Diskussion:Elektrische Energiequelle

Vorschlag

Ich hoffe, Du kannst meine Änderungen akzeptieren. -- wefo 18:13, 3. Dez. 2011 (CET)

Es geht schon so weit in Ordnung. Danke für Deine Mühe!-- Elementus 13:01, 5. Dez. 2011 (CET)

Löschdiskussion

Der Benutzer:RobertKuhlmann entschied eigenmächtig, fremde Beiträge zu ändern und zu löschen. Deshalb wird hier der gelöschte Stand der Löschdiskussion, der beweist, dass es sich nicht um einen PA handelt bzw. dass dieser ursprünglich von wdwd ausging, wiederhergestellt:

"Völlig redundant zu den Artikel Stromquelle und Spannungsquelle, zudem zu mehr als 50% aus alten Lexikas abgeschrieben. Interessant zu lesen: Diskussion:Stromquelle#Ende_.3F, Diskussion:Stromquelle#Fehlende_Logik_im_Artikel und Diskussion:Stromquelle#Abgrenzung" --Ul1-82-2 11:10, 4. Dez. 2011 (CET)

Primär wegen fehlender (ernstzunehmder, fachlicher) Quellen ist der Artikel quellenlos. Konkret: Bei zentralen und sehr fraglichen Aussagen wie "Jede Stromquelle ist zunächst Spannungsquelle" (huu?) wäre ausser einem alten Universallexika, wo vielleicht der Redakteur schon inhaltlich überfordert war, ernstzunehmende Fachquellen zum Beleg nötig, um das inhaltlich zu qualifizieren.

Im Prinzip wurde bei diesem Artikel Wikipedia:Belege falsch verstanden, eventuell auch missbraucht/missachtet. Daher tendiere ich bei dieser Belegesituation eher zu Löschen.--wdwd 16:10, 4. Dez. 2011 (CET)

Überfordert scheint mir derjenige, der die zitierten, fundierten Erläuterungen in einem Fachlexikon nicht versteht. -- wefo 16:17, 4. Dez. 2011 (CET)

Womit wir schon nach so kurzer Zeit bei persönlichen Angriffen wären? Muss das sein?--Robert Kuhlmann 17:24, 4. Dez. 2011 (CET)

Die Retourkutsche richtete sich gegen die Unterstellung, dass „vielleicht der Redakteur schon inhaltlich überfordert war“. Sowohl das Fachlexikon als auch das durchaus ernstzunehmende, nicht fachspezifische Lexikon beschreiben die EMK als „ihrem Wesen nach nichtelektrische Kraft“ bzw. etwas, was durch andere Energieformen hervorgerufen wird. Wenn jemand dies nicht verstehen will, dann darf man ihm durchaus berechtigt unterstellen, dass er z.B. aufgrund unzweckmäßiger Ausbildung an Vorurteilen hängt, die zur Überforderung führen. Wer austeilt, der muss auch einstecken können. -- wefo 18:33, 4. Dez. 2011 (CET)

Und von jemandem, der an einem Lexikon arbeitet, sollte man erwarten, dass er die Mehrzahl des Wortes von der Einzahl unterscheiden kann: „einem alten Universallexika“ - das ist schon kein Tippfehler mehr und auch nicht mit dem Neuschrieb zu begründen, der auch mich immer wieder in Verwirrung stürzt. -- wefo 19:33, 4. Dez. 2011 (CET)

-- wefo 22:21, 4. Dez. 2011 (CET) Nur mal so als lockere Anmerkung: wdwd hatte den Redakteur des Lexikons gemeint. Nicht dich und auch nicht Elementus.--Robert Kuhlmann 23:57, 4. Dez. 2011 (CET)

Und ich bin der Ansicht, dass der Redakteur des Lexikons mehr Achtung verdient, als beliebige Autoren der WP, die manchmal in der Gefahr stehen, an Krethi und Plethi zu erinnern. -- wefo 00:08, 5. Dez. 2011 (CET)

