Diskussion:Elektrischer Widerstand/Archiv

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Verschiedene ältere Beiträge

Habe einen Grammatikfehler im Text,der mir grade auffiel, berichtigt . Aus "Desto mehr Spannung erforderlich ist, einen Strom durch ein Bauteil zu treiben, desto größer ist der Widerstand dieses Bauteils." wird nun "Je mehr Spannung erforderlich ist, einen Strom durch ein Bauteil zu treiben, desto größer ist der Widerstand dieses Bauteils.

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Sollte der Teil ab "Der Widerstandswert wird allein durch das Material..." bis nach der Tabelle nicht zum ohmschen Widerstand geschoben werden da er nicht zu den elektrischen Widerständen allgemein gehört?

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Artikel wurde in der letzten Zeit grundlegend neu strukturiert und erweitert. Ungenau sind noch die Beiträge zu Blindwiderstand, kapazitiver Widerstand und induktiver Widerstand. --Hutschi 14:03, 30. Apr 2004 (CEST)

Vieles gehört da einfach nicht rein. Was hat Schwingkreis bei Widerstand zu suchen? ... Warum ist Schwingkreis 3 Mal verlinkt, reicht nicht einmal? Da muss man nocheinmal grundlegend drüberbügeln. Nichts für ungut. --Paddy 14:33, 30. Apr 2004 (CEST)

es geht hier um den Widerstand als physikalischen Effekt. Dabei gilt: Bei Resonanz hat ein (idealer) Schwingkreis einen Widerstand von Null bzw. von unendlich. Verlinkungen kann man korrigieren. Widerstand als Bauelement ist ein Extra Artikel, da gehört der Schwingkreis nicht hin, steht auch nicht da. Grüße von Bernd --Hutschi 14:57, 30. Apr 2004 (CEST)

Definition von differentiellem Widerstand korrigiert, das ist der Grenzwert des Quotienten aus Spannungsdifferenz und Stromdifferenz an einer bestimmten Stelle der Kennlinie, wenn die Differenz gegen Null geht. Im Artikel habe ich es leicht vereinfacht. --Hutschi 08:13, 4. Mai 2004 (CEST)

Atomrümpfe?

"Auf ihrem Weg durch das Metall geben die Elektronen einen Teil ihrer Energie durch elastische Stöße an die Atomrümpfe ab." Atomrümpfe?...was ist das? Sind das die Kerne? Und wenn ja, warum verschmelzen die Elektronen nicht mit Kernprotonen?

Unter Atomrümpfen versteht man den Atomkern und seine Rumpfelektronen (Elektronen in den abgeschlossenen Schalen. --Cepheiden 23:48, 14. Dez. 2006 (CET)

Dabei fällt mir auf, dass dies ja bei weitem nicht vollständig ist. Zum Einen bezieht sich, das ja auf Metalle, aber bei Materialien mit kovalenter oder Ionenbindung ist das nicht genauso wie bei Metallen. Zum Anderen sind gibt es neben den Stößen mit den Atomrümpfen noch Stöße mit Phononen und auch mit anderen Elektronen (vernachläßigbar) und die Gitterstörungen gibt es dann auch noch. --Cepheiden 23:56, 14. Dez. 2006 (CET)

Die Begriffswelt ist voller Fußangeln. Bevor man sich Gedanken darüber macht, was Atomrümpfe sind, sollte man sich klarmachen, dass man durch elastische Stöße praktisch keine Energie abgeben kann, wenn die Massenverhältnisse der stoßenden Partner sehr groß sind, was für Atome und Elektronen sicher der Fall ist. Die Argumentation ist aber sehr populär. Das Elektron ist eher wie ein Kind, das über den Weihnachtsmarkt geht und überall und durch alles aufgehalten wird. Abgesehen davon: mit Eintritt in das Metall geben die Elektronen ihre Individualität auf, sind sind dann Teil eher eines Gases und die Gasgesetze bestimmen sein Verhalten. FellPfleger 07:35, 15. Dez. 2006 (CET)

Definition des ohmschen Widerstandes unverständlich oder falsch

Artikelzitat: "Der Widerstand ist als der Quotient aus Spannung (U) und Strom (I) definiert. Ist dieser Quotient unabhängig von der Spannung eine Konstante, so spricht man von einem ohmschen Widerstand."

Ist sehr unklar. Klarer, und ich denke auch richtiger, wäre die Formulierung:

Der Widerstand (R) ist als das Verhältnis einer, an einem Leiter anliegenden, Spannung (U) zu dem, durch diesen Leiter fließenden, Strom (I) definiert. Ist der Wert des Widerstandes konstant, d.h. es ändern sich nur die Spannung bzw. der Strom im Verhältnis U=R*I bzw. I=U/R so spricht man von einem ohmschen Widerstand.

