Diskussion:Elde

Dieser Artikel war am 2. Mai 2014 der Artikel des Tages.

Was ist die Elde?

Diese Frage stelle ich mir nach Lektüre des Artikels. Hier scheint mir einiges verwirrend zu sein, um nicht das Wort "Begriffsbildung" zu gebrauchen.

Mein Kenntnisstand ist eigentlich der folgende: die Elde ist ab Ausgang Plauer See fast überall kanalisiert. An vielen Stellen ist der alte Flusslauf erhalten geblieben und wird "Alte Elde" genannt. Wenn jemand "die Elde" erwähnt, ist der neue Flusslauf gemeint. Manchmal sagt man auch "Neue Elde", um den Unterschied zu betonen (warum ist, wie in Müritz-Elde Wasserstraße behauptet, das eine "frühere" Variante? Ich kenne es auch aus der Neuzeit, auch Google findet einige Einträge zur Neuen Elde). Alte Elde ist jedenfalls eine *explizite* Abgrenzung von "die Elde". Ich kenne das sehr gut aus Grabow; aber eigentlich auch von anderen Stellen der Elde, ohne natürlich über jeden Flussmeter Gewissheit zu haben.

In diesem Artikel sieht es dagegen so aus: bis zur Mündung des Störkanals ist "die Elde" der Kanal. Das an diversen Stellen der ursprüngliche Flusslauf als "Alte Elde" existiert, ist nicht einmal einer Erwähnung wert. Dann verläuft sie südwestlich von Raduhn plötzlich in ihrem alten Flussbett und daneben ist ein Kanal (wobei es sein kann, das die Kanalisierung dort jüngeren Datums ist als anderswo). Über Grabow nach Eldena ist "die Elde" anscheinend wieder der Kanal, die auch dort existierende Alte Elde wird gar nicht erwähnt. (Von der missverständlichen Formulierung mit der fehlenden Trennung zum Satz davor mal abgesehen).

Ab Eldena aber "verläuft der nunmehr Alte Elde genannte Fluss in seinem ursprünglichen Bett". Huch? Der Alte Elde genannte Fluss verläuft so oft in seinem ursprünglichen Bett. Gemeint ist wohl, dass hier (und anscheinend *nur* hier) plötzlich die Alte Elde zur Elde wird. Das gipfelt dann im Einleitungssatz: "Die Elde ist ein rechter Nebenfluss der Löcknitz". Dafür hätte ich gerne unbedingt einen Beleg. Wohlgemerkt, dafür dass *die Elde* ein Nebenfluss der Löcknitz ist. Dass die "*Alte* Elde" heute als Nebenfluss der Löcknitz angesehen wird, ist bekannt. Lustigerweise macht man dann im zweiten Halbsatz einen Rückzieher, da liegt nur noch der "Mündungsbereich der *Alten* Elde" in Brandenburg.

Ich finde es hochgradig unlogisch. Entweder man sieht den Eldekanal Eldena-Dömitz als Teil der Elde an, dann mündet sie bei Dömitz in die Elbe. (Und warum sollte man das nicht so machen, kanalisierte Flussläufe gibt es zuhauf und auch bei diesem Fluss selbst wird hier bei anderen Abschnitten genau so verfahren). Auch historisch (bevor es den Kanal gab) mündete sie bei Dömitz, wie die dortige "Dove Elde" (oder "Doofe") zeigt. Und auch Wikipedia sieht das an anderer Stelle letztlich genauso; im Artikel Elbe ist die Elde selbstverständlich ein rechter Nebenfluss, und auch in diesem Artikel wird als Ausflussmenge natürlich die der Müritz-Elbe-Wasserstraße genommen. Oder man sieht eben nicht als Teil der Elde an, dann mündet die Elde bei Eldena in den Kanal.

Wie gesagt, bitte um Belege, dass *die* Elde ein Nebenfluss der Löcknitz ist. Belege, sie sei ein Nebenfluss der Elbe finden sich wiederum haufenweise. Als Internetlinks auf die Schnelle empfehle ich sowohl Meyer Alt und Brockhaus Alt als auch Meyer Neu und Brockhaus Neu. Also auch, wenn das mit der Löcknitz belegbar ist, sollte das mit "Elde als Nebenfluss der Elbe" trotzdem genannt werden. --Global Fish 18:27, 30. Jan. 2009 (CET)

Der Artikel ist für Außenstehende schon verwirrend, wobei es einem der Fluss und dessen Benennung auch nicht einfach machen. Wahrscheinlich müsste man ihn mal grundlegend überarbeiten oder von vorne anfangen, um beim Leser keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. Nicht zuletzt die Einrichtung des Flusssystems Löcknitz als Kategorie in der Wikipedia und die Einbindung der Elde und deren Nebenflüsse in diese hielt ich für zweifelhaft [1], da ja das meiste Wasser über den Eldekanal (in alten Karten auch schon als "Neue Elde" gesehen) abfließt.

Ich habe nicht weiter geforscht, ob und was vor dem Kanal (1568, genannte Lexika jünger) ab Eldena da war. Bisher war ich der Annahme, dass der Kanal gegraben wurde, um zum Erreichen der Elde nur mecklenburgisches Territorium durchschiffen zu müssen und so steht es auch in einer früheren Version und nun bei der MEW. Die Aussage, dass die Elde schon früher bei Dömitz mündete, zweifle ich an und auch sie wäre zu belegen.

