchern (und das tun Menschen mit Down-

Syndrom zB schonmal nicht), erhöhtes Hautkrebsrisiko von 'Hellhäutigen' oder 'Rothaarigen, die

meist auch Hellhäutige' sind .. wer weiß, was alles für erhöhte Risiken es sonst noch gibt oder

unendeckt sind .. Allergien, genetische Veranlagungen ..

• In wenigen Jahrzehnten ist die Liste dessen, was zukünftige Medizin alles diagnostizieren und
  

pränatal erkennen können wird, vielleicht derart angewachsen, daß vielleicht nur noch eins von

zwölf Ungeborenen risikolos geboren werden können wird ? ..

• Warum entsteht bei Eltern das Bedürfnis, lebens- / gebärens- / austragenswert entscheiden zu
  

wollen, abzuwägen und ggf. auszusortieren? .. Nicht selten, ohne die Betroffenen .. Pardon! ..

die Betreffenden, natürlich! .. selbst zu fragen.: Wärst Du als Ungeborenes lieber nicht geboren

worden? also lieber nie geboren worden zB, o.ä.

Ist vielleicht Kontrollzwang bald die eigentliche 'Krankheit', die zugrundeliegende 'Abnormität' ?

ursprünglich ging es wohl darum, schwere Behinderungen mit lebenslanger Pflege oder kurzer

Lebenserwartung mit zudem schweren und schwerem Leiden verhindern zu können durch eine

Abtreibung .. Inzwischen geht der Trend wohl eher zum Designer-Baby?

• Jedenfalls meine ich bei Menschen mit Down-Syndrom eine besondere Herzlichkeit, Unbekümmertheit,
  

zu sehen .. aber das mag Einbildung sein (?) ..

• Es gibt eine schöne Geschichte, in der schafft es ein Mongoloider, ein gerade gestorbenes Eichhörn-
  

-chen, das er zufällig auf seinem Weg findet, wieder zum Leben zu erwecken, indem er es reibt und

anhaucht und aufwärmt oder so ähnlich.

• Sollen Eltern, die ein mongoloides Ungeborenes sich dagegen entschieden haben, später bei einer
  

Katastrophe oder Unglück aus einem brennenden Haus oder von einem sinkenden Schiff, trotzdem von

einem Menschen mit Down-Syndrom, der Feuerwehrmann ist oder schwimmen kann, gerettet werden?

• Außerdem lacht keiner schöner, als Menschen mit Down-Syndrom. (einfach 'mal Bilder googeln ;o)
  

Dies nur 'mal so ein brainstorm zur Anregung.
Schließlich geht es nicht darum, einen faulen Baum auszuwurzeln, sondern um das Recht auf Leben, das man ja auch gerne für sich selbst beanspruchen möchte. --87.178.188.174 19:42, 30. Jan. 2012 (CET)

Unvollständige Literaturangaben unter Einzelnachweise

Ich bitte folgende Angeben unter Einzelnachweisen:

1) ↑ Binkert, Mutter, Schinzel, 1999

2) ↑ Achermann, Addor, Schinzel, 2000

umgehend zu vervollständigen, da sie sonst mindestens für nicht so fachkundeige Leser nicht nachvollziehbar sind, denn auch unter "Literatur" sind sie nicht in vollständiger Form angegeben! -- Muck 14:31, 15. Feb. 2012 (CET)

Nachtrag: ist vielleicht das hier gemeint?

zu 1) Franz Binkert, Michael Mutter, Albert Schinzel (1999): Beeinflusst die vorgeburtliche Diagnostik die Häufigkeit von Neugeborenen mit Down-Syndrom? Institut für medizinische Genetik der Universität Zürich, Zürich 1999.

zu 2) S. Achermann, M.-C. Addor, A. Schinzel (2000): Der Anteil pränatal erfasster Fälle von ausgewählten Fehlbildungen in der EUROCAT-Studie. In: Schweizer Medizinische Wochenschrift. Nr. 130, 2000, S. 1326-1331.