An der Uni Magdeburg gibt es einen "Lehrstuhl für Elektrische Netze und alternative Elektroenergiequellen" >> http://www.uni-magdeburg.de/lena/. Das Wort Elektroenergiequelle meint im Prinzip das gleiche wie elektrische Energiequelle. In der Uni geht es sicher im besonderen um größere Energie wie sie für Stromnetze und und Elektroantriebe benötigt wird. Der Begriff elektrische Energiequelle ist meiner Ansicht nach allgemeiner. Ich assoziiere damit gleichwertig auch geringste Energien. Z.B. in einer Armbanduhr oder einem Taschenrechner klingt das Wort "Elektro" etwas sperrig. "Elektrisch" hingegen ist alles was mit Elektrizität zu tun hat und nicht nur mit Starkstrom. Aus einer Stromquelle in dem Sinn quillt ja kein Strom, denn der fließt ja wieder zurück. Missverständnisse entstehen oft durch Verkürzungen - die Stromquelle ist genaugenommen eine >>elektrische Stromflußquelle<<. Jetzt hängt also alles daran, ob jemand "ernstzunehmendes" jemals den Gedanken schriftlich festgehalten hat, daß elektrische Energie auch eine Quelle( = einen Umwandler aus einer anderen Energiequelle) haben muß. Vielleicht liegt die Schwierigkeit dari begründet, daß es sich von selbst versteht, und nicht, daß etwa mit einer elektrischen Energiequelle ein elektrisch betriebenes Perpetuum Mobile gemeint sein kann. Selbstverständliches muß, so viel ich weiß, in der WP nicht groß belegt werden. -- Elementus 12:58, 5. Dez. 2011 (CET)

Deine Frage „daß elektrische Energie auch eine Quelle( = einen Umwandler aus einer anderen Energiequelle) haben muß“ wird durch die von mir zitierten „alten“ Lexika beantwortet. Mach doch mal einen Vorschlag, bei welcher Anwendung die elektrische Energie „aus sich selbst“ heraus verfügbar wäre. Selbst der Blitz entsteht als Folge der Sonneneinstrahlung. -- wefo 13:12, 5. Dez. 2011 (CET)

Wann, wozu und wo immer man elektrische Energie benötigt, so benötigt man, ob von nah oder fern, einen Apparatus der dieselbe hinzufügt. Zweifellos genügen die im Artikel aufgelisteten Beispiele alle dieser Forderung. Es handelt sich eigentlich nur um eine logische Zusammensetzung von elektrischer Energie einerseits und Quelle andererseits. Von einer besonderen Etablierung des Begriffs würde ich nicht unbedingt sprechen. Es ist einfach nur konsequent. Beim Gewitterblitz handelt es sich zweifellos um elektrische Energie. Unter "Quelle" versteht man aber gemeinhin etwas dem Menschen nützliches. Aus sich selbst heraus ist die Energie aus der Steckdose verfügbar - zweifellos eine elektrische Energiequelle, genauso wie eine Mineralquelle, dessen Wasser sonstwoher gekommen war. So gesehen ist es egal, ob die Quelle wandelt oder nur transportiert. Demnach kommt es darauf an, daß das gewünschte Liquid an Ort und Stelle hervortritt - interessanter Gedanke. -- Elementus 13:33, 5. Dez. 2011 (CET)

Deine Formulierung macht auf mich den Eindruck einer Vermischung von Formulierungen aus einer älteren Quelle mit Deinen aktuelleren Überlegungen. Zweifelsfrei bezieht sich der Begriff Stromquelle auf den älteren Begriff der (Wasser-)Quelle. Das Wasser fließt aus der Quelle irgendwo hin, nur ein geringer Teil wird „aus der Quelle geschöpft“. Völlig anders ist das bei der Stromquelle, der die elektrische Arbeit nur in dem Maße entnommen wird, wie sie benötigt wird. Wenn z.B. die chemische Energie eines galvanischen Elementes verbraucht ist, hört dieses auf, eine Stromquelle zu sein. Um Dich zu zitieren: „Demnach kommt es darauf an, daß das gewünschte Liquid an Ort und Stelle hervortritt - interessanter Gedanke.“ Die in einer Stromquelle bereitstehende Energie tritt nicht hervor, wenn an diese Quelle kein Verbraucher angeschlossen ist, oder wenn die Anschlüsse kurzgeschlossen sind (wobei ich davon abraten möchte, die Anschlüsse der Stromquelle Akku im Auto mit einem Schraubenschlüssel kurzzuschließen. -- wefo 13:55, 5. Dez. 2011 (CET)

Und selbst dann, wenn man die Stromquelle als Quelle eines Stromes interpretiert, dann hört dieser Strom auf zu fließen, wenn nichts an die Quelle angeschlossen ist. Das „Liquid“ Strom tritt nicht „einfach so“ aus, weil der Strom eben kein „Liquid“ ist. -- wefo 13:59, 5. Dez. 2011 (CET)