Was macht man am besten? MEW und Elde in einem Artikel abhandeln (wurde früher mal abgelehnt). Und gerade hier könnten gute Karten wirklich weiter helfen. --Niteshift 20:31, 30. Jan. 2009 (CET)

Worauf gründen sich Deine Zweifel, dass die Elde zur Zeit vor Kanalbau bei Dömitz in die Elbe gemündet ist? Wo den sonst? Das Indiz mit der "Doven Elde" in Dömitz nannte ich schon. Ansonsten: die Elde ist und war doch deutlich bedeutender als die Löcknitz, da liegt es doch nahe, im Zweifel davon auszugehen, dass die Löcknitz in die Elde mündete und nicht umgekehrt. Quellen aus der Vorkanalzeit habe ich nicht, aber einige, dass noch bis ins 20. Jahrhundert das Stück von Seedorf (warum eigentlich Eldenburg, Seedorf liegt dichter am Zusammenfluss?) über Polz nach Dömitz als Elde angesehen wurde. Mir liegen eine Reihe von Karten aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhundert vor, auf vieren finde ich den Abschnitt bezeichnet. Viermal verschieden. "Elde", "Alte Elde", "Löcknitz (Elde)", "Löcknitz". Selbst der Atlas für Motortouristik (1964) (der kleinere blaue 1:250k) schreibt "Löcknitz (Alte Elde)", ein Beleg, dass der Bezug zur Elde für das gemeinsame Stück damals noch keineswegs aus der Welt war. Als Text: Der Neue Brockhaus(1941) schreibt zur Elde: rechter Nebenfluß der unteren Elbe in Mecklenburg... teilt sich unweit Eldena in den 1568-72 gegrabenen Kanal Neue E., der bei Dömitz mündet, und die oberhalb mündende Alte E.. Da steht nicht, dass sie in die Löcknitz (die keinen eigenen Eintrag hat) mündete; es dürfte damit die Mündung bei Klein Schmölen (also bei Dömitz) die Rede sein. Der alte Meyer (siehe |http://www.retrobibliothek.de/retrobib/seite.html?id=111085 hier] schreibt: die schiffbare Elde, den Müritz- und Plauer See durchfließend und bei Dömitz mündend, nachdem sie die Stör, den Abfluß des Schweriner Sees, und die Löcknitz aufgenommen;die sogen. Neue Elde, von Eldena abwärts bis Dömitz die Krümmung des Eldeflusses (Alte Elde) abschneidend.
Was macht man nun? Auf jeden Fall sollte der m.E. unsägliche erste Satz raus. Wenn jemand Belege nennt, für die These, *die* Elde wäre ein Nebenfluss der Löcknitz, dann sollte das _neben_ der auch aus heutigen Sicht belegten Variante mit dem "Nebenfluss der Elbe" stehen, wenn nicht, an dieser Stelle raus. Ich rechne mit letzterem, denn *alle* mir vorliegenden Karten aus neuerer Zeit nennen das Gewässer, was bei Seedorf in die Löcknitz mündet "Alte Elde", und das ist nicht *die* Elde. (Dass man die A.E. heute als Nebenfluss der Löcknitz ansieht, ist plausibel, denn die L. ist nun mal wieder klar größer als die A.E.)
Und wir sollten schreiben, was klar belegbar ist: längster Fluss von M-V, ab Plau bis zur Mündung in die Elbe kanalisiert, alter Lauf (meist Alte Elde genannt) mal links, mal rechts auf weiten Strecken erhalten. Im Regelfall verlaufen A.E und Kanal nahe beiander, ab Eldena trennen sich beide deutlich, Kanal geradewegs Richtung Dömitz, Alte Elde über Krinitz nach Seedorf, dort Vereinigung mit Löcknitz, gemeinsamer Lauf heute als Löcknitz bezeichnet. So in der Art; ob es am Ende besser ist, die Müritz-Elde-Wasserstraße als eigenes Lemma zu erhalten oder nicht, weiß ich noch nicht. Den Begriff scheint es übrigens erst seit den späten 1960ern zu geben. Weder der o.g. Atlas für Motortouristik noch der achtbändige Meyer aus den 1960ern (nur "Neue Elde") noch ältere Karten erwähnen ihn. In der jetzigen Form ist der Artikel etwas dürftig. Der Kanal entstand bestimmt nicht *nur* um Schwerin einen direkten Weg zur Elbe zu erlauben (dazu hätte man ja kaum den Weg zum Plauer See gebraucht), zur Geschichte fehlt wesentliches, etwa der Mitte der 19. Jahrhundert gebaute Friedrich-Franz-Kanal zwischen Stör und Neustadt-Glewe.
Die Elde als längster Fluss in M-V. sollte auf jeden Fall eine eigenen Kategorie bekommen, fast alle Einträge bei Flußsystem Löcknitz haben irgendwas mit der Elde, aber im Grund nichts mit der Löcknitz zu tun. --Global Fish 01:21, 1. Feb. 2009 (CET)

Ich hatte dich da zuerst falsch verstanden und dachte, du wolltest andeuten, dass die Elde schon vorher einen ähnlichen Verlauf wie der heutige Eldekanal ab Eldena hatte. Und so ganz entkräftet ist die Aussage auch bis jetzt nicht, da ich die Dove Elde (wohl für "taube Elde") im Nordwesten von Dömitz sehe. Sagt aber der Name etwas darüber aus, wann dieser Arm entstanden ist? Wenn der Eldekanal ab Eldena nach seinem Bau "Neue Elde" hieß, könnte das ja auch die ursprüngliche Mündung der Neuen Elde gewesen sein. Ausbauarbeiten gab es ja später immer wieder. Auch in Neu Kaliß findet sich z.B. ein kurzes Stück "Alte Elde". Da der Eldekanal ab Eldena aber auf keiner aktuellen Karte als Elde bezeichnet wird, würde ich ihn nicht als heutigen Verlauf der Elde ansehen.

