Diskussion:Dysgenik/Archiv

Meine Anmerkung ist eventuell etwas kleinlich, aber es nicht der IntelligenzQUOTIENT, der steigt, sondern die durchschnittlichen Werte, die in Intelligenztests erreicht werden, oder - einfacher ausgedrückt - die Intelligenz an sich (was das auch immer heißen mag). Der Intelligenzquotient ist ein normierter Wert, der eben auf Grund seiner Normierung auf M = 100 und s = 15 (bzw. teilweise s = 10) nicht steigt oder fällt. Quelle: Amelang, M., Bartussek, D. (2001). Differentielle Psychologie und Persönlichkeitsforschung. (5. Auflage). Stuttgart; Berlin; Köln: Kohlhammer

Es kann sich durchaus um einen Anpassungseffekt an gängige Intelligenztests handeln. Für die These, daß es sich um eine effektive Steigerung handelt spricht allerdings die Tatsache, daß die (gut genährte und sportliche) Elite quasi gleich beleibt. Die Natur kennt nur Ursache/Wirkung und Umwelt/Anpassung...

evtl. Präzisierung erforderlich

In dem verlinkten Telepolis-Artikel hört es sich so an, als ob der Effekt darin besteht, dass spätere Geburtsjahrgänge einen höheren IQ haben, ohne dass der einzelne Mensch erwarten kann, im Zuge dieses Effekts im Laufe der Zeit intelligenter zu werden. Wenn sich der Effekt tatsächlich in dieser Art äußert, sollte das auch klar im Artikel stehen. (Dann wäre vielleicht auch einen Querverweis auf Akzeleration (Biologie) passend, wo anscheinend so etwas auch mit der Körpergröße passiert.) --Barbulo 22:57, 18. Dez. 2006 (CET)

Ich habe den Eingangsabsatz wieder in eine Form gebracht, die zumindest eine (wenn auch offenbar umstrittene) Aussage enthält. Zuvor war er durch eine grobe Kürzung in seiner Aussage sinnlos geworden. Inhaltlich werde ich zu diesem Streit nicht Stellungnehmen, da ich mich auf diesem Gebiet zu wenig auskenne. Ich vermisse im Artikel allerdings eine deutlichere Auseinandersetzung mit der grundlegenden Behauptung, dass mindere Intelligenz und Kinderreichtum derart streng korreliert sind, dass der gesellschaftliche Einfluss auf die Entwicklung der Intelligenz dramatisch überflügelt wird. --Gerbil 18:48, 16. Mai 2006 (CEST)

In der Originalversion war sogar eine Modellrechnung enthalten. Angaben zur Korrelation sind ebenfalls enthalten, inklusive den Hinweisen, dass diese Korrelationen umstritten sind. Siehe den unterpunkt Kritik bezüglich der forschung zur Fertilität und Intelligenz in der Version vom 21. april --KannSprechen 18:53, 16. Mai 2006 (CEST)

Die Version vom 21. April ist allein schon bezüglich des Aufbaus definitiv kein WP-Artikel. --Gerbil 20:58, 16. Mai 2006 (CEST)

Und dann sollte vielleicht bedacht werden, dass dieser Artikel ab der ersten Zwischenüberschrift nicht das Lemma erklärt, sondern die Anschauungen einer bestimmten Person und dessen Nutzung von Daten anderer. Das gehört eher in einen Artikel zur Person (die durch diese Thesen wohl enzyklopädisch relevant wurde) als in die Erklärung eines Begriffs. Oder vielleicht besser sogar in einen Artikel über ein Sachbuch, in dem diese Thesen ausgebreitet werden; dort ist es dann wenigstens eindeutig als bestimmte Position darstellbar. Ob diese Liebe zum Detail in einem Gebiet, dessen historische Studien auf ziemlich wackeligen Füßen stehen (man könnte auch sagen: stets stark vorurteilsbelastet waren), angebracht ist, sollte wohl auch erörtert werden. --Gerbil 21:22, 16. Mai 2006 (CEST)

Da gebe ich Dir zum Teil recht. Nichts desto trotz ging es meiner Meinung nach im ursprünglichen Artikel (den ich zwar angestossen habe, dessen Autor ich aber nicht bin) darum, das Argument, es gäbe diese dysgenic trends zu entkräften. Wenn man so etwas tun möchte, muss man aber doch erst einmal die argumente für diesen Trend darstellen, damit die Argumente dagegen verständlich werden. Und genau so war es auch gemacht. Dass der artikel zu ausführlich für einen enzyklopädieartikel war mag ja sein, aber dass ein Löschantrag gestellt wird, nur weil einem die Pro-Argumente nicht passen (die ja weiter unten alle entkräftet wurden; ich habe nach wie vor das Gefühl, schwarze Feder hat den Artikel gar nie zu ende gelesen) kann doch eigentlich nicht angehen? --KannSprechen 13:24, 17. Mai 2006 (CEST)

Es fehlt eine wirkliche und grundlegende Kritik. --EvaK ^Post 12:04, 5. Mai 2006 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, den Hinweis auf den wissentschaftlichen Rassismus herauszunehmen. Das ist Unsinn, der jedweger Grundlage entbehrt. Des weiteren entspricht es nicht den Neutralitätskriterien der wikipedia KannSprechen 17:01, 15. Mai 2006 (CEST)

Schön, Schwarze feder mag wohl lieber Edit-Wars als Diskussionen. (Oder die Diskussionsseite interessiert nicht genug). Wie auch immer, ich kann den Rassismus auch nicht genau erkennen. Wenn er wirklich hier zutrifft, sollte er wohl auch begründet werden anstatt nur den Begriff einfach hinzuknallen. Wer ist denn nun die "Rasse"? Wer sagt, dass die (wer auch immer) abzugrenzen wären? Entweder ist der "Vorwurf" begründbar, dann sollte man es tun oder er ist einfach NPOV-feindlich und sollte draußen bleiben.--Blah 20:22, 15. Mai 2006 (CEST)

ich gebe zu: das wort dysgenic ist nicht allein rassistisch (obschon sich im englischen sprachgebrauch bei google die kombination racism und dysgenic ca. 10.000 mal findet). es ist auch behindertenfeindlich und klassistisch. es findet sich übrigens nicht im deutschen sprachgebrauch - jedenfalls nicht als gegenüberstellung von eugenik, sondern als medizinischer fachausdruck, der etwas völlig anderes bezeichnet. der begriff taucht nur deshalb 70-150 mal bei google auf, weil dieser begriff auf wikipedia erschienen und über die verschiedenen lexika-klone von wikipedia gepuscht wird. wenn ich es richtig sehe, gibt es außerhalb einer fachdiskussion über gerade mal 60 seiten, in denen darüber hinaus bestritten wird, dass es dysgenic trends überhaupt gibt, keinerlei veröffentlichungen hierzu. abgesehen von dem buch des autoren und dem obligatorischen buch von volkmar weiss. -- schwarze feder 20:44, 15. Mai 2006 (CEST) nachtrag: lynns rassismus könnt ihr begutachten auf seiner eigenen homepage -- schwarze feder 21:03, 15. Mai 2006 (CEST)

Ich finde es ehrlich gesagt unerträglich, dass jemand der keine Ahnung von der psychologischen Fachliteratur hat hierher kommt und einen Artikel aus irgendwelchen hanebüchenen Moralvorstellungen heraus verhunzt. Zum einen gibt es den Begriff Dysgenik in der Fachliteratur so tatsächlich nicht. Das liegt daran, dass er nicht übersetzt wird. Das ist in der Psychologie durchaus üblich, da sowieso hauptsächlich in englischsprachigen Journals publiziert wird. Wenn du aber mal nach (dysgenic trends intelligence) googlest (worum es hier ursprünglich ging) findest du folgendes:

cornell

APA - Aber die APA ist wahrscheinlich auch nur ein rassistischer Verein, was?

Hinzu kommt: Die wikipedia ist eine Enzyklopädie und nicht dein persönliches Parteiorgan. Falls hier aber jemand wissen möchte, was er sich unter dysgenic trends vorzustellen hat, findet er erst mal moralinsaures Geschwurbel bevor er zum eigentlichen artikel kommt. KannSprechen 09:12, 16. Mai 2006 (CEST)

gewöhn dir mal einen anderen ton und etwas mehr interdisziplinarität an. der eintrag war übrigens nicht von mir, ich habe ihn nur wieder hergestellt. -- schwarze feder 11:52, 16. Mai 2006 (CEST)

Das Wort erscheint mir weder rassistisch noch behindertenfeindlich oder klassistisch. Es ist nur ein Wort. Wenn das von irgendwelchen Faschisten oder ~~sonstigen~~ Psychopaten (ups, POV) vergewaltigt wird (nur ein Beispiel), kann das Wort nichts dafür. Wenn die Definition im Artikel aber falsch ist... nun, wieder zurück nach dysgenic trends zu verschieben (und dann weiter zu streiten) ist vielleicht albern, aber Korrektheit geht vor. Nun, um den Kreis zu schließen: Wenns erklärt, begründet und der Artikel dadurch neutraler wird, habe ich keine Probleme mit "wissenschaftlicher Rassismus".--Blah 22:06, 15. Mai 2006 (CEST) Es sieht auch die englische Wikipedia in der Dysgenik ein Gegenteil zur Eugenik. Aber so präzise wird sie dabei nicht.--Blah 22:14, 15. Mai 2006 (CEST)

in dem artikel geht es zu 95% um lynns interpretation von dysgenik. der ursprünglieche artikel hier wurde gelöscht, weil er unerträglich behindertenfeindlich war. sieg und heil sind auch nur wörter. es geht um den kontext! -- schwarze feder 22:30, 15. Mai 2006 (CEST)

Ja, um den Kontext gehts ja. Um den neutral hinzubekommen - darum gehts ja hier. Aber ein Edit-War bringt da überhaupt nichts.--Blah 07:04, 16. Mai 2006 (CEST)

gut, aber statt deine energie in korrektheiten zu stecken, hättste auch selber recherchieren können. -- schwarze feder 07:31, 16. Mai 2006 (CEST)

Habe ich. Du hast aber selbst schon erwähnt, dass die Suche sehr schwierig ist. Ich setze meine Energie übrigens in die Korrektheiten, weil es mir eben darauf ankommt. Mir ist wirklich Vandalismusfreiheit und die Neutralität (wobei es hier schon für mich recht schwierig wird) wichtiger als die verständliche, allumfassende und nachvollziehbare Darstellung von Dysgenik.--Blah 08:04, 16. Mai 2006 (CEST)

Vorschlag: Der Original Artikel dysgenic trends wird unter dem Lemma wieder hergestellt. Unter dem Lemma dysgenik wird dann der Begriff Dysgenik von Eugenik abgegrenzt. Kann man sowas hier irgendwie zur Abstimmung bringen? KannSprechen 09:12, 16. Mai 2006 (CEST)

So hab ich das da oben auch gemeint. Abstimmungen gibts eigentlich nicht, eher Diskussionen und Meinungsbilder.--Blah 11:35, 16. Mai 2006 (CEST)

Vermittlungsausschuß

Siehe hier. Gibt es Gegenstimmen zu meinem Vorschlag, statt der eindeutigen Eingruppierung als "wissenschaftlicher Rassismus" im Einleitungssatz dort folgende NPOV-Formulierung einzusetzen:

"Kritiker wie Stephen Jay Gould und Richard Lewontin vermuten hinter den wissenschaftlichen Veröffentlichungen von Lynn und anderen rassistische Motivationen - vgl. dazu Wissenschaftlicher Rassismus."

--MBq 10:58, 20. Mai 2006 (CEST)

Naja, der Satzbau ist ein etwas unglücklich. Wenn man denkt "und anderen rassistischen Motivationen" gehöre zusammen, fehlt dem Satz ein Schluss. Ist "anderen" kein substantiviertes Adjektiv mit Großschreibung? --Blah 11:07, 20. Mai 2006 (CEST)

Den Indefinitpronomina nahe stehendes Adjektiv: Neue deutsche Rechtschreibung#Groß- und Kleinschreibung ;-)) --MBq 11:19, 20. Mai 2006 (CEST)

Meine Güte, so ein... Danke! --Blah 12:45, 20. Mai 2006 (CEST)

können wir meinetwegen so schreiben. vielleicht ergänzt um "von Lynn und anderen Autoren". -- schwarze feder 11:28, 20. Mai 2006 (CEST)

Eine Kleinigkeit noch. Meines Wissens ist es in der Wikipedia üblich, zuerst das Lemma zu erklären. Dieser Konvention nach müßte der Satz "Kritiker wie..." nach der Erklärung des Lemmas stehen. --KannSprechen 14:23, 20. Mai 2006 (CEST)

Der ganze erste Absatz müsste korrigiert werden. Er erklärt gar nichts.--Blah 14:34, 20. Mai 2006 (CEST)

ich möchte gerne, dass unter literatur volkmar weiss gelöscht wird, da dieser hinweis von Benutzer:Hans Eysenck aufgelistet wurde, was wahrscheinlich ebenfalls eine sockenpuppe von herrn weiss ist. im text gibt es keinen bezug zu dem buch von weiss. -- schwarze feder 14:28, 20. Mai 2006 (CEST)

ACK zu schwarze feders Vorschlag. Neuer Vorschlag für den Einleitungsabsatz:

Dysgenik (engl. Dysgenics) bezeichnet in manchen Veröffentlichungen zur Evolutionstheorie die Schwächung eines Organismus - speziell des Menschen - relativ zu seiner Umwelt, verursacht durch verminderten Selektionsdruck oder durch negative Selektion.

Laut dem Oxford English Dictionary wurde dysgenic erstmalig 1915 benutzt, um die Auswirkungen des I. Weltkrieges zu beschreiben. Der Begriff wurde als Gegenteil zur Eugenik geprägt, einer Soziallehre, welche die Verbesserung des menschlichen Erbgutes durch staatliche Programme und Interventionen vertrat. Eugeniker glaubten damals, Kriege hätten eugenische Wirkung, da sie die Schwächsten einer Population töten. Während des Weltkrieges wurde allerdings schnell deutlich, dass kräftige Männer ebenso schnell durch moderne Waffen getötet werden wie andere.

Nachdem die Eugenik in den 1930er Jahren diskreditiert war, kam auch der Begriff "Dysgenik" ausser Gebrauch, bis der Nobelpreisträger William B. Shockley ihn in seiner kontroversen Rede 1963 wieder aufgriff. Dysgenics: Genetic deterioration in modern populations (Dysgenik: Genetischer Verfall in modernen Populationen) ist auch der Titel eines 1996 erschienenen kontroversen Buchs des irischen Psychologen Richard Lynn. Lynns Ansicht nach vermindern dysgenische Prozesse die Intelligenz westlicher Nationen, speziell der USA, und China werde darum den Westen eines Tages überwältigen. - Kritiker wie Stephen Jay Gould und Richard Lewontin vermuten hinter den wissenschaftlichen Veröffentlichungen von Lynn und anderen Autoren rassistische Motivationen - vgl. dazu Wissenschaftlicher Rassismus.

--MBq 21:32, 22. Mai 2006 (CEST)

Finde ich gut. --KannSprechen 08:33, 23. Mai 2006 (CEST)

Zahlenangaben

Beim Durchlesen din ich auf etwas seltsame Zahlenangeben gestoßen:

-.43 bis -.54, soll das -0,43 bis -0,54, sein?

... fanden in einer Stichprobe von 10.317 1957 Personen signifikante negative... sollte das nicht besser ... fanden in einer Stichprobe von 1957 mit 10.317 Personen signifikante negative... heißen?

--333 23:21, 22. Mai 2006 (CEST)

Nein und Ja. Zu Punkt 1: Korrelationskoeffizienten werden im Allgemeinen mit einem Punkt angegeben. Gesprochen werden sie "Minus Punkt vier drei". Das ist sicherlich ebenfalls der Amerikanisierung der Psychologie zu verdanken. --KannSprechen 08:32, 23. Mai 2006 (CEST)

Da die Diskussion hier konstruktiv verläuft, habe ich um Entsperrung gebeten. --MBq 19:54, 23. Mai 2006 (CEST)

"Nachdem die Eugenik in den 1930er Jahren diskreditiert war"

... ist eine Behauptung, die sicher nicht zutreffend ist. -- WR 07:31, 26. Jul 2006 (CEST)

Bildungsniveau und Fertilität

Es fehlt noch der Absatz wie das Verhältnis zu der heutigen Familienpolitik zu sehen ist. Dass gerade schwach gebildete Menschen sich für viele Kinder entscheiden, da der Staat die Kinder finanziert. Im Gegensatz dazu hoch gebildete Frauen sich für keine bzw. höchstens ein Kind entscheiden, da der Ausfall ihres Einkommens nicht mit den staatlichen Zuschüssen in Relation zu setzen ist.

Neutralität

Ich habe den Neutralitätsbaustein auf diese Seite gestellt und möchte auch erläutern, warum. IMHO wird hier "Dysgenik" als Tatsache und nicht als These dargestellt. Ich studiere Soziologie im Hauptfach und Psychologie im Nebenfach und habe mich im Rahmen meines Studium auch mit Intelligenz, besonders mit deren Vererbung beschäftigt. Nach dem was ich an meiner Universität lernte (Uni Bielefeld) lernte, ist Intelligenz zum größten Teil nicht erblich. Dies kann man zum Beispiel sagen, weil es Versuche gab die Intelligenz zu steigern und diese sehr erfolgreich verliefen. Als Beispiel möchte ich das Abecedarian Early Intervention Project, das Milwaukee Project und einige Projekte von Head Start nennen (bei Head Start handelt es sich nicht um ein einheitliches Konzept. Einige Projekte unter dem Schirm von Head Start waren erfolgreich, andere nicht. Des weiteren stellten sich Zwillingsstudien, welche zu die Wissenschaft zu dem Glauben veranlassten, dass Intelligenz vererbt sei als gefälscht raus (siehe dazu: [1]).

Nun wird aber auf dieser Seite teilweise davon ausgegangen, dass die Intelligenz erblich sei und dass Dysgenik stattfände. Ich möchte mal ein paar Sätze zitieren: "Als einen Grund für das Auftauchen dysgenischer Trends zu Beginn des 20. Jh. nennt Lynn den steigenden Gebrauch von Verhütungsmitteln.", "Heute sind sowohl die allgemeine als auch die dysgenische Fertilität insgesamt niedrig. Dass dysgenische Trends dennoch vorhanden sind, liegt Lynn zufolge darin, dass weniger intelligente Menschen auch weniger effektiv verhüten und somit mehr Kinder haben, als sie für ideal halten.", "Osborne (1975, zit. nach Lynn, 1998) fand als erster einen starken dysgenischen Trend."Mit Bezug auf die säkularen Trends in der Fertilität in Beziehung zum Bildungsniveau weißer Frauen, kann man dysgenische Fertilität in der ersten Kohorte (geboren 1890 bis 1895) beobachten (dysgenische Rate: 2.79) und eine Abnahme dysgenischer Fertilität bei den 20 Jahre später geborenen (dysgenische Rate: 1,42)." und so weiter.

Das klingt so als sei Dysgenik eine in der Fachwelt anerkannte Tatsache. Ist sie aber in der Fachwelt nicht. Zumindest ist das unter den Professoren der Uni Bielefeld (die wahrscheinlich mehr davon verstehen als der durchschnittliche Wikipedia-Autor) nicht der Fall.