Wie wäre es, wenn sich der Artikel deutlicher auf die Abgrenzung im Artikel Energiequelle stützt? --Robert Kuhlmann 14:20, 5. Dez. 2011 (CET)

@wefo. Das stimmt. Dazu gebe ich zu bedenken, daß elektrische Ladung eine eigenständige Größe ist, die mit keiner anderen erklärbar ist. Ich habe es mir überlegt: Es kommt auf die Hervorbringung im Sinne einer Vorrichtung zur Umwandlung an, d.h. ein Stromanschluß wäre nicht Qelle, sondern eben nur Anschluß. Unter Google Scholar ist alles randvoll mit El. Energiequelle - Hier: http://scholar.google.de/scholar?q=elektrische+energiequelle&hl=de&btnG=Suche&lr=. Damit wäre wohl die Löschung vom Tisch. Es ist zu erwarten, daß der Begriff von bleibender Breitenwirkung ist. @ Robert Kuhlmann: gute Idee, vi9elleicht fällt mir dazu noch was ein.-- Elementus 14:57, 6. Dez. 2011 (CET)

Ich freue mich, dass Du so ein gutes Argument gefunden hast. Ich hoffe, dass Du dieses mit Erfolg auf der Seite Löschkandidaten/4._Dezember_2011#Elektrische_Energiequelle vertreten kannst. Erst nach Ende der LD hat es Sinn, Arbeit zu investieren. Die Unterscheidung von Spannungsquelle und Stromquelle in der Bedeutung der jeweils idealen Quelle ist insoweit absoluter Schwachsinn, als diese Modelle mit dem ausdrücklichen Ziel der Gleichwertigkeit – und das bedeutet fehlende Unterscheidbarkeit – geschaffen wurden. Wenn also die WP das erforderliche Niveau erreichen will, dann müssen am Ende diese zwei Artikel gelöscht und durch Weiterleitungen ersetzt werden. -- wefo 15:13, 6. Dez. 2011 (CET)

Ich habe den Löschantrag entfernt, nachdem die angegebenen Löschgründe sich als nicht haltbar herausgestellt haben. Wir sollten dem Artikel jetzt umgehend ein gewisses Mindestniveau verpassen, damit nicht in Kürze der nächste LA eintrudelt und ihn dann kontinuierlich verbessern.--Robert Kuhlmann 09:10, 7. Dez. 2011 (CET)

Abgrenzung

Die Beschreibung im Abschnitt "Abgrenzung" Widerspricht der Begriffsdefinition in der Einleitung. Laut der sind auch Generatoren, die auf Elektrostatik basieren elektrische Energiequellen, die nämlich Bewegungsenergie in elektrische Energie umwandeln und zur Verfügung stellen. Ich empfehle, den Abschnitt zu löschen. --Robert Kuhlmann 14:31, 5. Dez. 2011 (CET)

Eine statische Spannungsquelle taugt nicht als Energiequelle. Die Übergänge sind aber nicht immer absolut zu nehmen, sondern mitunter fließend. Man kann aber pauschale Grenzen ziehen. Ein Gewitterblitz ist insofern keine Quelle, weil der Begriff Quelle sich auf ein für den Menschen wichtiges bezieht (sei es auch die Quelle allen Übels). Der menschliche Standpunkt im Hinblick auf Dinge die sich auf die Erhaltung des Lebens beziehen, ist maßgeblich. Von daher muß sich die Energie in Bewegung auf einen Nutzen hin befinden oder dafür durch Handhabungserleichterung in Bewegung setzen lassen. Das heißt aber nicht, daß der Abschnitt nicht auch eines Tages irgendwie im übrigen Fließtext unterkommen könnte - das ist eine Sache der weiteren Entwicklung des Artikels.--Elementus 16:42, 6. Dez. 2011 (CET)

Einleitung

In der Einleitung heißt es Mit Hilfe des durch diese Spannung entstehenden elektrischen Stromes wird die elektrische Energie zu einem Verbraucher übertragen.. Der Strom "entsteht" aber nicht einfach durch Spannung. Vielleicht sollte die Definition besser von einem geschlossenen Stromkreis aus argumentieren. Dann müsste die Definition leichter fallen.--Robert Kuhlmann 14:38, 5. Dez. 2011 (CET)

So ähnlich scheint es mir auch, zumindest läuft es auf einen geschlossenen Stromkreis hinaus. Sobald das "Löschurteil" zugunsten des Artikels gefällt ist, kann der eine Satz entsprechend geändert werden.--Elementus 16:48, 6. Dez. 2011 (CET)

Nachdem wefo seine Änderungen komplett zurück genommen hat. Müssen wir auch bei der Einleitung wieder von vorne anfangen.