Dass der Flusslauf auch nach dem Zusammenfluss von Löcknitz und (nun Alter) Elde früher als Elde angesehen wurde, wäre aus den von dir genannten Gründen durchaus vorstellbar. Mündung wäre dann bei Klein Schmölen gewesen, ab wo die heutige Löcknitz 1973 verlängert wurde (hatte mich schon bei der Lenzer Wische damit befasst).

Friedrich-Franz-Kanal: Da hatte ich schon nach Wälzen von Literatur hier, hier, hier und hier etwas geschrieben. Gegen das Flusssystem Löcknitz habe ich wie geschrieben nur etwas, weil der größte Abfluss über den Eldekanal in die Elbe geschieht, von daher sollte man, in Absprache mit dem Kat-Ersteller vielleicht wirklich ein Flusssytem Elde erstellen, dass dann der Löcknitz und auch der Elbe zugeordnet werden kann. Dass aber wohl besser erst nach Ausbau des Artikels. Dazu würde ich mir aber erst einmal weitere Literatur besorgen wollen.

Ausbau bis Plauer See/Müritz: Da werden Parchim und Waren die Gründe sein.

--Niteshift 02:51, 1. Feb. 2009 (CET)

Alte Mündung: da kann sich seit dem 16. Jhd. viel geändert haben. Nach Karte (freilich ungenau) auf dieser Seite zur Kanalgeschichte: geht der Fluss Ö von Dömitz bis an die Elbe, entfernt sich dann wieder und mündet erst in der Stadt.Hier (1645): zwei parallele Arme ab Seedorf, einen nach Gaarz, einen nach Dömitz um die Festung 'rum, mit diversen Verbindungen zwischen beiden.

Flusslauf Seedorf–Klein Schmölen: anscheinend Umdefinition Anfang des 20. Jahrhunderts. Zwei parallele Quellen a) Karten, beide 1:300k, recht detailliert, Kartengrundlage aus gleichem Haus (Ludwig Ravenstein, Frankfurt). Karte 1: (undatiert; nach den dargestellen Bahnstrecken zwischen 1900 und 1912 erschienen) mit Elde, die andere (Nazizeit) Löcknitz. b) Meyers Lexikon im Netz: 1885/92 nimmt sie "ferner die Lökenitz auf", im 11.Band schon "Löcknitz" geschrieben, 1905/09 dagegen mündet die Alte Elde in die Löcknitz.

Ausbau Plau: natürlich. Ich störte mich nur an dem Wort "nur" im MEW-Artikel, sonst ist es ja auch nach o.g. Quelle völlig korrekt.

Das Einzugsgebiet der Löcknitz von (sicherlich recherchiert) 937 km² passt nicht, wenn allein der angebliche Nebenfluss Elde 2990 km² hat. Wobei ich "Einzugsgebiet Müritz-Elde-Wasserstraße" hier im Artikel für seltsam formuliert halte und "Alte Elde" von 163 km² für arg ungenau, das meint wohl nur Eldena-Seedorf und nicht die ganzen anderen "Alten Elden".

Artikelausbau: wer den Satz mit dem "Nebenfluss der Löcknitz" drin haben will, muss ihn im Zweifel belegen können. Warum ich ihn bezweifele, habe ich gesagt. Ich finde, dass die Elde als "Nebenfluss der Elbe" angesehen wird, ist aus historischer, aber auch aus heutiger Sicht hinreichend belegt. Diese Formulierung muss aber nicht unbedingt so im Artikel erscheinen, man kann es auch gut umschreiben. Daneben sollte der Verlauf ordentlicher dargestellt werden, dazu haben wir genug Material. Wo ich noch größeren Recherchebedarf sehe, ist die Geschichte des Kanals. --Global Fish 10:29, 1. Feb. 2009 (CET)

So, nach dem neben den o.g. neueren Lexika wie Meyer und Brockhaus auch diverse andere neuzeitliche Quellen (beispielsweise hier oder hier) selbstverständlich behaupten, dass die Elde in die Elbe mündet, habe ich das mit der Löcknitz rausgeworfen. Dafür, dass *die* Elde (also nicht nur die Alte Elde) in die Löcknitz mündet, konnte ich keinen einzigen Beleg finden. Der Trend somit nach meiner Auffasung ganz klar zur Elbe. Unklar ist mir die Länge. Ich habe mich dabei im Zweifel auf das Statistische Bundesamt verlassen; die Formulierung in der vorherigen Artikelversion "Das ursprüngliche Flussbett der Elde hat von der Quelle aus eine Länge von 220 km." kann so nicht stimmen. Wenn man sich die diversen Mäander der Alten Elde ansieht, müssen das definitiv weit mehr als 13 km Unterschied sein. --Global Fish 18:17, 3. Feb. 2009 (CET)

Die Alte Elde mündet am nördlichen Dorfrand von Seedorf (Ortsteil von Lenzen (Elbe)) in die Löcknitz ( 53° 6'38.22"N, 11°25'11.93"E ). Mit "Google Earth" ist das schnell nachzuprüfen. Der Eldekanal fließt vor Dömitz über die Löcknitz (Dücker) hinweg und mündet direkt in die Elbe. --212.144.239.114 18:54, 3. Feb. 2009 (CET)

Das ist ja auch beides völlig klar und unbestritten. --Global Fish 19:14, 3. Feb. 2009 (CET)

Um dieses Thema noch mal aufzuwärmen und das Geschriebene zu untermauern, auch die Bund/Länder-Arbeitsgemeinschaft Wasser führt den Verlauf der Elde in Kanalrichtung mit der hier einheitlichen Fließgewässerkennziffer 592 fort. Die Alte Elde ab Eldena ist mit der Ziffer 59328 versehen. -- Niteshift 13:36, 16. Nov. 2009 (CET)

Kanalisierung Oberelde

Soweit noch keiner von euch Beteiligten dran ist, würde ich mich um diesen Abschnitt kümmern. Habe dazu einige Infos vorliegen. Ansonsten weitet sich der Artikel zusehends immer weiter aus. Erfreulich.

