Diskussion:Drache (Mythologie)

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Drachen an norwegischen Stabkirchen (2007)

Ich wäre froh, etwas über die mythologischen Hintergründe der Drachenfiguren an den norwegischen Stabkirchen zu lesen. Kenne mich zu wenig aus, um selbst etwas zu schreiben. Siehe auch Stabkirche Borgund. --Johannes1024 (Diskussion) 12:40, 11. Apr. 2007 (CEST)

Hier geparkt (2009)

Drachen als unbewusste Erinnerung an Dinosaurier

Die wohl umstrittenste Theorie, die nicht davon ausgeht, dass es Drachen wirklich gab, geht davon aus, dass uns die Säugetiere, die zur Zeit der Dinosaurier lebten, unterbewusste Erinnerungen an diese Tiere vererbt haben.

Ebenso umstritten ist eine Theorie, die von verschiedenen esoterischen und okkulten Gruppen vertreten wird: Diese behaupten, dass die Menschheit in Wirklichkeit viel älter sei, als die moderne Anthropologie es annimmt. Ihrer Behauptung nach hätten die Menschen schon zu der Zeit der Saurier gelebt und die mythologischen Drachenwesen seien mündlichen Überlieferungen entsprungen. Unterstützt wird diese Annahme durch einige Tempelmalereien von Drachen in Asien, deren teils verblüffende Ähnlichkeit mit Sauriern von modernen Paläontologen bestätigt werden konnten.

Das ist alles unbelegt. Wenn es dafür solide Quellen gibt, kann es wieder rein. Gruss --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 15:15, 20. Feb. 2009 (CET)

Auch das hier "Drachen als Erklärung für Spuren prähistorischer Lebewesen" ist unbelegt. Aus welcher Zeit stammen die ersten Dinosaurierfunde in China/Europa? Wie stehen diese Daten in verbindung mit (daraus resultierenden??) Legenden? Bitte belegen, sonst nehme ich es in 1 Woche 'raus. Gruss --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 15:20, 20. Feb. 2009 (CET)

Bin ich sehr dafür die ganzen Erklärungsversuche am Anfang des Artikels sind nichts als selbst ausgedachtes Gefasel. Auch das wirre Gerede über die psychologische Bedeutung des Drachen würde ich rausnehmen. Man kann ja schlecht bei jeden Wikipediaartikel zu dessen Lemma sich irgendwann mal ein Psychologe etwas zusammen halluziniert hat einen Absatz einbauen. Die Aufzählung der Erzählungen in den verschiedenen Kulturkreisen ist informativ und reicht hier vollkommen aus. --FNORD 22:12, 20. Feb. 2009 (CET)

Ich hab das Saurier-Kapitel mal überarbeitet und das Kapitel "Theorien" fürs erste komplett gestrichen, da bisher keine ernstzunehmenden Theorien angeführt waren (was nicht heißt, dass es keine gibt). Die psychologische Deutung würde ich aber drinlassen, Jung ist ja nicht "irgendein Psychologe, der sich was zusammenhalluziniert hat", und als "wirres Gerede" erscheint es mir auch nicht, sondern als sachliche Darstellung. Ich versuche das aber noch mal nachzuschlagen. Gruß --Centipede 11:42, 20. Sep. 2009 (CEST)

Für die oben angeführte Theorie hätte ich jetzt einen Beleg :-) Wilhelm Bölsche: Drachen. Sage und Naturwissenschaft. Eine volkstümliche Darstellung. Kosmos, Gesellschaft der Naturfreunde, Stuttgart 1929. Ist im Literaturverzeichnis aufgeführt. Wilhelm Bölsche erörtert das alles: unterbewusste Erinnerungen an Dinosaurier, die die frühen Säugetiere an die Menschen vererbt haben, Verbindung von Drachensagen und Fossilienfunden, überlebende Saurier in unzugänglichen Urwäldern. Ich werde das Buch aus dem Verzeichnis entfernen, da ich es momentan nicht in einen Zusammenhang einordnen kann (vielleicht waren solche Theorien 1929 in populärwissenschaftlichen Darstellungen noch vollkommen üblich, vielleicht galt es damals schon als spinnert und überholt). Evt. kann man sich das für später vormerken. --Centipede 23:38, 5. Okt. 2009 (CEST)

Dinosaurier kann man rausnehmen, aber eine Erinnerung an prähistorische Tiere, 10000-20000 v. Chr. halte ich durchaus für möglich. Es gab damals Säbelzahntiger und Riesenfaultiere, bestimmt auch außergewöhnliche Vögel und Wasserwesen. Meine favorisierte Theorie: man entdeckte schon relativ früh. daß man mit Schnur, leichtem Stoff und Wind etwas fliegen lassen konnte, siehe Abbildung Draco-Wappen der römischen Legionen. Aus der Entfernung sah das aus wie ein unbekanntes Lebewesen.--2003:7F:8F38:1900:43E5:203:C64F:160F 21:15, 18. Aug. 2018 (CEST)

Links

Habe das Kapitel am Anfang, genannt "Elemente des Drachenmythos", überarbeitet. Dabei sind einige links rausgeflogen, die noch nicht im Text weiter unten eingearbeitet sind (folgt aber noch). Hier geparkt daher:

• Lindwurm
• Knucker
• Smok Wawelski
• Wyvern
• Slawischer Drache
• Mušḫuššu
• Tinniin
• Indra
• Beowulf
• Drache (Wappentier)

--Centipede 16:08, 1. Okt. 2009 (CEST)

Literatur

Der Artikel ist momentan hauptsächlich auf Basis des ausführlichen Aufsatzes von Lutz Röhrich in der Enzyklopädie des Märchens sowie dem Sammelband von Bernd Schmelz und Rüdiger Vossen erarbeitet worden. Die übrigen Titel aus der ursprünglichen Literaturliste hab ich eingesehen und verarbeitet. Die restlichen Titel (siehe unten) sind für mich nicht ohne weiteres erreichbar. Ich will es dennoch versuchen, nehme sie aber vorerst aus dem Artikel heraus. Wenn jemand schneller ist als ich oder die Bücher kennt und weiß, warum unter den zahllosen Drachenbüchern ausgerechnet diese aufgenommen werden sollen, bitte gerne wieder einfügen und den Artikel ggf. ergänzen. Mein Eindruck war allerdings bisher, dass die Titel wohl teilweise recht willkürlich ergänzt wurden, daher dieser Schritt. Hier gehen sie ja auch nicht verloren. --Centipede 18:07, 22. Okt. 2009 (CEST)

• Badische Landesbibliothek u. a. (Hrsg.): Drachen. Karlsruhe 1980
• Yang Xin, Li Yihua, Xu Naixiang: Art of the Dragon. Studio Vista, London 1989, ISBN 0-289-80012-9.
• Ciruelo Cabral, Montserat Sant: Das Buch der Drachen. Weltbild-Verlag, Augsburg 1994, ISBN 3-89350-734-5. Fantasy-Buch, für den vorliegenden Artikel ungeeignet.
• Barbara Stamer, Vera Zingsem: Schlangenfrau und Chaosdrache in Märchen, Mythos und Kunst. Kreuz, Stuttgart 2001, ISBN 3-7831-1987-1.
• Ulrich Joger, Jochen Luckhardt (Hrsg.): Schlangen und Drachen. Kunst und Natur. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 2007, ISBN 978-3-89678-626-5.

Weblinks

Zu der Frage, wie die Drachen der Mythologie mit den Spielzeugdrachen zusammenhängen, hier 3 weblinks geparkt (nicht wirklich zitabel für den Artikel, aber mit Anhaltspunkten zum Weitersuchen):

• http://freenet-homepage.de/nordhorn-kite-fliers/geseuro1.htm
• http://www.spiel-mit-dem-wind.de/historie/index.html
• http://modellbau.suite101.de/article.cfm/die_geschichte_der_drachen

"Spuren prähistorischer Lebewesen" (2009)

Im Spielmannsepos "König Rother" ist von einem Ei die Rede, aus dem ein Drache hervorschlüpft. Woher wusste man, dass Saurier Eier legten?--Dunnhaupt 20:30, 23. Feb. 2009 (CET)

Aus welcher Zeit? Na ja, schuppige Echsen legen Eier, aber waren alle Dinos Eierleger (muss nachsehen)? Gruss --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 23:13, 23. Feb. 2009 (CET)

Addendum: Lebendgeburten werden derzeit nur vermutet. Aber mit Ei oder nicht Ei hatte man eine 50/50-Chance, das ist nicht zu schlecht, oder? --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 23:23, 23. Feb. 2009 (CET)

Kandidatur 22.10.-14.11.2009

Dieser Artikel wird aufgrund des Votums als Lesenswert ausgewertet. Bin mal mutig und verlängere aufgrund zweier "mindestens lesenswert" und des Artikelfortschritts trotz formalen 6:7:1-Votums. Die Exzellenzkandidatur läuft bis zum 11.11. --SDB 13:49, 1. Nov. 2009 (CET)

Der Drache (lat. draco, griech. drákon „Schlange“) ist ein fiktives schlangenartiges Mischwesen, das Eigenschaften von Reptilien, Vögeln und Raubtieren in unterschiedlichen Variationen miteinander verbindet. Häufig ist er geflügelt, mit Adlerklauen oder Löwenpranken ausgestattet und speit Feuer. Der Drache ist als Fabelwesen aus Mythen, Märchen und Sagen bekannt; bis in die Neuzeit wurde er als real existierendes Tier angesehen.