Ich setze diese meine Funde erst einmal ein. -- Muck 15:00, 15. Feb. 2012 (CET)

Rechtschreibfehler

Im Abschnitt "Formen der Trisomie 21" liegt ein kleiner Fehler vor. Gleich in der ersten Zeile unter "1. Freie Trisomie" heißt es "Die Freie Trisomie 21 entsteht aufgrund meiotischer Non-disjunction." Dabei müsste es eigentlich "Non-Disjunktion" heißen. Des Weiteren auch in einigen folgenden Zeilen. Da ich nicht die Absicht habe mir deshalb einen Account zu machen, bitte ich euch hiermit den Artikel zu korrigieren. Mit freundlichen Grüßen Felix V. (nicht signierter Beitrag von 84.173.237.61 (Diskussion) )

erledigt. gruß, --JD {æ} 13:20, 3. Mär. 2012 (CET)

Mongolid - Mongoloid

""was zu einer gewissen Ähnlichkeit mit Mongolen führt". Dieser Satz ist falsch und falsch (nach Mongolen) verlinkt. Die Ähnlichkeit ist nicht mit dem Volk der Mongolen, sondern mit Angehörigen der mongoliden Rasse. Mit Mongolen hat das nur insoweit zu tun, als die Rassenbezeichnung irgendwann man von dem Volk abgeleitet wurde. Eine direkte sprachliche Beziehung zwischen Mongolen und mongoloid (Langdon-Down-Syndrom) besteht nicht. Saxo (Diskussion) 09:31, 21. Mär. 2012 (CET)

Wobei die Bezeichnung "mongoloid" heute verpönt ist, es aber für die gängigen Bezeichnungen Trisomie 21 und Down-Syndrom - zumindest im Deutschen - kein Adjektiv gibt. Wie es in anderen Sprachen aussieht, ist mir nicht bekannt. Dies könnte schwierig werden, wenn man schreiben will, eine ************ Person. So wie man z.B. auch im Deutschen schreiben kann ein großer Mann (Eigenschaft) und nicht "ein Mann, der nicht klein ist". --ElmerFudd (Diskussion) 16:51, 30. Mär. 2012 (CEST)

Hallo Elmer Fudd, Du bringst es auf den Punkt! Das kann aber nicht dein Problem sein, da müssen sich unsere Sprachwissenschaftler drum kümmern! Trotzdem Danke für den sehr interessanten Aspekt. --H.A. (Diskussion) 15:35, 1. Apr. 2012 (CEST)

Kein Problem! Ich kenne in meinem Bekanntenkreise mehrere Ärzte, die sich mit dem Down-Syndrom auseinandergesetzt haben, und die im Alltag mit Hinz und Kunz, oder auch untereinander das verpönte Adjektiv mit "m" am Anfang verwenden, wenn es um die Krankheit geht. Nicht weil sie Rassisten wären oder bewußt bestimmte Gruppen diskriminieren wollen, sondern ganz einfach, in Ermangelung eines vorhandenen Adjektivs für Downsyndrom oder Trisomie 21. Ich werde mal die GfdS (Gesellschaft für deutsche Sprache) kontaktieren, wie sie die Sache sehen. Grüße und Gute Nacht, --ElmerFudd (Diskussion) 22:39, 9. Apr. 2012 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht. Was ist so schwierig daran, "eine Person mit Trisomie 21" oder "eine Person mit Down Syndrom" zu sagen? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:06, 10. Mai 2012 (CEST)

...oder anders herum: warum nennen wir leute mit einem schnupfen nicht einfach dauerrotzende!? schließlich gibt es dummerweise kein passendes adjektiv für das ständige naselaufen. --JD {æ} 17:04, 10. Mai 2012 (CEST)

Doch, gibt es: triefend. Er hat eine eine triefende Nase. --ElmerFudd (Diskussion) 10:01, 24. Mai 2012 (CEST)