Noch ein Wort zu dieser These allgemein: Mir ist aufgefallen, dass die Dysgenik-These und alle möglichen anderen von V. Weiss vertretenen Thesen bei Wikipedia eine sehr große Rolle spielen (siehe zum Beispiel Artikel über PISA (die Studie), über den Flynn-Effekt und so weiter). Es gibt kaum eine soziologischen Artikel in dem nicht von Dysgenik oder V. Weiss die Rede ist. Es wird der Eindruck erweckt, Weiss sei eine in der Welt der Wissenschaft hoch anerkannte Persönlichkeit. Wenn ich mich nicht irre, ist dies nicht der Fall. Stattdessen wurde Weiss eine Professur verweigert. Grund: Er vertritt politisch extreme Ansichten, die er nicht mir wissenschaftlichen Argumenten begründen kann. --Cumtempore 19:01, 7. Mai 2007 (CEST)

Die geschilderte Problematik ist bekannt. Dieser Artikel wurde von Sockenpuppen erstellt, hinter denen vermutlich der genannte Autor selbst sich verbarg (vergl.: Benutzer:Dr. Volkmar Weiss). Dies gilt auch für andere Artikel, die sich mit dem Thema Intelligenz befassen; nur die extremsten Missstände wurden bisher behoben. Mangels hinreichend engagierter Wikipedianer mit psychologischen Fachkenntnissen tun sich hier leider noch immer Abgründe auf: frisch ans Werk! --Gerbil 22:03, 7. Mai 2007 (CEST)

Meintest Du damit mich? Ich würde gerne etwas tun, aber leider ist Psycho nur mein Nebenfach und ich müsste mich in die Problematik noch mehr einlesen (wozu ich leider wegen anderer Verpflichtunge nicht so viel Zeit habe). Das die von V. Weiss vertretenen Thesen Quatsch sind, dass weiss ich schon, aber um diesen ganzen Artiekl umzuschreiben müsste ich noch mehr Kenntnisse haben. Ich hoffe es meldet sich noch jemand mit mehr ahnung vom Thema.--Cumtempore 22:16, 7. Mai 2007 (CEST)

--- Das einzige was nicht neutral ist, sind die üblichen Theorien der Soziologie. Ich zitiere aus Gerhart Roth: "Aus Sicht des Gehirns", Suhrkamp, 2006, Seite 110f.:

"Die einschlägige Forschung nennt eine Zahl von 117 Paaren eineiiger Zwillinge, die zwischen 1937 und 1990 identifiziert wurden und entsprechenden Tests zur Verfügung standen. Gefunden wurde, dass die Intelligenz von getrennt aufgewachsenen eineiigen Zwillingen mit einem Koeffizienten zwischen 0,67 und 0,78 korreliert. Dies bedeutet, dass ihre Intelligenz zwar nicht völlig gleich ist, aber doch eine beträchtliche Ähnlichkeit aufweist. Man muss dabei berücksichtigen, dass bei gemeinsam aufgewachsenen eineiigen Zwillingen der Korrelationskoeffizient keineswegs 1 ist, wie man meinen könnte, sondern 0,86. Bei Tests an genetisch nichtverwandten adoptierten Kindern und ihren Adoptiveltern fand man hinsichtlich der Intelligenz eine sehr schwache Korrelation von 0,1 oder darunter, während die Intelligenz von Eltern und ihren leiblichen Kindern, die von ihnen zur Adoption freigegeben und also nicht von ihnen erzogen wurden, eine mittelstarke Korrelation von 0,4 aufwies. Was bedeuten diese vielfach bestätigten Resultate? Sie lassen erst einmal den Schluss zu, dass dasjenige, was man unter Intelligenz versteht, in einem erheblichen Maße angeboren ist, und dass die Umwelteinflüsse dabei eine relativ geringe Rolle spielen – wie anders kann man sonst erklären, dass es kaum eine Korrelation zwischen der Intelligenz von Adoptiveltern und der ihrer Adoptivkinder gibt! (…) Was Erziehung nach Ansicht von Experten hinzufügt, macht aus der Sicht der IQ-Statistik fünfzehn bis zwanzig Prozent der Gesamtintelligenz aus. Dies mag gering erscheinen, bedeutet aber, dass zum Beispiel eine Person, die ohne jegliche geistige Förderung einen IQ von 90 aufweist und damit leicht „minderbemittelt“ wirken kann, bei intensivster Förderung auf einen IQ von 105 oder gar 110 kommen könnte und damit einen überdurchschnittlich intelligenten, wenngleich im Normbereich liegenden Eindruck macht. Wir müssen dabei berücksichtigen, dass zwei Drittel aller Personen im IQ-Intervall zwischen 85 und 115 liegen und sich hier relativ kleine Veränderungen im Intelligenzquotienten deutlich bemerkbar machen."

Mit anderen Worten: Intelligenz ist im Wesentlichen erblich. Wenn man sich nicht endlich einmal solchen grundsätzlichen Fakten stellt, kommt immer nur Polemik heraus.

Noch eine andere Bemerkung: Im Artikel steht: "Zudem kann eine wissenschaftlich fundierte Aussage über eine „Stärkung“ oder „Schwächung“ des Genpools eine Art oder Population (über ihre Durchsetzungsfähigkeit gegenüber Konkurrenten) stets nur im Rückblick getroffen werden, da vor allem künftige Veränderungen der Umwelt für den Fortbestand des Genpools entscheidend sein werden und diese nicht sicher vorhergesagt werden können."

Das ist falsch! Für das Selektionstheorem der Evolutionstheorem ist der Zeitpunkt der Selektion entscheidend. In die Zukunft kann doch sowieso niemand schauen. Wenn sich bestimmte Dinos mehr vermehrt haben als andere, dann kann man doch nicht sagen, dies sei ungünstig gewesen, da kurze Zeit später ein Meteorid auf die Erde gefallen wäre und genau diese hätten dann Schwierigkeiten bekommen. In unserer Gesellschaft streben alle nach Bildung: Bildung ist das höchste Gut. Und dann kann es einfach nicht sein, dass dies dann zu verringerter Fertilität führt. Wozu sollte man dann in Bildung investieren? Also dieser von mir zitierte Satz muss definitiv geändert werden, da er bar jeglicher Kenntnis von evolutionstheoretischen Vorgängen ist. Das Selektionsprinzip der Evolutionstheorie sorgt für Generationengerechtigkeit in der Natur. Damit sich die kommende Generation ihre Bedürfnisse mindestens ähnlich gut wie die vorangegangene erfüllen kann, muss die vorangegangene ihre Kompetenzen an die nächste weitergeben. Entscheidend ist dafür der Zeitpunkt der Selektion und nicht irgendwelche Dinge, die sich noch nicht ereignet haben!!! Wenn also die heutigen Kompetenzträger kaum Kinder bekommen, dann handelt es sich hierbei um eine massive Verletzung der Generationengerechtigkeit und zwar gemäß den ganz offiziellen Definitionen dieses Begriffes.--migguy 10:00, 9. Mai 2007 (CEST)

nochmals: Roth schreibt Essays und nur selten auf eigene Forschung gestützte, wissenschaftlich fundierten Artikel und Bücher. --Gerbil 11:47, 9. Mai 2007 (CEST)

Das ist eine dieser Polemiken, weswegen ich den Usern Cumtempore und Gerbil politische Motivationen unterstelle, die auf Wikipedia nichts zu suchen haben. Das ist einfach nur noch peinlich. Gehard Roth hat auf Wikipedia eine eigene Seite: http://de.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Roth_%28Biologe%29. Darin steht unter anderem: "Seit 1976 lehrt er als Professor für Verhaltensphysiologie an der Universität in Bremen, seit 1989 in der Funktion eines Direktors des dortigen Instituts für Hirnforschung." Jemand wie ihn als Essay-Schreiber ohne eigene Forschung abzutun ist eine Polemik schlimmsten Ausmaßes. Auch reicht es, wenn ein Wissenschaftler die einschlägiggen Forschungsergebnisse kennt. Roth muss diese nicht selbst erarbeitet haben, es reicht, wenn er sie bewerten kann. Und das hat er im Vergleich zu Cumtempore und Gerbil, deren wissenschaftliche Qualifikationen ich (da anonyme Internet-User und scheinbar ein bisschen Student) hiermit nun komplett in Frage stelle. --migguy 11:47, 12. Mai 2007 (CEST)

Auf wen beruft sich Roth? Do9ch nicht zufällig auf den hier? --Cumtempore 23:18, 9. Mai 2007 (CEST)

Dies ist keine sehr intelligente Frage. Im Text von Roth steht: "Die einschlägige Forschung nennt eine Zahl von 117 Paaren eineiiger Zwillinge, die zwischen 1937 und 1990 identifiziert wurden und entsprechenden Tests zur Verfügung standen." Burt ist aber schon 1971 gestorben. Das spricht dafür, dass Roth sich auf Ergebnisse bezieht, die nicht nur auf Burt zurückzuführen sind. Ein sehr gutes Buch zum Thema ist auch: Borkenau, Peter: "Anlage und Umwelt - Einführung in die Verhaltensgenetik", 1993. Peter Borkenau ist Professor für Differentielle Psychologie und Psychologische Diagnostik an der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg. In seinem Buch werden zahlreiche der relevanten Untersuchungen zitiert (z. B. von Bouchard und Mc Glue, 1981). Beispielsweise ist die Korrelation der IQ von eineiigen Zwillingen, die zusammen aufwachsen, 0,86. Die Aussage basiert auf 4.672 Paaren! Dazu muss man aber wissen, dass der IQ einer Person, die mehrfach getestet wird, auch nur mit 0,87 korreliert. Mit anderen Worten: Eine extrem hohe Korrelation, die sich scharf von der Korrelation zweieiiger Zwillinge (0,6) oder normaler Geschwister (0,47) abhebt. Auch bei getrennt aufgewachsenen eineiigen Zwillingen korreliert der IQ noch immer erheblich (hier bei 65 genannten Paaren mit 0,72). Schließlich sind da noch die Untersuchungen mit normalen Adoptivkindern, die zeigen, dass der IQ Erwachsener, die bei der Geburt zur Adoption freigegeben wurden, viel stärker mit den leiblichen Eltern als mit den Adoptiveltern korreliert. Borkenau kommt wie Roth zu dem Schluss, dass das, was der IQ als Intelligenz misst, zu einem ganz erheblichen Teil erblich bedingt zu sein scheint. All das basiert auf unumstößlichen Fakten. Niemand bestreitet dagegen, auch Roth und Borkenau nicht, dass man die Intelligenz nun überhaupt nicht mit gezielten Maßnahmen, Erziehung etc. beeinflussen können. Sie behaupten lediglich, die Hauptvarianz wird genetisch bestimmt. Und damit liegen sie wohl richtig. Die verschiedenen hier zitierten Studien (Milwaukee und Co) sind dagegen wenig aussagekräftig bis hin zu problematisch. Es geht doch um Chancengleichheit. Und die besagt: Ein Kind wächst in der Familie auf und danach besucht es z. B. einen Kindergarten und schulische Einrichtungen. Chancengleichheit liegt nicht vor, wenn ein Kind aus ärmlichen Verhältnissen von 3 Akademikern umzingelt wird, gezielt für Intelligenztests trainiert wird, während ein Akademikerkind normal in der Familie aufwächst. Tragfähig sind doch nur Untersuchungen, die von realistischen und gesellschaftsweit umsetzbaren Konzepten ausgehen. Auch geht es hier um ethische Gesichtspunkte. Für die Erziehung von Kindern sind immer noch in erster Linie die Eltern verantwortlich. Man kann Kinder nicht einfach den Eltern entreißen, um sie staatlicherseits dann gezielt zu trainieren. Hinter vielen Kritiken der Erblichkeit von Intelligenz verbirgt sich deshalb auch ein in höchstem Maße gestörtes Menschenbild.

Im Übrigen darf ich darauf hinweisen, dass die Dysgenik-Hypothese von Lynn selbst dann zutreffen würde, wenn man annähme, Intelligenz wird nicht über Gene vererbt, sondern ganz maßgeblich durch die Erziehungsleistungen der Eltern (was aber offenbar nicht zutreffend ist, wie die geringe Korrelation der IQs von Adoptivkindern mit denen der Adoptivkinder zeigt). Aber selbst dann käme es zu einem langfristigen Abfall der IQs in der deutschen Bevölkerung, wenn deren generatives Verhalten dem aktuellen absurden Prinzip folgen würde: "Wer qualifiziert ist, qualifiziert sich für Jobs, was ihn an der Reproduktion hindert. Die Kinder ziehen dann vorzugsweise diejenigen auf, die weniger qualifiziert sind." Dies könnte man nur aufhalten, wenn man die Kinder den Eltern entreißt und der wirklich menschenverachtenden Auffassung ist, dass Eltern überhaupt nichts wesentlichen ihren Kindern auf den Weg geben, der Staat oder ein Milwaukee-Projekt könnten das in jedem Fall besser. Ich habe den Eindruck, hinter den politischen Motivationen von Cumtempore oder Gerbil, die ja in einer wissenschaftlich begründeten Abhandlung nichts zu suchen haben, verbirgt sich eine solche menschenfeindliche Haltung, die die Kinder den Eltern entreißen möchte. --migguy 11:47, 12. Mai 2007 (CEST)

Etwas problematisch scheinen mir auch die folgenden Aussagen im Text zu sein: "Die Korrelation zwischen Bildungsniveau und Intelligenz liegt Lynn zufolge bei etwa .6, weshalb das Bildungsniveau als indirektes Intelligenzmaß betrachtet werden könne. In den USA wurden Daten zur Beziehung zwischen dem Bildungsniveau von Frauen und der Anzahl ihrer Kinder in den Volkszählungen von 1940, 1960 und 1990 gesammelt und u.a. von Osborne (1951) ausgewertet."

Betrachtet man die Sache von den Frauen aus, dürften sich immer dysgenische Trends einstellen, denn gebildete Frauen werden sich häufiger einem Beruf widmen, was sie an der Reproduktion hindert. In patriarchalischen Gesellschaften, bei denen intelligente Frauen häufig keine adäquate Bildung erlangten, muss man deshalb die Sache von den Männern aus betrachten. Einfache Modellrechnungen können zeigen, dass die Intelligenz der Frauen dann relativ unerheblich ist, da sich die Fertilität schließlich an den Möglichkeiten des Mannes ausrichtet. Anders sieht es in gleichberechtigten Gesellschaften aus. Nun bestimmt sich die Fertilität über die Möglichkeiten der Frauen. Und damit dürften sich scharfe dysgenische Trends einstellen, da Frauen umso weniger Kinder in die Welt setzen können, je beruflich engagierter sie sind (was sich empirisch längst weltweit bestätigt hat). Durch die Bildungshomogamie bei Paaren überträgt sich dies dann sukzessive auch auf Männer. Anders als Lynn sehe ich deshalb die Ursache der dysgenischen Trends im demographischen Wandel vorwiegend in den durch die weibliche Emanzipation verursachten Effekten. --migguy 11:47, 12. Mai 2007 (CEST)

Schlimm im Artikel ist auch der folgende Satz: "Kritiker wie Stephen Jay Gould und Richard Lewontin sehen hinter den wissenschaftlichen Veröffentlichungen von Lynn und anderen Autoren rassistische Motivationen." Der sollte unbedingt entfernt werden. Bekanntlich waren ja gerade die Nazis gegen Intelligenztests, weil sich dann nämlich herausgestellt hätte, dass die Juden in Deutschland überdurchschnittlich intelligent waren. In einem wissenschaftlichen Kontext muss es möglich sein, auf mögliche schwerwiegende negative Effekte hinzuweisen, ohne dass zur Rassismuskeule gegriffen wird. Im Gegenteil, meist steckt hinter einer Denkweise, die hinter allem und jedem Rassismus vermutet, selbst Rassismus. --migguy 11:47, 12. Mai 2007 (CEST)

Ich weiß gar nicht, was das mit dem Vandalismusvermerk soll. Der jetzige Inhalt scheint doch das Ergebnis von Vandalismus zu sein. Sonst könnten doch diese komischen religiösen Sätze da nicht stehen.

Wehe den Fakten

Wehe den Fakten, wenn sie ideologischen Fanatikern nicht in ihre enge Vorstellungswelt passen. Man wird schon einen Administrator finden, der alles unterstützt, wenn es nur die vorgefaßte Meinung unterstützt. --Dr. Volkmar Weiss 14:35, 11. Mai 2007 (CEST)

oha, welch ein Maß an nicht mehr erwarteter Selbsterkenntnis! --Gerbil 14:42, 11. Mai 2007 (CEST)

Ach Gerbil, hören Sie doch auf! Was Sie hier betreiben ist eine Schande für die Wissenschaft. Eine wirkliche Schande. Sie unterdrücken massiv klare wissenschaftliche Erkenntnisse, weil sie nicht in ihr Menschenbild passen. Dabei hat das gravierendste Folgerungen für die kommenden Generationen. Im Prinzip verletzen wir Deutschen mit unserem Reproduktionsverhalten das Prinzip der Generationengerechtigkeit, da Kompetenzen nicht ausreichend an die nächsten Generationen weitergegeben werden. Die nächsten Generationen werden dümmer und damit ärmer. Dies ist alles längst messbar. Insoweit ist die Dysgenik-These ja im Vergleich zu vielen anderen hier gern zitierten Behauptungen (z. B. von Lehrl) falsifizierbar. Und sie scheint wirklich zutreffend zu sein. Aber was passiert: Sie passt nicht in Ihr politisches Konzept, also muss sie bekämpft werden. Es werden dann andere Theorien vorgelegt, die aber nicht falsifizierbar sind. Dadurch kann für die nächsten Generationen ein nicht mehr reparierbarer Schaden entstehen. Aber vielleicht wollen Sie das ja gerade, damit die dümmere Bevölkerung nicht merkt, mit welch sonderbaren Thesen sie ständig für dumm verkauft wird.

Ich fordere Wikipedia hiermit ausdrücklich zu mehr Neutralität auf und diesen Unsinn zu unterbinden, klare wissenschaftliche Ergebnisse, die von international angesehenen Wissenschaftlern vorgetragen werden, zu diskreditieren und zu unterdrücken. Peter Mersch, Frankfurt --migguy 11:02, 12. Mai 2007 (CEST)

Es ist sicher ein großer Zufall, dass Benutzer:Weiss nach dem 16. Mai 2006 stillgelegt wird und am 18. Mai "Benutzer:Migguy" im gleichen Themenfeld weiter schreibt. --Gerbil 16:58, 12. Mai 2007 (CEST)

Ich möchte Sie noch einmal auffordern, Ihre unterträgliche und alberne Polemik zu stoppen. Wollen Sie Wikipedia komplett lächerlich machen. Sie benutzen Wikipedia als politische Plattform. Das ist unerträglich! Peter Mersch, Frankfurt --migguy 19:02, 12. Mai 2007 (CEST)

Wie kann man nur die bloße Beschreibung eines zufälligem Ereignisses, wie z.B. jenes, dass heute vormittag beide Benutzer zufällig gleichzeitig, in flottem Wechsel, editierten, als Polemik missverstehen?! Oder dass dieser Artikel von einer Sockenpuppe verfasst wurde, die exakt den gleichen Stil, auch beim Korrigieren hat, wie jene beiden Benutzer. Das sind doch bloß Tatsachen! --Gerbil 20:39, 12. Mai 2007 (CEST)

Sie lenken durch blödsinnige Unterstellungen von Ihrer völligen Inkompetenz ab. Bislang haben Sie keinerlei Beiträge zur Thematik geliefert, außer albernen Unterstellungen und reaktionären Maßnahmen zur Unterdrückung wissenschaftlicher Ergebnisse. Peter Mersch, Frankfurt.