Der Artikel hat mich schon seit ewigen Zeiten genervt. Nun habe ich ihn endlich überarbeitet, und da mir selbst nichts mehr einfällt, was ich daran tun könnte, möchte ich ihn zur Bewertung stellen. --Centipede 23:56, 22. Okt. 2009 (CEST)

Griechische Wörter bitte griechisch schreiben und Umschrift/Übersetzung als Service dazu. Müsste wohl δράκων sein, aber ob das alt- oder neugriechisch oder beides ist, weiß ich nicht. lg, --«« Man77 »» 00:06, 23. Okt. 2009 (CEST)

erledigt. --Centipede 00:14, 23. Okt. 2009 (CEST)

Der Begriff „Westen“ in 1.3 und 2.1 ist mir etwas zu schwammig. Ich habe auf die Schnelle auch keinen verlinkbaren Artikel gefunden (ich vermute hier ist Abend- und Morgenland gemeint, in Abgrenzung zum asiatischen Raum). --Uwe G. (Diskussion) ^RM 09:25, 23. Okt. 2009 (CEST)

• Ich halte die Gliederung auch noch für Suboptimal, schon allein weil Amerika nicht im Osten liegt. Lieber nach Art der Drachen oder nach einzelnen Ländern gliedern. Bei der Ursprungsgeschichte fehlt mir nach dem Hinweis auf die Kunstgeschichte deren Standpunkt.--† Alt ♂ 09:36, 23. Okt. 2009 (CEST)

Die Einteilung ist so aus der Literatur übernommen. Wenn euch "Westen" und "Osten" nicht gefällt, könnte man es gegen "Europa und Vorderer Orient" sowie "Asien und Amerika" tauschen. Orient und Okzident trifft es nicht, die Grenzen verlaufen da etwas anders, als man es sonst gewohnt ist. Was meinst du mit "Ursprungsgeschichte"? --Centipede 09:47, 23. Okt. 2009 (CEST)

Die moderne Naturwissenschaft hat die Drachenkunde an Mythologie, Literaturwissenschaft und Kunstgeschichte abgegeben. − Was sagt denn die Kunstgeschichte dazu (vielleicht hab ich's auch nur übersehen)? Deinen Gliederungsvorschlag fänd ich ok.--† Alt ♂ 09:50, 23. Okt. 2009 (CEST)

Dann aber bitte Islam nicht in den Osten! --Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:30, 23. Okt. 2009 (CEST)

• Hab mal testweise die Unterteilung ganz rausgenommen, somit wird nur noch zwischen "klassischen" und "modernen" Drachen unterschieden. Da ja, wie berechtigt angemerkt, der islamische Raum bis nach Spanien reicht ;). Die Unterteilung zwischen "West" und "Ost" macht die Literatur tatsächlich, und zwar genauso unscharf, wie hier moniert. Der Sammelband von Schmelz und Vossen, eine der Hauptquellen des Artikels (und auch vor allem des Islam-Kapitels), macht sie zumindest in der Gliederung jedoch nicht, daher kann man sich auch daran orientieren. Nachtrag: die Unterscheidung im Text ist nun hoffentlich ebenfalls präzisiert. --Centipede 13:29, 23. Okt. 2009 (CEST)

• Zur Kunstgeschichte: Es fehlt wohl tatsächlich ein Kapitel zur Ikonografie, dieses werde ich versuchen nachzureichen, allerdings lieber unter "Beschreibung" als unter "Erklärung". Den Satz habe ich daher korrigiert. --Centipede 10:56, 23. Okt. 2009 (CEST) Kapitel wurde eingefügt (muss evt. noch etwas gekürzt werden; manches ist jetzt doppelt, aber das lässt sich wohl nicht ändern, wenn man es im Zusammenhang darstellen will). --Centipede 17:44, 23. Okt. 2009 (CEST)

 Lesenswert Einzelnachweise ok, viel Literatur => gut belegt. Bilder könnten ein bisschen günstiger angeordnet sein. Oben zu viele, unten zu wenige. Bei Kinderdrachen fehlt mir irgendwie Grisu, der kleine Drache, der im Ggs. zu den anderen (seinen Verwandten) das Feuer immer bekämpfen möchte. ;) --FrancescoA 17:10, 23. Okt. 2009 (CEST)

Grisu passte noch rein, sehr typisch für diese Art. Bei den Bildern hab ich versucht, sie passend zum jeweiligen Kapitel auszuwählen, daher ändere ich da nichts (sonst ggf. bitte sebst zur Tat schreiten). --Centipede 20:25, 23. Okt. 2009 (CEST)

Mindestens  Lesenswert - zum grünen Bapperl fehlt mir noch der Drache in der Werbung (Rachen-Drachen-Fernsehspots, die Drachen von jedem Chinalokal etc. etc.) und vielleicht noch etwas mehr zu den asiatischen Drachen, die in dem Artikel relativ kurz behandelt werden. Ebenso sind die nordeuropäischen Drachen etwas wenig präsent. Ich habe eben noch die literarischen Drachen von Helmut Zenker und den Drachenkampf bei der Ducasse de Mons (immerhin immaterielles UNESCO-Weltkulturerbe) eingefügt. Ich hoffe das ist so ok. --HelgeRieder 22:16, 23. Okt. 2009 (CEST)

Klar, vielen dank. Ein Werbekapitel und die anderen Punkte versuche ich mal aufzugreifen. --Centipede 08:52, 24. Okt. 2009 (CEST)

Mittlerweile  Exzellent. Wenn Du mit der Kandidatur durch bist, kannst Du Dich ja noch um die Commns-Medienseite kümmern. Die katalanischen Drachen und auch der Drach aus Mons sind dort nicht zu finden. --HelgeRieder 20:38, 26. Okt. 2009 (CET)

•  Exzellent Ich halte diesen Artikel nach Üb. der Gliederung jetzt schon für exzellent, er macht einfach Spaß zu Lesen. Auch wenn sich sicher noch unendlich Beispiele in der Kunst, Kultur, Werbung... finden würden (etwa Fuchur), muss man wohl aufpassen, dass man da nicht allzusehr in eine Trivialitätensammlung abrutscht. Was sich mir noch als Frage aufdrängte: Hat das Drachensteigenlassen (ist ja gerade Saison) auch Wurzeln in der Mythologie? --Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:32, 24. Okt. 2009 (CEST)

Nicht sehr tiefe Wurzeln, wenn ich die Quellen richtig verstehe. Die Spielzeugdrachen kommen aus Asien, wo sie eine alte Tradition haben und auch rituell gebraucht wurden, aber auch sehr stark zu militärischen u.a. Zwecken. Nach Europa kamen sie erst mit den Fernost-Fahrern in der Neuzeit. Ich versuch das evt. noch mal in dem Asien-Kapitel zu ergänzen, muss es aber erst richtig recherchieren. Was die Beispiele angeht, bin ich exakt deiner Meinung. Ich erhoffe mir von dieser Kandidatur Hinweise auf evt. wesentliche thematische Lücken, die ich übersehen haben könnte, aber jeder einzelne Drache der Weltgeschichte muss dort nicht verlinkt sein. --Centipede 14:49, 24. Okt. 2009 (CEST) (Für die lokalen Drachen haben wir zu diesem Zweck eine Liste angelegt)

Ich weiss nicht, ob Du italienisch lesen kannst. Der Wikipedia-Drachenartikel dort ist sehr interesant und beleuchtet eine ganze Reihe weiterer Aspekte (Typologie, Drachen in Indien etc. etc.) die ggf. eingebaut werden könnten. Der französischsprachige Drachen-Artikel bietet einen gewissen Überblick über Videoproduktionen mit Drachen in wichtigen Rollen. Der spanischsprachige Artikel hat weit mehr Infos zu Drachen in Mittel- und Südamerika. KOMMERZIELLE NUTZUNG: Neben den Rachendrachen (Kaubonbons) gibts noch die Firma "Drachengas" die flüssiges Propangas deutschlandweit in Flaschen vertreibt. Und dann gibts natürlich noch jede Menge typisch Walisische Produkte, die den roten Waliser Drachen auf ihre Produkte drucken oder auch im Namen führen wie z.B. "Dragon Ginger Bisquits". Kein Souveniershop in Wales verzichtet auf rote Stoffdrachen in den verschiedensten Größen und ähnliche Mitbringsel. HERALDISCHES: Auch wenn es dazu einen eigenen WP-Eintrag gibt, wäre an passender Stelle ein entsprechender Hinweis nicht schlecht, denn die heraldischen Drachen entstammen ja der Mythologie. Grüße --HelgeRieder 18:43, 24. Okt. 2009 (CEST)

1) Kapitel über moderne Symbolik und Werbung ist eingefügt, ein paar Beispiele fehlen vll. noch. Dort auch die Heraldik noch mal erwähnt. 2) Mit Absicht ausgelassen hatte ich Indien und Ägypten. Die dortigen Mischwesen waren mir zu sehr Schlangen und zu wenig Drachen, auch wenn die beiden Länder in einigen Drachenbüchern besprochen werden. Indien werde ich evt. noch im Asien-Kapitel kurz erwänen. Gruß --Centipede 21:38, 24. Okt. 2009 (CEST)

Interessant wären auch noch ein paar etymologische Informationen zu dem Begriff, vergleiche etwa hier zum Wurm (nordisch-sächsisch) und dem Drachen (deutsch-anglisch). --† Alt ♂ 20:44, 24. Okt. 2009 (CEST)

Hab was kurzes zum Lindwurm eingefügt, näheres sollte aber lieber dort stehen, finde ich. --Centipede 11:59, 1. Nov. 2009 (CET)

imho sicher  Lesenswert. Zwei Anmerkungen: Das griechische Kappa hätte ich nicht mit c transliteriert, sondern mit k (per WP:NK sowohl Alt- als auch Neugriechisch). Die Islam-Passage hab ich an WP:NK/A angepasst und dabei dem persischen Drachen das r am Wortende gestohlen – faWP und Onlinewörterbücher schreiben alle Azhdaha. --«« Man77 »» 19:44, 24. Okt. 2009 (CEST)

Danke für die Anpassung. Die griechische Transliteration stammt aus Kluges Etymolog. Wörterbuch, die arabischen u. persischen Umschriften aus der zitierten Lit. Gibt da wohl mehrere Möglichkeiten. Gruß --Centipede 21:57, 24. Okt. 2009 (CEST)

war diesbzgl. nochmal mutig. Viel Glück dem Artikel noch --«« Man77 »» 21:03, 26. Okt. 2009 (CET)

Danke schön :-) --Centipede 21:09, 26. Okt. 2009 (CET)

Ich will dem "Exzellent" nicht im Weg stehen, daher zieh ich mein "Lesenswert" zurück (bis auf weiteres). --«« Man77 »» 18:42, 1. Nov. 2009 (CET)