Titel: Das Down-Syndrom

Es mag zwar stimmen das dass Down-Syndrom die geläufigste Bezeichnung ist, die aktuell Offizielle bezeichnung ist aber Trisomie 21, daher sollte das eingeben vom Down-Syndrom in die suchleiste auf Trisomie 21 verweisen und nicht -wie aktuell- andersherum. -- 92.229.5.0 07:48, 27. Mai 2012 (CEST) Thorsten

Wer legt die "die aktuelle offizielle Bezeichnung" fest? Im ICD finde ich sowohl allgemein "Q90 Down Syndrom" als auch "Q90.0 Trisomie 21, meiotische Non-disjunction" etc. für spezifische Formen. --NeoUrfahraner (Diskussion) 09:58, 31. Mai 2012 (CEST)

Mongolismus (auch Mongoloismus)

der 2. satz des artikels lautet: Die ursprüngliche, heute aber aufgrund des abwertenden Untertons veraltete Bezeichnung war Mongolismus (auch Mongoloismus). der begriff ist dirkriminierend und respektlos - wird er im 2.SATZ (!) eines wikipedia-artikels verwendet, dann bleibt er in den köpfen der menschen und er wird weiter verwendet - immer mit dem vorsatz: früher hat man so gesagt... seit 60er sollte eigentlich genug zeit gewesen sein, dass der begriff begraben wird. BITTE STREICHEN den 2. SATZ ERSATZLOS STREICHEN!!!!! (nicht signierter Beitrag von Donbemelo (Diskussion | Beiträge) 09:57, 2. Okt. 2012 (CEST))

Ich kann dich verstehen es gibt aber gründe warum dieser Begriff in der Einleitung auftaucht. Viele Menschen kennen nur den Begriff. Deshalb ist Mongolismus eine Weiterleitung auf Down-Syndrom. Für diese Suchenden die den Begriff Down-Syndrom nicht kenne steht dieser Satz im Artikel. Wikipedia will den jeweiligen Artikelgegenstand fundiert beschreiben und dabei gleichzeitig allgemeinverständlich sein. Das Problem gibt es bei vielen Artikeln. Mir fällt das z.B. das Novemberpogrome 1938 ein das eine Weiterleitung von Kristallnacht ist. --Mauerquadrant (Diskussion) 10:56, 2. Okt. 2012 (CEST)

also ich kann deiner logik leider nicht folgen - kein mensch sollte trotzdem mehr als mongo bezeichnet werden...deiner logik folgend müßte auch beim artikel über schwarze stehen, dass man die fürher nigger genannt hat - oder beim artikel über roma steht auch nix im 2. satz....ich finde man soll der masse nicht immer aufs maul schauen, sondern korrekt formulieren, ohne dabei jemanden respektlos zu behandeln, egal ob das alle machen oder nicht...lieber wie es mit nigger oder zigeuner ist - ein eigener artikel und nicht das positive bzw. neutrale mit dem respektlosen diskriminierende vemischen...da verlieren sich leider bald grenzen. danke (nicht signierter Beitrag von Donbemelo (Diskussion | Beiträge) 14:26, 2. Okt. 2012 (CEST))

Wer lesen kann, ist auch hier klar im Vorteil. Der Satz lautet: Die ursprüngliche, heute aber aufgrund des abwertenden Untertons veraltete Bezeichnung war Mongolismus (auch Mongoloismus).

Es wird darauf hingewiesen, dass:

a) die Bezeichnung veraltet ist und

b) die Bezeichnung abwertend ist.

So what? Nichts anderes sagst du. Das Verschweigen dieses Fakts führt lediglich dazu, dass die Leser eben NICHT darauf hingewiesen werden, dass die Bezeichnung falsch ist, die im wahren Leben leider nun mal noch von einigen aus Unkenntnis genutzt wird.