Erster Satz: "Elektrische Energiequelle ist in der Technik eine Vorrichtung zur Erzeugung [http://de.wikipedia.org/w/wiki/Elektrische_Energie elektrischer Energie]."

Kritik:

1. Grammatik: "Die elektrische Energiequelle..." oder "Eine elektrische Energiequelle..."
2. Semantik: Im ersten Einleitungssatz sollte die primäre Bedeutung des Lemmas beschrieben sein. Ist der Schwerpunkt hier tatsächlich die "Erzeugung" elektrischer Energie? Das wäre doch eher beim Generator der Fall.

Vorschlag: Definition angelehnt an "Stromkreis". -> Bei Stromkreis kann wiederum ein Wikilink aus dieses Lemma eingebaut werden.

Die elektrische Energiequelle versorgt einen geschlossenen Stromkreis durch Ladungstransport mit elektrischer Energie. --Robert Kuhlmann 23:06, 7. Dez. 2011 (CET)

Und ich bin inzwischen für einen SLA um diese unselige Geschichte vorerst zu beenden und danach neu anzufangen. -- wefo 10:04, 7. Dez. 2011 (CET)

Ich sehe kein einziges Kriterium für einen SLA erfüllt. Das müsstest Du schon sehr gut begründen, zumal bereits die Löschdiskussion zu keiner eindeutigen Zustimmung zur Löschung kam. Ich weiß auch nicht, was dein Kommentar in einer inhaltlichen Diskussion zu suchen hat!--Robert Kuhlmann 10:52, 7. Dez. 2011 (CET)

Zweiter und dritter Satz: Dabei entsteht eine elektrische Spannung die an einem Ohmschen Verbraucher aufrecht erhalten bleibt, sodass ein elektrischer Strom fließt. Die Energie wird dabei an den elektrischen Verbraucher abgegeben.

Kritik:

1. Der Satz bezieht sich noch auf die Erzeugung von Energie aus der alten Version des ersten Satzes.

Vorschlag: Differenzierung zwischen Spannungs- und Stromquelle als Unterglieder der elektrischen Energiequelle (geht ebenfalls aus Stromkreis hervor. Den Hinweis auf den Verbraucher benötigen wir nicht, weil dies beim Stromkreis schon beschrieben ist.

Sie kann als Stromquelle oder als Spannungsquelle ausgeführt sein. --Robert Kuhlmann 14:13, 7. Dez. 2011 (CET)

1. Es fehlt zum zweiten Mal die Kennzeichnung des Autors eines Diskussionsbeitrages. Ich habe so eine Korrektur noch nie versucht und habe auch jetzt keine Lust, diese Korrektur zu erlernen.

2. Der soeben vorgeschlagene Satz geht mal wieder in die falsche Richtung, weil er die Frage des Wirkungsgrades außer Acht lässt. Es gibt insbesondere in der Signalverarbeitung die (ggf. nur angestrebte) Anpassung.

Ich würde also vorschlagen, dass Elementus auf einer Benutzerseite einen Artikel vorbereitet, bevor überforderte Wikipedianer über ihn herfallen. -- wefo 12:49, 7. Dez. 2011 (CET)

Momentan fällst wohl eher Du über Elementus her. Ich wäre dafür, dass wir das einfach alle zusammen in Angriff nehmen und nicht einfach einen mit der Arbeit (und der Kritik) alleine lassen. Da hat doch keiner etwas davon.

Ich habe meine Signatur inzwischen auch an meinen Letzten Beitrag angehängt. Eine Korrektur ist also nicht erforderlich.

Warum ist deiner Meinung nach der Wirkungsgrad bereits in den zwei Einleitungssätzen von Belang? Eine elektrische Energiequelle ist doch auch dann immer noch eine, wenn sie wenig effektiv ist.--Robert Kuhlmann 14:13, 7. Dez. 2011 (CET)

Weiter oben fehlt noch immer eine Signatur (es ist schön, dass Du mir mir dieses Wort in Gedächtnis zurückrufst, denn ich hatte erhebliche Mühe, mich auszudrücken).

Ich falle in allerkeinster Weise über Elementus her und habe bewusst nicht von seiner Benutzerseite gesprochen. Ich habe mit dem Offenlassen des Benutzers lediglich berücksichtigt, dass sich Elementus beklagte, dass sein Artikel von mir so massiv verändert wurde.