In diesem Zusammenhang möchte ich auf die Diskussion mit Benutzer:Cumtempore hinweisen, die auf meiner Benutzer-Diskussionsseite [2] im Gang ist, unter [3]. --Dr. Volkmar Weiss 21:39, 12. Mai 2007 (CEST)

Ach, Cumtempore ist bei den anderen Demographie-Themen auch tätig? Ja, du liebe Güte, das ist ja furchtbar. Diese dreisten Unterstellungen dort sind wirklich ärgerlich. Wenn mir das passieren wäre, würde ich tatsächlich über den Gang zum Rechtsanwalt nachdenken. Dabei fällt mir auf, dass die Diskussion da zum Teil um eine Nachwuchsbeschränkung geht. Ich bin auch der Meinung, dass jemand, der die Ressourcen nicht selbst erwirtschaftet, sich beim Nachwuchs beschränken sollte. Bei 6,7 Milliarden Menschen kann es auf Dauer nur noch ein Recht auf Ersetzung der eigenen Kopfzahl geben. Ein Großteil der kinderreichen Familien entsteht in Deutschland aber unter Sozialhilfeumgebungen. Der Anteil der Familien, bei der beide Elternteile arbeitslos sind, steigt mit der Größe der Familien. Das ist natürlich extrem unsozial und eine völlige Verdrehung der Verhältnisse in der Natur. Ich persönlich bin ziemlich sicher, dass es auf Dauer kein Menschenrecht auf eine beliebige Vermehrung auf diesem Planeten mehr geben kann, und zwar allein schon aus ökologischen Gründen. Wir Menschen müssen uns endlich beschränken, sonst endet alles in einem Super-Gau. Und diese Beschränkung sollte natürlich in erster Linie für diejenigen gelten, die nicht in der Lage sind, die Ressourcen für die Ernährung ihrer Familie zu erwirtschaften. Das wäre übrigens auch einer meiner Hauptkritikpunkte am BGE: Es erlaubt die rücksichtslose Vermehrung über alle Grenzen hinweg. Und diejenigen, die die Qualifikationen haben, und die Leistungen erwirtschaften, schauen dann in die Röhre, weil sie vor lauter Arbeit keinen Nachwuchs haben können. Das muss radikal geändert werden, sonst zerstört sich die Gesellschaft "dysgenisch" selbst. Wir hätten dann ein neues Selektionsprinzip: Elimination of the Fittest. --Migguy 23:16, 12. Mai 2007 (CEST)

Hier ein paar Fakten

Studien, welche Zweifel aufwerfen, ob der IQ eine erbliche Komponente hat:

Adoptionsstudie von Clark und Hanisee: Es wurde das Leben von Kindern verfolgt, welche bis zum 3. Lebensjahr in eine amerikanische Familie adoptiert wurden. Die Kinder stammten alle aus einem Entwicklungsland beziehungsweise Schwellenland (Vietnam, Korea, Thailand, Kambodscha. Alle stammten sie von Müttern aus der Unterschicht ab. Sie wurden von Eltern der amerikanischen oberen Mittelschicht und Oberschicht adoptiert. Im Erwachsenenalter hatten sie einen IQ von 119 und zeigten in einem Test für soziale Kompetenz zudem eine überdurchschnittliche soziale Kompetenz. Kein einziges war kriminell oder sozial abweichend.

Adoptionsstudie von Winnick, Meyer und Harris: ebefalls aus der koreanischen Unterschicht adoptierte Kinder, weit überdurchscnittlicher IQ, sozial gut angepasst

Weinberg und Scarr: Wie schon berichtet. Kinder von Müttern aus der sozialen Unterschicht mit niedrigem Durchschnitts-IQ wurden von Eltern größtenteils der oberen Mittelschicht (Durchschnitts-IQ 115) aufgezogen. Durchscnitts-IQ der weissen adoptierten Kinder im Alter 17: 106, Durschnitts-IQ der leiblichen Kinder besagter Eltern: 109.

Spitz: Studie an Kindern in verschiedenen Waisenhäusern. eines mit vorbildlicher Betreuung, im anderen wurden die Kinder gewaschen, gekleidet und mit Nahrung versorgt, aber kein Erwachsener sprach oder spielte mit ihnen. IQ-Unterschied von 26 Punkten (61 und 87) im Alter von 18 Jahren. Kinder aus dem schlechten Heim waren zudem agressiver und hatten eine höhere Sterblichkeit. aufgrund der Ergebnisse von spitz wurde die Betreuung in Waisenhäusern in der BRD verbessert.

Waisenhausstudie von Skeels: Skeels untersuchte Kinder in einem Waisenhaus. Die kontrollgruppe waren intelligenzmäßig stark retardierte Kinder aus einem Waisenhaus. Dort wurde sich sehr wenig um sie gekümmert. Die Experimentalgruppe waren intelligenzmäßig stark retardierte Kinder (IQ 64) aus dem gleichen Weisenhaus, welche in ein Heim für Schwachsinnige geschickt wurden. Dort erfuhren sie eine freundlicher Behandlung, u.a. durch die anderen Patientinnen. Es ziegte sich ein Anstieg der Intelligenz auf einen IQ von 92, bei der Kontrollgruppe hingegen sank die Intelligenz. 10 Kinder aus der Experimentalgruppe wurden adoptiert und ihr IQ stieg bis zu einem Durchschnittswert von 101.

Im Erwachsenenalter wurden die Kinder nochmal untersucht. Die Kinder aus der Experimentalgruppe waren fast alle verheiratet und übten einen Beruf der unteren Mittelschicht oder Arbeiterschicht aus. Sie warten zudem sozial gut angepasst. Ihre Kinder hatten IQs im normalen Bereich. Die Kinder aus der Kontrollgruppe waren arbeitlos oder gingen Gelgenehitsarbeiten nach, nur eine Person ging einer regelmäßigen Arbeit nach (allerdings einer qualifizierten technischen Tätigkeit

Skeels untersuchte Kinder aus der unteren Unterschicht (geringes Intelligenzniveau bei der Kindesmutter und/oder Kindesvater ungelernter Arbeiter), welche von Mittelschichtsfamilien adoptiert wurden. Die Kinder glichen sich intelligenzmäßig den Adoptiveltern an und erreichten ein durchschnittliches Intelligenzniveau.

Abecedarian early intervention project: Kinder aus benachteiligten Familien wurden durch kompensatorische Erziehung gefödert. sie hatten einen höheren IQ, besuchten fast doppelt so häufig das College (36% in der geföderten Gruppe und 14% in der Kontrollgruppe) und waren besser sozial angepasst

Head Start: Programm der kompensatorischen Erziehung in den USA. Datta (1976) und Lee et al. (1990) fassten 31 Studien über Head Start zusammen und konnten IQ-Gewinne beweisen. Zudem waren die Teilnehmer besser sozial angepasst

Perry Preschool Project: Programm zu kompensatorischen Erziehung, geförderte Kinder gingen häufiger zum College, hatten einen höheren IQ und waren besser sozial anvgepasst.

Pygmalion in the Classroom: (Studie von Rosenthal und Jacobson): Wenn ein Lehrer ein Kind für hochbegabt hält, fördert er es besser. Das führt zu IQ-Gewinnen, in vielen Fällen zur Hochbegabung

Diese Studien wurden mir zum größüten Teil von einem wissenschaftlichen Mitarbeiter aus dem Fachbereich Pädagogik genannt. Die genauen Namen der Veröffentlichungen und eine noch aussagekräftigere Zusammenfassung werde ich noch nachreichen. doch auch so lohnt es sich schon mal zu googeln. Man wird zu allen diesen Studien etwas finden.

Diese Studien beweisen nichts. Meist basieren sie auf extrem kleinen Teilnehmerzahlen. Die Aussage, dass der IQ von Geschwistern mit 0,47 korreliert, basiert z. B. auf einer Untersuchung mit 26.473 Geschwisterpaaren! Ferner wird ja von niemandem bestritten, dass Eltern mit geringem Intelligenzniveau auch schon mal intelligente Kinder hervorbringen können. Ferner gibt es sonstige Ungereimheitheiten (siehe den Einzefall ! Susie aus dem Milwaukee-Projekt. Offenbar entstand das Kind durch Missbrauch. Über den Vater ist also nichts bekannt).

Head Start: Bitte auch darauf verweisen: http://en.wikipedia.org/wiki/Head_start Die Erfolge sind gering bis zweifelhaft.

Die Untersuchung von Skeels zu den Adoptivkindern steht in scharfem Widerspruch zu anderen Studien mit Adoptiveltern, die eine wesentlich höhere Korrelation bei der Intelligenz zwischen Adoptivkindern und leiblichen Eltern ausgemacht haben (0,4 versus kleiner 0,1). Dieses Ergebnis gilt in der Fachwelt allgemein als anerkannt. Siehe das Standardwerk zur Development Psychology von Shaffer. Bei Singler "Zwillings- und Adoptionsstudien" findet sich der Satz: "Die Adoptionsagenturen vermitteln vorwiegend in Mittel- und Oberschichten. Zudem wird auch darauf geachtet, dass potenziell intelligente Kinder in ähnlich intelligente Familien gegeben werden. Dies nennt man 'selektive Platzierung'. Eine positive Eltern-Kind-Korrelation ist dann schon vorprogrammiert..." All das ist in Adoptionsstudien zu berücksichtigen. Auch Singler kommt zu dem Ergebnis, dass saubere Adoptionsstudien nur den Schluss zulassen, dass Intelligenz zu ganz entscheidenden Anteilen erblich bedingt ist.

Ich fordere hier nocheinmal Wikipedia auf, sich auf die Aussagen von anerkannten Fachleuten wie Roth, Borkenau oder Shaffer zu stützen und nicht Einzelaussagen als wahr herauszugreifen, zumal die hier vorgetragenen Fehlschlüsse massive negative Auswirkungen für die nächste Generation zur Folge haben dürften. Es ist uninteressant, ob ein Fachbereich Pädagogik irgendwelche Einzelstudien nennt, aus denen man etwas schließen kann oder nicht. In diesem Fall müssen wir auf qualifizierte Sekundärliteratur zurückgreifen, die die Untersuchungen schon bewertet hat. Bitte diesen politischen Unfug stoppen!

Die Aussage, dass die Studien "Zweifel aufwerfen, dass Intelligenz eine erbliche Komponente hat" ist ein völlig unhaltbarer Fehlschluss. Die Studien lassen bestenfalls den Schluss zu, dass Intelligenz zu einem gewissen Maß förderbar ist. Bitte bei Schlussfolgerungen ein wenig an die Logik denken!

Im Übrigen lässt sich die wesentliche Erblichkeit von Intelligenz ja auch schon evolutionsbiologisch plausibilierien. Ohne eine solche Annahme hätten Evolutionsbiologen nämlich keine Erklärung dafür, wie das menschliche Gehirn überhaupt in der Natur enstehen konnte! Peter Mersch, Frankfurt --migguy 13:02, 12. Mai 2007 (CEST)

So, mein letzter Satz für heute und morgen, weil ich jetzt leider los muss. Die hier genannten Studien sind in der wissenschaftlichen Fachwelt anerkannt. Wer das bezweifelt, den bitte ich zuu googeln! Susie aus dem Milwaukee Project ist in der Tat ein Einzelfall und so stütze ich meine Argumentation auch nicht auf Susie aus dem Milwaukee Project... oder hab ich das hier irgendwo getan? --Cumtempore 12:39, 12. Mai 2007 (CEST)

Die von mir zitierten Studien sind viel größer und werden stärker anerkannt. Meine Kritik zu Head Start: http://en.wikipedia.org/wiki/Head_start. Sie greifen in völlig einseitiger Art und Weise die Studien Datta (1976) und Lee et al. (1990) heraus. Auf der Wikipedia-Seite werden aber auch deutlich negativere Beurteilungen genannt, bis hin zu dem Ergebnis, das gesamte Programm habe überhaupt keinerlei Auswirkungen. Dies ist einseitig und politisch motiviert und hat hier nichts zu suchen.

Vor allem aber: Keine einzige der genannten Studie belegt die hier vorgebrachte Behauptung, Intelligenz habe keine erbliche Komponente ("welche Zweifel aufwerfen, ob der IQ eine erbliche Komponente hat"). Der Schluss lässt sich aus den Studien nicht ziehen!

Ich will diesen Fehlschluss mal an einem einfachen Beispiel verdeutlichen. Allgemein ist bekannt, dass Männer einen kräftigeren Muskeltonus haben als Frauen. Trotzdem kann man viele Frauen so trainieren, dass sie kräftiger sind, als die meisten Männer. Steffi Graf hätte zu ihrer aktiven Zeit gegen die meisten Männer im Tennis gewonnen. Nicht aber z. B. gegen Boris Becker. Wenn man nun eine Studie durchführte, die zeigte, dass man Frauen so trainieren kann, dass sie im Sport die gleichen Leistungen erbringen wie deutlich weniger trainierte Männer, dann wäre der Schluss daraus, dass Muskelkraft nicht geschlechtsspezifisch ist, ein kompletter Fehlschluss. Korrekt wäre lediglich der Schluss, dass man Muskeln erheblich trainieren kann. Wäre eine Population also auf Muskelkraft angewiesen (bzw. dies sei der evolutionäre Vorteil), dann wäre die Annahme, man könne wegen der obigen Studie auf Männer verzichten (da Frauen ja prinzipiell die gleiche Leistung erreichen können), ein fataler Fehlschluss. Capice? Leider sind solche Fehlschlüsse in den Geisteswissenschaften fast an der Tagesordnung. Viele "Wissenschaftler" besitzen noch nicht einmal das elementarste Grundgerüst für eine präzise wissenschaftliche Vorgehensweise. Dies führt dann dazu, dass man die echten wissenschaftlichen Resultate nicht mehr aus dem Meer an politisch motivierten Aussagen herausheben kann.

Hinter der angeblichen wissenschaftlichen Welt stecken häufig ganz massive Wirtschaftsinteressen. Wenn eine Sozialpädagogik annimmt, dass Intelligenz keine erbliche Komponente besitzt, dann kann man Kinder durch milliardenschwere Förderprogramme beliebig fördern, dann ist es gut, wenn Kinder vorwiegend in sozial schwachen Schichten aufwachsen, weil sie dann durch viele Sozialpädagogen gefördert werden können. Ein Hirnforscher wird die Sache dagegen etwas neutraler betrachten, da er kein wirtschaftliches Interesse an diesen Programmen hat. Wenn die interessengeleiteten Ergebnisse der Sozialforscher nun auf falschen Annahmen beruhten und sich Intelligenz doch nicht beliebig fördern lässt, mit anderen Worten, aus einem Kind mit dummen Eltern lässt sich kein Nobelpreisträger machen, dann hat das für die nachfolgende Generation verheerende Folgen, m. E. sogar schlimmer als die Folgen des zweiten Weltkrieges, die die deutsche Bevölkerung ja noch relativ zügig weggesteckt hat.

Im Übrigen hilft manchmal auch schon der gesunde Menschenverstand weiter. Nehmen wir mal an, der Vater eines Kindes sei Konzertpianist, die Mutter Sopransängerin. Die Annahme, man könne diesen genetischen und erzieherischen Vorsprung eines Kindes durch Hänschen-Klein-Singerei im Kindergarten wieder ausgleichen, ist mehr als absurd. Aber genau das wird hier von politisch motivierten Usern behauptet. Peter Mersch, Frankfurt --migguy 13:02, 12. Mai 2007 (CEST)

Neutralität hergestellt

Ich habe nunmehr alles, was nicht zur Beschreibung des Lemmas gehört, sondern ein länglicher Ausflug in die Intelligenzforschung darstellte, weggestrichen. Jetzt wird schlicht der Sachverhalt erläutert, der primär mit dem Lieblingsthema von Herrn Weiss und seinen Sockenpuppen nichts zu tun hat. --Gerbil 15:46, 12. Mai 2007 (CEST)

Ich habe den Absatz: "Kritiker wie Stephen Jay Gould und Richard Lewontin sehen hinter den wissenschaftlichen Veröffentlichungen von Lynn und anderen Autoren rassistische Motivationen. Zudem kann eine wissenschaftlich fundierte Aussage über eine „Stärkung“ oder „Schwächung“ des Genpools einer Art oder Population (über ihre „Durchsetzungsfähigkeit“ gegenüber Konkurrenten) stets nur im Rückblick getroffen werden, da vor allem künftige Veränderungen der Umwelt für den Fortbestand des Genpools entscheidend sein werden und diese nicht sicher vorhergesagt werden können."

Die Aussage zur Stärkung oder Schwächung des Genpools ist eine Idee irgendeines Autors, die auf einem fatalen Unverständnis der Prinzipien der Evolutionstheorie beruht. --migguy 16:26, 12. Mai 2007

Selbstverständlich wird der Abschnitt zur Kritik in dem Artikel erhalten bleiben. --Gerbil 16:35, 12. Mai 2007 (CEST)

Ist Wikipedia das Projekt eines einzelnen anonymen Benutzers namens Gerbil? Die fehlerhaften Vorstellungen über Rassen und damit der indirekte Rassismus von Levontin selbst kann ja auf der Wikipedia-Seite zu eben diesem nachgelesen werden. Bei der Aussage "Zudem kann eine wissenschaftlich fundierte Aussage über eine „Stärkung“ oder „Schwächung“ des Genpools einer Art oder Population (über ihre „Durchsetzungsfähigkeit“ gegenüber Konkurrenten) stets nur im Rückblick getroffen werden, da vor allem künftige Veränderungen der Umwelt für den Fortbestand des Genpools entscheidend sein werden und diese nicht sicher vorhergesagt werden können." handelt es sich schlicht und ergreifend um Schwachsinn. Wenn man also unbedingt meint, man solle hier schwachsinnige Aussagen publizieren: Bitte. Diese Kritik beweist doch nur eins: Da hat jemand die Evolutionstheorie nicht verstanden. --migguy 17:26, 12. Mai 2007

Ob eine Veränderung langfristig "positiv" ist oder "negativ" erweist sich erst durch die Selektion über mehrere Generationen hinweg, also in der Zukunft, und daher ist das nicht vorhersagbar. --Gerbil 20:25, 12. Mai 2007 (CEST)

Es gibt in der Evolutionstheorie kein "positiv" und "negativ", sondern nur ein Versuch, sich an Rahmenbedingungen anzupassen. Und dazu zählt der Zeitpunkt der Selektion, da über die Zukunft keine Voraussagen gemacht werden können. Sie haben die Evolutionstheorie nicht verstanden, so einfach ist das. Der von Ihnen nun schon mehrfach wiederhergeholte Satz ist schlicht und ergreifend falsch! Wenn Sie keine Kompetenzen in dem Thema besitzen, dann halten Sie sich doch raus und beschränken sich auf administrative Aufgaben. Sie manipulieren hier auf dreisteste Art und Weise. Es ist eine Schande. Peter Mersch, Frankfurt

Das stimmt; es ist eine Schande, wie einzelne Personen die Offenheit des Projektes Wikipedia ausnutzen, um auf dreisteste Art und Weise ihre in der Wissenschaft randständigen Anschauungen Publizität und Seriosität zu verschaffen. Das zumindest in Grenzen zu halten, ist eine der Aufgaben der Administratoren. --Gerbil 22:40, 12. Mai 2007 (CEST)

Benutzer Migguy wurde heute Nacht für zunächst drei Monate ~~wegen der vorstehenden~~ Äußerungen gesperrt. --Gerbil 12:45, 13. Mai 2007 (CEST)

die wegen ihres beleidigeenden Inhalts hier wieder entfernt wurden. --Gerbil 16:51, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich finde auch, dass der Auflug in die Erblichkeit der Intelligenz das Thema unnötig aufbläht, man sollte einen Hinweis darauf geben, dass es eine Kontroverse gibt, aber diese Kontroverse sollte nicht unnötig ausgewalzt werden. Wenn man auf die Kontroverse näher eingehen will, dann sollte man ein eigenes Lemma Anlage-Umwelt-Debatte oder so aufmachen.