Übrigens: lies doch mal Neger und Zigeuner. Mongolid war übrigens mal genau so ein Artikel, das war aber auch nicht erwünscht. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 18:13, 2. Okt. 2012 (CEST)

ich sag aber noch was drittes: ein begriff bleibt so lange in den köpfen von menschen solange er an prominenten stellen affichiert wird - begriffe wie mongolismus, neger, zigeuner, weib findet man sogar im österreichischen wörterbuch und das finde ich furchtbar - unschärfen sollen nicht sein. denn viertens finde ich, sollte man einfach anfangen mit etwas aufzuhören - wozu ein hinweis im 2. Satz auf etwas, was es nicht mehr geben sollte und ich rede nicht vom verschweigen (zumindest kann ich das vorteilhafterweise nicht lesen) eine kritische auseinandersetzung später ist absolut wünschenswert...lg (nicht signierter Beitrag von 217.116.64.52 (Diskussion) 09:38, 3. Okt. 2012 (CEST))

Da misst du der Wikipedia eine größere Bedeutung zu, als sie hat. Der Begriff wird leider an vielen Stellen noch verwendet und dabei ist es völlig unerheblich, ob das im deutschsprachigen Wikipedia-Artikel im zweiten oder 114. Satz steht. Viele Menschen verwenden ihn, weil sie es nicht besser wissen. Geben sie es dann bei Wikipedia ein oder googlen es, ist es gerade der richtige Weg, sie gleich am Anfang darauf hinzuweisen, dass der Begriff veraltet und abwertend ist. Das Verstecken irgendwo weiter unten bringt rein gar nichts, außer dass der Leser hier zum Beispiel von Mongolismus hierher weitergeleitet wird, was impliziert, dass es sich um ein akzeptables Synonym handelt. Dann lieber gleich Ross und Reiter nennen und den Leser direkt auf den Fehler hinweisen. --NiTen ^(Discworld) 12:58, 3. Okt. 2012 (CEST)

Uns Menschen zeichnet ein hohes Maß an Empathiefähigkeit aus. Verletzt sich jemand, so fühlt man mit, kann verstehen, wie es dem anderen geht und man wird (versuchen) die Verletzungsgefahr oder -quelle entfernen. Sprache ist mächtig und kann auch sehr verletzten - man blutet dann innerlich. Das Wort Mongolismus im 2. Satz eines Wikipediaeintrag ist VERLETZTEND!!! Der 2. Satz ist weder So What noch eine Heldentat der Aufklärung noch sonst irgendeine Hilfe....ausser man schreibt in Großbuchstaben davor und danach - BITTE NICHT MEHR VERWENDEN...das richtige Ziel beim googeln wäre, dass man den Begriff nicht mehr findet und deswegen muss man bei sich anfangen mit etwas aufzuhören und nicht auf andere verweisen. Viele Menschen verwenden den Begriff, auch weil es ihn noch gibt, aber eh nicht so gemeint ist. aber selbst dann bleibt ein Reisnagel am Boden noch eine Verletzungsgefahr... (nicht signierter Beitrag von 217.116.64.52 (Diskussion) 09:15, 5. Okt. 2012 (CEST))

Die Diskussion driftet ein wenig ab, findest du nicht? Der Begriff ist veraltet und wird im wahren Leben aus Unbedacht noch verwendet. Diesem Fakt tragen wir Rechnung, in dem wir darauf hinweisen. Dabei klären wir den Fehler explizit auf, um dieser Tatsache entgegenzuwirken. Wie kann das verletzend sein? Wir sind eine Enzyklopädie und informieren den Leser. Das Verschweigen einer Information ist nicht zielführend. Der Fakt wird vollkommen wertneutral dargelegt. Wie der Leser ihn bewertet, können wir nicht einschätzen. Es gibt hier tausende Themen, zu denen jederman eine andere Ansicht hat und es nicht möglich, allen Vorstellungen Rechnung zu tragen. Die einen wollen einen eigenen Artikel, um den Fehler aufzuklären, andere wollen den Fehler am Anfang des Artikels, andere am Ende ansprechen. Manche wollen ihn am besten ganz verschweigen. Alles zusammen geht nicht. Man muss einen Kompromiss finden und genau das ist hier (nach längeren Diskussionen) geschehen.