In Bezug auf den Absatz Frühgeschichte trifft die Aussage, dass die slawische Bevölkerung die Elde als Transportweg nutzte, definitiv nicht zu (meines Wissens gibt es keinen Beleg dafür). Selbst nach der deutschen Besiedlung bis hin zur Kanalisierung war durch den seit dem 13. Jh. erfolgten Mühlenstau (Schleusen gab es nicht) und die die freie Fahrt versperrenden Wehre noch keine Transportschifffahrt möglich. Lediglich auf den durch die Elde verbundenen Seen war wegen des nahezu gleichen Wasserstandes das Befahren mit erheblichen Einschränkungen (Flachwasser ohne Tiefgang) möglich, hauptsächlich jedoch nur für den Fischfang. Im Übrigen lag der Wasserspiegel der Seen - hier speziell des Plauer Sees - archäologisch erwiesen zu slawischer Zeit (60,00 m NN) um 2,00 Meter unter dem heutigen (62,00 m NN), zwischenzeitlich durch den Mühlenstau um 1600 und nochmals 1737/39 auf einem Maximum (63,40 m NN).

Ebenfalls nicht korrekt ist im Abschnitt Spätere Entwicklung die Quelle, dass mit der Regulierung von 1798/1837 der Wasserstand der Müritz (und der anderen Seen) der Wasserspiegel um zwei Meter gesenkt worden ist. 1775 waren es 62,90 m NN, ab 1803 dann bis heute 62,00 m NN. Es waren zu diesem Zeitpunkt „nur“ etwa 0,9 Meter (vgl. die wissenschaftliche Arbeit: Der Wasserstand der „Oberen Seen“ in Mecklenburg in Mittelalter und früher Neuzeit von Dr. Fred Ruchhöft. in: Archäologische Berichte aus Mecklenburg-Vorpommern, Bd. 6 1999) Ich werde es die Tage wohl mal neu formulieren. --- Gruß und weiter so! --B-R-P

• zu 1) gerne
• zu 2) ich hatte es der genannten Quelle entnommen. Schreibe es am besten um.
• zu 3) Nur ist fraglich, woher die Quelle diese Aussage nimmt. Ich weiß nicht mehr, wo ich es mal gelesen habe, aber irgendwo war mal die Angabe, dass der Wasserstand der Müritz um ca. 1,5 m durch Mühlenstaue erhöht wurde (ohne Zeitangabe) und dann durch den Ausbau der Wasserstraßen wieder um etwa 2 m fiel. Da du die besseren Quellen zu haben scheinst, wirst du wohl auch dies umschreiben können. Schade natürlich, dass dadurch eine Reihe von Änderungen notwendig wird, denn inwieweit stimmen dann die Angaben zu einzelnen Seen, die einst Teil der Müritz gewesen sein sollten/könnten noch? Man könnte zur Not Höhenlinien in der Karte auswerten oder entsprechende Sätze komplett entfernen. --Niteshift 21:40, 17. Feb. 2009 (CET)
• nochmal 3): Auch hier [2]: 13. Jh. Anhebung durch Mühlenstau, „1930er“ (sicher Tippfehler, gemeint ist wohl 1830er) Absenkung um ca. 2 m, wobei es natürlich auch eine Verkettung von Fehlern durch gleiche Quellennutzung sein kann. --Niteshift 22:36, 17. Feb. 2009 (CET)

Die Angaben zu Wasserspiegelhebungen und -senkungen sind in der Tat sehr unterschiedlich und widersprüchlich. Man kann natürlich nicht von der Hebung, bzw. Senkung sprechen. Es gab etliche Hebungen (Plauer See: 1220 +1,50, 1250 +0,40, 1580 +0,80, 1609 +0,70, 1684 +0,73 nur Müritz, 1737 +0,73, 1775 +0,44) und auch Senkungen (1609ff. -0,70, 1739 -0,96, 1797/1803 -0,90, 1836 -0,50 nur Müritz), die erste Anhebung mit dem Bau der Plauer Mühle(n) um 1220 war mit 1,50 m die höchste, die größte Absenkung 1739 um knapp einen Meter. Ich schick dir die Tabelle der nachweisbaren Daten per Mail. Mein Bruder (Historiker und Archäologe) hat sich des Themas vor einigen Jahren angenommen, um etwas Licht in die Angelegenheit zu bringen. Leider ist seine Veröffentlichung dazu nicht so sehr bekannt, dass sie als Grundlage für neuere Veröffentlichungen genommen wird. Wie so oft ziehen sich selbst nach Richtigstellungen die Fehler der Vergangenheit noch lange fort. --Ruchhöft-Plau 18:34, 18. Feb. 2009 (CET)

Review (20. Mai - 13. Juni 2009)