--Cumtempore 13:39, 13. Mai 2007 (CEST)

Bitte keine Zensur

Ich stelle hier die Aussagen von Benutzer: Greeninge wieder her. Wir wollen hier keine Zensur und ich kann mit seiner Meinung umgehen.

--Cumtempore 18:03, 13. Mai 2007 (CEST)

Kommentar eines weiteren Außenstehenden

Wenn es noch eines Beweises bedurfte, dass ein Projekt wie Wikipedia nicht funktionieren kann, hier auf der Seite ist er zu finden. Wenn es um eine Darstellung des "Liebeslebens der Maikäfer" geht, dann mag so etwas ok sein, aber hier wird durch die User Cumtempore und Gerbil manipuliert. Eine Enzyklopädie darf keine wertende Stellungnahme geben, und das tut sie. Und zwar in dem die beiden User Cumtempore und Gerbil einseitig ihren eigenen Standpunkt durchsetzen und andere Standpunkte nicht gelten lassen. Wenn es um die Erblichkeit von Intelligenz geht und es dazu unterschiedliche Standpunkte gibt (die m. E. so unterschiedlich gar nicht sind), dann müssen diese unterschiedlichen Standpunkte beide zur Geltung kommen. Erst das liefert den Mehrwert für den Ratsuchenden. Schüler haben beispielsweise viel mehr davon, wenn sie wissen, welche Ergebnisse es dazu gibt. Von User migguy wurden m. E. unstreitbare Belege aufgeführt, dass Intelligenz eine erhebliche erbliche Komponente besitzt. Seine erste Referenz war eine Zusammenfassung (im Sinne der Sekundärliteratur) von einem Insitutsleiter in Hirnforschung, die bei Suhrkamp 2003 erschienen ist, mit anderen Worten, eine in höchstem Maße seriöse Quelle. Auch macht Roth in seinem Text deutlich, dass Intelligenz sehr wohl eine Umweltkomponente besitzt. Damit stehen seine Ausführungen im Einklang mit allen Referenzen, die Cumtempore aufführt, die nämlich lediglich auch nur belegen, dass Intelligenz beeinflussbar ist, nicht aber, dass sie keine erbliche Komponente besitzt. Migguy hat richtig dargestellt, dass Cumtempore die falschen Schlüsse aus den richtigen Studien zieht. Unschön ist der mehrfache und fortgesetzte Versuch von Cumtempore, Wissenschaftler und Belege zu diskreditieren, seine eigenen aber als einzig richtig darzustellen, obwohl ja schon die dazugehörigen Wikipedia-Seiten wesentlich zurückhaltender sind (insbesondere solche, die mit en.wikipedia.org beginnen). Nun fängt Cumtempore schon wieder an, und zweifelt die Ergebnisse an. Damit hat doch migguy noch über Roth hinausgehende Arbeiten zitiert, in denen dann die Einzeluntersuchungen alle genannt werden. Hier ist die klare Tendenz zu erkennen, aus ideologischen Gründen Ergebnisse zu diskreditieren und totzuschweigen, sich aber dann für die eigenen Belange geeignete Studien herauszugreifen und nicht zu hinterfragen. Wikipedia ist nicht das Werk zweier Einzeluser mit bestimmter politischen Einstellungen, die zumindest bei Cumtempore auch noch - wie er öffentlich kundtut - einen familiären Hintergrund haben. Auch erhöht es nicht gerade das Vertrauen in die Stellungnahmen, wenn jemand wie Cumtempore als Student nur indirekt etwas mit dem Thema zu tun hat und insgesamt noch Anfänger (Student) ist. Alle Standpunkte die gut belegt sind, müssen auf der Seite erscheinen. Und die vom migguy vorgebrachten Belege sind gut, sogar sehr gut. Stattdessen stehen nun dort Sätze auf der Seite, zum Beispiel die fehlende Aussagekraft einer Dysgenik für die Zukunft, die in höchstem Maße problematisch sind. Als Gegenstimmen zu Lynn werden extrem problematische (marxistische) Stimmen genannt, die ohne Begründung einer Dysgenik-These Rassismus unterstellen. All das ist extrem einseitig und nicht hinnehmbar für eine neutrale Enzyklopädie. Ich würde dem deutschen Staat raten, aufgrund der Monopolstellung die Wikipedia mittlerweile annimmt, die Enzyklopädie schließen zu lassen, bis die Organisation ein ordentliches und professionelles Management vorweisen kann. Die Gefahr einer Infiltration durch radikale Kräfte ist sonst viel zu groß. Unlängst überlegte ich selbst noch, ein paar Euro für Wikipedia zu spenden. Nach dem ich das hier gelesen habe kann ich nur sagen: No Way! Räumt erst einmal den Laden auf. --Greeninge 16:14, 13. Mai 2007 (CEST)

Der vorstehend sich äußernde Benutzer wurde als Sockenpuppe des infinit gesperrten Benutzers:Migguy infinit gesperrt. Ein Checkuser-Antrag zur Klärung weiterer Sockenpuppen ist in Vorbereitung. --Gerbil 11:28, 14. Mai 2007 (CEST)

Offenbar hat Cumtempore sich ein normales Maß an Demokratieverständnis bewahrt. Wie es in einem demokratischen Rechtsstaat sein kann, dass ein User, der eine ganz andere IP-Adresse als migguy aber eine ihn unterstützende Meinung hat, als angebliche Sockenpuppe infinit gesperrt werden soll, das wissen nur diese Leute hier. Ich rate dringends zu Lehrgängen in Demokratieverständnis. Wir wollen doch nicht, dass Wikipedia irgendwann wegen Verletzung der Rechtstaatlichkeit gesperrt wird, gell.

Ich möchte widerrufen was ich gesagt habe

Ich glaube ich habe mich von linken Ideologien blenden lassen. Deshalb möchte ich darum bitten, die hier von mir genannte Literatur nicht zu berücksichtigen und ich möchte daraum bitten Roth und Shaffer als Wissenschaftler anzuerkennen und wieder in den Artikel aufzunehmen.

Ferner möchte ich von Wikipedia Abschied nehmen, weil ich nicht qualifiziert genug bin, um hier zu schreiben.

Ich bitte alle, nicht auf das zu hören, was ich hier gesagt habe, weil ich an Fehlinformationen und linke Ideologien geglaubt habe. Ich habe aber jetzt eingesehen, dass ich mich geirrt habe.

--Cumtempore 18:34, 13. Mai 2007 (CEST)

Es ist überhaupt nicht nötig, derart auf die juristischen Drohungen von Volkmar Weiss zu reagieren. Du solltest zur Rechtsberatung deiner Studierendenvertretung gehen, die kostet nichts... und dann noch mal dein "Widerrufen" überdenken. Lieben Gruß, -- schwarze feder 13:10, 14. Mai 2007 (CEST)

ACK schwarze feder, und IMO sollten wir den ganzen VW-Sockenzoo hier infinit sperren lassen. --MBq ^{Disk Bew} 15:47, 14. Mai 2007 (CEST)

In einem Rechtsstaat gilt: Im Zweifel für den Angeklagten. Socken kommt letztendlich von Socks. Wenn ein User mit einer ganz anderen IP-Adresse aber ähnlicher Meinung als ein gesperrter User einen Sachverhalt auf einer Diskussionsseite (!!!!) sachlich kompetent vorträgt, worauf dann seine Beiträge von der Diskussionsseite (!!!!) gelöscht werden und er ebenfalls als Socke gesperrt wird, dann befinden wir uns hier extrem weit außerhalb der rechtstaatlichen Ordnung. Was ich davon halte, will ich jetzt nicht sagen, das wäre zu beleidigend.

Benutzer MBq ist doch selbst eine Sockenpuppe.

Ergebnis

Die bisherigen verschiedenen Fakten konnten deutlich machen, dass Intelligenz zu einem ganz erheblichen Teil erblich bedingt ist, dass man durch Förderung aber einiges verbessern kann. Lynn behauptet, die Bevölkerung in den westlichen Industrienationen habe ein bezüglich Intelligenz dysgenisches Reproduktionsverhalten. IQ-Tests der letzten Jahrzehnte scheinen den ungünstigen Effekt zu bestätigen. Dann muss das auch so in den Artikel stehen. Wer noch an den Weihnachtsmann glaubt, der kann das ja weiterhin tun, in dem Artikel hat das aber nichts zu suchen. Peter Mersch, Frankfurt --migguy 13:02, 12. Mai 2007 (CEST)

Danke migguy für deine Beiträge hier auf der Diskussionsseite. Deine Argumentation klingt überzeugend.Preiselbeere 16:09, 12. Mai 2007 (CEST)

Kommentar eines Außenstehenden

Ich bin einer der Benutzer, die diese Diskussion verfolgen. Sie erscheint mir so irrational, dass ich nicht darauf eingehen möchte. In dem Artikel Dysgenik werden Thesen beschrieben, die es so gibt und die verbreitet sind. Es werden auch Kritikpunkte an diesen Thesen beschrieben, die es gibt und die verbreitet sind. Das zu beschreiben, ist das, was eine Enzyklopädie zu leisten hat. Sowohl die Vertreter der Thesen, als auch die Kritiker der Thesen stützen ihren Standpunkt auf eine eigene Auswahl wissenschaftlicher Untersuchungen und halten jeweils die Untersuchungen der Gegenseite für weniger aussagekräftig als die der eigenen Auswahl. Eine Enzyklopädie darf hier mE keine wertende Stellungnahme geben, selbst dann nicht, wenn ein Standpunkt persönlich als der „vernünftigere“ erscheint. Gerbil vertritt, so wie ich seine Rücksetzungen in der Artikelgeschichte verstehe, einen radikalen Neutralitätsstandpunkt zwischen den Vertretern der Thesen und ihren Kritikern. In der Diskussion sieht es so aus, als würde er einseitig den Standpunkt der Kritiker vertreten, obwohl er sich eigentlich nur vehement gegen die wertenden und die Neutralität verletzenden Beiträge der Vertreter der dargestellten Thesen stellt. --Getüm•••@ 12:08, 13. Mai 2007 (CEST)

Das ist eine völlige Verdrehung der Tatsachen. Gerbil setzt einseitig seine Meinung durch. Die hat nichts mit Neutralität zu tun.

Kommentar zu der von migguy genannten Literatur: Ich habe den Roth überflogen. Leider handelt es sich nicht um ein psychologisches, pädagogisches oder soziologisches Buch, sondern um eine philosophisches. Es beschäftigt sich nur ganz am Rande mit Intelligenz. Für die dort genannten wissenschaftlichen Erkenntnisse gibt es keine Referenzen. Es werden keine Namen von Autoren oder Studien genannt, auf denen sie beruhen. Es wird eine Zahl von 117 untersuchten eineiigen Zwillingen genannt. Diese Zahl kommt mir unwahrscheinlich hoch vor. Ich weiss, dass Cyril Burt u.a. deshalb als Fälscher aufflog, weil er angeblich so viele eineiige Zwillinge hatte. Er hatte angeblich 53!!! Paare untersucht und er flog deshalb auf, weil das fast der Gesamtzahl eineiiger Zwillinge entsprach, die jemals untersucht wurden (siehe dazu: Burt fälschte Daten tatsächlich. In: Psychologie heute, Nr. 1, 1979). In den letzten 30 Jahren ist es wegemn der psychologischen Konsequenzen nicht mehr üblich, eineiige Zwillingspäärchen bei der Adoption auseinander zu reissen. Woher also diese hohe Zahl? Warum macht der Autor seine Quellen nicht zugänglich, wie es in der Wissenschaft üblich ist? Warum gibt es keinen Anhang mit Berrechnungen und Beschreibungen der Methode, wie in der Wissenschaft üblich?

Zu den anderen beiden Büchern möchte ich mir erst mal keine Meinung erlauben. Singler "Zwillings- und Adoptionsstudien" findet man nicht in unsrer Uni-Bibliothek, deswegen möchte ich Leute, die die Bücher vielleicht gelesen haben, bitten etwas dazu zu sagen. Shaffer hat anscheinend eine ganze Reihe von Büchern geschrieben. von welchem genau ist hier die Rede? Es ist auffällig, dass Shaffer seine Bücher in den 1930er bis 1950er Jahren schrieb (falls wir den gleichen Shaffer meinen). Ich weiss, dass damals die allgemein anerkannte Lehrmeinung war, dass der IQ erblich sei. Doch gilt imho diese Lehrmeinung seit den 1970ern nicht mehr, weil man methodische Fehler an den Studien fand (zum Beispiel wurden damals Kinder aus oberen Schichten zu Adoption in die oberen Schichten gegeben, Kinder aus Arbeiterschichten in die Arbeiterschichten - natürlich führte das zu Scheinkorrelationen). Heute können wir diese Scheinkorrelationen mit Hilfe der Regression leicht erkennen, doch so weit war die Methodik damals noch nicht gediehen. Ich will noch kein Urteil fällen, so lange ich das buch noch nicht gelesen habe, ja nicht mal weiss, wie es genau heisst. Jedoch fände ich es besser, wenn wsir uns auf Literatur seit den 1960er Jahren stützen würden, da seitdem die sozialwissenschaftliche Methodik große Fortschritte gemacht hat, die es uns erlauben, Fehlerquellen bei der Datenanalyse besser zu erkennen.

Zur Kritik meiner Quellen möchte ich erstmal auf die Kritik am Head Start Programm eingehen. Die von mir genannte Studie ist die, auf die sich die amerikanische Regierung stützt. Diese Studie ist keine Einzelstudie, sondern es wurden 31 anderen Studien zu Head Start zusammengefasst und evaluiert. Alle zu diesem Zeitpunkt vorliegenden Studien wurden einbezogen. Aufgrund der Studie beschloss die amerikanische Regierung die Ausgaben für Head Start zu erhöhen. Es gab eine weitere Studie die "Head Start Impact Study" bezahl vom amerikanischen Kongress. Auch hier wurde fesgestellt, dass Kinder des Headstart-Programms im Vergleich zu Kindern aus anderen Vorschulprogrammen Vorteile hatten. So weit ich weiss, wurde nicht mit Kindern verglichen, welche an keinem Vorschulprogramm teilnahmen.

Heute nehmen 865.000 Kindern an Head Start Programmen teil (die größte Anzahl von Kindern seit dem Start der Programme), es gibt 180.000 Head Start Betreuer und 2.100 Head Start Programme in Amerika. Dies alles frisst Millionen... Meint ihr die heutige (gewiss nicht des Linksradikalimus verdächtige) amerikanische Regierung würde das freiwillig ausgeben... ohne einen nachgewiesenen Effekt?

1997 rief die (ebenfalls gewiss nicht linksradikale) englische Regierung das Early Exellence Centre Programm und das Sure Start Programm ins Leben. Man orientierte sich dabei an Head Start. Würde die englische Regierung das tun, wenn es keine nachgewiesenen Effekte gäbe?

Die deutsche Regierung plant ein Interventionsprogramm (ebenfalls unter dem Namen Sure Start), welches ebenfalls an Head Start angelehnt ist. die deutsche Regierung - auch so linksradikal?

Man kann nur eine Schlussfolgerung ziehen: Der Erfolg der Projekte ist allgemein anerkannt und nicht zu bezweifeln, sonst würden unsere Regierungen nicht so viel Geld ausgeben... es sei denn natürlich man wollte argumentieren man lebe hier im Kommunismus, unsere Regierungen würden wieder besseres Wissen handeln, weil sie von linksradikalen Fanatikern besetzt wären.

--Cumtempore 13:36, 13. Mai 2007 (CEST)

Die von cumtempore aufgeführte Argumentation ist nicht schlüssig. Aktuelle und hochwertige Literatur zum Thema ist z. B.:

Riemann, Rainer und Spinath, Frank M.: Genetik und Persönlichkeit; In: Hennig, Jürgen und Netter, Petra (Hrsg.): Biopsychologische Grundlagen der Persönlichkeit, 2005

Borkenau, Peter: Anlage und Umwelt - Eine Einführung in die Verhaltensgenetik, 1993

Shaffer/Kipp: Developmental Psychology - Childhood and Adolescence, 2006 (müsste man eigentlich kennen, wenn man angeblich vom Fach ist)

Und natürlich das bereits erwähnte Buch von Gerhard Roth, ein Institutsleiter zu Hirnforscher, dessen Erkenntnisse hier von einem Studenten (!) angezweifelt werden. Aber so ist halt der Umgang mit der Wahrheit in Wikipedia: Studenten löschen die Aussagen von Professoren.

Zu der grundsätzlichen Argumentation: Die Tatsache, dass eine Regierung es für sinnvoll erachtet, Kinder aus sozial schwachen Schichten zu fördern, sagt nichts über die Genetik von Intelligenz aus. Wir alle sind dafür: Kinder aus sozial schwachen und ggf. bildungsfernen Schichten sind zu fördern. Wenn die Eltern die Kinder nicht ausreichend fördern können, dann sollte der Staat helfend eingreifen. Das nennt man Wohlfahrtsstaat. Letztendlich fällt die Schulbildung in die gleiche Kategorie. Über die Genetik von Intelligenz sagt das nichts.

Levitt/Dubner äußern sich zu den Wirkungen der von cumtempore genannten Studien wie folgt:

"Ende der neunziger Jahre nahm sich das amerikanische Bildungsministerium ein monumentales Projekt unter dem Titel „Early Childhood Longitudinal Study (ECLS)“ vor. Bei diesem Programm wollte man die Bildungsfortschritte von mehr als 20.000 Kindern messen, vom Kindergarten bis zum fünften Schuljahr. Die teilnehmenden Kinder stammten aus dem ganzen Land und repräsentierten einen exakten Querschnitt der amerikanischen Schulkinder.

Die Studie maß die Schulleistungen der Kinder und bot als Zusatzinformation den typischen Überblick über Rasse, Geschlecht, Familienstruktur, sozioökonomischen Status, formale Bildung der Eltern usw. Aber das war noch nicht alles. Es wurden auch Interviews mit den Eltern der Kinder geführt (ebenso mit den Lehrern und der Schulverwaltung), wobei eine lange Liste von Fragen zu beantworten war, die wesentlich mehr in die Tiefe gingen als sonst bei Regierungsuntersuchungen üblich: ob die Eltern ihre Kinder schlugen und wie oft; ob sie mit ihnen in Büchereien oder Museen gingen; wie viel Zeit die Kinder vor dem Fernseher verbrachten.

Das Ergebnis ist eine unglaubliche Vielfalt an Daten – die, wenn man die richtigen Fragen stellt, einige überraschende Geschichten zu erzählen haben.

(...)

Wenn man die Verallgemeinerung etwas übertreibt, könnte man sagen, dass die erste Liste beschreibt, was oder wie Eltern sind, während die zweite beschreibt, was Eltern tun. Eltern, die gut ausgebildet, erfolgreich und gesund sind, haben meist Kinder, die mit guten Schulleistungen glänzen; aber es scheint dabei keine Rolle zu spielen, ob ein Kind durch Museen gezerrt wird, ob es Prügel bekommt, in die Frühförderung geschickt wird, ob man ihm häufig vorliest oder es vor den Fernseher setzt.

Für Eltern – und Erziehungsexperten –, die sich zwanghaft an irgendwelche Erziehungstechniken klammern, mag das ernüchternd sein. Tatsache ist, dass solche Techniken offenbar stark überbewertet werden.