Eventuell sollte der zweite Satz in diesem Artikel aber nur als "Ist der Wert des Widerstandes konstant, so spricht man von einem ohmschen Widerstand." stehen, und in dem Artikel Ohmscher Widerstand näher erklärt werden. In diesem Artikel ist die Beschreibung des Ohmschen Widerstandes nämlich meiner Meinung nach auch nicht vollständig: Der Wert des Widerstandes muss auch unabhängig vom durchfließenden Strom sein. Ich bitte um Kommentare. --Supaari 17:21, 26. Jul 2004 (CEST)

Der Artikeltext ist korrekt (und klar). Die Beschränkung auf Leiter ist unnötig (und wahrscheinlich falsch). Aus R unabhängig von U folgt U proportinal I und daraus auch R unabhängig von I. --Hubi 14:52, 1. Sep 2004 (CEST)

Haeh, wieso? U proportional I ist eine notwendige Bedingung, damit der Widerstand ein ohmscher ist. Wenn Du das als gegeben annimmst, setzt Du voraus, dass es sich um einen ohmschen Widerstand handelt. Im Endeffekt sagst Du also, ein ohmscher Widerstand ist ein ohmscher Widerstand. Schon eine einfache Spule ist ein gutes Gegenbeispiel: der ohmsche Anteil R ist konstant, dennoch ist I alles andere als proportional zu U. -- 141.30.230.88 17:36, 7. Nov 2004 (CET)

Offensichtlich gibt es immer noch ein paar Verständnisprobleme! Bitte nochmal zu bedenken: ein Ohmscher Widerstand ist ein Zweipol, der die zugeführte Energie in Wärme umwandelt. Nicht mehr und nicht weniger. Daneben gibt es elementar noch Zweipole, die die Energie in ein Magnetfeld oder ein elektrisches Feld übertragen. Geht man weiter, gibt es noch chemische Zweipole wie Batterien oder Brennstoffzellen und auch Antennen, die Wechselstromenergie abstrahlen. Aber das geht zu weit. Für die Eigenschaft "ohmsch" ist es nicht wichtig, ob die Strom/Spannungskurve linear ist, noch nicht mal, ob der Strom bei konstanter Spannung konstant ist; auch Heiß- oder Kaltleiter sind rein ohmsch!! RaiNa 18:31, 7. Nov 2004 (CET)

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Wenn elektrische Energie von einer Quelle in eine Senke fließt, und diese sich nicht unter dem Energiefluss verändert, dann ist bei konstanter Spannung der Strom entweder konstant, dann ist die Senke ein ohmscher Widerstand, oder der Strom nimmt linear mit der Zeit zu, dann ist sie eine Induktivität, oder man muss, um den Strom konstant zu halten, die Spannung linear erhöhen, dann ist sie eine Kapazität. Reale Senken sind immer Mischformen.

Alles andere ist sekundär. Ohm hat, wenn man mal nachsieht, festgestellt, dass bei seinen Messungen die Stromänderung der Spannungsänderung proportional ist. Das Problem der Entdeckung der Proportionalität was deswegen so kompliziert, weil es keine Batterien mit vernachlässigbarem Innenwiderstand gab. Erst später hat man dann die differenzielle Schreibweise weggelassen und R=U/I geschrieben.

So wie es jetzt da steht, ist es definitiv falsch!

Noch eine Bemerkung: Wenn man es unter dem Gesichtspunkt der Energieverwertung betrachtet, dann wandelt ein ohmscher Widerstand die Energie in Wärme um, ein während Induktivität und Kapazität die Energie reversibel speichern im magnetischen respektive elektrischen Feld.

Bestimmte Bauelemente verhalten sich wie ohmsche Widerstände, zum Beispiel Batterien, ideale Gleichstrommotore usw. Das heißt, wenn man an diese eine Spannung anlegt und es existiert ein Gleichgewicht zwischen Spannung und EMK, kann man aus dem Spannungs und Stromverhalten nicht erkennen, dass die Senke keine Wärme aus der Energie macht.