Nochwas: Soweit ich das beim Durchklicken der Sprachversionen feststellen konnte, gibts nur bei germanischen Sprachen (ohne Englisch) diese Namengleichheit zwischen Drachen (Fluggerät) und Drache (feuerspeiend). Auch die chinesischen Schriftzeichen sehen anders aus - ohne dass ich irgend eine Ahnung hätte was sie bedeuten. Inwieweit besteht hier ein Zusammenhang? Übrigens: In der lettischen Version gibts ein paar spektakuläre Bilder und in der katalanischen Version ein paar Bilder von wasserspritzenden und feuerspeienden Umzugsdrachen. Die Seite enthält auch eine lange Aufzähung der Orte mit ihren Umzugsdrachen, für manche Drachen gibst eigene Seiten. Besonders schön ist diese http://ca.wikipedia.org/wiki/Drac_de_Sant_Feliu_de_Llobregat - der Text liefert (dank Google-Übersetzer) eine Beschreibung des Drachen und der Gruppe, die den Drachen betreut. Schön ist das unterste Bild, das die Szenerie mit St. Georg und Prinzessin zeigt. Es macht sicher keinen Sinn auch in der deutschen Version alle katalanischen Drachen aufzuführen, aber ein Absatz oder Satz zu den Umzugsdrachen wäre sicher schön Grüße --HelgeRieder 20:40, 24. Okt. 2009 (CEST)

Hab anhand der anderen Sprachversionen die katalanischen correfocs und ein paar andere Details ergänzt, soweit durch meine Lit. oder google books nachprüfbar. Für die Bilder hab ich keinen Platz mehr gefunden... Sind aber (wohl) alle auf commons, und wenn jemand mit "meiner" Bilderanordnung nicht einverstanden ist, wie gesagt gerne abändern. Noch was zur "Typologie": Diese Unterteilung von Drachen nach verschiedenen "Arten" findet sich oft, bes. in Kinderbüchern. Wenn man das Phänomen aus Sicht der Mythologie untersucht, ist es aber meist zweitrangig, ob ein Drache nun zwei oder vier Füße, Adler- oder Fledermausflügel etc. hat, das hat mit dem Bedeutungsgehalt der einzelnen Mythen oft wenig zu tun. Daher hab ich lieber die Unterteilung nach Ländern und Epochen gewählt. Gruß --Centipede 12:01, 26. Okt. 2009 (CET)

Noch  keine Auszeichnung. Ein ""fiktives Wesen" ist einfach etwas anderes als ein "mythologisches Wesen oder "Fabelwesen". Es ist ein Unsinn unbedingt eine Abgrenzung zwischen "real" und "fiktiv" im Artikel durchgehend durchzusetzen. Die Banalität dieses Vorhabens wird eigentlich auch schon im Abschnitt "Erklärungen" deutlich. Ganz ähnlich sind "Fantasydrache" und "Kinderdrache" keine enzyklopädisch brauchbaren Begriffe und sollten maximal in "" benutzt werden. Ansonsten aber teilweise schon sehr gut. --Gamma γ 00:33, 25. Okt. 2009 (CEST)

1) Das Wort "fiktiv" kam einmal im ersten Satz vor, hab ich entfernt, Zustimmung zu dir, falscher Sprachgebrauch. 2) "Fabelwesen" hab ich durchgehend als Synonym verwendet, genauso wie "Untier", "Bestie" usw. Tut sämtliche Literatur ebenso. Das literarische Genre der Fabel ist mir bekannt, ist hier nicht gemeint. Kleines Zitat aus dem LdMA zur Illustration: "D. ... bezeichnet in der antiken Literatur und in der Bibel zum einen Fabelwesen der Mythologie..." 3) Wieso eine Abgrenzung zwischen existierenden und nicht existieren Wesen Unsinn ist, verstehe ich noch nicht und bitte um nähere Erläuterung. 4) Die Begriffe "Fantasydrache" und "Kinderdrache" kommen von Ditte Bandini, warum kann ich sie nicht verwenden, wenn es die Literatur tut? Gruß --Centipede 09:16, 25. Okt. 2009 (CET)

Was ist dann mit den "Rachen Drachen"? Es geht einfach um das Sujet/Motiv und seine spezielle Verwendung. Aber in den aktuellen Formulierungen bin ich damit einverstanden. Die Abgrenzung zwischen existierenden und nicht existierenden Wesen ist hier Unsinn, weil es 1. banal ist und 2. eben ganz und gar nicht banal ist. Im ersten Fall weiß das jede/r Zehnjährige und es ist keine enzyklopädietaugliche Aussage und im zweiten Fall ist die Frage der Existenz bei mythologischen Wesen/Motiven/Orten usw. eine sehr diffizile Angelegenheit. Der Drache als archetypisches Motiv ist bespielsweise etwas überaus Reales, auch wenn man viele Namen und Interpretationen dafür hat. Du interpretierst - wenn du die Existenzfrage eindeutig und enzyklopädietauglich erklären willst - dagegen "Existenz" einzig aus der Feststellung womit sich die "moderne Naturwissenschaft beschäftigt" heraus. Das ist albern, also das Niveau der unter Zehnjährigen. Beizeiten werde ich nochmal drübersehen, aber für  Lesenswert reicht mir das jetzt. --Gamma γ 23:49, 2. Nov. 2009 (CET)

Hm, ja. Ich war (bzw. bin) der Meinung, dass der Artikel beides leisten muss: eine historische Perspektive, die berücksichtigt, dass Drachen eben sehr sehr lange als "wirkliche" Tiere galten, und eine mythologische, in der selbstverständlich das Mythos etwas "reales" ist. Falls die Abgrenzung zwischen beiden Ebenen noch irgendwo unsauber sein sollte, würde ich mich über konkrete Hinweise (evt. auf der Artikeldisk.) freuen. --Centipede 18:12, 3. Nov. 2009 (CET)

 Lesenswert Interessanter Artikel, der angenehm zu lesen ist. Eventuelle weitere Aspekte, die noch hinzugefügt werden könnten, wurden schon weiter oben genannt. Mit den bösen Termini "Fantasydrache" und "Kinderdrache" kann ich locker leben. --Kryston 08:28, 25. Okt. 2009 (CET)

 Lesenswert mit Tendenz zum Exzellent. Ein paar sprachliche/logische Kleinigkeiten:

• Grundsätzlich handelt es sich um ein Mischwesen, das sich aus mehreren real existierenden Tieren zusammensetzt. Grudsätzlich heißt, dass es Ausnahmen gibt, ich finde aber im Artikel keine. Ok Ausnahme erwähnt.
• Der antike Drache war vor allem ein Schreckbild und ein Herrschaftssymbol. Sollte das nicht besser Schreckensbild heißen? Ok Das gibts, Wiktionary ist leider noch nicht soweit, so muss ich dich auf Gugel verweisen: [1] (ich habs von Röhrich)
• Das römische Heer übernahm die Dracostandarte als Feldzeichen von den Dakern und anderen asiatischen Stämmen. In Dracostandarte werden alle möglichen Stämme genannt, aber die Daker konnte ich nicht entdecken. Ok Dortigen Artikel bisschen korrigiert.
• Obwohl es auch in Ostasien verschiedene Typen gibt, ist der typische Drache aus neun Tieren zusammengesetzt. Welche das (insbesondere?) sind, steht leider auch nicht weiter unten (Abschnitt Ostasien). Ok Tiere ergänzt (oben unter "Aussehen und Attribute")
• ... indem er Gefangene bewacht und in Schach hält ist das nicht ein weißer Schimmel? Ok ja.
• ... doch außerhalb des streng wissenschaftlichen Diskures ... hm, meinst Du Diskurses? Ok ja.
• Der Drache ist eines der verbreitetsten Motive im europäischen Märchen. Der wohl häufigste Typ ist der „Drachentöter“, wobei der Held nunmehr oft zum einfachen Mann mutiert. Da passt was nicht zusammen, das klingt so, als wäre der Drachentöter ein Typus Drache. Ok wurde präzisiert
• Im 20. Jahrhundert erkannte eine neuere Forschungsrichtung um den französischen Religionswissenschaftler Georges Dumézil... Wenn diese Richtung einen Namen hat, sollte man ihn nennen. Ok Hab den Begriff ersetzt und den Absatz etwas überarbeitet; hörte sich so an, als wäre Dumezil ein Drachenforscher ;) er hat die Methode der komparativen Mythologie entwickelt und dabei unter anderem auch das Drachenmythos behandelt, aber ob man die Methode als Forschungsrichtung bezeichnen kann, bin ich unsicher und lasse es daher lieber weg.

Soviel erstmal von mir. --Siech•Fred 16:39, 26. Okt. 2009 (CET)

Vielen Dank, einiges ist bereits geändert, Rest folgt. Gruß --Centipede 20:23, 26. Okt. 2009 (CET) Punkte sind soweit erledigt, wenn noch was ist, gerne aufgeben. Gruß --Centipede 15:11, 27. Okt. 2009 (CET)

Nach Abarbeitung meiner Punkte:  Exzellent --Siech•Fred 08:41, 28. Okt. 2009 (CET)

 Lesenswert aber nicht exzellent. Kritikpunkte:

• Altnordische Drachenvorstellungen werden unter christlichem Mittelalter abgehandelt.
  • Das ist Absicht, die nordischen Drachen sind in der Hauptsache eine Mischung aus christlichen und vorchristlichen Elementen (mythische Schlangen). Ein eigenes Kapitel schien mir deswegen nicht vertretbar. Hab aber versucht, den Bezug noch mal zu verdeutlichen.  Ok
• Siegfrieds Drachenkampf wird höchstens indirekt erwähnt (Fafnir), sie ist aber für Drachenvorstellungen sehr wichtig.
  • Hab Siegfried noch mal extra verlinkt (damit man nicht den Umweg über das Nibelungenlied gehen muss). Warum findest du ihn wichtiger als andere?  Ok duch den link wohl erledigt
• Es geht aus dem Text nicht hervor, inwieweit die Drachen bzw. Lindwurm-Beschreibungen in den Sagas auf originär nordische oder eher auf römisch-christliche Vorstellungen zurückgehen.
  • Doch, das steht da. Man weiß es nicht so genau :-)  Ok (wurde noch einmal verdeutlicht)
• Fantasy: Schwerpunkt im Abschnitt liegt auf Rollenspiele, Literatur ist viel zu kurz, Klassiker wie Tolkien werden gar nicht erwähnt, genauso wenig neuere Autoren, die dem abgedroschenen Drachenbild neue Facetten abgewonnen haben wie Robin Hobb.
  • Muss ich wohl passen, ich lese sowas ehrlich gesagt nicht ;) Ich schau aber, ob da von den Bandinis noch mehr zu holen ist.  Ok Tolkien erwähnt sowie Absatz etwas um Romane ergänzt
• Mythologische und psychologische Deutung zu kurz. Die Theorien der Autoren sollten ausführlicher referiert werden. --Neon02 21:33, 26. Okt. 2009 (CET)

• • kannst du bitte aufgeben, was dir in den Theorien inhaltlich fehlt? Mit "Zu kurz" kann ich so noch nichts anfangen.