Übrigens haben allein im letzten Monat ca. 2.400 Leser Mongo, ca. 900 Mongoloid und 140 Leser Mongolismus gesucht. Ein Großteil davon, dürfte dann auf Down-Syndrom automatisch weitergeleitet bzw. geklickt haben. Hältst du es wirklich für sinnvoll, diesen knapp 3.5000 Lesern (pro Monat!) nicht darauf hinzuweisen, dass das keine akzeptablen Synonyme sind, sondern sie in dem Glauben zu lassen, das wäre korrekt? Das kann nicht ernsthaft in deinem Interesse sein. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 09:47, 5. Okt. 2012 (CEST)

nur weil was intensiver ist, driftet es nicht gleich ab. der begriff wird nicht nur unbedacht verwendet, sondern weil er überall sehr prominent auftaucht. ich finde die vermischung falsch und nicht richtig - ein schlechter kompromiss bzw. eigentlich gar keiner. wie schon gesagt (ich habe nie von nichtinformation geredet) - ein eigener artikel ist da besser oder eben wie es eh gemacht wird (einen abstz weiter), erklären was in den 60ern geändert wurde. aber so ist es verletzend und wenn man mit dieser tatsache nur so umgehen kann (was auch immer da die ursache sein mag), dass man sie nicht wahrnimmt bzw. blockt, anstatt zu sagen: o.k. ich trage dem rechnungn, dass mir ein betroffener sagt, dass es ihn verletzt - danke dass du uns das sagst. ich werds ändern, weil ich nicht verletzen will. aber zu sagen: na geh...komm, was ist den da verletzend...sei nicht so wehleidig! DAS WORT ALLEINE FETTGEDRUCKT AN PROMINENTER STELLE IST VERLETZEND! was ist so schwer daran, den 2. satz zu streichen - einen absatz weiter wird eh alles erklärt...lg

Doch, wenn du jetzt hier anfängst mit Großschreibung (was als unhöfliches Anschreien gilt) und irgendwelchen abstrusen Reisnagel-Vergleichen kommst, dann driftest du ab. Wie gesagt, gab es hier eine längere Diskussion an vielen Stellen (auch unter Beteiligung von Betroffenen) und das Ergebnis ist der Kompromiss, den wir jetzt haben. Das damit nicht jeder zufrieden sein wird, liegt in der Natur der Sache. Im Übrigen habe ich dich nirgendwo „wehleidig“ geheißen oder etwas „abgeblockt“. Ich diskutiere mit dir freundlich und nenne dir die Gründe für die Entscheidung. Aber natürlich kann man überall Unhöflichkeit reindeuten.

Wikipedia bildet die Wirklichkeit ab und die Wirklichkeit (der Begriff wird leider noch verwendet) ist nun mal so, ob sie dir oder mir oder irgendjemand anderem passt oder nicht. Oder um es anders auszudrücken; irgendeine persönliche Meinung ist hier irrelevant. Das Thema muss in einem lexikalischen Artikel neutral und umfassend beschrieben und dazu gehören auch unschöne Dinge. Der Begriff wird klar als veraltet und abwertend beschrieben. Mehr können wir als Projekt leider nicht leisten. Der Fettdruck von Synonymen ist übrigens eine reine Formsache, die hier in allen Artikeln so gehandhabt wird. Das ist keine Besonderheit dieses Artikels und stellt erst recht keine Wertung dar. Also bitte auch keine reindeuten, nur weil es vielleicht deine Argumentation stützt. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 10:41, 5. Okt. 2012 (CEST)

tja wenn man diskutiert darf man auch laut werden, wenn der andere einfach nicht hören will und dadurch blockt - manchmal helfen auch vergleiche...ich verstehe den unwillen an einer änderung nicht - 1 satz weg und erklärt wird eh alles einen absatz weiter...es würde sich inhaltlich nichts am auftrag von wikipedia und an dem artikel ändern, sondern man hätte nur einfach einen nette geste gesetzt, an all diejenigen, die da nicht mitdiskutiert haben oder nicht können oder an all diejenigen (und derer sind sehr, sehr viele) denen es einfach scheiße geht mit dem wort und es endlich nicht mehr im gleichen atemzug wie downsydrom hören wollen. lg (nicht signierter Beitrag von 217.116.64.52 (Diskussion) 12:12, 5. Okt. 2012 (CEST))

Meine Oma sagte immer: „Wer schreit, hat Unrecht“ und für so verkehrt halte ich den Ansatz nicht.