Die Elde ist der längste Fluss innerhalb Mecklenburg-Vorpommerns. Der Artikel wurde in den vergangenen Monaten entscheidend ausgebaut und wäre mit jetzt eingefügter Karte bereit für die Lesenswert-Wahl. Schön wäre es, wenn Außenstehende nochmal drüber lesen und gerade in Hinblick auf geschichtliche Flussverläufe die Verständlichkeit der Texte prüfen könnten. Experten, die noch Dinge ergänzen können, sind ebenfalls willkommen. -- Niteshift 22:41, 20. Mai 2009 (CEST)

Als Außenstehender: nur Kleinkram gefunden, ansonsten sehr schöner (und verständlicher) Artikel. --Vanellus 14:36, 26. Mai 2009 (CEST)

Kandidatur-Diskussion vom 25. September bis 15. Oktober 2009 (Lesenswert)

Die Elde ist mit 208 Kilometern der längste Fluss in Mecklenburg-Vorpommern. Sie liegt im Süden und Südwesten des Landes und verbindet das Gebiet um die Müritz mit der Elbe. Der 183,8 Kilometer lange schiffbare und weitgehend kanalisierte Abschnitt von Dömitz bis zum Südende der Müritz wird als Müritz-Elde-Wasserstraße bezeichnet.

Umfassender gut recherierter Artikel über den Fluss Elde. Zudem noch sehr gut illustriert. Er war vom 20. Mai - 13. Juni 2009 im Review und wurde ohne größere Änderungen durchgewunken. Ich, als nicht Mitautor, finde ihn exzellent und möchte ihn daher hier vorschlagen. --Alma 07:09, 25. Sep. 2009 (CEST)

•  Lesenswert ist der Artikel auf jeden Fall. Für exzellent, ist mit der Artikel etwas zu sehr Geschichtslastig. Außerdem finde ich die Karte etwas unglücklich, zum einen hebt sich der Verlauf der Elde zu wenig ab. Außerdem fehlt für mich als Geographen die Nordung. Zum anderen wäre bei eine Flußspezifischen Karte die Markierung der Wasserscheide und somit der Einzugsgebiet sehr interessant. Gute Arbeit, aber meiner Ansicht nach noch nicht exzellent. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 17:15, 25. Sep. 2009 (CEST)

Die Karte ist , wie immer wenn der Nordpfeil fehlt, nach Norden ausgerichtet. Die anderne beiden Sachen könnte man sicherlich ergänzen, wäre mit etwas Zeitaufwand verbunden (Siehe Kartenwerkstatt). Die ausführliche Darstellung der Geschichte, finde ich ehrlichgesagt, macht den Artikel erst exzellent. --Alma 08:42, 26. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent In meinen Augen ein vorzüglich geschriebener und sauber recherchierter und referenzierter Artikel. Einzig de alten Maßangaben stören ein wenig, zumindest sollten SI-Angaben in Klammern dahinter. Wieso sind 20 Last etwa 1000 Zentner, nach Last (Einheit) sollten das 40.000 kg und nicht 50.000 sein (zudem ist Zentner auch keine Si-Einheit)? Der Geschichtsteil ist zwar umfangreich, aber interessant zu lesen und nie abschweifend. Die Bildergalerie unten halte ich für überflüssig. Wenn die Bilder nicht zur Illustration des Textes dienen, reicht ein Link auf die Commons-Kategorie, für die die Bilderbücher wollen. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:56, 28. Sep. 2009 (CEST)

•  Lesenswert Erstmal lesenswert, denn dieses Kriterium hält er auch ein. Sprachlich gut geschrieben und ordentlich strukturiert. Grüße --Philipp Wetzlar Дискуссия 18:06, 1. Okt. 2009 (CEST)
•  Lesenswert Gefälliger Stil, ausführlicher Inhalt. Schubbay 21:16, 1. Okt. 2009 (CEST)

•  Exzellent Fehlt nichts. --Hardenacke 19:08, 4. Okt. 2009 (CEST)
•  Exzellent Erfüllt alle Kriterien zum exzellenten Artikel. Nur nebenbei: Im IE habe ich ein Layout-Loch bei der zentrierten Landkarte. --Schiwago 12:47, 8. Okt. 2009 (CEST)
•  Exzellent Als Anwohner an der Elde könnte ich dem Artikel kaum etwas Wissenswertes hinzufügen. Alles weitere theoretisch noch mögliche sprengt für die Allgemeinheit der Wikipedianutzer den Rahmen des Les- und Verstehbaren. Für evtl. Kleinigkeiten bieten sich in jedem Artikel immer noch Ergänzungen an. -- Ruchhöft-Plau 23:05, 8. Okt. 2009 (CEST)
•  Lesenswert Artikel ist lesenswert und informativ, jedoch fehlt es für einen exzellenten Artikel noch am stilistischen Feinschliff.--Wirtschaftswunder 18:37, 13. Okt. 2009 (CEST)

Der Artikel in [3] dieser Version ist Lesenswert. --Vux 01:42, 15. Okt. 2009 (CEST)

Zusammenführung Elde und Müritz-Elde-Wasserstraße

Habe zwar schon öfter drüber nachgedacht und es auch schon 2x vorgeschlagen, momentan komme ich mal wieder zu der Überzeugung, dass eine Zusammenführung der beiden Artikel das beste wäre.