Hi, danke für die Punkte. Bei einigen würde ich noch nähere Angaben benötigen, wäre nett. Gruß --Centipede 22:25, 26. Okt. 2009 (CET)

•  Exzellent mittlerweile klares Votum für Exzellent. vielleicht sollt man noch Drache (Sternbild) mitaufnehmen und dieses recht uafgrund seiner Zirkumpolarität prominente Sternbild erwähnen. --Wmeinhart 15:05, 27. Okt. 2009 (CET)

Habe links auf das Sternbild in der Antike und im Islam angebracht. Gruß --Centipede 19:24, 27. Okt. 2009 (CET)

• Derzeit auf jeden Fall  Lesenswert. Ich hab mir die Literatur mal angesehen und glaube aber, dass es noch mehr Luft nach oben (also E) gibt.Mittlerweile  Exzellent. Gerade im Bezug auf englische Drachen ist da vor allem Jaqueline Simpson zu empfehlen, die sich intensiv mit den unterschiedlichen Darstellungen von Drachen auf der Insel, dem Mythos und seiner Entstehung auseinandergesetzt hat. Von ihr gibt es u.a. ein Buch über Britische Drachensagen und interessante ethnologische Auseinandersetzungen zu dem Thema, wenn du interesse hast, kann ich dir gerne etwas zukommen lassen.--† Alt ♂ 15:16, 27. Okt. 2009 (CET)

Meinst du das hier? Das könnte ich per Fernleihe kriegen. Mit der Literatur magst du recht haben, ist ein weites Feld ;) Ich hab in der Hauptsache 1) den Aufsatz von Röhrich verwendet (ist von 1981, aber immer noch Referenz in den meisten Lexikonartikeln zu Drachen), 2) anhand von Zeev Gourarier et.al. (von 2005) geprüft, was evt. in der Zwischenzeit überholt sein könnte, 3) mich an den Aufsätzen in dem Sammelband von Schmelz/Vossen orientiert, die sehr seriös sind, 4) das übrige für Detailaspekte verwendet. Wenn das für diesmal nicht reicht, kann ich damit sehr gut leben, ist halt ein extrem umfassendes Thema. Gruß+danke für die viele Hilfestellung (deine Anmerkung zur Etymologie hab ich noch auf dem Zettel) --Centipede 15:58, 27. Okt. 2009 (CET)

Keine Ahnung, ob wir das selbe meinen, der Link funzt bei mir nicht :) Mein Votum ist knapp unter exzellent, was ich am ehesten aus dem Bauch heraus begründen würde. Das Thema ist ein weites Feld, das sehr schwierig abzugrenzen oder zu strukturieren ist, und irgendwie erweckt die Gliederung bei mir den Eindruck, dass der Artikel noch ein wenig „steif“ ist. Meine jetzige Einschätzung ist aber auch noch nicht alle Tage Abend; ich werde mal sehen, was sich literarisch noch findet, gerade zur Deutung, die m.E. noch ein wenig kurz ausfällt.--† Alt ♂ 16:08, 27. Okt. 2009 (CET)

Inhalt des links: British dragons / Jacqueline Simpson. London : Batsfield, (1980), ISBN: 0-7134-2559-8. --Centipede 16:12, 27. Okt. 2009 (CET)

Ja, genau das. en. hat auch einen Artikel über sie.--† Alt ♂ 19:19, 27. Okt. 2009 (CET)

Noch etwas ist mir aufgefallen: der Artikel ist noch relativ eurozentristisch: deutlich wird das z.B. am Beispiel der Märchen und Sagen oder der Deutung. Auch der Abschnitt Ostasien hat eine starke chinesische Bias, wobei sich aber die japanischen Drachenvorstellungen durchaus von den chinesischen unterscheiden können.--† Alt ♂ 22:46, 27. Okt. 2009 (CET)

Kurz dazu: Die Märchen und Sagen sollten m.E. "eurozentristisch" bleiben, die Beschreibungen sind so, daher fand ich es ehrlicher, dort die entsprechenden Adjektive einzufügen. Auch die chinesische "Bias" lässt sich wohl nicht vermeiden, da die chinesischen Drachenvorstellungen die der anderen Länder wesentlich beeinflusst haben, daher finde ich die Gewichtung ok. Ich hab aber einen Rotlink auf den japanischen Drachenkönig eingefügt. Bei der mythologischen Deutung hab ich was zu den östlichen Drachen ergänzt, gucke aber noch weiter. Gruß --Centipede 14:50, 28. Okt. 2009 (CET)

• hmm, unentschlossen. Viel Arbeit, aber da schweben mir bei der Lektüre doch noch einige Fragezeichen überm Haupt; teils ist auch die Gewichtung fragwürdig: für die "Ursprungshypothesen" ist erstmal nicht die Kryptozoologie zuständig, sondern die Erzählforschung und die Religionswissenschaft, und die könnte man (gerne zu Lasten der K.) sicherlich noch ausbauen. Auch andere Kapitel werfen mehr Fragen auf, als sie beantworten: Das Kapitel "Islam" etwa lässt uns wissen "Der arabische Drache heißt Tinnin"...aber ob das nun aus dem Koran (wie ich es in diesem Kapiel vermutet hätte) oder dem Volxglauben ist (was wohl zutrifft), bleibt offen. Oder warum kommt ausgerechnet im Kapitel "Moderne Symbolik und Werbung" der walisische Drache (Ausschlaggebend ist im modernen Kontext das Element der Stärke; der rote Drache symbolisiert die walisische Nation.), wo doch diese Wappentier hunderte Jahre alt ist und seinen Ursprung in mittelalterlichen Heiligenlegenden, wenn nicht sogar heidnisch-keltischen Mythen hat. Usw. --Janneman 13:29, 28. Okt. 2009 (CET)

Zu den "Ursprungshypothesen": In dem Kapitel sollten eigentlich genau diese kryptozoologischen und anderen obskuren Theorien beschrieben sein, die in unzähligen bunten Büchern, Foren usw. kolportiert werden. Da es Bestandteil des heutigen "Volxglaubens" ist, halte ich die Darstellung (und die Abgrenzung davon) für wichtig. Ist evt. bloss die Überschrift unglücklich? Dass die mythologische Deutung zu dünn sei, wurde auch sonst schon bemängelt. Ich versuche da noch etwas zu machen, möchte aber vermeiden, dort aus Zeitmangel Murks zu fabrizieren. Zu den anderen beiden Punkten schau ich mal, das usw. nehm aber ich mal so hin :-) Wenn dir noch was konkretes einfällt, nehme ich das gerne auf, ansonsten vielen Dank für die bisherigen Punkte. Gruß --Centipede 14:50, 28. Okt. 2009 (CET) P.S. hab es versucht etwas klarer auszudrücken (die arabischen / persischen Namen und die walisische Symbolik). Außerdem das Flaggenbild entfernt, war vll. unpassend.

Habe das Kapitel in "Naturgeschichtliche Ursprungshypothesen" umbenannt und die Mythologie etwas ergänzt. --Centipede 22:25, 29. Okt. 2009 (CET)

 Lesenswert Anmerkungen in Artikeldisk, VG--Magister 09:31, 29. Okt. 2009 (CET)

Sehr überzeugender Artikel, dem ich  Exzellent finde. Das einzige was ich vermisste, sind die Drachnpunkte. Vielleicht ist das noch eine Halbsatz, bei der Mondsymbolik wert. Zum Ouroboros haben wir eine Artikel, den ich mal verlinkt habe. Diese Schreibung scheint übrigens auch häufiger zu sein, (nach Google book seach) --Catrin 09:08, 30. Okt. 2009 (CET)

Ouroboros wurde korrigiert, die Mondknoten hab ich im Islam-Kapitel noch mal mit Bezug auf den indischen Ursprung präzisiert (dort hab ich sie auch in meiner Lit. gefunden, unten bei der Deutung wars mir zu speziell). Gruß --Centipede 15:47, 30. Okt. 2009 (CET)

• Sehr interessant zu lesen und gelungene und umfassende Aufarbeitung des Themas. Der Ausgangsartikel war doch sehr mau. Danke für diese mühevolle Arbeit. Nach Einbau der Anregungen in der Kandidatur ein  Exzellent. Verbessern oder ergänzen kann man nachträglich an Artikeln immer etwas – auch bei Exzellenten, ohne dem Inhalt an sich wehzutun.

P. S. Wäre es nicht besser, statt der zahlreichen Semikola den Punkt als Satzschlusszeichen zu verwenden? Nur so mein persönliches Empfinden, das nichts heißen muss. Einen Abbruch tut das dem Artikel nicht. Einige Links, die mir wichtig erschienen, habe ich frecherweise noch ergänzt, weil man immer davon ausgehen muss, dass ein Leser nicht mit allem vertraut sein kann. Bitte nicht böse sein :) --Sat Ra 23:59, 30. Okt. 2009 (CET)

Hab heute einen Sack Punkte gekauft (schlechte Angewohnheit, hab nur in der Aufregung vergessen aufzufegen. Danke für die links! --Centipede 10:07, 31. Okt. 2009 (CET) :

 Lesenswert Ausführliche und farbige Darstellung. Die einzelnen Kulturkreise sind gut behandelt. Für exzellent ist der Artikel nach meinem Geschmack zu sehr mit Einzelbeispielen ohne ausreichende strukturelle Einordnung gefüllt. Die Referenzierung mit 21 Referenzen bei 20 Textseiten ist etwas dünn ausgefallen. --Traktorstrahl 14:02, 31. Okt. 2009 (CET)

 Exzellent Hier hat jemand zu einem umfangreichen Thema mit viel Esprit einen tollen Übersichtsartikel geschrieben. Das imponiert mir! Gruß --Krächz 20:54, 31. Okt. 2009 (CET)

Der Artikel hat sich in der letzten Woche ja noch einmal gigantisch entwickelt. Was mir noch eingefallen ist: In Spanien wird der Santiago (= St. Jakobus d.Ä.) gerade in Dorfkirchen ähnlich wie St. Georg dargestellt. Allerdings hat der Drache, auf den er einsticht immer ein menschliches Gesicht und symbolisiert einen Mauren, den er tötet. Leider habe ich auf Commons kein entsprechendes Bild gefunden. Bei den dort verfügbaren Bildern hat der Maure den er tötet stets eine menschliche Gestalt. Vielleicht findest Du irgendwo eine passende Abbildung denn so ein Mensch in Drachengestalt wäre ja auch noch eine interessante Ergänzung des Artiels. (keine Bewertung hier, da schon weiter oben bewertet) Grüße --HelgeRieder 21:41, 31. Okt. 2009 (CET)