Es gibt in der Community bestimmte Richtlinien und Grundsätze, an die wir uns halten. Diese umzusetzen, ist keine „Blockade“. Sonst könnte hier jeder schreiben, wie er lustig wäre. Die Löschung ist eine Informationsvernichtung und wiederspricht eklatant unseren Grundprinzipien, insbesondere den Anforderungen an unsere vollständige (d.h. auch unschöne Punkte erklärende) Artikel und eine sachliche Darstellung ebendieser.

Insbesondere in letzterem Link wirst du lesen, dass ein enzyklopädischer Artikel keine Stellung für oder gegen etwas beziehen kann und persönliche Interessen nie den Inhalt von Artikeln bestimmen dürfen. Vielleicht solltest du auch mal einen Blick in Wikipedia:Interessenkonflikt werfen, ein solcher scheint mir hier vorzuliegen.

Ansonsten sei dir versichert, dass ich durchaus mit dir fühle und persönlich auch schon die Verwendung des Begriffs in Gesprächen kritisiert habe. Aber es ändert nichts: der Begriff existiert und wir beschreiben die Welt, wie sie ist und nicht, wie sie uns gefällt. Das mag dir als Blockade erscheinen, aber es ist die einzig richtige Herangehensweise an die Erstellung einer neutralen und sachlich richtigen und vollständigen Enzyklopädie. Die oben genannten Beispiel Neger, Zigeuner oder weitere wie Zecke, Kümmeltürke, Saupreiß usw. (einfach mal nachschlagen) zeigen doch klar, dass hier auch viele andere unschöne Begriffe erklärt werden. Damit werden die Begriffe nicht verherrlicht. Im Gegenteil, die Aufklärung steht im Vordergrund. Damit sollte ich die Hintergründe dann auch umfassend genug erläutert haben. Von mir aus müssen wir das Thema dann hier nicht weiter vertiefen. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 12:47, 5. Okt. 2012 (CEST)

Prozentrechnung

Im Abschnitt Formen der Trisomie 21 heißt es „In der Wissenschaft geht man daher davon aus, dass lediglich etwa 70 von 100 Menschen mit Down-Syndrom die freie Trisomie 21 haben und ein deutlich höherer Anteil die Mosaik-Form hat“. Wenn 70 von 100, also 70%, Version A haben, wie kann dann Version B einen höheren Anteil haben? Hier wurde vermutlich misverständlich formuliert, mir ist aber unklar, wie das tatsächlich gemeint ist. Kann das bitte jemand aufklären bzw. sinnvoll umformulieren? --Stepro (Diskussion) 21:41, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ein guter Hinweis, danke. Nachdem ich eben angefangen hatte, den Passus umzuformulieren, bin ich ins Stocken gekommen. Diagnostiziert wird die Mosaik-Form bei 1 bis 2 % der Fälle (siehe Abschnitt zur Mosaik-Form); der vermutete Anteil ist also deutlich höher als 1 bis 2 %, zugleich niedriger als 30 % (100 % minus 70 %), da es ja noch weitere Formen gibt. Das heißt, es gibt eine Diskrepanz zwischen Diagnose und tatsächlicher Häufigkeit. So weit, so (glaube ich) verständlich. Da mir dazu aber keine Quellen vorliegen (zumal ja wissenschaftliche Ergebnisse behauptet werden), ändere ich erstmal nichts im Artikel. Vielleicht kann jemand anders weiterhelfen. --Vanellus (Diskussion) 21:52, 25. Okt. 2012 (CEST)

Inzidenz

meines erachtens liegt hier ein logischer fehler vor:

"In Deutschland liegt der Anteil zu erwartender Kinder mit einem Down-Syndrom zurzeit (2006) bei etwa 1:500, also bei 0,2 Prozent. Es gab 2010 678.000 Geburten in Deutschland,[3] also etwa 1.200 Kinder pro Jahr in Deutschland."