Doch das soll nicht heißen, dass Eltern nicht wichtig sind. Sie sind sogar sehr wichtig. Aber: Zu dem Zeitpunkt, da die meisten Leute ein Erziehungshandbuch in die Hand nehmen, ist es längst zu spät. Die meisten Dinge, die eine Rolle spielen, sind bis dahin schon längst entschieden: wer Sie sind, wen Sie heiraten, welches Leben Sie führen. Wenn Sie klug sind, hart arbeiten, gut ausgebildet, gut bezahlt und mit jemandem verheiratet sind, der ein ähnliches Glück hat, dann werden Ihre Kinder mit größerer Wahrscheinlichkeit erfolgreich sein. (…) Aber es kommt nicht so sehr darauf an, was Sie als Eltern tun; es geht darum, wer Sie sind."

Also: soziale Umwelt bestimmt späteres Verhalten. Und mit dem Lemma hier hat das nichts zu tun. --Gerbil 10:52, 22. Mai 2007 (CEST)

Nun, genau diese Schlussfolgerung gilt nämlich eben nicht. Du hast das Ergebnis von Levitt/Dubner komplett umgedreht. Dein Schluss war so ziemlich die unlogischste Schlussfolgerung, die überhaupt möglich war (warum nicht mal in die Fachliteratur schauen, siehe oben??????) Warum: Weil du keine anderen Möglichkeiten in Betracht ziehst. Natürlich hat das mit dem Lemma hier etwas zu tun. Denn eine Konsequenz daraus ist ja: Wenn es weniger darauf ankommt, was Eltern tun sondern mehr auf das, was Eltern sind, und die Eltern, die was sind, dann kaum noch Nachwuchs haben, dann wird die nächste Generation es wesentlich schwieriger haben, weil sich dann dysgenische Effekte einstellen. Die Schüler werden es auch schwieriger haben, weil sie sich weniger von anderen Schülern abschauen können, nämlich von denen, deren Eltern was "sind". Und das ist alles längst im Schulalltag beobachtbar.

Schließlich: Cumtempore hat hier einen Haufen Studien aufgeführt, die angeblich die Nichterblichkeit von Intelligenz beweisen (in Wirklichkeit beweisen sie nur, dass man Intelligenz "auch" durch Lernen etc. beeinflussen kann, naja). Levitt/Dubner haben das sehr präzise zurechtgerückt. Wenn also Cumtempore hier Head Start und Co aufführen kann, ohne dass eine "Lemma"-Anmerkung kommt, dann sollte das für die Replik erst Recht gelten. Vielleicht sollten sich hier nur Leute tummeln, die wenigstens die Grundkenntnisse zum Thema mitbringen, und das hier nicht als reines idelogisches Schlachtfeld betrachten wie Gerbil, Schwarze Feder.

Mit gesperrten Benutzern, die sich zudem durch justiziable Beschimpfungen geäußert haben, diskutiere ich nicht. --Gerbil 11:13, 23. Mai 2007 (CEST)

Erstens bin ich kein gesperrter Benutzer. Zweitens diskutierst du deshalb nicht, weil dir die Argumente resp. Kompetenzen fehlen.

Ich zitiere aus dem oben genannten Beitrag von Riemann/Spinath im Buch von Henning/Netter, Seite 617:

"Wie diese Studie den Beginn der verhaltensgenetischen Untersuchung von Intelligenz markiert, beendet die heute als klassisch anzusehende Metaanalyse von Bouchard und McGue (1981) die empirische Suche nach der Antwort auf die Frage, ob allgemeine Intelligenz erblich ist, mit einem eindeutigen 'ja'."

Ab Seite 620 folgt dann eine Diskussion der Tatsache, dass in vielen Erblichkeitsstudien vorwiegend Kinder oder Jugendliche untersucht wurden. Die These: Der Einfluss der Erbfaktoren müsse mit dem Lebensalter abnehmen. Dagegen hat sich empirisch herausgestellt, dass er immer weiter zunimmt. In der Kindheit geht man heute von einem Erblichkeitsfaktor von 40 Prozent aus, bei Erwachsenen von 60 und mehr. Eine plausible und heute weitestgehend akzeptierte Erklärung für das Phänomen wurde 1983 von Scarr und McCartney gegeben. Dies kann man auch alles noch einmal bei Shaffer ab Seite 109 nachlesen. Auch diese Zusammenhänge sind beachtenswert, da Cumtempore sich ja ganz stark auf Studien mit Kindern und Jugendlichen bezog.

Fazit: Die Gegebenheiten sind für Fachleute eindeutig. Aber hier sind ja keine Fachleute am Werk. So entsteht die sonderbare Situation, dass Anfänger und Sachfremde wie Cumtempore, Schwarze Feder oder Gerbil hier die Beiträge von Fachleuten überschreiben, die Wahrheit unterdrücken, einen Experten wie Gerhard Roth mal eben zum Philosophen umdefinieren (so nach dem Motto: Was nicht passt wird passend gemacht) und dann deren Sockenpuppe Getüm auch noch meint, das alles diene der Neutralität einer Enzyklopädie. Wirklich grotesk!

Prof. Dr. Spinath

Ich wollte ja eigentlich aus der Diskussion aussteigen. Doch nun sehe ich, dass hier über einen meiner Professoren Prof. Dr. Spinath, geredet wird.

Deswegen wollte ich noch zwei Sachen sagen:

1. Möchte ich darum bitten, dass man Diskussionsbeiträge unten an die Diskussion ranhängt und nicht mitten rein schreibt. Sonst wird die Diskussion verfälscht.

2. Ich habe so einige Veranstaltungen bei Herrn Prof. Dr. Spinath besucht. Einmal kam das Gespräch auf den Flynn-Effekt und dessen Umkehrung. Ein Student fragte, ob dies genetisch sein könnte. Prof. Dr. Spinaths Antwort war "Nein, so schnell geht Evolution nicht". Einmal kam das Gespräch auf den IQ-Unterschied zwischen schwarz und weiss. Ein Kommilitonen sagte, dass dieser doch wohl nicht genetisch sei. Prof. Spinaths Antwort war: "Sie haben Recht!".

Über Head Start, das Milwaukee Project, das Abecedarian Early Intervention Project und das High/Scope Perry Preschool Project wurden wir von Prof. Dr. Spinath aufgeklärt.

Und ich erinnere mich auch noch genau, dass Prof. Dr. Spinath der Meinung war, dass man Intelligenz fördern kann und das eine gentische Komponente beim IQ nicht bedeuten würde, dass man das Recht hätte darauf zu verzichten.

Ich erinnere mich auch noch, dass Prof. Dr. Spinath der Meinung war, dass man gar nicht sagen kann, "der IQ ist zu X oder Y Prozent genetisch bedingt". Er erklärte es uns stattdessen mit Vierecken. Man stelle sich eine Menge Vierecke vor.

Im Durchschnitt hängt der Flächeninhalt vielleicht zu 50% von der Länge und zu 50% von der Breite ab... aber bei jedem Einzelnen kann es ganz anders sein. Zum Beispiel kann der Flächeninhalt bei einem Viereck aiuch zu 95% von der Länge abhängen und so kommt es auch, dass man nicht sagen kann: "Aha, die Person hat einen IQ von 70, das liegt zu XY% an den Genen".

Wenn Sie wollen können wir gerne Herrn Dr. Spinath mailen. Seine E-Mail ist f.spinath@mx.uni-saarland.de

(Kann sein, dass ich auf eine Antwort von Ihnen nicht sofort antworten werde, weil ich wahrscheinlich für eine Woche zu meiner Familie fahre)--Cumtempore 20:47, 24. Mai 2007 (CEST)

So, ich habe Prof. Dr. Spinath jetzt einfach mal angeschrieben und um einen Kommentar gebeten. --Cumtempore 21:13, 24. Mai 2007 (CEST)

Cumtempore schrieb:

2. Ich habe so einige Veranstaltungen bei Herrn Prof. Dr. Spinath besucht. Einmal kam das Gespräch auf den Flynn-Effekt und dessen Umkehrung. Ein Student fragte, ob dies genetisch sein könnte. Prof. Dr. Spinaths Antwort war "Nein, so schnell geht Evolution nicht".

Diese Aussage würden hier wohl alle unterstreichen.

Vielleicht noch einmal eine Erinnerung, was Lynn behauptet: Intelligente Menschen bekommen weniger Nachwuchs. Intelligenz ist zu einem nennenswerten Teil erblich. Die Intelligenz der Kinder korreliert mit der der Eltern. Folge: Es stellen sich dysgenische Effekte ein. Der durchschnittliche IQ der Bevölkerung wird sukzessive sinken.

Ja und das ist zumindest mal eine Aussage aus dem Bereich der Sozialwissenschaften, die sogar empirisch gut bestätigt ist (sonst behauptet man da ja gerne Dinge, die man nicht falsifizieren kann).

Einmal kam das Gespräch auf den IQ-Unterschied zwischen schwarz und weiss. Ein Kommilitonen sagte, dass dieser doch wohl nicht genetisch sei. Prof. Spinaths Antwort war: "Sie haben Recht!".

Diese Aussage würden hier wohl alle unterstreichen. Ob jemand einen niedrigen IQ hat, hat nichts mit Schwarz oder Weiß zu tun. Auch Lynn behauptet ja nur, dass z. B. Schwarze in den USA einen durchschnittlich niedrigeren IQ als die weiße Bevölkerung haben und deren IQ sei wiederum niedriger als der des Bevölkerungsteils asiatischer Abstammung. Er führt das aber nicht auf Schwarz/Weiß zurück. Die deutschen Juden gehörten wohl zur intelligentesten Teilgruppe, die je auf diesem Planeten gelebt haben. Hitler war gegen IQ-Tests, weil das wäre wohl sonst aufgeflogen. Man kann aber die herausragende Leistung z. B. von Einstein nicht auf Rassenursachen zurückführen. Das wäre genauso albern wie der umgekehrte Rassismus.

Über Head Start, das Milwaukee Project, das Abecedarian Early Intervention Project und das High/Scope Perry Preschool Project wurden wir von Prof. Dr. Spinath aufgeklärt.

Das freut mich für euch.

Und ich erinnere mich auch noch genau, dass Prof. Dr. Spinath der Meinung war, dass man Intelligenz fördern kann und das eine gentische Komponente beim IQ nicht bedeuten würde, dass man das Recht hätte darauf zu verzichten.

Das würden hier wohl alle unterstreichen.

Ich erinnere mich auch noch, dass Prof. Dr. Spinath der Meinung war, dass man gar nicht sagen kann, "der IQ ist zu X oder Y Prozent genetisch bedingt". Er erklärte es uns stattdessen mit Vierecken. Man stelle sich eine Menge Vierecke vor.

Diese Berechnungen sind in der Tat sehr schwierig. Bei den Erblichkeitsschätzungen geht es aber auch nicht um Einzelpersonen sondern um eine generelle Abschätzung, welchen Anteil die genetischen Faktoren im Allgemeinen haben.

Ich kann mir jedes Jahr einen neuen PC mit dem leistungsstärksten Prozessor kaufen. Der Prozessor ist sozusagen der genetische Teil. Wenn ich damit aber nur Winword mache, dann leistet der PC weniger als irgendein anderer "leistungsschwächerer" PC auf dem eine komplexe Börsenanwendung läuft und es wird ganz schwierig den Anteil des Prozessors an der Leistung zu bestimmen. Man sieht: Das was in die CPU geladen wird, ist entscheidend. Trotzdem gilt: Bestimmte Anwendungen lassen sich nur mit dem Hochleistungsprozessor ausführen. Beim menschlichen Gehirn ist das nicht anders.

Deshalb noch ein kleiner Hint an unsere Arbeiterkinderstudentenprofis: Einfach mal "Good Will Hunting" mit Matt Damon schauen. Seine Arbeiterkinderfreunde erklären es richtig: Er hat halt einen 6er im Lotto im Kopf (und sie gönnen es ihm!). Dafür kann man dankbar sein. Wenn man von der Natur so privilegiert ist, dann sollte man damit angemessen umgehen. 01:07, 25. Mai 2007 -- 84.176.185.59 (signatur nachgetragen, -- schwarze feder 02:08, 25. Mai 2007 (CEST) )

Eine Enzyklopädie darf sich nicht auf das verlassen, was anonyme User(innen) in irgendeiner Vorlesung verstanden zu haben glauben. Auch kann sie sich nicht darauf verlassen, was Professoren - wenn man denn Glück hat - per email Antworten. Einzig und allein ist relevant, was in der Fachliteratur steht. Wenn sich Prof. Spinath also schon in der Fachliteratur (und zwar 2005) geäußert hat, dann sind weitere Rückfragen obsolet. Dies nur mal zur Verfahrensfrage. Aber solche Selbstverständlichkeiten scheinen hier niemanden zu interessieren. Die Sozialwissenschaften sind dank dieser Mentalität schon längst zur Wunsch-Wissenschaft verkommen: Ergebnisse beruhen nicht auf dem, was ist, sondern auf dem, was man (meist frau) wünscht. Die Seite hier ist ein sehr schönes Lehrstück dafür. Die einzige wissenschaftlich relevante Aussage, die hier steht, ist die These von Lynn. Die ist vermutlich richtig, denn es gibt doch sehr viele Belege dafür. Und sie hat haarsträubende Konsequenzen. Denn die kommenden Generationen werden vermutlich deutlich weniger intelligent und auch ärmer sein. Schon heute beklagen Professoren, dass das Niveau an den Hochschulen immer weiter sinkt. Aber anstatt sich damit auseinanderzusetzen, wird sie einfach bekämpft und diskreditiert und zwar aus einem ganz einfachen Grund: Man will sie nicht. Eine weitere These mit haarsträubenden Konsequenzen ist "Global Warming". Auch da könnte man sich hinstellen: Glaub ich nicht. Und: Warme Periode hat es auf der Erde schon immer gegeben. Was aber, wenn die These von Global Warming stimmt?? Bei einigen Personen hier könnte man meinen, die nehmen lieber hin, alle Deutschen landen im Armenhaus, als dass sie mal an ihren Dogmen rütteln müssen. Deshalb weiter so, Cumptempore, mit deinem Kampf gegen die wissenschaftliche Vorgehensweise. --84.176.170.22 17:11, 25. Mai 2007 (CEST)

Was ist daran unwissenschaftlich hier einen Universitätsprofessor, Prof. Dr. Spinath, welchen Sie selbst hier zitiert haben, um seine Meinung zu fragen?

Wenn Sie sich hier auf Dr. Spinath berufen, dessen Forschungen die angeblich die Dysgenik-Hypothese stützen... dann wird es doch wohl erlaubt sein Dr. Spinath selbst dazu zu fragen. Was ist daran unwissenschaftlich? Oder glauben sie nicht, dass ich ihm wirklich gemailt habe und glauben Sie ich würde mir eine Antwort von ihm ausdenken? Dann mailen Sie ihm auch und fragen Sie nach! Fragen Sie ihn, ob er meine Mail bekommen hat! --Cumtempore 19:46, 25. Mai 2007 (CEST)

Wenn Prof. Dr. Spinath tatsächlich der Meinung ist, dass Dysgenik stattfindet, dann sollte man ihn hier zitieren... aber es geht doch wohl nicht ihm sozusagen unterzuschieben, er würde diese These vertreten!--Cumtempore 20:01, 25. Mai 2007 (CEST)

Also noch einmal ganz langsam und zum Mitschreiben. Das Folgende stand da oben.

Ich zitiere aus dem oben genannten Beitrag von Riemann/Spinath im Buch von Henning/Netter, Seite 617:

"Wie diese Studie den Beginn der verhaltensgenetischen Untersuchung von Intelligenz markiert, beendet die heute als klassisch anzusehende Metaanalyse von Bouchard und McGue (1981) die empirische Suche nach der Antwort auf die Frage, ob allgemeine Intelligenz erblich ist, mit einem eindeutigen 'ja'."

Genau das wurde die ganze Zeit von einem User namens Cumtempore bezweifelt. Schon ganz zu Beginn der Seite schreibt Cumptempore:

"Ich habe den Neutralitätsbaustein auf diese Seite gestellt und möchte auch erläutern, warum. IMHO wird hier "Dysgenik" als Tatsache und nicht als These dargestellt. Ich studiere Soziologie im Hauptfach und Psychologie im Nebenfach und habe mich im Rahmen meines Studium auch mit Intelligenz, besonders mit deren Vererbung beschäftigt. Nach dem was ich an meiner Universität lernte (Uni Bielefeld) lernte, ist Intelligenz zum größten Teil nicht erblich."

Genau das ist eben falsch!

Cumtempore hat sich unglaublich viel Mühe gegeben, hier zu belegen, dass allgemeine Intelligenz nicht erblich ist. Spinath behauptet: Ist sie doch.

Zur Dysgenik-Frage hat sich Prof. Spinath nach meiner Kenntnis bislang nicht geäußert. Dies ist eine These von Lynn. Wenn Intelligenz aber erblich ist, dann ist diese These nicht nur praktisch (die IQs fallen, PISA-Werte werden schlechter, allgemeine Klagen über Schule...) sondern auch theoretisch sehr gut belegt und naheliegend.

Ist das wirklich sooooo schwer zu verstehen?

Und könnten wir bitte bitte wenigstens auf dieser Diskussionsseite die grundsätzlichsten Regeln der Aussagenlogik einhalten. Bislang ist das, was Cumtempore hier verzapft lediglich Wunsch-getrieben, hat aber mit wissenschaftlicher logischer Vorgehensweise nun überhaupt nichts zu tun. Folglich können Cumptempores Beiträge natürlich auch keine Relevanz für eine Enzyklopädie haben, die sollte sich mehr an dem orientieren, was ist, und nicht an dem, wie sich einige die Welt wünschen. --84.176.170.22 20:34, 25. Mai 2007 (CEST)

Dr. Spinath ist imho der Meinung, dass die niedrige Intelligenz von Kindern aus bildungsfernen Schichten vor allem auf mangelnder Förderung beruht. Er verwies uns auf die Forschungen von René A. Spitz zum Hospitalismus. Er sagte uns imho, dass auch das beste genetische Potential bei mangelnder Förderung nichts bringt... aber ich kann mich irren und das falsch verstanden haben. Deswegen sollten wir einfach mal abwarten. Ich hoffe, dass Dr. Spinath sich bald selbst melden wird und dann werden wir ja sehen wie seine Meinung dazu ist. Und da Sie auf fallende IQ-Werte eingehen. Richtig, jetzt fallen sie in einigen Ländern. Man weiss noch nicht, ob der Trend anhält... aber vorher sind sie jahrelang gestiegen (siehe Flynn-Effekt). Wie lässt sich das denn mit der Dysgenik-These erklären? Und ich möchte darum bitten mich hier nicht als von kommunistischen Dogmen beseelt darzustellen. Ich wähle die CDU und meiner Meinung nach ist das bis jetzt noch keine kommunistische Partei. Wenn man bei Wikipedia Dysgenik eingibt, dann werden Seiten aus Rechtsgründen entfernt. Meiner Meinung nach leben wir hier nicht in einem kommunistischen Staat. Ach, und zu diesen Klagen über die immer schlimmer werdende Jugend (nivealose Studenten, Probleme der Schulen), fällt mir nur folgendes ein: Der Lehrer fürchtet und hätschelt seine Schüler, die Schüler fahren den Lehrern über die Nase und so auch ihren Erziehern. Das ist heutzutage doch in jeder Zeitung zu lesen. Wirklich schlimm, nicht wahr? Leider nur: Das Zitat stammt von Sokrates und ist in Platons Werk "Staat" wiedergegeben. --Cumtempore 20:56, 25. Mai 2007 (CEST) Nachtrag: 1883 machte sich Francis Galton das erste mal Sorgen um Dysgenik. Seitdem haben wir nicht nur eine in der Geschichte einmalige Vermehrung des Wohlstandes, sondern auch eine Verlängerung der Lebenserwartung und eine beispiellose Bildungsexpansion erlebt. Heute haben 13 mal so viele Leute das Abitur wie in der Generation unserer Großeltern. Wenn man die Generation unser Ur-großeltern mit einem Test aus den 1970er Jahren testen würde, wäre fast die Hälfte von ihnen geistig behindert (Flynn, J. R. (1984). The mean IQ of Americans: Massive gains 1932 to 1978. Psychological Bulletin). Wie lässt sich das alles mit der Dysgenik-These erklären?--Cumtempore 21:07, 25. Mai 2007 (CEST)

Flynn hat nichts mit einer Zunahme der Intelligenz zu tun, sondern eher mit einem Messfehler. Man hat Tests mit Menschen gemacht, die sollten eine Figur auf einem Bild erkennen. Nach einiger Zeit fiel das neuen Personen leichter. Das Interessante nun: Selbst Menschen in Lateinamerika, die niemals mit den bisher getesteten Personen in Kontakt geraten waren, waren nun schneller. Auch Flynn ist der Meinung, der Flynn-Effekt beruhe nicht auf einer gestiegenen Intelligenz, sonst müssten Newton oder Goethe heute als schwachsinnig gelten.