Gründe:

• parallel zu pflegende Redundanzen
• aus Lesersicht/Fahrersicht: auf Karten und Atlanten wird nur die Bezeichnung Müritz-Elde-Wasserstraße gesehen. Diesen Artikel gibt es, allerdings besteht die Gefahr, dass der sehr viel ausführlichere Artikel zur Elde nicht aufgerufen und somit nicht das gesamte Wissen erfasst wird
• Durch die Namensgebung Müritz-Elde-Wasserstraße entsteht mitunter der Eindruck, die Wasserstraße wäre eine Verbindung zwischen der Müritz und der Elde. Das dem nicht so ist, wird durch eine Zusammenlegung deutlicher.
• es besteht geschichtlich wie räumlich kein Anlass, beide Bezeichnungen getrennt zu betrachten
• Durch den jetzigen Ausbaustand und die Gliederung des Artikels Elde lässt sich wirklich alles aus Müritz-Elde-Wasserstraße einarbeiten, eine Weiterleitung bliebe erhalten

-- Niteshift 03:09, 26. Okt. 2009 (CET)

Klar warum nicht, mal 'ne blöde Frage: Eigentlich müsste die Wasserstraße ja schon an der Müritz anfangen od.?! --Alma 07:00, 26. Okt. 2009 (CET)

Bei manchen Bahnstrecken streitet man sich auch nur zu gerne, wo nun Anfang und Ende ist. Die Kilometrierung beginnt in Dömitz. - Zusammenlegung: ich sehe nichts, was dagegen spräche. Das, was in Elde nicht drinsteht (Kilometrierung, Abladetiefen), könnte man problemlos in "kanalisierter Verlauf" unterbringen. Dann noch zwei Sätze als Einleitung zum Schleusenkapitel (danke dafür!), das wärs doch schon. --Global Fish 09:23, 26. Okt. 2009 (CET)

@Alma: Im Artikel zur MEW steht geschrieben: „das Ende der Müritz-Elde-Wasserstraße ist bei Kilometer 183,8 in der Ortschaft Buchholz (bei Röbel) am Müritzarm festgelegt.“. -- Niteshift 10:32, 26. Okt. 2009 (CET)

Wieder falsch gelesen. Ich dachte du meinstest es so. --Alma 10:40, 26. Okt. 2009 (CET)

Gar nicht mal so schlecht, um es nach allen Seiten absolut verständlich (wollte schon wasserdicht schreiben) zu formulieren. :-) -- Niteshift 10:42, 26. Okt. 2009 (CET)

Eldequelle

kopiert aus Protal Diskussion:Mecklenburg-Vorpommern, Smalltalk-Kommentare dabei zur Erhöhung der Übersichtlichkeit herausgekürzt, entsprechende Kürzungen in gemischten Beiträgen durch [...] gekennzeichnet.

War dort schon mal jemand? Sprudelt dort Wasser aus dem Hang, ist das Ganze irgendwie künstlerisch aufgearbeitet oder beginnt dort einfach nur ein Rinnsal wie jedes andere auch? Lohnt sich also ein Zwischenstopp für ein Foto? Falls jemand nichts Besseres vor hat, man erreicht die Stelle scheinbar am sichersten vom Knüppeldammer Brennereiweg aus oder man latscht von Süden über's Feld. Ein Vorstoß aus Richtung Norden wird wahrscheinlich im Schlamm enden ;). Gruß -- Niteshift 19:27, 31. Mär. 2010 (CEST)

ist erledigt, wen's interessiert: die Bilder. Eine bauliche oder künstlerische Einfassung der Quelle gibt es nicht, vielmehr habe ich dieses morastige Loch, aus dem Wasser abläuft, als Ursprung ausmachen können. Der Ablauf macht nach wenigen Metern nochmal einen Knick, an dem zusätzlich Wasser aus dem Erdreich abläuft. -- Niteshift 20:29, 7. Apr. 2010 (CEST)

Sieht doch romantisch aus. Könnte doch in den Artikel, oder? --Global Fish 23:42, 7. Apr. 2010 (CEST)

Wobei nicht ganz klar ist, ob dort überhaupt die Quelle ist. In den amtlichen Karten ist sie zwar dort verortet, laut Kartenportal Umwelt MV (unter Wasser→Hydrologie→Gewässernetz→Gewässerlinien auswählen und dann die Linien anklicken) liegt sie aber dort, was auch dem längeren Verlauf entspräche. NNW 11:03, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ja, stimmt. Hatte mich die ganze Zeit schon gewundert, dass heutzutage immer von Knüppeldamm die Rede ist. Kann mich dunkel aber deutlich an diverse Literatur von früher erinnern, dass die Eldequelle bei Darze läge. Muss mal suchen, ob ich eine nutzbare, nun ja, Quelle finde. ;-) --Global Fish 14:51, 8. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: mein Gedächtnis mit Darze lag wohl nicht ganz falsch. Googeln findet in der Tat hier, hier, hier, hier Verweise auf die Quelle bei Altenhof/Darze; das mit der Quelle bei Knüppeldamm scheint ausschließlich auf Wiki-Klonen zu stehen. [...] --Global Fish 15:23, 8. Apr. 2010 (CEST)

Nachnachtrag: hier und hier zwei explizite Verweise, dass historisch die Darzer Mühle als Quellort gesehn wurde.[...] --Global Fish 15:41, 8. Apr. 2010 (CEST)

[...]@NNW: ich verstehe Deine obige Instruktion nicht. Wie entnimmst Du der Umweltkartenseite das mit der Elde bei Altenhof? Wo klickt man dann nach "Gewässerlinien" drauf? Ich finde entweder irgendwelche kryptischen pdfs oder die Karte, die man immer größer kriegt und am Ende die gaia-Karte mit der Quelle bei Knüppeldamm. --Global Fish 16:13, 8. Apr. 2010 (CEST)

Du machst die oben beschriebene Ebene „Gewässerlinien“ sichtbar, klickst dann auf das i daneben, das dann rot wird. Über der Karte befindet sich ein Pfeil mit i, das du auswählst. Dann klickst du auf eine der Linien in der Karte, sodass sich ein Fenster mit den Informationen der Datenbank, u.a. mit dem Gewässernamen, öffnet. NNW 16:35, 8. Apr. 2010 (CEST)