Das würde bedeuten, dass jedes erwartete Kind mit DS auch lebend zur welt gebracht wird. Es müsste eher heißen "...liegt der Anteil der lebend geborenen Kinder bei 1:500, also bei 0,2 Prozent." (nicht signierter Beitrag von 188.103.191.229 (Diskussion) 01:25, 5. Sep. 2012 (CEST))

Korrekter Hinweis und keine Bagatelle! – es wäre gut, wenn das wirklich zeitnah von einem berechtigten User geändert werden könnte! --DSAngehöriger 13:57, 3. Jan. 2013 (CET)

DS und MS

Mal etwas wirklich Schönes, es wäre nett, es bald im Artikel lesen zu können: In Studien wurde festgestellt, dass obwohl bei Menschen mit einem Down-Syndrom häufiger Autoimmunerkrankungen auftreten als bei Personen ohne eine Trisomie 21, sie fast nie von Multiple Sklerose betroffen sind. (Quelle: Weilbach, F. X. et al.: Does Down´s Syndrome protect against Multiple Sclerosis? Eur Neurol 47 (2002) 52-55) (nicht signierter Beitrag von 88.77.135.106 (Diskussion) 19:05, 21. Mai 2013 (CEST))

Down Syndrom ist nicht Trisomie 21

Ich bin zwar kein Experte, aber soweit ich die Sache verstehe ist das Down-Syndrom ein Syndrom, also "das gleichzeitige Vorliegen verschiedener Krankheitszeichen, sogenannter Symptome". Trisomie 21 ist eine genetische Abweichung die dazu führt. Beides gleichzusetzen ist etwa so wie zu sagen HIV ist AIDS. Das wird wohl umgangssprachlich so gemacht, aber für eine Enzyklopädie geht das so nicht. --Tolloller (Diskussion) 15:59, 25. Mär. 2013 (CET)

"trisomie 21" ist die bezeichnung des syndroms, das durch eine trisomie des 21. chromosoms hervorgerufen wird. das mag durchaus verwirrend sein, eine falschaussage hierzu findet sich im artikel jedoch nicht; der HIV/AIDS-vergleich ist unpassend. gruß, --JD {æ} 16:05, 25. Mär. 2013 (CET)

Du meinst vermutlich "Down Syndrom" ist die Bezeichnung des Syndroms, das durch eine Trisomie des 21. Chromosoms hervorgerufen wird. Nehme ich jetzt mal an :-). Ich sehe auch keine Falschaussage im Artikel. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:29, 25. Mär. 2013 (CET)

Es geht mir um den Satz. "Das Down-Syndrom ist ein Syndrom beim Menschen, bei dem durch eine Genommutation das gesamte 21. Chromosom oder Teile davon dreifach vorliegen (Trisomie). Daher lautet eine weitere übliche Bezeichnung Trisomie 21." Wenn jemand einen wisseschaftlichen Artikel hat in dem Trisomie 21 als synonym zu Down-Syndrom benutzt wird, dann kann er/sie darauf bitte verweisen. Im restlichen Artikel Trisomie 21 gut dargestellt als Ursache. Ich kann mir nicht vorstellen, das ein Experte, ein Genetiker oder Biologe ernsthaft etwas schreiben würde wie: "das gleichzeitige auftreten dieser Symptome nennt man Down-Syndrom oder Trisomie 21".

--Tolloller (Diskussion) 14:26, 27. Mär. 2013 (CET)

Reicht der ICD-10?