Die Dysgenik-These basiert dagegen auf etwas anderem: dass intelligente Menschen viel weniger Kinder bekommen als weniger intelligente Menschen.

Vor 18xx sind Aussagen diesbezüglich problematisch, weil damals hing beruflicher Erfolg noch sehr stark von der Schichtzugehörigkeit ab. Und in der Zeit davor haben Männer mit einer gesellschaftlich höheren Position oder mehr Einkommen immer mehr Kinder gehabt als andere. Lässt sich sogar in Steinzeitkulturen nachweisen (siehe Laura Betzig oder auch Hopcroft, Rosemary L.: Sex, status, and reproductive success in the contempory United States, Evolution and Human Behaviour, 27 (2006), 104-120). Aber ab 18xx konnten einfache Arbeiter intelligent sein. Heute ist unsere Gesellschaft bildungsdurchlässig. Und da ist es leider nun mal so: Wenn ein Kind aus der "Unterschicht" intelligent ist, es bildungsmäßig schafft (was trotzdem nicht einfach wird), dann wird es hinterher mit hoher Wahrscheinlichkeit weniger Kinder bekommen als seine Brüder und Schwestern, denen der Aufstieg nicht gelungen ist. Das widerspricht fundamentalen Naturgesetzen, die die Regeln für alles Leben auf dieser Erde seit mehr als 3 Mrd. Jahren bestimmen. Diese zu negieren heißt, dass man an die Schöpfung glaubt und den Menschen für was so Einzigartiges hält, dass Naturgesetze nicht mehr gelten.

Aber ich habe leider immer noch ein Problem mit dieser Art der Diskussionstechnik. Alles begann damit, dass die Neutralität des Artikels angezweifelt wurde, und zwar von Ihnen, weil Intelligenz angeblich nicht erblich ist. Dabei sagt die Fachliteratur was ganz anderes. Die wesentliche Kompetenz, die entscheidet, ob man Hochschulprofessor werden kann, bekommt man in die Wiege gelegt, so einfach ist das. Sie haben sich einfach getäuscht, und das sollten Sie einfach mal zugeben. Die Lynn-These ist richtig, sie weist auf eine Katastrophe biblischen Ausmaßes hin und sie ist nicht rassistisch. Sie mit alten Sprüchen abzutun ist, ist sehr sehr gefährlich, schließlich steht die Zukunft der nächsten Generation auf dem Spiel. Was wollen Sie denn machen, wenn die These stimmt? Das ist doch kein Spiel, um das es da geht. Das ist bitterböser Ernst!(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.176.170.22 (Diskussion • Beiträge) 21:49, 25. Mai 2007) -- PvQ 21:51, 25. Mai 2007 (CEST)

Cumtempore schrieb: "Ich hoffe, dass Dr. Spinath sich bald selbst melden wird und dann werden wir ja sehen wie seine Meinung dazu ist."

Ich mache es mir da einfacher: Ich lese seine Bücher. Alles andere, als das was in der Fachliteratur steht, kann für ein Enzyklopädie keine Rolle spielen. Wo kämen wir denn da sonst hin?--84.176.170.22 21:53, 25. Mai 2007 (CEST)

Bitte keine Doppelungen zum Lemma Intelligenz

Das Konzept Dysgenik basiert zwar auf bestimmten genet. Determinanden, diese gehören aber unzweifelhaft zum Lemma Intelligenz und nicht hierher. Hier würden sie nur zu einer vermeidbaren Doppelung führen. Daher habe ich die Passage hierzu wieder entfernt. --Gerbil 13:17, 29. Mai 2007 (CEST)

Ja, okay. Hab Turkheimer da wieder eingefügt.--Cumtempore 13:28, 29. Mai 2007 (CEST)

"Experten" unter sich! Ich habe mir das Lemma "Intelligenz" einmal durchgelesen. Das ist eine der lächerlichsten Seiten in Wiki. Ich rate dringends bei der Abhandlung zur Anlage-Umwelt-Problematik, sich auf bekannte Fachliteratur zu stützen. Lewontin ist allgemein eine sehr wenig akzeptierte Quelle. Lewontins Meinung ist diesbezüglich wenig relevant, es handelt sich um eine extreme Außenseiterposition.

Hitler

Übrigens da wir hier und auf unseren Diskussionsseiten und so immer wieder darauf hingewiesen werden, dass Hitler Kind eines armen Mannes war: 1. Hitler war Kind eines Zollbeamten. In der damalige Zeit waren die meisten Leute noch ungelernte Arbeiter und als Zollbeamter stellte man sich nicht so schlecht 2. Viele Nazis hatten gut bürgerliche Eltern. Hermann Görings Vater war prommovierter Jurist, Himmler kam auch aus bürgerlichen Verhältnissen, Josef Mengele war der Sohn eines Fabrikbesitzers. --Cumtempore 19:16, 29. Mai 2007 (CEST)

Sie nannten sich aber National!sozialisten! und ihre Wähler fanden sie ganz stark unter Arbeitslosen etc. --84.176.170.66 22:27, 29. Mai 2007 (CEST)

Erstens hat das überhaupt nichts mit dem Lemma zu tun. Zweitens fehlen Beweise für diese These--Cumtempore 12:32, 2. Jun. 2007 (CEST)

Das Gegenteil steht z. B. hier [4]. Aber die pseudowissenschaftlich argumentierende IP hat sich ja auch weiter oben schon mehrfach als resistent gegen den Stand der Wissenschaft gezeigt. --Gerbil 13:07, 2. Jun. 2007 (CEST)

Das Gegenteil steht da eben nicht. Gerbil kann scheinbar ganz einfache Texte nicht lesen.--84.176.135.51 10:55, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ja sicher doch. Deswegen hat er auch den Dr.-Titel, weil er einfache Texte nicht lesen kann. Wie heisst doch die alte Weisheit? "Wenn die Fakten nicht auf Deiner Seite sind... argumentiere mit der Moral. Wenn die Moral nicht auf Deiner Seite ist... argumentiere mit den Fakten. Wenn weder die Moral noch die Fakten auf Deiner Seite sind... werde persönlich"--Cumtempore

Das Gerede hier hat ja inzwischen einen hohen Unterhaltungswert, und wenn ich die Dinge inzwischen richtiger deute als zuvor, dann leidet die IP drunter, dass ihre Bücher nur als "books on demand" erscheinen, was für das Selbstbewusstsein nicht so doll ist, als wenn sie z.B. bei Suhrkamp erscheinen könnten. Gerbil 13:20, 3. Jun. 2007 (CEST)

Epigenetik

Bei einer anderen Sache hier habe ich mich auch gefragt, ob das denn wirklich noch dem Stand der Wissenschaft entspricht. Es wurde hier mal gesagt, die Gene einer Person seien durch Umwelteinflüsse absolut unveränderlich. Ist das denn wirklich noch Stand der Wissenschaft? Was ist zum Beispiel mit der Epigenetik?--Cumtempore 13:44, 2. Jun. 2007 (CEST)

Bezogen auf den Menschen ist das ein sehr offenes Feld; und es geht vor allem um die Regulation von Genen, also im weitesten Sinn ums An- und Abschalten. Zum Beispiel gibt es Gene, die nur dann im Kind aktiv sind, wenn das Chromosom, auf dem sie sitzen, von der Mutter kam; das homologe Gen auf dem Chromosom des Vaters ist abgeschaltet. Wenn beide aktiv wären, würden zu viele Genprodukte erstellt und das Kind wäre krank. (Das war jetzt ein Beispiel von der Maus.) Aber grundsätzlich ist es schon richtig, dass der frühere Glaube an die absolute Starrheit der genet. Aktivität ins Wanken gekommen ist. --Gerbil 21:46, 2. Jun. 2007 (CEST)

Cumtempore immer weiter mit dem Wünschen. Sie möchte sich die Fakten zusammenwünschen. Also ganz einfach so: Kind hat erst einen IQ von 80. Dann kommt die Bildungsmaßnahme (durch wen wenn die sich nicht vermehren?). Dann hat das Kind plötzlich einen IQ von 110 (da angeblich 30 Punkte möglich sind). Später bekommt das Kind dann Nachwuchs (Moment: Es hat ja dann weniger Nachwuchs, dumm gelaufen) und der Nachwuchs hat dann von vornherein IQ 110 (wegen der Epigenetik). Den kann man dann auf 140 steigern (durch wen?). Die Intelligenz-Seiten von Wikipedia: Ein Studentinnen-Chat, wie schön!

Wie schon gesagt "Wenn die Fakten nicht auf Deiner Seite sind... argumentiere mit der Moral. Wenn die Moral nicht auf Deiner Seite ist... argumentiere mit den Fakten. Wenn weder die Moral noch die Fakten auf Deiner Seite sind... werde persönlich"--Cumtempore 12:26, 3. Jun. 2007 (CEST)

Oh, die Fakten sind weiß Gott auf meiner Seite, weil ich ja auch die Fachliteratur lese (und sie sogar im Schrank habe), während Sie die noch nicht einmal kennen.

Persönlich

Ich besuche diese Seite aus Recherche-Gründen seit geraumer Zeit. Als ich mich hier das erste Mal geäußert habe, wurden Zitate aus einem Buch von Roth gleich mehrfach gelöscht und ich als Sockenpuppe von Dr. Weiss beschimpft. Nun bin ich Experte im Gegensatz zu den ganzen Studenten hier. Ich empfand das als äußerst ungezogen und arrogant (und nachdem man meine halben Vorfahren vergast hat muss ich mir das nicht bieten lassen). Als ich dann etwas unfreundlicher wurde, wurde ich gleich gesperrt. Also habe ich jetzt mein Weltbild über Cumtempore, SF, Gerbil und Co. Und das dürfte sich wohl auch nicht mehr ändern.

Prof. Dr. Spinath

Bis jetzt hat sich Herr Prof. Dr. Spinath nicht bei mir gemeldet. Ich habe Dein Zitat von ihm in den Artiekl eingebaut jedoch auch darauf verwiesen, dass Herr Dr. Spinath sich nicht zur Dysgenik-These geäußert hat. Ich finde das notwendig, weil sosnt die Persönlichkeitsrechte von Prof. Dr. Spinath verletzt würden.

Der Flynn-Effekt hat also Deiner Meinung nach nichts mit der Zunahme der Intelligenz, sondern mit einem Messfehler zu tun. Die Umkehrung des Flynn-Effektes hat Deiner Meinung nach aber auf keinem Fall irgendwas mit einem Messfehler, sondern auf jeden Fall mit einer echten Abnahme der Intelligenz zu tun? Äh... ja... und warum? Weil es ins politische Konzept passt?

Was deutet eigentlich darauf hin, dass alles den Bach runtergeht? Jedes Jahr machen mehr junge Menschen Abitur, jedes Jahr schliessen mehr junge Menschen ein Studium ab, unsere Wirtschaft wächst und zwar so sehr, dass in einigen Branchen massenhaft Arbeitnehmer fehlen (z.B. Maurer und Maler, darauf gehe ich später noch ein), wir werden immer reicher. Der Lebensstandard eines Hilfsarbeiters heute entspricht dem einer Person der oberen Mittelschicht aus den 50er Jahren. Wo ist der Beweis für Dysgenik?

Sie sagen Dysgenik könnte unsere Kultur ruinieren. Mal abgesehen davon, dass es keinen Beweis für Dysgenik gibt. Wir sind nicht ärmer oder ungebildeter als unsere Eltern, sondern reicher und gebildeter... mal abgesehen davon. Was einige Anhänger der Dysgenik-These planen, das runiert unsere Kultur auch und zwar viel schneller... was war denn die schwärzeste Zeit in der Deutschen Geschichte? Ich denke die meisten Menschen werden sagen: das 3. Reich!

Worauf beruht denn die Kultur des "alten Europa"? Doch nicht auf dem Krieg aller gegen alle oder auf dem ausgrenzen von Schwächeren. Unsere Kultur beruht - auch da wo sie nicht mehr christlich ist - zu wesentlichen Teilen auf dem Christentum. Jesus kam als Sohn eines Zimmerermanns zur Welt, nicht als der eines Königs. Die wenigsten Deutschen sind heute bekennende Christen, aber das sind unserer Wurzeln. Wenn man zum Beispiel mit Amerikanern redet, was sie am "alten Europa" so gut finden, fast immer kriegt man die gleichen Antworten:

Dass man in Europa zusammenhält, dass man sich umeinander kümmert, dass man sich auch um Schwächere kümmert.

Wie viel leistungsfähiger eine Kultur ist, in der man sich kümmert, das sieht man am Beispiel von Katastrophen. Du erinnerst Dich vielleicht noch an den Hurricane Katrina und an die Reaktion der Leute: Anstatt sich gegenseitig zu helfen haben sie geplündert, vergewaltigt und sich gegenseitig umgebracht. Wollen wir das auch in Deutschland? Wie anders war das Bild dagegen beim Oder-Hochwasser: Es war zugegeben nicht so schlimm, aber es hätte jede Menge Möglichkeiten gegeben zu Plündern.. aber keiner tat es. Zwei meiner Cousins waren als Katastrophenhelfer dort hin gefahren. Sie berichteten davon, wie jeder jedem half. Katrina ist leider nicht das einzige Beispiel dafür wie die amerikanische Gesellschaft mit Katastrophen umgeht. Ein Kommilitonen aus den USA erzählte mir, dass es dort bei jedem Stromausfall Plünderungen gibt. Aber auch ohne Katastrophe: Die Mordrate in den USA ist 20!!!!! mal so hoch wie die deutsche (siehe Bowling for Columbine).

Diese Zustände entstehen, wenn man den Leuten beibringt, dass IQ/Macht/Körperkraft/Sonstiges ihnen das Recht verleiht Leuten die nicht so viel IQ/Macht/Körperkraft/Sonstiges haben zu schaden... Wollen wir das auch?

Noch eine weitere Sache wollte ich ansprechen. Von Vertretern der Dysgenik-These wird oft argumentiert, dass bestimmte Berufsgruppen zu viele Kinder hätten. Im Artikel Intelligenzquotient werden Maurer als Beispiel für eine Gruppe mit schlechten schulischen Leistungen genannt. (mal abgesehen davon, dass es keine Referenzen dafür gibt). Nahmen wir mal an, das wäre so. Nehmen wir mal an, die Söhne von Maurern würden wieder Maurer und zwar immer und die Söhne von Leuten, die keine Maurer sind, würden nie Maurer(stark vereinfachtes Modell)... dann würden wir jetzt ganz schnell neue Maurer züchten müssen, weil nämlich zur Zeit Maurer fehlen und bald noch mehr fehlen werden, weil nämlich immer weniger Leute sich für die Maurerausbildung interessieren. Ebenso ist es zum Beispiel mit Malern/Lackierern und Arbeitern in der plastikverarbeitenden Industrie.

Wenn man überlegt, die Anzahl der Handwerker oder Arbeiter zu reduzieren, sollte man auch mal überlegen, wer nach dem Krieg dieses Land aufgebaut hat und wer dieses Land am Laufen hält. Das sind nicht die Leute, die in ihren Elfenbeintürmen über Fragen wie "die mittelalterliche Sicht auf die Sumpfdotterblume unter Berücksichtigung der Systemtheorie" oder "Altgriechisch aus der Sicht der feministischen Linguistik" nachdenken.--Cumtempore 13:24, 29. Mai 2007 (CEST)

noch ein interessanter Artikel: genetische Einflüsse auf den IQ nach Schicht verschieden
Adoption steigert den IQ, geistig behinderte Kinder, die in die obere Mittelschicht adoptiert werden, erreichen normalen IQ (siehe dazu auch die anderen Links im Artikel über Charles Murray.

--Cumtempore 13:32, 29. Mai 2007 (CEST)

Cumtempore schrieb:

Bis jetzt hat sich Herr Prof. Dr. Spinath nicht bei mir gemeldet. Ich habe Dein Zitat von ihm in den Artiekl eingebaut jedoch auch darauf verwiesen, dass Herr Dr. Spinath sich nicht zur Dysgenik-These geäußert hat. Ich finde das notwendig, weil sosnt die Persönlichkeitsrechte von Prof. Dr. Spinath verletzt würden.

Er muss sich nicht melden. Steht alles in seinen Büchern.

Der Flynn-Effekt hat also Deiner Meinung nach nichts mit der Zunahme der Intelligenz, sondern mit einem Messfehler zu tun. Die Umkehrung des Flynn-Effektes hat Deiner Meinung nach aber auf keinem Fall irgendwas mit einem Messfehler, sondern auf jeden Fall mit einer echten Abnahme der Intelligenz zu tun? Äh... ja... und warum? Weil es ins politische Konzept passt?

Aufgrund des Flynn-Effekts wurden die IQs regelmäßig geeicht. Basis ist immer UK mit IQ 100. Nun fällt aber der IQ der Deutschen auch relativ. Nicht besorgniserregend????

Die beste Erklärung für den Flynn-Effekt stammt bislang von Flynn selbst. Bei der Erklärung müsste eine Umkehrung des Flynn-Effekts aber auch besorgniserregend sein. Man merkt, dass du dich in der Materie nicht auskennst. Bist Anfänger und überschreibst hier Beiträge von Experten. Ich würde mich dafür schämen. Ist vielleicht aber auch nur so ein Beispiel von Kulturverfall.

Und was heißt politisch? Eigentlich bin ich persönlich total unpolitisch (obwohl Alt-68er). Ich würde mich eher so zwischen öko und links einordnen. Und ansonsten gilt für mich nur eine Regel: Ein wissenschaftliche These sollte falsifizierbar und gut begründet sein. Und die Dysgenik-These von Lynn ist gut begründet, sehr gut sogar. Das einzige Manko: Lynn sieht m. E. die falschen Ursachen.

Was deutet eigentlich darauf hin, dass alles den Bach runtergeht? Jedes Jahr machen mehr junge Menschen Abitur, jedes Jahr schliessen mehr junge Menschen ein Studium ab, unsere Wirtschaft wächst und zwar so sehr, dass in einigen Branchen massenhaft Arbeitnehmer fehlen (z.B. Maurer und Maler, darauf gehe ich später noch ein), wir werden immer reicher. Der Lebensstandard eines Hilfsarbeiters heute entspricht dem einer Person der oberen Mittelschicht aus den 50er Jahren. Wo ist der Beweis für Dysgenik?