War schwierig, aber ich habs nun. Danke! --Global Fish 22:11, 8. Apr. 2010 (CEST)

Mehrere Sachen: Dass die Gewässernetzlinien (mit einheitlicher Nummerierung 592000..) im Umweltkartenportal nicht immer dem namentlichen Verlauf eines Flusses folgen, wurde nun nicht zum ersten Mal festgestellt. Dies trifft auch bei der oberen Elde zu. Das dort bei Darze sieht mir doch eher aus, wie ein verlängerter Entwässerungsgraben, wohingegen "mein" Quellgebiet recht naturnah anmutet :-) (so strichgerade wie in den Karten eingezeichnet ist der Wasserlauf nicht). Sowohl in den amtlichen Karten DTK 10 (wird nur angezeigt wenn man links die "Topogr. Hintergrund > Orthophotos" abschaltet, dort explizit als "Eldequelle 77.7" beschriftet), DTK 50 (Punkt als Quelle), den Orthophotos (Link) (Punkt als Quelle) als auch DTK 25 (Punkt als Quelle) liegt die Quelle bei Knüppeldamm. In keiner dieser Karten biegt der Eldeverlauf in Richtung Finckener See ab. Nun können sich auch die Kartenzeichner geirrt haben, historische Quellen sind gegen Irrtümer jedoch auch nicht gefeit. Als ersten Ausweg sehe ich einen überreferenzierten Text mit Darstellungen dazu, ähnlich wie bei der Löcknitz-Alte Elte-Mündungs-Sache. -- Niteshift 21:26, 8. Apr. 2010 (CEST)

Schöne Diskussion, hab was gelernt. Dass es einen verbalen Unterschied zwischen dem "bei Knüppeldamm" hier und dem "bei Darze", was ich früher lernte, gibt, war mir zwar klar, aber nicht, dass beides wirklich für verschiedene Quellen steht. Historisch scheint mir die Sache klar: Eindeutig Darze. Meyer und Hempel wissen, was sie schreiben, und bis zu den 1960er Karten gab es nichts anderes. Nein, das war definitiv mehr als ein „verlängerter Entwässerungsgraben“. Aber auch in der Gegenwart scheint mir ein leichter Vorteil (wobei der natürlich durch Fachliteratur korrigiert werden kann) für Darze da zu sein. Für Knüppeldamm die von Dir genannten Kartenquellen, die - auch wenn sie im Prinzip zuverlässig sind, alle den selben Fehler gemacht haben können; für Darze das Umweltkartenportal (gilt das gleiche: im Prinzip zuverlässig, aber Fehler nicht ausgeschlossen). An sonstigen Quellen nannte ich einige Internetquellen für Darze, für Knüppeldamm finde ich nur Wikiklone (oder die, die mit Sicherheit von Wiki abschrieben wie Radio Sowieso). Zudem ist der Darze-Ast der längere.
Das mit Deinem "ersten Ausweg" können wir natürlich gerne so machen. --Global Fish 22:11, 8. Apr. 2010 (CEST)

Auf dem Messtischblatt von 1909 ist gar kein Oberlauf beschriftet, der Name Elde erscheint erst unterhalb des Massower Sees. Was heute in den TKs als Elde beschriftet ist, kommt aus einem Moor mit Torfstichen, der Bach bei Darze kommt da noch aus dem Feld nördlich des heutigen Grabens. NNW 22:24, 8. Apr. 2010 (CEST)

Die "sonstigen" heutigen Internetquellen würde ich jetzt nicht hinzu zählen wollen, hier brauchen wir Fachquellen. Im Prinzip wird sich darum nie groß einer einen Kopf gemacht haben, wie bei vielen anderen, oft regulierten Flüssen und Bächen im Flachland auch. So eine Quelle ist nun kein Touristenmagnet wie im Gebirge, wo beispielsweise das Wasser aus einem Löwenmaul aus dem Berg läuft. Ich frage mich nur, wieso sollten amtliche Karten diesen Punkt als "Eldequelle" benennen, wenn es nicht so ist? Längerer Zweig zählt auch nicht unbedingt, siehe Havel-Spree und Elbe-Moldau. Umweltkarten: wie gesagt, wir beschrieben den Fluss Elde, nicht den Fluss 592 :-). Bin aber sehr an einer Klärung interessiert.

Zu irgendeinem Radiosender: Hatte ich auch schon gefunden, zeigt im Fall der Mündung wieder, dass sich immer schnell Daten aus der Infobox gezogen werden, die man dann nach seinem Verständnis auswertet. Alles was nicht eindeutig auf einen Punkt festgelegt werden kann, sollte man wohl aus der Infobox heraus halten, um das Lesen des Textes zu erzwingen :-). -- Niteshift 02:47, 9. Apr. 2010 (CEST)