Der Artikel ist in dieser Version wohl schon ganz gut. 
Ich bedanke mich ganz doll für alle Tipps und Ratschläge und die exzellente Kritik. 
Sternchen für irgendwas zwischen lesenswert und exzellent hab ich auf commons auch gefunden. --Centipede 00:42, 14. Nov. 2009 (CET)

Drachen in Japan

Ich hab jetzt schon mehrmals gesehen das Drachen auch in in Japan eine große Rolle spielen, aber in Wikipedia wird nichts darüber geschrieben. Also wenn es jemand weiß, könnte er oder sie, das dann hinschreiben oder dies zumindest auf dieser Seite ,,parken"? Außerdem hab ich noch herausgefunden das ein gelbe Vogel irgendetwas damit zu tun hat. Kann mir das bitte jemand erklähren? mfg --Urban Rival 18:49, 12. Apr. 2010 (CEST)

Abbildung zeigt Cerberus statt Drachen

Im Bild "Das jüngste Gericht" (http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Folio_34r_-_The_Last_Judgement.jpg) ist der Kopf des Höllenhundes (Cerberus) zu sehen, nicht ein Drachenkopf. (nicht signierter Beitrag von 194.114.62.70 (Diskussion) 13:11, 28. Mai 2010 (CEST))

Das ist ja wirklich schade um das schöne Bild. Ich hab es jetzt gegen die Standarte getauscht. Wenn du ein gutes Bild kennst, das den Drachen als Höllenschlund darstellt, wäre ich für einen Tipp dankbar. Ich hab die Aufsätze (wo ich die Info her habe) jetzt nicht hier, aber dort waren keine Bilder und auch keine Beispiele genannt, meine ich, daher hab ich das falsche gewählt. Danke jedenfalls für den Hinweis. --Centipede 20:57, 28. Mai 2010 (CEST)

Für RuWikipedia

Hallo. Ich brauche den Text: Ludwig Rohner: Der Kampf um den Drachen. Hypothesen und Spekulationen in der Drakologie. In: Auf Drachenspuren, S. 158–167. In Russland ist es unmöglich zu finden. Hilfe, bitte. --LittleDrakon 00:13, 30. Mär. 2011 (CEST)

Der Hort der Nibelungen

Ich mag mich nicht über die Zusammenfassungszeile unterhalten. Bitte den link Nibelungenhort anschauen, was ist da falsch dran? --Centipede 20:28, 2. Dez. 2011 (CET)

Ich hatte schlicht die Änderung von Nibelungenlied zu Nibelungenhort übersehen – sorry! Aber selbst mit dem Link auf Nibelungenhort ist das irreführend: Unter Nibelungenhort versteht man im allgemeinen (und in der Altgermanistik sowieso) den Schatz der Nibelungen aus dem Nibelungenlied – und der wird von Alberich, einem Zwerg, bewacht. Es gibt zwar auch einen Drachenkampf im NL (= Nibelungenlied), aber der wird nur knapp und retrospektiv behandelt und hat mit einem oder dem Schatz(erwerb) nichts zu tun. Letztendlich ist das auch im Artikel Nibelungenhort nicht ordentlich ausgearbeitet: Natürlich bedient sich das NL bei den älteren Sagen, wie sie z. B. von Snorri in der Edda präsentiert werden, aber es (= das NL) erzählt eben genau nicht die Geschichte eines Drachenhortes, der von einem Helden (im NL Siegfried) erworben wird. Wenn Du die Nibelungen im Drachenhort-Absatz unterbringen willst, dann bitte unmißverständlich mit Verweis auf die Snorra-Edda und dem Hinweis, daß der Schatz dort „Niflungenerbe” heißt – siehe Nibelungenhort#Die_Namen_des_Schatzes (ich habs nicht in meinen Edda-Ausgaben nachgeprüft und will dem Artikel mal glauben, daß das so stimmt). Nochmal sorry für die Konversation via Zusammenfassung :))

--Henriette 23:18, 2. Dez. 2011 (CET) P.S.: Tatsächlich habe ich heute durch Zufall in der Bibliothek ein bisschen Literatur zu Drachenhorten entdeckt ;) Sieht so aus, als könnte man daraus doch noch einen vernünftigen Artikel machen – ich muß nur bis Montag auf ein älteres Werk zu Schatzsagen warten.

Habe den Satz geändert, bitte kritisch anschauen und ggf. korrigieren, wenn du magst (Edda hab ich mal gelesen, aber es ist lange her ;-). Ausbau und evt. Auslagerung in einen eigenständigen Artikel wäre natürlich super (ich habe gesehen, dass es da eine Löschdiskussion gab, ist aber an mir vorbeigegangen, k.A. was in dem Artikel stand). Wenn man den Beleg austauschen könnte, wäre es mir ebenfalls sehr recht - da einen Tolkien-Forscher anzuführen, kann m.E. nur ein Notbehelf sein. Viele Grüße --Centipede 07:38, 3. Dez. 2011 (CET)

Ok, so ist der Satz besser! :) Im gelöschten Artikel stand „Ein Drachenhort ist der Schatz eines Drachen” (vielleicht drei Wörter mehr, aber es war echt nur ein Satz). Und: Der Rudolf_Simek ist kein Tolkien-Forscher, der ist Mediävist :)) Als Quelle ist der ausgezeichnet geeignet, auch wenn dieses spezielle Buch vom Titel her seltsam anmutet. Jut, melde mich zurück, wenn ich das Buch zu den Schatzsagen habe: Vielleicht können wir dann gemeinsam am Drachenhort-Artikel basteln? Gruß --Henriette 12:06, 3. Dez. 2011 (CET)

Zu Simek: mein Fehler, übersehen. Zum Artikel: Helfe ich gerne mit, wenn ich kann. Wenn du es ein bisschen größer haben willst, wäre hier auch noch eine Menge Platz :-) Gruß --Centipede 12:45, 3. Dez. 2011 (CET)

Um Gottes Willen: Schatz? Das ist mir zu umfangreich :) Ich habe mich gerade durch die Deutsche Mythologie der Grimms und drei Sagensammlungen aus dem 19. Jh. gewühlt und jetzt kam mir endlich die (eigentlich völlig naheliegende) Idee, wo man nach Drachenhorten suchen muß: Im Handwörterbuch des dt. Aberglaubens natürlich! Der Abschnitt zum „Drachenschatz” ist (obwohl das HwdA natürlich immer mit Vorsicht zu gebrauchen ist) gar nicht mal schlecht als Basis: Da ich eine digitale Version davon habe, kann ich Dir den gern per Mail schicken, wenn Du magst. Bis denn, Gruß --Henriette 15:32, 3. Dez. 2011 (CET) P.S.: In der Enzyklopädie des Märchens gibt es einen kleinen Abschnitt zum „Schatz-Drachen”, den ich als Kopie vorliegen habe – kann ich Dir als Scan schicken.

Anzu

Wieso ist Anzu ein Drache? --Boga 19:53, 31. Dez. 2011 (CET)

Der Anzu-Mythos wird von Christoph Uehlinger als eines der frühesten Zeugnisse des Drachenkampfes geschildert. Kurz zusammengefasst, ein Mischwesen mit Anteilen von Raubvogel und Raubtier, das die Menschen bedroht und von einem Held / Gott besiegt wird.

Für den Quellenbaustein benötige ich genaue Angaben. Was genau zweifelst du an? Dass die Römer die Dracostandarte von den Dakern übernahmen? --Centipede 09:08, 1. Jan. 2012 (CET)

Bezweifle ich nicht an, aber hätte gerne gesehen, wer das behauptet - und die Verbindung zum Kaiser. Bei Anzu solltest Du sinnvollerweise den Autor nennen, denn wie ein herkömmlicher Drache sieht der Löwenadler nun gerade nicht aus, am ehesten noch wie ein Greif falschrum... Hier scheint ein Autor alle Mischwesen in einen Topf zu werfen, aber wenn er das tut, ist das natürlich erwähnenswert. --Boga 14:57, 1. Jan. 2012 (CET)

Punkt 1 sollte erledigt sein. Im LexMA standen neben Dakern auch Parther drin, die hab ich jetzt ergänzt (insofern danke für den Hinweis). Die dortige Angabe dazu lautet: RE V, 2, 1633f. (Fiebinger).

Zu Punkt 2 (Anzu): Das Buch mit dem Aufsatz von Chr. Uehlinger (Auf Drachenspuren) müsste ich erst wieder ausleihen. In Kopie hab ich zuhause nur den Artikel aus dem Reallexikon der Assyriologie und vorderasiatischen Archäologie, wo ich jetzt reinschau, und auch dort wird Anzu unter den drachenartigen Mischwesen aufgeführt. Es werden diverse Typen beschrieben, die Anzu darstellen, sowie ihre Entwicklung im Zeitverlauf. Der Absatz ist überschrieben mit "Lion-dragon and Lion headed eagle", du findest ihn auf S. 223. Insofern stimmen die beiden genannten Quellen darin überein, Anzu ikonographisch unter die Drachen einzusortieren, die Beschreibung der mythischen Erzählung allerdings stammt aus Uehlinger.

Zu deiner Ergänzung hab ich allerdings auch noch Fragen: Es wurde versucht, den Drachenkampf als Bestandteil einer Indo-Europäischen Poetik zu beschreiben.

• Wer ist "es"?
• Warum wurde es nur versucht, ist es nicht gelungen, willst du dich davon distanzieren, oder wie ist das zu verstehen?
• Was genau ist unter einer Indo-Europäische Poetik zu verstehen? Das sollte genauer verlinkt oder kurz erklärt werden, so ist es wenig weiterführend.

--Centipede 16:48, 1. Jan. 2012 (CET)

@2: wenn das so im RA steht, nehme ich alles zurück... Der Mythos selber sollte ja auch unter Anzu stehen

@3a: unter anderem Watkins, aber er ist weder der erste noch der einzige (s. dazu z.B. Peter Jackson 2002, Light from Distant Asterisks. Towards a Description of the Indo-European Religious Heritage. Numen 49/1, 76), deshalb wählte ich das vage "Es", aber Du hast recht, ich werde das ändern.