Steht in der Zeitung: Fallende IQ-Werte, Unterschicht, Hartz IV, schlechte PISA-Resultate, Abitur nix mehr Wert,...

Sie sagen Dysgenik könnte unsere Kultur ruinieren. Mal abgesehen davon, dass es keinen Beweis für Dysgenik gibt. Wir sind nicht ärmer oder ungebildeter als unsere Eltern, sondern reicher und gebildeter... mal abgesehen davon.

Das sehe ich anders.

Was einige Anhänger der Dysgenik-These planen, das runiert unsere Kultur auch und zwar viel schneller... was war denn die schwärzeste Zeit in der Deutschen Geschichte? Ich denke die meisten Menschen werden sagen: das 3. Reich!

Das 3. Reich hat unter anderem die Juden ermordet oder aus dem Land gejagt. Was das mit Dysgenik zu tun haben soll, müssten Sie mir mal erklären. Das 3. Reich hat unter anderem die deutsche Elite dahingerafft! Diese Elitenfeindlichkeit hat sich bis heute in Deutschland gehalten.

Worauf beruht denn die Kultur des "alten Europa"? Doch nicht auf dem Krieg aller gegen alle oder auf dem ausgrenzen von Schwächeren. Unsere Kultur beruht - auch da wo sie nicht mehr christlich ist - zu wesentlichen Teilen auf dem Christentum. Jesus kam als Sohn eines Zimmerermanns zur Welt, nicht als der eines Königs.

Hitler kam als Sohn eines kleinen Zollbeamten zur Welt. Prompt wollte er sich an denen rächen, die angeblich bessergestellt waren. Das waren in dem Fall die Juden.

Im Übrigen verwechseln Sie etwas: Ein Akademiker ist ein Akademiker und kein König. Und wenn der Akademiker das Kind eines Arbeiters war, dann ist er hinterher Akademiker. Und wenn er dann Kinder bekommt, dann sind seine Kinder Kinder eines Akademikers. Sie sollten unbedingt etwas anderes studieren, bevor Sie wirklich alles durcheinander werfen.

Wie viel leistungsfähiger eine Kultur ist, in der man sich kümmert, das sieht man am Beispiel von Katastrophen. Du erinnerst Dich vielleicht noch an den Hurricane Katrina und an die Reaktion der Leute: Anstatt sich gegenseitig zu helfen haben sie geplündert, vergewaltigt und sich gegenseitig umgebracht. Wollen wir das auch in Deutschland?

Das werden wir bekommen, wenn die dysgenischen Effekte weiterlaufen. Haben denn dort die Akademikerkinder vergewaltigt?

Wie anders war das Bild dagegen beim Oder-Hochwasser: Es war zugegeben nicht so schlimm, aber es hätte jede Menge Möglichkeiten gegeben zu Plündern.. aber keiner tat es. Zwei meiner Cousins waren als Katastrophenhelfer dort hin gefahren. Sie berichteten davon, wie jeder jedem half.

Katrina ist leider nicht das einzige Beispiel dafür wie die amerikanische Gesellschaft mit Katastrophen umgeht. Ein Kommilitonen aus den USA erzählte mir, dass es dort bei jedem Stromausfall Plünderungen gibt.

In einer Welt, in der hauptsächlich alte Menschen leben, plündert sowieso keiner.

Aber auch ohne Katastrophe: Die Mordrate in den USA ist 20!!!!! mal so hoch wie die deutsche (siehe Bowling for Columbine).

Was wollen Sie damit sagen? Dass in den USA viel größere Ungleichheit und zum Teil viel stärkere Armut ist doch bekannt. Aber wir sind auf dem Wege dahin, dank Dysgenik.

Diese Zustände entstehen, wenn man den Leuten beibringt, dass IQ/Macht/Körperkraft/Sonstiges ihnen das Recht verleiht Leuten die nicht so viel IQ/Macht/Körperkraft/Sonstiges haben zu schaden... Wollen wir das auch?

Nun sind Sie völlig abgedreht. Sie sollten wirklich etwas anderes studieren. Das Fach liegt Ihnen nicht. Ich habe noch nirgendwo gelesen, dass in den USA Menschen mit hohem IQ Menschen mit niedrigem IQ vergewaltigen.

Noch eine weitere Sache wollte ich ansprechen. Von Vertretern der Dysgenik-These wird oft argumentiert, dass bestimmte Berufsgruppen zu viele Kinder hätten. Im Artikel Intelligenzquotient werden Maurer als Beispiel für eine Gruppe mit schlechten schulischen Leistungen genannt. (mal abgesehen davon, dass es keine Referenzen dafür gibt). Nahmen wir mal an, das wäre so. Nehmen wir mal an, die Söhne von Maurern würden wieder Maurer und zwar immer und die Söhne von Leuten, die keine Maurer sind, würden nie Maurer(stark vereinfachtes Modell)... dann würden wir jetzt ganz schnell neue Maurer züchten müssen, weil nämlich zur Zeit Maurer fehlen und bald noch mehr fehlen werden, weil nämlich immer weniger Leute sich für die Maurerausbildung interessieren. Ebenso ist es zum Beispiel mit Malern/Lackierern und Arbeitern in der plastikverarbeitenden Industrie.

Tatsache ist, dass viele größere Familien unter Sozialhilfebedingungen entstehen. Der Anteil der Familien, bei denen beide Elternteile arbeitslos sind, steigt mit der Zahl der Kinder. Das halte ich für einen Missstand. Ansonsten geht es doch gar nicht ums Reduzieren. Haben Sie noch immer nicht begriffen, dass wir zu wenige Kinder bekommen? Und da ganz besonders bei den gebildeten Schichten. Es geht also darum, die Geburtenrate anzuheben und zwar möglichst so, dass sozialer Erfolg wieder mit Reproduktionserfolg korreliert, wie es die Evolutionstheorie für das gesamte Leben auf der Erde vorgibt. Wie kommen Sie dazu anzunehmen, das könne für den Menschen anders sein???? Es handelt sich hier um ein Naturgesetz! In der gesamten Geschichte der Menschheit ist es so gewesen, dass sozialer Erfolg mit einer höheren Kinderzahl korrelierte. Dies ist der Grund, warum wir jetzt große Gehirne haben. Sonst wären wir Affen geblieben und hätten vielleicht stattdessen große Zähne.

Wenn man überlegt, die Anzahl der Handwerker oder Arbeiter zu reduzieren, sollte man auch mal überlegen, wer nach dem Krieg dieses Land aufgebaut hat und wer dieses Land am Laufen hält. Das sind nicht die Leute, die in ihren Elfenbeintürmen über Fragen wie "die mittelalterliche Sicht auf die Sumpfdotterblume unter Berücksichtigung der Systemtheorie" oder "Altgriechisch aus der Sicht der feministischen Linguistik" nachdenken.--Cumtempore 13:24, 29. Mai 2007 (CEST)

Wer um Himmelswillen spricht von Reduzieren?????????????????????????????????????? Es geht darum, dass qualifizierte Menschen endlich wieder eine ausreichende Zahl an Kinder bekommen. Sie sollten etwas anderes studieren.--84.176.170.66 18:02, 29. Mai 2007 (CEST)

Ist es für Sie eigentlich auch möglich zu diskutieren ohne jemanden zu beschimpfen? Was wollen sie eigentlich? Dass wir bei Wikipedia schreiben "Ja, Prof. Dr. Spinath glaubt auch an Dysgenik", obwohl es keine Beweise dafür gibt, dass er das glaubt? Oder wie? --Cumtempore 19:07, 29. Mai 2007 (CEST)

Ihnen geht es doch gar nicht darum zu diskutieren. Sie wollen einseitig und ohne Kenntnis ihre Meinung durchsetzen. Nicht das, was Fakt ist, sondern das, was Sie meinen. Das ganze Problem mit dieser vorher sehr guten Seite begann als Sie sich erdreistet haben, da einen Neutralitätsbutton drauf zu machen, da Intelligenz angeblich nicht erblich ist. Ist sie aber doch, siehe Spinath.

Die ganze Diskussion steht und fällt doch mit der Erblichkeit der Intelligenz, denn dass es z. B. in BRD einen negativen Zusammenhang zwischen IQ und Kinderzahl gibt (und weltweit übrigens auch) ist wirklich empirisch extrem gut bestätigt. Wenn also Intelligenz ganz entscheidend erblich ist (und gemäß Biologen nehmen Erfahrungen im Leben keinen Einfluss auf den Erbgang), dann muss (!) es zwangsläufig zu dysgenischen Effekten bzgl. Intelligenz kommen. Der IQ der Bevölkerung wird dann fallen. Und siehe da: Auch das lässt sich empirisch bestätigen.

Merken Sie denn wirklich nicht, dass weder Dr. Weiss noch ich noch irgendwer sonst das Problem sind, sondern Sie! Sie haben hier ein Problem aufgemacht, wo keins war. Die Dysgenik-These ist viel viel viel besser empirisch bestätigt und auch sonst plausibler als z. B . die Brasilianisierungsthese oder die Individualisierungsthese oder die biographische Fertilitätstheorie oder was auch immer Sie gerne haben wollen. Die ganze Dysgenik-These hat nur ein einziges kleines Problem: Sie sind dagegen!

Ich will nicht, dass wir hier schreiben, Prof. Spinath ist dafür oder dagegen. Ich hätte gerne die Seite wieder zurück, bevor eine Cumtempore hier ihr Unwesen trieb. Vorher war die Seite gut, neutral und sachlich, jetzt ist sie grottenschlecht, enthält absoluten Unsinn von irgendwelchen Religions-Fuzzis die nichts zur Sache beizutragen haben. Also: Gebt uns endlich wieder die ursprüngliche Seite zurück, als sie noch von Fachleuten gepflegt wurde! --84.176.170.66 22:42, 29. Mai 2007 (CEST)

Danke für diese Offenheit: Endlich wird mal zugegeben, dass eine interessierte Gruppe Wikipedia mehrere Jahre lang für ihre ideologischen Ziele, hier: die Verbreitung einer dem Stand der Wissenschaft nicht entsprechenden These, missbraucht hat. Solche Offenheit ist selten. --Gerbil 22:53, 29. Mai 2007 (CEST)

Missbraucht wird diese Seite von Cumtempore, Schwarze Feder und Gerbil. Entsprechend kaputt und unsachlich ist nun auch der Inhalt. Wer lesen kann wird feststellen: Cumptempore, Schwarze Feder und Gerbil haben keine Argumente, sondern führen hier einen ideologischen Kampf gegen einfache Wahrheiten, nämlich die Tatsache, dass a) Intelligenz erblich ist und b) der IQ negativ mit der Kinderzahl korreliert. Das sind Tatsachen, die keine Thesen sind. Was ist denn nun aus all den Bemühungen geworden, dass Intelligenz angeblich nicht erblich ist. Nichts als dünne Luft. Wer wissenschaftliche Ergebnisse nicht akzeptiert wie z. B. Gerbil, der sollte auch das Wort Wissenschaft nicht in den Mund nehmen. --84.176.170.66 22:59, 29. Mai 2007 (CEST)

ochjeh, dass jede geistige Leistung auch eine genetische Grundlage hat, hat doch niemand bestritten. Nur Ihrer (in Anlehnung an den Vulgärmarxismus:) vulgärsoziologischen Psychologie wurde hier nicht gefolgt. --Gerbil 23:09, 29. Mai 2007 (CEST)

Doch, wurde bestritten. Siehe die Eingangsbemerkung von Cumtempore ganz oben auf der Seite. Er bestreitet, dass Intelligenz eine erbliche Komponente hat. Dies fällt heute unter Vulgärpsychologie, da durch keine Fakten gestützt. Aber Sie haben natürlich Recht. Auch ich habe mehrere Jahre Wikipedia für mein ideologisches Ziel missbraucht, lediglich Fakten gelten zu lassen. Daran hat man hier aber keinerlei Interesse wie die gesamte Diskussion zeigt. Entscheiden tun am Ende diejenigen (Gerbil, Cumtempore, Schwarze Feder), die die Literatur nicht kennen, und zwar weder Titel noch Verfasser noch Inhalte.

Die Formulierung lautetet: "zum größten Teil nicht erblich". Das ist vertretbar, da das Gegenteil bisher nirgends empirisch bewiesen wurde. Seriöse Aussagen zur Vererbung beziehen sich ja bekanntlich auf die Varianz der Intelligenz in einer bestimmten Population, also weder auf das Individuum noch auf die absoluten Anteile von Umwelt und Erbe; seriöse Aussagen, wie viel Prozent des gemessenene IQ einer Person angeboren sind und wie viele umweltbedingt sind prinzipiell unmöglich. Das Konzept der "Dysgenik" aber beruht doppelt fehlerhaft auf Zuschreibungen für das Individuum und auf dem fehlerhaften Umkehrschluss, dass, wenn gilt: niedrige Intelligenz --> niedriger sozialer Status auch umgedreht gelte: niedriger sozialer Status --> niedrige Intelligenz, also in der rein ideologischen Zuweisung absoluter Anteile von Umwelt und Erbe. --Gerbil 17:08, 30. Mai 2007 (CEST)

Das ist nicht richtig. Alle seriösen Studien gehen davon aus, dass Intelligenz zum größten Teil erblich bedingt ist. So formulieren es Spinath, Roth und Borkenau in ihren vorzüglich recherchierten Abhandlungen. Und so geht es aus der Mammut-Meta-Studie aus 1981 hervor. Ebenso ist falsch, dass die Dysgenik-These irgendetwas über Individuen sagt. Sie äußert sich über Populationen. Ferner sagt sie nichts über den sozialen Status. Insbesondere steht in der Dysgenik-These nichts über eine Ableitung niedriger sozialer Status --> niedrige Intelligenz. Das ist eine reine Phantasterei von Euch und das erklärt auch langsam, warum es hier zu einem solchen Chaos gekommen ist. (Die Dysgenik-These sollte z. B. nicht verwechselt werden mit dem Buch IQ and the Wealth of Nations von Lynn/Vanhanen). Ihr interepretiert einfach etwas in sachliche Aussagen hinein, was aber aus denen nicht ableitbar ist. Ich bin zum Beispiel der Auffassung, dass in den entwickelten Ländern zur Zeit dysgenische Trends vorherrschen, die zu einem allgemeinen Intelligenzverlust der Bevölkerung führen. Die Ursache für diese dysgenischen Trends - und hier unterscheide ich mich von Lynn - sehe ich in einer fehlerhaft durchgeführten weiblichen Emanzipation (die den reproduktiven Bereich vergessen hat). --84.176.140.198 02:08, 31. Mai 2007 (CEST)

Nein, das ist nicht so. Die von ihnen hier genannten Studien gehen davon aus, dass Intelligenz innerhalb der Mittelschicht erblich ist. Die bedeutet NICHT!!!!, dass die Schichtunterschiede in der Intelligenz auch erblich sind. Ich verweise hier auf das Gleichnis der zwei Felder von Lewontin:

Man stelle sich vor, man habe einen Sack voll Weizenkörner. Man teile diesen Sack rein zufällig in zwei Hälften. Die eine Hälfte säe man auf einem fruchtbaren Boden, den man gut wässert und düngt. Die andere Hälfte werfe man auf einen kargen Acker.

Wenn man nun das erste Feld betrachtet, wird einem auffallen, dass die Weizenähren verschieden groß sind. Man wird dies auf die Gene zurückführen können, denn die Umwelt war für alle Ähren gleich.

Wenn man das zweite Feld betrachtet, wird man die Variation innerhalb des Feldes auch auf die Gene zurückführen können.

Doch es wird auch auffällig sein, dass es große Unterschiede zwischen dem ersten Feld und dem zweiten Feld gibt. Auf dem ersten Feld sind die Unterschiede zu 100% genetisch, auf dem zweiten Feld sind die Unterschiede zu 100% genetisch, doch das heisst nicht, dass die Unterschiede von Feld 1 und Feld 2 auch genetisch sind.

Ebenso sieht Lewontin es mit der Schicht. Laut Lewontin könnten die IQ-Unterschiede innerhalb einer Schicht zu einem gewissen Prozentsatz genetisch sein, doch dies würde nicht zur Folge haben, dass die Unterschiede zwischen zwei Schichten auch genetisch sein müssten.

Ganz konkret:

Mit kompensatorischer Erziehung ist es möglich den IQ um circa 30 Punkte zu steigern (vgl. dazu z.B. Garbner, Howard L. (1988): Milwaukee Project: Preventing Mental Retardation in Children at Risk)
Vernachlässigung senkt den IQ nachweislich. Kinder, die mit einem normalen IQ ins Waisenhaus eingeliefert werden erleben dort ein Sinken des IQ. Wenn die Betreuung im Waisenhaus sehr schlecht ist kann es zu einem Sinken des IQ bis zur schweren geistigen Behinderung kommen. Das wird Hospitalismus genannt.(vgl. dazu zum Beispiel die Arbeiten von Rene Spitz und Skeels). Wenn die Kinder jedoch bezeiten aus dem Heim "gerettet" werden, erreichen sie wieder einen normalen IQ und können ein normales Leben führen. Beispiel dazu hier: Hospitalismus
Kinder geistig behinderter Mütter, die von liebevollen Familien adoptiert werden, haben mit 13 Jahren in der Regel einen normalen IQ (dazu “A Final Follow-Up Study of One Hundred Adopted Children,” Journal of Genetic Psychology 75 (September 1949):85-125).

--Cumtempore 12:47, 2. Jun. 2007 (CEST)

Cumtempore schrieb:

"Nein, das ist nicht so. Die von ihnen hier genannten Studien gehen davon aus, dass Intelligenz innerhalb der Mittelschicht erblich ist. Die bedeutet NICHT!!!!, dass die Schichtunterschiede in der Intelligenz auch erblich sind. Ich verweise hier auf das Gleichnis der zwei Felder von Lewontin:"

Irgendwie sind Sie auf einem ganz anderen Acker mit Ihren Feldern und Ihrem komischen Lewontin. Es geht hier doch gar nicht um Schichten.

Nehmen wir mal an, ein Kind wird in der totalen Unterschicht geboren. Papa Drogendealer und im Knast, Mama Alkoholiker. Daneben hat es noch 4 Geschwister. In der Schule fällt auf, dass es was kann. Neben ihm sitzt ein Kind, dessen Eltern beide Akademiker sind. Man freundet sich an. Mama und Papa Akademiker sind Gutmenschen und wollen helfen, und so ist das Unterschicht-Kind dann ganz häufig für die Hausaufgaben bei denen. Es hat also wie durch ein Wunder auch ganz gute Bedingungen abbekommen. Nehmen wir weiter an: Das Kind macht einen Durchmarsch durch die deutschen Bildungseinrichtungen und wird am Ende Soziologieprofessor. Die Folge: Es wird weniger Nachwuchs haben als seine Geschwister. Davon redet letztendlich die Dysgenik-These.

Im Übrigen habe ich Sie schon mehrfach aufgefordert, Ihre völlig einseitigen Behauptungen zu unterlassen. Sie behaupten hier schlicht und ergreifen Quatsch. Können Sie sich bitte nicht endlich von diesen Seiten entfernen, von deren Inhalten Sie ja doch nichts verstehen. Suchen Sie sich bitte ein paar ordentliche Bücher und dann lernen Sie erst einmal die wesentlichen Fakten, bevor Sie mit solchen Halbwahrheiten wie oben sich die Inhalte nach Ihrem Gusto zusammenbiegen.