Mein vorgeschlagener SLA zielt auf einen Neuanfang, weil in einem ersten Schritt der Begriff definiert werden muss und in einem zweiten Schritt die wesentlichen Aussagen des Inhalts strukturiert werden müssen. Deine Bezugnahme auf „Sie kann als Stromquelle oder als Spannungsquelle ausgeführt sein“ beweist für mich, dass Du diese unseligen Artikel behalten willst und somit von einer Lösung des Problems noch weit entfernt bist.

Dem (relativ neuen) Benutzer Elementus die Möglichkeit anzubieten, z.B. auf seiner Benutzerseite mit dem Neuanfang zu beginnen, ist ein großes Kompliment an ihn, weil ich seinem Fleiß zutraue, einen soliden Artikel zu schreiben. Bis jetzt ist der Artikel völlig quellenlos, was schon für sich alleine ein Löschgrund ist. -- wefo 15:35, 7. Dez. 2011 (CET)

Die Beendigung der Löschdiskussion war Deine relativ einsame Entscheidung. Mir ist nicht klar, wer die Kompetenz zu derartigen Entscheidungen hat, zumal diese fragwürdige Beendigung die zunächst einmal zweckmäßige Löschung verhindert. Ich bin mir nicht einmal sicher, dass Elementus über diese Entscheidung glücklich ist. -- wefo 15:42, 7. Dez. 2011 (CET)

Es fehlt keine weitere Signatur.

Die Löschdiskussion ist beendet, weil keiner der aufgeführten Löschgründe(auch deiner nicht) erfüllt ist. Weder ist eine Redundanz zu Stromquelle oder Spannungsquelle gegeben (elektrische Energiequelle ist der Oberbegriff von beidem), noch ist allein das Fehlen von Belegen für sich genommen ein Löschgrund. Lies bitte noch einmal unter Wikipedia:Belege genau nach. Fehlende Quellen allein begründen keinen Löschantrag.

Unter Wikipedia:LAE kannst Du ebenfalls genau nachlesen, wann und von wem ein Löschantrag entfernt werden kann. Ich habe mich genau an die Vorgaben gehalten und es geht dabei nicht darum einen Benutzer glücklich zu machen, oder nicht. Wenn Du meine Vorgehensweise als ungerechtfertigt ansiehst, kannst Du sie als Vandalismus melden. Aber denke dabei an eine stichhaltige Begründung, sonst geht der Schuss nach hinten los.

Zahlreiche Artikel in der Wikipedia verwenden den Begriff der elektrischen Energiequelle: Stromkreis, Stromerzeuger, Transformator, Stromquelle, Kernenergie in Frankreich, Geschichte der Elektrolyse, elektro-thermisch-chemisches-Geschütz, Überlastbarkeit--Robert Kuhlmann 16:22, 7. Dez. 2011 (CET)

Nun gut, also nicht löschen. Die Einleitung sollte mit der Begriffsbestimmung beginnen. Dazu gehört die Antwort auf die Frage, was es ist und die Zuordnung zum Oberbegriff und den Arten. Wenn z.B. jemand fragt, was ein Tisch sei, dann wäre die Antwort, was man alles mit einem Tisch anstellen kann, nicht auf die Frage zutreffend. Ich würde diesen Mindestanspruch gerne umsetzen, sobald ich die Sätze entwickelt habe, was u.U. ein paar Tage dauern könnte. Eine Weiterentwicklung kann dann an geeigneter Stelle, also vorerst hier, diskutiert werden. --Elementus 23:11, 7. Dez. 2011 (CET)

@ Elementus: Hier dürfte ein ungeeigneter Ort sein.

@ Robert Kuhlmann: Es tröstet mich sehr, dass auch Du mit dem Nachtragen der Signatur Schwierigkeiten hast, denn die Zeitangaben stimmen nicht. -- wefo 23:22, 7. Dez. 2011 (CET)

Natürlich ist genau hier der richtige Ort für die Diskussion deiner Vorschläge. Lass dich da mal nicht kirre machen, Elementus. Ich finde es gut, dass Du wieder in die Arbeit an dem Artikel einsteigst.--Robert Kuhlmann 23:41, 7. Dez. 2011 (CET)

Ich habe das Wesentliche herausgearbeitet. Mehr ist es eigentlich nicht. Das mit den Strom- und Spannungsquellen muß ich erst überlegen. Ich finde, so kann es erstmal hängen bleiben. --Elementus 00:02, 8. Dez. 2011 (CET)