@3b:zu beurteilen, ob es gelungen ist oder nicht steht mir nicht zu, das wäre TF. Andere Autoren sehen hier mehr allen Menscehn gemeinsame semiotische Strukturen am Werk (z. B. Jonathan D. Evans 1985, Semiotics and Traditional Lore: The Medieval Dragon Tradition. Journal of Folklore Research 22, 2/3, Folklore and Semiotics, pp. 85-112).

@3c:Indo-Europäische Poetik ist die Weiterführung der Idee, daß es tatsächlich ein Volk gab, das *uidg. sprach, und daß man dessen Gesellschaftsstruktur und vor allem Religion über sprachliche Reste rekonstruieren kann. Da gehören Dumézil et al. dazu. Bruce Lincoln 1999, Theorizing Myth: Narrative, Ideology and Scholarship hat die entsprechenden Probleme recht gut dargestellt. Es gibt allerdings keinen Artikel "Indoeuropäische Religion", und da ich dem Konzept sehr kritisch gegenüberstehe, werde ich ihn sicher auch nicht schreiben. Watkins glaubt, daß auch grundlegende Satzstrukturen und Metaphern über die Jahrtausende in den versch. IE-Sprachen überliefert wurden, in diesem Fall "HERO SLAYS SERPENT (with WEAPON or with COMPANION)", manchmal aber auch umgekehrt...--Boga 18:10, 1. Jan. 2012 (CET)

Das Kapitel zur Methode der "indo-eu poetics ist recht vollständig unter http://books.google.co.uk/books?hl=de&id=Ri4sbTiMKN4C&dq=isbn%3A0195085957&q=tesup#v=onepage&q=Luvian&f=false zu finden. Aber Du hast recht, das ist nicht sehr klar dargestellt, und sprengt vermutlich den Zusammenhang. Wenn Du willst, kannst Du den Abschnitt auch wieder löschen. Allerdings ist die Frage, warum Drachentöter so weit verbreitet sind, vermutlich für das Lemma schon von Interesse.

sehe gerade, daß es Indogermanische Religion gibt, habe ein redirect gesetzt. aber hilft hier auch nicht wirklich weiter --Boga 18:19, 1. Jan. 2012 (CET)

Nö, passt schon. Ich würde an deiner Stelle einen Rotlink setzen (Indo-Europäische Poetik), ggf. etwas präzisieren, deinen obigen Erklärungen entsprechend, und einen erklärenden Halbsatz oder zwei dazustellen. Alles weitere wäre m. E. Aufgabe des neuen Artikels, wer auch immer den schreibt ... Gruß --Centipede 18:51, 1. Jan. 2012 (CET)

Ich hab es nach Deutung verschoben, da ist der Zusammenhang da. Hätte gleich weitersehen sollen. Weitere Frage: Wo kommt im ugaritischen Ba'als-Mythos eine Schlange vor? Er kämpft doch gegen Jam, oder?Boga 19:34, 1. Jan. 2012 (CET)

Hi Boga, ich versuche mir diese Woche das Buch auszuleihen, um das noch einmal genau nachzuschlagen. Wenn du in der Zwischenzeit Fehler oder Ungenauigkeiten findest, bin ich über jede Korrektur dankbar. Mal zur Erklärung: Ich hab zwar diesen Artikel (weitgehend) geschrieben, aber ein Experte für 6000 Jahre Welt- und Kulturgeschichte bin ich deswegen leider nicht ... Ich bin bloß seinerzeit über diese Version gestolpert, und die fand ich ... eher ausbaufähig ... . Anschließend hab ich ihn in die Kandidatur gestellt, damit möglichst viele Leute mit möglichst vielen thematischen Schwerpunkten ihn kritisch lesen. Im Bereich (europäisches) Mittelalter und Frühe Neuzeit, so in etwa, bin ich wohl einigermaßen standfest. In den übrigen Bereichen hab ich auf meine hoffentlich solide Viertelbildung gebaut, um beim Wiedergeben der Literatur keine Kinken reinzubauen :\. Den Teil über den Alten Orient hat Benutzer:NebMaatRe überprüft, mir auch das RA empfohlen, aber fragen können wir ihn nicht mehr :-(

Einige Treffer finde ich bei google books für den Kampf Baals gegen die gehörnte Meeresschlange, ohne es auf die Schnelle beurteilen zu können. Meist scheint allerdings von Siegeln die Rede zu sein, z.B. hier. Also nicht von der Erzählung. Könnte das der Fehler sein? Dass der Kampf Baals gegen die Schlange zwar Teil des Mythos in Form bildlicher Darstellungen ist, aber nicht in der schriftlichen Überlieferung enthalten ist? --Centipede 21:15, 1. Jan. 2012 (CET)

Das Enuma Eliš berichtet vom Kampf Marduks mit Tiamat. Tiamat wird mit dem Abzu, dem Urozean verbunden. Ob irgend eine akkadische Quelle sie als Schlange/Drache/Mischwesen bezeichnet, müßte ich nachprüfen, bezweifle es aber. Es gibt aber jede menge Literatur über den "Drachenkampf" des Marduk, der natürlich den gehörnten Muškuššu-Drachen als Symboltier hat, und die Bibel berichtet über den Drachen des Bel zu Babylon (Daniel). Wie das zusammenhängt, wäre auch zu klären... Und dann gibt es Siegelbilder, die keine Legenden haben. Und irgendjemand behauptet, daß seien Marduk und Tiamat - warum er gegen sein Symboltier kämpft, wäre auch zu klären. Sprich - ich habe da auch keine klare Antwort. Aber ich werde mich mal umtun. Auf jeden Fall Vorsicht bei Literatur vor 1920 - die Übersetzungen waren noch nicht so, aber die Autoren kannten ihre Bibel... --Boga 21:33, 1. Jan. 2012 (CET)

So, erstmal sorry für die Verzögerung, das Buch scheint längerfristig entliehen zu sein. Habe es daher jetzt im Original nachgeschlagen. Hier die Antwort auf deine Frage zu Baal:

„

Du hast wahrlich Lothan, die flüchtige Schlange geschlagen,
du hast vernichtet die gewundene Schlange,
die Mächtige mit sieben Köpfen,
du hast entblößt, losgemacht den Himmel wie einen Gürtel.

“

– Der Baal-Zyklus, KTU 1.5, I, 1-4. Texte aus der Umwelt des Alten Testaments III, 1994, S. 1174.

„Der siegreiche Kampf Baals gegen seine Feinde Môt und Yammu samt dessen Gefolge von Meeresungeheuern (KTU 1.5 I 1-8, 1.6 V 1-4, VI 51-53) verschafft ihm den Aufstieg zum Königsthron (...), so daß er für den König von Ugarit nicht nur zum Garanten für ein fruchtbares Jahr durch Regen wird, sondern auch ein Beschützer des Herrschers vor seinen Feinden.“

– Der Baal-Zyklus, Einleitung. Texte aus der Umwelt des Alten Testaments III, 1994, S. 1099.

Gruß --Centipede 13:02, 14. Jan. 2012 (CET)

Literaturliste kürzen

Aktuell sind 20 Werke in dem Kapitel aufgelistet, eine solche Anzahl gibt WP:LIT nicht her. Gibt es Vorschläge, welche verzichtbar wären (oder andererseits unverzichtbar)? --Carmen Lina grüßt aus Österreich 00:30, 21. Mär. 2013 (CET)

Es gibt eine solche Beschränkung nicht, wäre ja auch kontraproduktiv, da der Umfang der Literaturliste vom Thema abhängig ist. Andererseits ist richtig, dass dort nach der Kandidatur Titel eingefügt wurden, ohne dass ich darauf geachtet hätte. In dieser Version findest du die Literaturauswahl, die für den Artikel von mir durchgesehen und verarbeitet wurde. Die finde ich naturgemäß unverzichtbar. Zu den übrigen kann ich nichts sagen. Am besten ausleihen, durchlesen und dann beurteilen. Gruß --Centipede (Diskussion) 07:19, 21. Mär. 2013 (CET)

Deine ursprüngliche Lit.-Liste scheint mir vernünftig ausgewählt und in dieser Länge/Zusammenstellung vertretbar. Ich würde den Schöpf rauslassen (der zwar überall zitiert wird, den ich aber nur als solala vom Text her in Erinnerung habe), aber ist schon ok. Drei von den neu hinzugekommenen Werken habe ich aus der Liste rausgeworfen: ein BoD ist deutlich verzichtbar, ein kleines 140-Seiten-Werkchen ohne thamatischen Schwerpunkt auch und der Shuker ist eine Bilderbuch auf LSD, aber ganz sicher kein wissenschaftliches oder unverzichtbares Werk. Den Aufsatz aus der „Orientalia" hielt ich für eine gute Ergänzung und habe den daher dringelassen. --Henriette (Diskussion) 09:02, 21. Mär. 2013 (CET)

Centipede: WP:LIT besagt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Damit sich interessierte Leser eben nicht durch 20 Bücher lesen müssen, sollte die Liste eben nur aus den wichtigsten Büchern bestehen. Und die sollen sich nicht zu allgemein oder zu speziell mit dem Thema befassen. Selbst nach einer ersten Kürzung entdecke ich ein paar Einträge, wo allein der Titel mich schon zweifeln läßt. --Carmen Lina grüßt aus Österreich 10:19, 21. Mär. 2013 (CET)

• Wilhelm Bölsche: Drachen. Sage und Naturwissenschaft. Eine volkstümliche Darstellung. Kosmos, Gesellschaft der Naturfreunde, Stuttgart 1929.

Aktuell ist es nicht. Ist es dennoch wichtig genug, um hier aufgeführt zu werden? --Carmen Lina grüßt aus Österreich 10:19, 21. Mär. 2013 (CET)

• Joachim Gierlichs: "Drache, Phönix, Doppeladler". Fabelwesen in der islamischen Kunst. Bilderheft der Staatlichen Museen zu Berlin - Preußischer Kulturbesitz, Heft 75/76. Gebr. Mann Verlag, Berlin 1993

Ein Bilderheft über (u.a.) islamische Drachen - wirklich maßgeblich genug? Weil offensichtlich doch etwas zu speziell. --Carmen Lina grüßt aus Österreich 10:19, 21. Mär. 2013 (CET)

• Wolfgang Hierse: Das Ausschneiden der Drachenzunge und der Roman von Tristan. Dissertation. Tübingen 1969.