Es geht nicht um Schichten? Wem geht es nicht um Schichten? Lewontin nicht? Doch, das tut es. Lesen Sie bitte Lewontins Bücher, bevor sie darüber reden. Danke!

Oder geht es Ihnen nicht um Schichten? Na, dann frag ich mich warum sie sich darüber aufregen, dass die Leute aus der Unterschicht zu viele Kinder kriegen... wo es doch überhaupt nicht um Schichten geht....

Ach und auf welche Studie genau beziehen Sie sich jetzt, wenn Sie von der Kinderzahl der Soziologieprofessoren reden? Ich würde das gerne nachlesen!

--Cumtempore 12:31, 3. Jun. 2007 (CEST)

Es geht nicht um Schichten, sondern um die Tatsache, dass Menschen mit höherer Bildung und höherem IQ viel weniger Kinder bekommen als Menschen mit niedriger Bildung bzw. niedrigem IQ. Was hat das mit Schichten zu tun? Wovon reden Sie. Ja und dann reden und reden und reden Sie irendeinen Kram, den Sie sich aus den Fingern saugen. Ganz oben schreiben Sie, Sie hätten den Neutralitätsbaustein auf die Seite gehauen, weil Intelligenz im Wesentlichen nicht erblich ist. Das wurde widerlegt. Aber das ficht Sie nicht an. Sie ziehen sich irgendwelche Studien heran und behaupten und behaupten und behaupten. Nun schreiben, man könnte den IQ mit kompensatorischer Erziehung um bis zu 30 Punkte erhöhen. Nun, ich hatte hier schon mehrfach einen Textausschnitt von Prof. Gerhart Roth zitiert. Der ist Institutsleiter für Hirnforschung. Sein Buch ist bei Suhrkamp erschienen. Und ich meine nach nachwievor, dass das eine viel viel viel seriösere Quelle ist als anonyme Studentinnen a la Cumtemproe, Schwarze Federlein und Gerbil. Gell?

Mitten in der Nacht noch eine kleine Erläuterung für unsere 3 Expertinnen: Gemäß Evolutionstheorie ist das menschliche Gehirn in der Altsteinzeit von ca. 450 ccm auf 1350 ccm gewachsen, weil Männer mit einem etwas leistungsfähigeren Gehirn mehr Kinder bekamen als Männer mit weniger leistungsfähigerem Gehirn. Diese Relation hat sich nun seit der weiblichen Emanzipation ungekehrt, da eine Frau umso weniger Kinder bekommen kann, je beruflich engagierter sie ist. Jetzt ist die Situation die: Je höher die Intelligenz und je höher die Bildung, desto weniger Kinder. Das lässt sich in allen entwickelten Ländern nachweisen (siehe diverse Publikationen von Bertram). Damit wird sich das Gehirn natürlich wieder zurückentwickeln, bis wir irgendwann wieder Affen sind. Diesen Prozess nennen manche: dysgenisch. Gerbil, SF und Cum nennen diese Erkenntnis rassistisch (weil dabei Affen diskreditiert werden) und deshalb darf so etwas natürlich auch nicht irgendwo auf einer Seite stehen. Stattdessen müssen wir mit neckischen Modellen von Lewontin vorliebnehmen.--84.176.135.51 04:12, 4. Jun. 2007 (CEST)

Gerbil ist übrigens keine Studentin, sondern hat den Dr.-Titel und hat über ein Thema der Evolutionsbiologie promoviert... schwarze Feder promoviert zur Zeit... und eine Frau ist keiner von uns--Cumtempore 20:48, 4. Jun. 2007 (CEST)

Aha, promovierter Evolutionsbiologe, so so. Gemäß Thomas Junker (das ist ein Evolutionsbiologe) bildet sich Intelligenz vor allem in der sozialen Interaktion aus: "Die Hauptaufgabe der Intelligenz besteht in der Lösung sozialer Probleme. Eine besondere Dynamik erhält dieser Prozess, da er vom Wettrüsten innerhalb der Gruppe vorangetrieben wird." (Thomas Junker: Die Evolution des Menschen, 2006, Siete 59). Wenn also über 2 Millionen Jahre intelligentere ("sozial erfolgreichere") Männer mehr Nachwuchs bekommen als weniger intelligente Männer, dann kommt am Ende so etwas wie ein Mensch raus. Und wenn man das Verhältnis umkehrt und auch noch Prima findet, dann wird man halt wieder beim Affen landen. Und das nennt man eben landläufig eine dysgenische Entwicklung (wobei ich jetzt nichts gegen Affen sagen wollte, sind ganz niedliche Tiere).

Für solche banalen Ableitungen aus evolutionsbiologischen Erkenntnissen muss man doch hier keine Lewontinschen Felder, Head Start und Minnesota-Studien aufführen. Man kann es einfach so sagen wie es ist: Empirische Daten deuten darauf hin, dass die westlichen Industrienationen zurzeit ein dysgenisches Reproduktionsverhalten haben, dessen Ergebnis sich bereits in den mittleren IQs dieser Nationen auszudrücken scheint. Ungefähr das war ja auch der Inhalt der Seite, als Dr. Weiss darauf noch Änderungen vornehmen durfte. Jetzt machen das StudentInnen, die ihre Professoren (Spinath) falsch verstanden haben und jetzt ist die Seite ohne Inhalt.--84.176.135.145 22:08, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe ein paar Experten gebeten hier mitzureden

Ich habe mal an einige Experten (namhafte Intelligenzforscher und Demographen) geschrieben und sie gebeten sich zur Dysgenik-These zu äußern. Bis jetzt hat mir erst einer geantwortet. Herr Professor Dr. Peter Borkenau. Ich fragte ihn, ob seine Forschungen die Dysgenik-These stützen. Er schreibt Folgendes:

Sehr geehrter Herr ...,

Nein, das zeigen meine Forschungen nicht. Was meine Forschungen (wie die anderer Autoren) allerdings zeigen, ist dass individuelle Unterschiede in der Intelligenz überwiegend genetisch bedingt sind.

Daraus folgt, dass die Entwicklung des Populationsmittelwertes den Bedingungen der biologischen Evolution unterliegen, sich nach und nach also die Merkmalsausprägung der Individuen durchsetzen sollte, welche mehr Nachkommen großziehen.

In einigen modernen Industriegesellschaften (USA, Deutschland) ist nun das Phänomen zu beobachten, dass die unteren sozialen Schichten, welche in der Regel geringere IQs haben, mehr Kinder großziehen als die gebildeteren Schichten. Daraus folgt die (übrigens nicht nur von Herrn Weiss vertretene) sogenannte Dysgenie-Hypothese, dass sich überwiegend die weniger intelligenzfördernden Gene in der Bevölkerung verbreiten sollten.

Dies sollte allerdings ein sehr langsamer Prozess sein, und zur Zeit ist eher eine Zunahme des Leistungsdurchschnitts in Intelligenztests zu beobachten (sogenannter Flynn-Effekt).

Herrn Weiss' Auffassung ist also keineswegs abwegig, aber sie ist auch nicht wissenschaftlich gut bestätigt.

Mit freundlichen Grüßen Peter Borkenau

Ich werde hier auch noch die Antworten der anderen Experten hinstellen. --Cumtempore 19:11, 4. Jun. 2007 (CEST)

Und da wissen wir ja leider eben, dass das mit Flynn-Effekt leider nicht mehr stimmt (was ja auch PISA bestätigt hat):

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/hintergrund/253016.html

Im Übrigen wird in der Antworten wieder von Unterschichten geredet. Es reicht einfach aus, festzustellen, dass Menschen mit hohem IQ weniger Kinder bekommen als Eltern mit niedrigem IQ. Selbst verschiedene von Cumtempore hervorgehobene IQ-Verbesserungsstudien erwähnen ja u. a. als positiven Effekt, dass die dann intelligenteren Mädchen erst deutlich später Kinder bekommen hätten. Entweder man ist schon intelligent (genetisch) oder wird intelligent gemacht, hat irgendwie den Effekt, dass man dann weniger Kinder bekommt. Gerade in den USA hat es dazu einige Studien mit direkter IQ-Messung gegeben, die das bestätigen. Was soll man daraus anderes schließen, als dass das eine dysgenische Entwicklung auslöst. Im Übrigen ist die Aussage von Borkenau problematisch bzgl. der Geschwindigkeit der Entwicklung. Nehmen wir mal ein Denkmodell: Ausschließlich Menschen mit einem IQ von 80 würden Kinder bekommen, alle anderen nicht. Wie würde sich dann wohl der IQ der Bevölkerung entwickeln? Ich denke, man wird das ganz klar messen können! --84.176.135.145 22:20, 4. Jun. 2007 (CEST)

Seit ein paar Jahren sinkt der IQ, nachdem er vorher JAHRZEHNTE LANG gestiegen war. Wir sind immernoch sehr viel intelligenter als die Generation unser Eltern und Großeltern. Wir haben noch keine Ahnung, ob das seit einigen Jahren zu beobachtende Sinken anhalten wird.

PS: Welche "Verbesserungsstudien" von mir erwähnen, dass intelligente Mädchen weniger Kinder bekommen?--Cumtempore 22:31, 4. Jun. 2007 (CEST)

Cumtempore schrieb: "Seit ein paar Jahren sinkt der IQ, nachdem er vorher JAHRZEHNTE LANG gestiegen war. Wir sind immernoch sehr viel intelligenter als die Generation unser Eltern und Großeltern. Wir haben noch keine Ahnung, ob das seit einigen Jahren zu beobachtende Sinken anhalten wird."

Das ist so nicht richtig. Bei den IQ-Messungen war weltweit in Flynn-Faktor feststellbar. Flynn selbst hat bezweifelt, dies sei ein Ausdruck für zunehmende Intelligenz. Er hat eine andere Erklärung dafür (zum Beispiel: eine zunehmende technisierte Welt lasse die Menschen bestimmte in diese technische Welt passende Aufgaben immer leichter lösen). Dies ist auch plausibel, sonst müsste jemand wie Newton heute als schwachsinnig gelten, das ist kaum vorstellbar. Einige Autoren wie Lynn sind deshalb der Auffassung, der Flynn-Effekt habe bereits vorher vorhandene dysgenische Trends maskiert. Wie auch immer: Nun fallen die IQs wirklich, und das ist besorgniserregend.

Und das wird nicht weggehen, denn die Ursache dafür ist die weibliche Emanzipation. Jetzt treten die gleichen Effekte auf, wie beim Untergang von Rom. Wenn sowohl Frauen wie Männer nach beruflichem Erfolg streben und sich die Familienarbeit paritätisch teilen, dann gilt für beide: Je höher die berufliche Verantwortung, desto weniger Kinder. Folglich entstehen dysgenische Entwicklung. Der Intelligenzzuwachs der Menschheit in der Altsteinzeit war nur arbeitsteilig möglich. Das kann man an einfachen mathematischen Simulationsmodellen zeigen.

Zu den Verbesserungsstudien: Ein "Erfolgsergebnis" von Head Start war, dass die teilnehmenden Mädchen deutlich später ihre ersten Kinder bekamen und dann auch weniger. Das ist auch logisch: Jede Bildungsanstrengung bei Frauen führt dazu. Denn dann wollen diese einen Beruf ergreifen und damit haben sie nicht mehr soviel Zeit und Gelegenheit für Kinder. Dies ließe sich nur ändern, wenn der Staat ihnen eine Verdienstmöglichkeit innerhalb der Reproduktion anbieten würde. Das wäre dann wirkliche Emanzipation. Aber darüber will offenbar niemand nachdenken, lieber lässt man das hier alles untergehen. --84.176.135.145 00:12, 5. Jun. 2007 (CEST)

Mal einen völlig unqualifizierten Kommentar. Es geht hier doch nur um zwei Wikipediaartikel? Die sollen doch nur beschreiben, was es gibt? Und nicht, wer Recht hat? Ich, nur ganz subjektiv, habe in meiner Forscherzeit gelernt, wie man für wen welche Forschungsanträge stellen muss und welche Hypothesen wie geprüft werden müssen und welche Ergebnisse erfreulich wären, damit Gelder bewilligt werden. Wir waren diesbezüglich immer erfolgreich. Die Forschungsgelder wurden bewilligt. Aber seit dieser Zeit glaube ich keinem Forschungsergebnis, wenn ich nicht genau das Design der jeweiligen Untersuchung studiert habe. Besonders wenig glaube ich so genannten Experten. Die sitzen meistens in den Gremien, die meine Forschungsgelder bewilligt haben und die ich bedient habe. Dabei hatte ich selbst lange Zeit geglaubt, ich würde objektiv forschen. Wer jetzt letztendlich Recht hat, „entscheidet“ die Politik, die sich die Ergebnisse aussucht, die passen. Ich glaube eigentlich nicht, dass ein Politiker in Wikipedia Rat sucht. Es geht hier doch nur um zwei Wikipediaartikel? Die sollen doch nur beschreiben, was es alles zu den Themen gibt? --Getüm•••@ 01:02, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ja eben, und das was es gibt wird eben nicht beschrieben. Selbst extrem seriöse Formulierungen eines führenden Hirnforschers aus einem bei Suhrkamp erschienenen Buch wurden gelöscht, diskreditiert ("beruft sich der auf Burt..") usw., weil die Auffassung, Intelligenz sei zu einem erheblichen Teil erblich nicht ins Konzept der versammelten Ideologen passte. Auch empirische Daten, die die Dysgenik-These stützen, wurden gelöscht (z. B. der sehr interessante Artikel aus wissenschaft.de). Auch kann ich der Seite nicht wirklich entnehmen, was denn eigentlich die Dysgenik-These in Bezug auf Intelligenz ist. So steht da nur, dass Lynn vermutet, dass dysgenische Prozesse die Intelligenz in den entwickelten Ländern mindere und dass der tolle Lewontin das für Rassismus hält. Warum glaubt Lynn das denn? Was sind seine Argumente? All das hat ja da mal gestanden. Bevor Cumtempore hier sein Unwesen trieb, war die Seite wirklich exzellent recherchiert. Jetzt steht auf der Seite statt sachlicher Info z. B. ein Bla bla von irgend einem Priester. Grotesk! Cumtempore hat aus einer wirklich interessanten und sachlichen Seite Müll gemacht! Ich kann nur hoffen, dass auch sein Tag nur 24 Stunden hat und er nicht überall sein kann... --84.176.135.145 02:29, 5. Jun. 2007 (CEST)

Die Forschungen vom welchem seriösen Hirnforscher mit einem Buch bei Suhrkamp habe ich hier angeblich gelöscht? Ich bitte um einen Hinweis (mit Versionsgeschichte), wo ich das getan haben soll.

Zudem habe ICH DEN ARTIKEL AUS WISSENSCHAFT.DE AUF DER SEITE Flynn-Effekt eingefügt Beweis, dass ich den Artikel eingefügt habe. Sehr lustig, dass ich jetzt verdächtigt werde, ihn gelöscht zu haben. Ausserdem weiss ich nicht, warum ich beschuldigt werde im Artikel Dysgenik gelöscht zu haben, wo doch die Versionsgeschichte zeigft, dass ich in dem Artiekl nichts gelöscht habe. Alles, was ich getan habe, war den Neutralitätsbaustein auf die Seite zu stellen. Der Rest wurde von Fachleuten erledigt.--Cumtempore 20:22, 6. Jun. 2007 (CEST)

--Cumtempore 20:22, 6. Jun. 2007 (CEST)

Mir ist das egal, ob Sie, oder Schwarze Feder oder Gerbil die Zerstörung der Seite vorgenommen haben. Tatsache ist: Vorher war die Seite gut, jetzt ist sie Mist. Wobei ich mal wieder insbesondere auf diesen religiösen Nonsense hinweisen darf.

ICH MUSSTE DIE AUSSAGEN HIER LEIDER LÖSCHEN, WEIL ICH DARAUF HINGEWIESEN WORDE BIN, DASS DAS EINE URHERBERRECHTSVERLETZUNG IST.--Cumtempore 15:53, 12. Jun. 2007 (CEST)

84.176.169.54

84.176.169.54 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|84.176.169.54}} • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)

Wurde von mir gesperrt wegen wiederholter Beleidigungen; hinter dieser IP steckt vermutlich ein einschlägig bekannter, gesperrter Benutzer. --Gerbil 23:24, 7. Jun. 2007 (CEST)

Professor Dr. Rost bat mich seine Aussage hier wieder zu löschen, da ihm das Niveau hier zu niedrig ist. Ich war davon ausgegangen, dass es für ihn okay wäre, wenn seine Aussagen hier veröffentlicht würde, doch anscheinend war das nicht so. Ich bitte um Entschuldigung.

Ich möchte etwas dazu sagen: Lasst uns BITTE endlich das Niveau heben, lasst uns auf Beleidigungen und ad-hominem-Argumente verzichten. Ich habe jetzt Fachleute angeschrieben. Viele haben darauf verzichtet, sich wieder bei mir zu melden, nachdem sie einen Blick auf diese Seite geworfen haben. Einer sagte mir jetzt, dass er nicht hier nicht zitiert werden will. Jeder, dem etwas daran gelegen ist, dass diese Seiten hier die Wahrheit zeigen, dem müsste auch daran gelegen sein, dass Fachleute hier mitreden.

Wenn hier Professoren der Soziologie oder Psychologie mehrheitlich sagen, dass meine Meinung nach dem Stand der Wissenschaft unrecht ist, dann will ich das anerkennen... aber wir sollten bitte dafür Sorgen, dass den Experten nicht total die Lust vergeht hier mitzumachen.

Daran müsste doch jedem gelegen sein, der glaubt, dass er mit seiner Position im Recht ist. --Cumtempore 02:19, 9. Jun. 2007 (CEST)

Nun haben Sie ja maßgeblich zu diesem niedrigen Niveau beigetragen. Die Seite wurde vorher ganz wesentlich von einem Experten gepflegt: Dr. Weiss. Da hatte sie noch einen interessanten und sachlichen Inhalt. Dann kam der Student Cumtempore daher und meinte: Intelligenz ist nicht erblich und deshalb müsste das alles geändert werden. Daraufhin wurden von anderen mit viel Mühe 1.000 Belege aufgeführt die klar zeigten: Intelligenz ist doch zum überwiegenden Teil erblich. Diese Belege mussten mehrfach eingegeben werden, da sie Cumtempore, SF und Gerbil nicht ins Konzept passten. Dabei stammten sie allesamt aus einschlägiger Fachliteratur. Allein schon der Umgang von Cumtempore und Gerbil mit Zitaten aus einem Buch von Dr. Roth war an Groteskheit kaum noch zu überbieten: Ob Roth sich nur auf Burt stütze und im Übrigen schreibe ja Roth eher Gedichte. Und ausgerechnet Sie appellieren jetzt an die Sachlichkeit, werfen anderen Unfreundlichkeit und Vandalismus vor? Aber was soll's. Macht nur so weiter. Wikipedia ist dann eben als Datenquelle nicht zu gebrauchen. Was ja die Professoren auch klar sagen: Niveau ist zu niedrig, also machen wir nicht mit.

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"Nachdem die Eugenik in den 1930er Jahren diskreditiert war"

Bildungsniveau und Fertilität

Neutralität

Wehe den Fakten

Hier ein paar Fakten

Neutralität hergestellt

Bitte keine Zensur

Ich möchte widerrufen was ich gesagt habe

Ergebnis

Kommentar eines Außenstehenden

Prof. Dr. Spinath

Bitte keine Doppelungen zum Lemma Intelligenz

Hitler

Epigenetik

Prof. Dr. Spinath

Ich habe ein paar Experten gebeten hier mitzureden

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