• Q90 Down-Syndrom
• Q90.0 Trisomie 21, meiotische Non-disjunction
• Q90.1 Trisomie 21, Mosaik (mitotische Non-disjunction)
• Q90.2 Trisomie 21, Translokation
• Q90.9 Down-Syndrom, nicht näher bezeichnet

http://www.dimdi.de/static/de/klassi/icd-10-who/kodesuche/onlinefassungen/htmlamtl2013/block-q90-q99.htm --NeoUrfahraner (Diskussion) 14:47, 27. Mär. 2013 (CET)

Ja, das sollte reichen (wenn ich auch nicht ganz verstehe, was da steht). Ich hab's auch gerade in Psychrembels Klinischem Wörterbuch als Synonym gefunden. Ich bin zwar etwas verwirrt darüber, aber es ist wohl so üblich. Also meinetwegen kann dieser Abschnitt gelöscht werden. --Tolloller (Diskussion) 15:05, 27. Mär. 2013 (CET)

"grundsätzlich nicht erblich bedingt"

Im Abschnitt "Ursachen" steht "Eine Trisomie 21 ist grundsätzlich nicht erblich bedingt." Das steht partiell im Widerspruch zum Abschnitt "Kinderwunsch bei Frauen mit Down-Syndrom", in dem es heißt "Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Frau mit freier Trisomie 21 mit einem gesunden Mann ein Kind mit Down-Syndrom zeugt, liegt bei 50 Prozent.".

Auch wenn bei Eltern ohne Trisomie Down-Syndrom keine echte Erbkrankheit ist, ist es für Kinder von Eltern, die ihrerseits eine Trisomie hatten, in den meisten Fällen sehr wohl erblich bedingt.

--195.243.202.97 12:40, 24. Mai 2013 (CEST)

Bagatelle

Falls die neue Rechtschreibung gilt, muss es heißen: "Selbstständigkeit". --188.174.177.125 20:26, 3. Jun. 2013 (CEST)

Selbstständigkeit kann man Selbstständigkeit oder Selbständigkeit schreiben, siehe den Eintrag im Duden. --85.178.5.170 18:49, 13. Jun. 2013 (CEST)

Quelle ohne Angabe

Es wurde bei einer Studie von Lumkemann (2001) herausgefunden, dass sich die Mehrzahl der Eltern eines Kindes mit Down-Syndrom (72 Prozent der befragten Mütter, 100 Prozent der befragten Väter) nach der Geburt mit der Frage konfrontiert sieht, warum man keine pränatale Diagnostik in Anspruch genommen hätte.

Ich finde diese Studie von Lumkemann (2001) nicht. Gibt`s die wirklich? Mir scheint es nämlich nicht so. (nicht signierter Beitrag von 77.191.70.248 (Diskussion) 19:14, 24. Sep. 2013 (CEST))

Bei Pränataldiagnostik heißt er/sie übrigens Lümkemann, vielleicht hilft das weiter. --Vanellus (Diskussion) 19:56, 24. Sep. 2013 (CEST)

Dies dürfte weiterhelfen (Suchbegriff „Lümkemann“, erste Fundstelle). --Vanellus (Diskussion) 20:03, 24. Sep. 2013 (CEST)

Habe soeben einen entsprechenden vollständigen Einzelnachweis für Lümkemann (2001) hinzugefügt. Leider gibt es im Artikel noch andere unvollständige Belegangaben, die dringend alle noch durch vollständige Einzelnachweise ergänzt werden sollten. Ansonsten ist - wie hier ja vorgeführt - die Nachvollziehbarkeit für den nicht fachkompetenten Leser und damit die allgemeine Überprüfbarkeit der entsprechenden Aussagen (eine der Grundforderungen von WP!) nicht gewährleistet. Gruß -- Muck (Diskussion) 23:41, 24. Sep. 2013 (CEST)

Nichtinvasiver pränataler Test

Mittlerweile sollte sich herumgesprochen haben, dass es neben der Amniozentese und Chorionzottenbiopsie auch eine anerkannte nichtinvasive Testmöglichkeit gibt, bei der man nur das Blut der Mutter untersucht, da sich darin ab der 10. Woche auch freie fetale DNA befindet: http://www.acog.org/Resources%20And%20Publications/Committee%20Opinions/Committee%20on%20Genetics/Noninvasive%20Prenatal%20Testing%20for%20Fetal%20Aneuploidy.aspx --217.82.183.168 22:06, 16. Nov. 2013 (CET)