Gehört wohl eher zu Tristan (Gottfried von Straßburg) --Carmen Lina grüßt aus Österreich 10:19, 21. Mär. 2013 (CET)

• Hans Schöpf: Fabeltiere. Akademische Druck- u. Verlagsanstalt, Graz 1988, ISBN 3-201-01436-2 (historische Darstellung mit Schwerpunkt auf Sage, Märchen und Volksglauben).

Nicht zu allgemein, wenn alle Fabeltiere behandelt werden? --Carmen Lina grüßt aus Österreich 10:19, 21. Mär. 2013 (CET)

• Jacqueline Simpson: Fifty British Dragon Tales: An Analysis. In: Folklore 89/1, 1978, S. 79–93.

14 Seiten. Ist das nicht besser, vollständiger und aktueller im anschließend aufgeführten Werk "Jacqueline Simpson: British Dragons. The Folklore Society, 2001. ISBN 1-84022-507-6" enthalten? --Carmen Lina grüßt aus Österreich 10:19, 21. Mär. 2013 (CET)

• Sandra Unerman: Dragons in Twentieth-Century Fiction. In: Folklore 113/1, 2002, S. 94–101.

Zu wenig (acht Seiten) & zu speziell (20. Jh.) --Carmen Lina grüßt aus Österreich 10:19, 21. Mär. 2013 (CET)

Henriette: Danke für die Durchsicht. Carmen: Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist hier nicht gegeben. Das ist bereits eine recht radikale Auswahl gewesen. Im übrigen auch unter dem Aspekt, dass es dem Leser mehr nützt, umfassende Darstellungen zu wichtigen Teilaspekten zu bieten, als solche, die den Begriff "Drache" im Titel führen, aber zu jedem Aspekt nur ein dürres Kapitelchen bringen. Da würdest du bei diesem Thema das Kind mit dem Bade ausschütten. Ansonsten, wie gesagt, einfach einsehen, nur anhand von Titeln kann man das nicht beurteilen. Weil, ich hab sie ja gelesen und fand sie wichtig genug, um sie aufzunehmen, also was soll ich sonst sagen :) Gruß --Centipede (Diskussion) 12:11, 21. Mär. 2013 (CET)

Nunja, rein formal muss nicht ich ihre Entfernung begründen, sondern eher du ihre Auflistung. Aber ich möchte ja auch nicht mit dem Kopf durch die Wand und stelle das erstmal zu Diskussion. Laut WP:LIT soll es eben nicht um Einzelaspekte gehen (weil zu speziell), sondern (wenn nicht wissenschaftlich maßgebliche Werke) aktuelle, allgemeine Übersichten. Ich hab aus der obigen Liste noch einige gestrichen. Aber die immernoch enthaltenen sehe ich weiter kritisch (wenn auch unterschiedlich stark).

a) Eines der obigen aufgeführten ist von 1929. Würde ich nicht als aktuell bezeichnen.

-> Beschreibt die Saurierhypothesen des 19. Jahrhundert ausführlicher als alle anderen. Das ist eines der Werke, von dem noch Jahrzehnte später alle abschreiben, ohne was eigenes hinzuzufügen, und zu dem du zwangsläufig kommst, wenn du Fußnoten liest.

b) Ein Bilderheft (!) zu u.a. (!) Drachen.

-> Kenne ich nicht, denke aber, dass es für das Kapitel Islam eine gute Ergänzung sein könnte (ist immerhin von den Staatlichen Museen zu Berlin herausgegeben).

c) Eine weitere ist eine Dissertation eher über Gottfried von Straßburgs "Tristan". Kann da angebracht werden, wozu hier?

-> Geht zunächst ausführlich auf Drachenmotive in der mittelalterlichen Epik ein, beschäftigt sich erst dann speziell mit dem Tristan.

d) Übersichtswerke zu Fabeltieren im Allgemeinen gehören in den Artikel Fabeltier, nicht hierher. Wenn jemand etwas über Drachen wissen möchte, interessiert ihn/sie noch lange nicht die Sphinx oder ein Greif

-> Den Schöpf fand ich persönlich zum Einstieg sehr hilfreich, auch wenn man anschließend weiterlesen muss. Drachen sind eines seiner Schwerpunkte, nicht unter "ferner liefen".

e) Jacqueline Simpson schreibt 23 Jahre später zum gleichen Thema wohl ein vollständigeres aktuelleres Buch als den vorher genannten Artikel

-> von J. Simpson fand ich den Aufsatz informativer, weil in vielen Bereichen detailierter als die Monographie, anderereseits ist die Monographie neuer, deswegen sind beide drin.

f) Du sagst selbst, dass es dem Leser nicht viel nützt, wenn "Drache" nur im Titel steht, aber am Ende nur ein Kapitelchen bei rauskommt. Aber es sollen dann acht Seiten "Dragons in Twentieth-Century Fiction" aufgeführt werden?

-> Fand ich für das 20. Jahrhundert methodisch unverzichtbar, Bandini ist da doch ein bißchen zu populärwissenschaftlich ausgerichtet.

Denk' doch bitte nochmal darüber nach, ob alle diese Werke oben wirklich hier unverzichtbar sind.

--Carmen Lina grüßt aus Österreich 13:11, 21. Mär. 2013 (CET)

Hallo Carmen, siehe meine Begründungen oben. Alle diese und andere Bücher hatte ich vor drei Jahren auf dem Tisch. Sie waren alle aus der Bibliothek, etliche per Fernleihe. Nu sind sie schon seit langem wieder weg, die Begründungen schreibe ich aus dem Gedächtnis. Definitiv und ohne Vorbehalt kann ich nur sagen, dass diese Titel (mit der einen Ausnahme) nicht nur für den Artikel verwendet wurden, sondern sich auch als weiterführende Lektüre zu lesen lohnen. --Centipede (Diskussion) 15:32, 21. Mär. 2013 (CET)

Nunja, wenn du meinst. Mit den meisten Begründungen kann ich auch leben (oft findet man gar keine Begründungen zu Literaturlisten in Artikeln). Nur das Bildheft reicht meiner Meinung nach nicht. Ja, es behandelt mit Darstellungen islamischer Drachen etwas, was sonst eher unbekannt ist (europäische und chinesische Drachendarstellungen sind wohl unbestritten bekannter). Museen geben zu Ausstellungen häufiger Begleitlektüre aus. Da ist dann schon die Frage, wie der Fokus gelegt wurde. Aus der Publikationsliste Gierlichs (Beschäftigung mit Reliefbildern, Baudekoration o.ä.) vermute ich eher einen Schwerpunkt darauf denn auf Drachen als Thema. Auch die gefundenen Buchbeschreibungen (A) & (B) erzeugen den Eindruck, dass es um Drachen als solche eher nur am Rande geht. --Carmen Lina grüßt aus Österreich 16:21, 21. Mär. 2013 (CET)

Habe mir erlaubt, den irgendwann seit 2008 gelöschten ALDROVANDI wieder einzufügen. Das ist zwar kein aktuelles Buch (1640), war aber über Jahrhunderte das umfassendste (427 Seiten) und wichtigste wissenschaftliche (nach damaliger Definition) Werk über Drachen, und von seinen 61 bemerkenswerten Holzschnitt-Abbildungen sind bisher nur wenige in der heutigen Literatur genutzt (aber dies sind die berühmtesten historischen, siehe Bölsche usw.). Aldrovandi war Naturwissenschaftsprofessor, siehe sein WP-Lemma. Sein Drachenbuch ist - nicht nur historisch, sondern auch heute noch - von eminenter Bedeutung für die "Dracologie" und steht diesbezüglich ohne jeden Zweifel über allen anderen im Lit.-verz. aufgeführen Büchern und Aufsätzen. So was kann man nicht als irrelevant oder unwichtig rauswerfen. Gruß, --Dr. Kloebner (Diskussion) 11:24, 9. Mai 2013 (CEST)

Drachenkot

Was "weiß" man eigentlich über Drachenkot? Habe gehört, er sei heiß wie Lava, habe aber nichts dazu gefunden. --Sdh (09:49, 17. Mär. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Verwexelst du das mit Drachenboot? GEEZER^{… nil nisi bene} 08:42, 23. Apr. 2014 (CEST)

Was sollte denn die Verbindung vom Drachenboot zur Lava sein??? Im Ernst: Z. B. in der Höhlenwelt-Saga wird geschrieben, Drachenkot wäre wie Lava. (nicht signierter Beitrag von 217.9.49.1 (Diskussion) 11:11, 23. Apr. 2014 (CEST))

Paragraph: Beschreibung des Drachenmythos

Legt nahe, dass es nur einen Drachenmythos gibt. Das ist aber - wie aus dem Artikel hervorgeht - nicht der Fall. Wie kann man das lösen? GEEZER^{… nil nisi bene} 08:41, 23. Apr. 2014 (CEST)

Der Drachenmythos besitzt verschiedene Ausprägungen, die einander durchaus auch widersprechen können. Die heißen dann auch Mythen (im Plural). Das ist kein Widerspruch, das sind verschiedene Ebenen der Beschreibung. --Centipede (Diskussion) 09:29, 23. Apr. 2014 (CEST)

"Beschreibung mythischer Drachen" wäre genauer - z.B. Abschnitt, Bezug aufs Lemma und Pluralverwendung. GEEZER^{… nil nisi bene} 13:52, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke nicht. 1) Ist jeder Drachen "mythisch", unmythische Drachen gibt es demzufolge nicht. 2) Geht es in dem Kapitel nicht um die Viecher an sich, sondern tatsächlich um den Kern des Mythos (was sind die wichtigsten Elemente, Topoi, Motive der Grunderzählung). 100% glücklich bin ich mit dem Kapitel nicht (es hat so eine leichte Tendenz zum Ausfransen), aber die Überschrift ist m.E. ok. Wenn, dann sollte man noch mal inhaltlich ran und den Inhalt der Überschrift entsprechend präzisieren (meine ich). --Centipede (Diskussion) 15:43, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ich bezweifle, dass es "einen/den Drachenmythos" gibt, laut Artikel gibt es völlig unterschiedliche, teils kaum deckungsgleiche Erzählungen und Bedeutungen. Kommt mir fast wie Theoriefindung vor.