Natürlich sind Fachquellen praktisch immer besser, als "sonstige" Quellen. Wertlos sind diese sonstigen Quellen keineswegs. Seiten wie diese hier sagen doch aus, wie das ganze in der Region gesehen wird, wo man sich ja mit den lokalen Gegebenheiten auskennen sollte. Fachlich ist das ganze ja nur begrenzt relevant; Hydrologen, Geologen, Biologen kann ja egal sein, was von beiden nun "Elde" heißt.
Die Umweltkarte schreibt schon von der "Elde" mit Namen. Ich habe keine große Erfahrung mit ihr, ich würde ihr erstmal eher glauben, als einer normalen Karte, wo schnell mal "Elde" irgendwo rangeschrieben ist; Du hast wohl schon andere Erfahrungen gesammelt.
Hast Du denn Karten, wo wirklich bei Knüppeldamm explizit "Eldequelle" steht?
Und nochmal: Darze galt definitiv historisch als Quellort der Elde, wenn man nun mit Knüppeldamm kommt *muss* sich da mal "groß einen Kopf gemacht haben", das sollte doch belegbar sein. Oder jemand hat geschlampt. Und solange wir an Belegen für Knüppeldamm nur einige Landkarten, sonst nichts, haben, halte ich letzteres für wahrscheinlicher. --Global Fish 08:46, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ja, wie man zu genannter Karte mit der Beschriftung "Eldequelle 77.7" kommt, habe ich oben beschrieben. Posten kann ich sie hier nicht, da URV. Und dass man dies einfach mal irgendwo so ranschreibt, kann ich mir nicht vorstellen. Bei Unsicherheiten ist es bisher doch eher immer so, dass Oberläufe gar nicht beschriftet werden. -- Niteshift 09:28, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ohne euren gesamten fachlichen Disput verstanden zu haben: Die von Niteshift beschriebene Quelle bei Knüppeldamm liegt auf dem Gebiet der Gemeinde Altenhof (Mecklenburg) (ehemalige Gemeinde, heute Ortsteil Darze). Meint ihr eventuell dasselbe? --Schiwago 09:33, 9. Apr. 2010 (CEST)

Nein, die von mir beschriebene Stelle liegt auf dem Gemeindegebiet von Fincken. -- Niteshift 09:39, 9. Apr. 2010 (CEST)

Wie schon oben gesagt: bis zu dieser Diskussion war mir nicht klar, dass "bei Knüppeldamm" und "bei Darze/Altenhof" zwei verschiedene Dinge meinen. Aber sie tun es eindeutig. @Niteshift, nun sehe ich es auch. Hab mich damit ähnlich geschickt angestellt, wie bei der Umweltkarte. Bleibt aber nach wie vor die Frage, woher sie es haben. Die Angabe, dass dieser Punkt 77,7m hoch liegt, dürfte keine Besonderheit sein, sondern sich automatisch der Kartengrundlage ergeben.
PS: sollte man das ganze nicht in die Artikeldiskussion verschieben?--Global Fish 09:50, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ende der Textkopie

Nachdem selbst das LAIV sich bei der Laufendhaltung der Karten der Lesart des LUNG anschließen wird und die meisten historischen Belege den Ort bei Darze als Quelle ansehen, habe ich den Artikel entsprechend bearbeitet und bequellt. Ich danke allen Beteiligten für die ertragreiche und umfassende Diskussion und das Auffinden zahlreicher Quellen. In dem Sinne, immer eine Handbreit Wasser unter dem Kiel :-). Gruß -- Niteshift 10:21, 18. Apr. 2010 (CEST)

Ach ja, danke, sehr schön! --Global Fish 11:03, 18. Apr. 2010 (CEST)

Passt ja immer noch zur Überschrift.
Zunächst mal: ich halte diverse der umfangreichen Änderungen im Mai für keine Verbesserungen, sprachlich, nun ja, Seitwärtsentwicklungen und inhaltlich geht das teilweise bis zur Quellenverfälschung, werde mich demnächst mal ausführlicher drum kümmern. Aber das gute an der Aktion ist, dass mir einige Punkte auffielen, die im Artikel nicht so gelungen waren und sind. Zum Thema Quelle (diesmal des Flusses) noch: "Verursacht durch die relative Breite des Quellgebiets.." ist durch nichts belegt, und ich sehe auch nicht den Sinn der Aussage. Was soll "die relative Breite des Quellgebiets" sein, und kann es in einem relativ schmalen Quellgebiet nicht auch verschiedene Einschätzungen der Quellposition geben?
Und heute wie früher ist irgendwie von Darze die Rede. Doch: heute 400 Meter westlich von Darze, aber wo genau früher? "Unfern der Darzer Mühle" schreibt Gustav Hempel, aber wo und was ist/war diese? Bei Hempel ist die Darzer Mühle ein eigenständiger Wohnplatz, also dürfte sie nicht direkt im Ort gelegen haben, und also mehr als 400m entfernt. Gaia-MV professional hat sowohl die Schmettausche 1788 als auch die Wiebekingssche Karte 1786. Auf beiden gibt es etwa 750m OSO von Darze eine Ansiedlung, die Schrift auf der Schmettauschen Karte könnte Darzer Mühle heißen, sicher bin ich mir nicht. Die Messtischblätter von 1888 und die TK von 1910 finden dort bloß noch eine "Scheune". (Weiß nicht, wie man direkt darauf verlinkt). An der heutigen Quellposition findet man auf keiner der Karten ein Haus. Das wäre stets "bei Darze" nicht "bei der Darzer Mühle". Hat irgendjemand eine Karte mit der Darzer Mühle drauf oder sonst genaue Kenntnis ihrer Lage? --Global Fish (Diskussion) 18:30, 23. Jun. 2014 (CEST)

Mündung in den Müritzsee

Es gibt zwei Möglichkeiten:

1. Mündung in Buchholz (vom Melzer See nach Süden durch den Großen Kiever See und den Rönnbergsee)
2. Mündung bei Priborn (vom Melzer See nach Nordosten durch Priborn)

Beides wird als Elde bezeichnet. Was ist richtig? Oder ist beides richtig?

--Hardenacke (Diskussion) 18:50, 21. Mär. 2020 (CET)