Warum steht das Lemma eigentlich nicht im Plural als "Drachen (Mythologie)"? Der Artikel führt selber aus, dass es völlig unterschiedliche gibt, spricht öfters von verschiedenen "Typen von Drachen". Auch z.B. die Artikel "Engel" und "Mischwesen" stehen im Plural, und zur Untermenge der Drachen gehören ganz unterschiedliche Fabelwesen, bis hin zu "mehrköpfigen Schlangen der antiken Mythologien"… --Chiananda (Diskussion) 15:43, 21. Sep. 2014 (CEST)

Vorschlag zur Neugliederung

Sorry, wenn ich gestern mit diesem Edit und diesem in die Gliederung des Artikels eingegriffen habe, ohne das zuvor zur Diskussion zu stellen; ich bin dabei von einer nachvollziehbaren Evidenz ausgegangen ;)
Ich möchte also folgenden Vorschlag zur Neugliederung der obersten Ebene machen:

1. Typische Elemente von Drachenmythen (bisher: "Beschreibung des Drachenmythos")
2. Deutungen (vorgezogen, bisher "Erklärungen")
3. Klassische Drachenmythen (ohne Überabschnitt "Verbreitung von Drachenmythen")
4. Moderne Drachenmythen

Begründung:

• Die bisherige Abschnittsüberschrift "Beschreibung des Drachenmythos" zählt typische Bestandteile auf, korrekter wäre also: "Typische Elemente von Drachenmythen"; damit wird auch der missverständliche Singular "der Drachenmythos" vermieden.
• Die "Deutungen/Erklärungen" sollten vorgezogen werden, um nicht ganz unten hinter der ausführlichen Aufzählung von Einzelbeispielen zu hängen (und möglicherweise übersehen zu werden). Bereits die "Elemente/Beschreibungen" sind theoretische Abhandlungen, sie sollten mit Erklärungstheorien/-hypothesen vervollständigt werden, bevor die vielen praktischen Beispiele folgen (die teils auch Deutungen einbeziehen).
• Der bisherige Oberabschnitt "Verbreitung von Drachenmythen" ist nicht nötig, da seine 2 Unterabschnitte auch direkt in der obersten Gliederungsebene stehen können, ohne inhaltl. Probleme zu bekommen. Dadurch wird die lange Inhaltsübersicht übersichtlicher. Dass es um die Verbreitung geht, wird anhand der Aufzählung von Regionen bzw. Themenkreisen klar ersichtlich.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 14:27, 19. Sep. 2014 (CEST)

Hi Chiananda, ich meine dazu folgendes:

1. Typische Elemente (statt "Beschreibung") finde ich gut (bisher ist es ja höchstens der "Versuch einer Beschreibung"). Den Singular möchte ich dagegen beibehalten. Warum, habe ich einen Abschnitt hier drüber versucht zu erklären. Es gibt tatsächlich diesen einen Grundmythos und viele Erzählungen, die diesen ausführen. Ist nicht einfach zu erklären und darzustellen, und ob es hier gelungen ist, bleibt fraglich, aber den Widerspruch löst man m.E. nicht, indem man das verbindende Element einfach unter den Tisch fallen lässt.
2. Die Deutungen vorziehen: finde ich ungünstig. Die Literatur geht nach meiner Erinnerung überwiegend genauso vor wie hier, daran habe ich mich orientiert. Erst werden die Geschichten geschildert, im Detail erklärt und in ihren zeitlichen und geographischen Kontext eingebettet, dann erst erfolgt ggf. eine Synthese, eine Gesamterklärung und der "Blick aufs Große Ganze", wenn du so willst. Diesen kann man besser darstellen und auch besser verstehen, wenn man das Detailwissen schon hat.
3. Den Oberabschnitt "Verbreitung" rausnehmen: Ich finde es übersichtlicher so, wie es ist. Es gibt drei thematische Hauptkapitel (Beschreibung bzw. jetzt neu "Elemente", "Verbreitung" und "Erklärung), und davon teilt sich das geographisch-chronologische Kapitel ein sozusagen in "alt" und "neu". Das ist m.E. nicht die gleiche Wertigkeit wie die genannten Themen und gehört daher nicht die gleiche Gliederungsebene.
4. Gruß --Centipede (Diskussion) 15:10, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ich verstehe dein Argument der einfachen Strukturierung in "Beschreibung–Verbreitung–Erklärung", normalerweise auch üblich. Mein Gegenargument bezieht sich vor allem auf die (unübliche) Länge des Artikels und die oberflächliche Tatsache, dass der interessanteste Abschnitt ganz unten "verschwindet". Vielleicht gibt's weitere Meinungsäußerungen dazu… Und wie wäre die Umbenennung zu "Deutungen"? Erklärungen hört sich so unwiderlegbar und endgültig an ;)

Mein Vorschlag zum Umbennen der 1. Abschnitts zu "Typische Elemente…" ergibt nur Sinn im Zusammenhang mit dem Plural "von Drachenmythen", ansonsten würde reichen: "Elemente DES Drachenmythos", denn wofür sonst sollten die Einzelelemente "typisch" sein? Vielleicht wäre auch "Motive…" im Sinne von Motiv (Literatur) ö.ä. angebrachter?

Und noch ne Frage: Vielleicht eine Kandidatur als exzellenter Artikel?

Regruß --Chiananda (Diskussion) 16:46, 21. Sep. 2014 (CEST)

Ja, vielleicht warten wir ab, ob es noch andere Meinungen gibt. Eine Kandidatur halte ich derzeit nicht für aussichtsreich, jedenfalls nicht mit mir. Wenn schon die Gliederung diskutabel erscheint, ist klar, dass der Artikel noch Schwächen hat. Die müssten zuerst ausgebügelt werden. Dann müsste ich mir die ganze Literatur wieder besorgen, falls Nachfragen kommen (war alles geliehen), und schauen, was seitdem hinzugekommen ist. Dazu hab ich einfach keine Zeit. Hast du einen Überblick über den akt. Forschungsstand? Gruß --Centipede (Diskussion) 12:27, 22. Sep. 2014 (CEST)

Verstehe, kein Problem :)  Und: nein, habe keinen Überblick, leider, würde mich zwar sehr interessieren, aber habe andere Prios ;) --Chiananda (Diskussion) 19:00, 22. Sep. 2014 (CEST)

St. Michael gegen den Drachen

Dieser Drachenkampf ist ein reales mystisches Ereignis im kollektiven Unbewussten der Menschen! In der Weltseele, die die Menschen nicht kennen! siehe: C.G. Jung! - die griechische Mythologie - Karl Kerenyi - muss man dazu kennen, denn da geht das schon los!!- - doch dieser Drachenkampf zwischen St. Michael und den heiligen Engeln Gottes und dem aus dem Himmel gestürzten Satan und seiner gefallenen Engel geht auf der Erde weiter, da wird er ausgetragen im physischen!! - solange bis er vollends erkannt ist, das Tier mit den 7 Köpfen und 10 Hörnern - aus dem Meer - und das zweigehörnte Tier (Hitler und die Nazis und das Kaiserreich Japan) - aus der Erde!!- dann können die Menschen diese Tiere - das Reich des Todes - denn da führen die hin - (Todeskultur) - und das Reich des Teufels - in die Hölle schicken, ja wo die ursprünglich hergekommen sind, diese höllischen Geister haben eine bestimmte Zeit auf der Erde, dann werden sie von St. Michael und seinen Engeln vernichtet - von den erkennenden guten Menschenkindern!! im Drachenkampf - da gibt es in der moderneren Mythologie zwei Beispiele, zwei Filme, einmal "Lord of the Rings" - the return of the King - und das Ende des Rings der schwarzen Macht, der schwarzen Magie, am Magmameer, in das der Gollum mit dem ring stürzt! - das andere Bild ist aus der indischen Mythologie! Shiva und Parvati haben zwei Söhne - und die sind Helden! die gegen das Böse kämpfen mit der unbezwingbaren Waffe Shivas - dem Trisul!? - und mit dem stößt ein sohn den SATAN, das Urböse - in den feurigen Pfuhl, was das Magmameer ist!!! der Hades/Pluto - das Reich der Unterwelt!!! eine Analogie besteht zwischen der Sonne und dem Magmameer - aus der Sonne wurde der Satan von St. Michael gestürzt - der Engel des Lichtes, der sich auf Erden als Diener der Gerechtigkeit verstellt! - den müssen die Menschen erkennen, und dann wird er in dieses Magmameer gestürzt, aus dem der vor 5000 Jahren gekommen ist - auf die Sonne, seine Macht zu errichten im finsteren Zeitalter - dem Kali Yuga, was gerade zu ende gegangen ist! Holger jester--88.64.157.154 21:07, 19. Apr. 2015 (CEST) the.jester.dada@outlook.de das ist aus der Offenbarung des Johannes - dem Lieblingsjünger Christi - der wiedergeborene Lazarus,- Elia - den Jesus wiedererweckt hat - Offbg.: 12,9!!

weitere erklärung für herkunft

hi, ich wollte nur einmal anmerken, dass der evolutionsbiologe josef h. reichholf in seinem buch "einhorn, phönix, drache - woher unsere fabeltiere kommen" (s.fischer)eine interessante deutung zur herkunft der drachen vorgelegt hat.

seiner theorie nach sind weder saurier noch lebende kriechtiere oder schlangen plausible erklärung zumindest für die ursprüngliche herkunft der fabelwesen (dass letztere einen einfluss auf die spätere entwicklungen des mems haben, ist jedoch wahrscheinlich). er meint viel mehr, bei den ursprünglichen drachen handelte es sich um menschen; völker, die als schatzsucher ( nach metallen und edelsteinen ) aus zentralasien in westliche bergregionen eindrangen und die dort lebenden einheimischen völker terrorisierten, aber auch über ihre eigene, wahre natur im unklaren ließen. viele typische eigenschaften des mythischen drachen lassen sich so erklären (wohnt im berg, bewacht goldschatz, speit feuer, fordert jungfrauen, terrorisiert bevölkerung, gepanzert)

diese theorie hat auch die ein oder andere schwäche, ist aber allemal hilfreicher als deutungen des drachenkampfes als initiationsritus oder whatever. (nicht signierter Beitrag von 46.5.164.63 (Diskussion) 11:03, 31. Aug. 2015 (CEST))

Wales

"und mit der Thronbesteigung des Hauses Tudor gelangte der goldene Drache in das Wappen von Wales" ist voelliger bloedsinn. Der Rote Drache war ein Symbol von Wales zumindest seit 820 (Historia Brittonum), die Tudors waren auch nie auf irgendeinem walisischen Thron. 195.194.75.226 17:54, 11. Jul. 2016 (CEST)