RaiNa 15:31, 1. Sep 2004 (CEST)

Das Hauptproblem läßt sich relativ leicht umschreiben. Die Elektrotechnik beschäftigt sich mit der Elektrizität, dem Magnetismus und der Bewegung. Alle drei Größen sind eng (auf das Engste) miteinander verknüpft. Das Studium der Elektrotechnik dauert im Durchschnitt 12 bis 14 Semester. Es ist nicht möglich, den gesamten Studieninhalt in einen Artikel zu packen. Beschränkung ist also zwingendes und höchstes Gebot. Erschwert wird die Einhaltung dadurch, dass praktisch kein Effekt isoliert betrachtet werden kann. Die Folge ist, dass man sich sehr schnell wieder im "Sumpf" der Elektrotechnik verliert.

Nur ein Beispiel: Es soll über den (rein) Ohmschen Widerstand gesprochen werden. Das klingt einfach, da dieser Widerstandstyp gerade so definiert ist, dass er von allen Einfüssen unberührt ist.

Man wird ihn schnell als Proportionalitätsfaktor zwischen Strom und Spannung identifizieren können. Man wird ein Koordinatensystem mit U auf der y-Achse und I auf der x-Achse beschreiben. Der OW läßt sich nun als eine Gerade im ersten und dritten Qudranten darstellen. Diese Gerade verläuft immer durch den Null-Punkt. Hierbei ist die Steigung der Geraden die Höhe des OW. In der ersten Ableitung ist es eine gerade Linie, die parallel zur x-Achse verläuft.

Jetzt kommen die Diskussionen:

1. Die Gerade verläuft auf der x-Achse. Es findet eine widerstandfreie (ungehinderte) Ausbreitung des Stromes statt.

1.a. Eine elektrische Spannung ist Ursache, also treibende Kraft. In diesem Fall wird der Strom theoretisch unendlich groß. Man sprcht in der Praxis von einem Kurzschluß.

1.b. Ein elektrische Strom ist Ursache, also treibende Kraft. In diesem Fall gilt: Entlang der Ausbreitungsrichtung des Stromes wird keine Spannung entstehen (oder wie der Fachmann sagt: Es wird auf dieser Strecke keine Spannung "abfallen" (im Sinne von anfallen, vorkommen, entstehen, usw. )). Wünschendwert ist ein solches Medium als Transportmittel für elektrische Energie.

2. Die Gerade verläuft auf der y-Achse. Es findet keine Ausbreitung eines elektrischen Stromes statt.

2.a. Eine Spannung ist die Quelle, es fließt kein Strom, egal wie hoch die Spannung ist. Ein Medium, das dieses Eigenschaften hat, nennt man Isolator.

2.b. Fließender Strom soll die Quelle sein. In diesem Fall steigt die Spannung gegen Unendlich. In der Realität kommt es dann zu Spannungsüberschlägen.

Die durch den Nullpunkt verlaufenden Widerstandsgeraden garantieren symmetrische Verhältnisse in der Stromflußrichtung. Die Häufigkeit eines Richtungswechsels spielt (in der Theorie, also in der Ideal-Definition) keine Rolle.

Diskussion über den Verlauf der Widerstandgeraden durch den zweiten und vierten Quadranten:

Für negative Widerstände wie sie in Gasentladungslampen (ein Beispiel für Verbraucher) oder Quellen im allgemeinen vorkommen. Bei diesen Kurvenverläufen steigt die Leistung sofort gegen unendlich und muß real durch Maßnahmen zur Leistungsbegrenzung versehen werden. (ein reales Beispiel ist die Drossel an einer Leuchtstoffröhre, oder die Begrenzung der Ladekapazität eines Kondensators bei einem Blitzgerät). In speziellen elektronischen Schaltungen wird dieser negative Ohmsche Widerstand gerne und sinnvoll eingesetzt wie z.B. in Osszillatoren jeglicher Art.

Weitere Diskussionspunkte:

A). Die Gerade verläuft nicht durch den Nullpunkt. Dies ist genau dann der Fall, wenn eine weiter Quelle vorliegt. Ein Beispiel hierfür: Man legt einen Widerstand zwischen zwei unterschiedlich hohen Spannungsquellen an. Die niedrige Spannungsquelle sorgt nun für einen Versatz der Geraden auf der x-Achse.

B). Die erste Ableitung berücksichtigt nicht den Verlauf der Widerstandsgeraden durch den Nullpunkt. Aus diesem Grunde kann das Ohmsche Gesetzt in der differenziellen Schreibweise auch für andere Widerstandsarten angewendet werden. Hier kommen alle Widerstände infrage, die eine gekrümmte Kurvenform haben. Die Ableitung ist hierbei die Tangente am Arbeitspunkt und die ist für diesen einen Punkt wieder eine Gerade. Die Höhe des differenziellen Widerstandes (also die Steigung der Tangente) wird in einer elektronischen Schaltung wie ein normaler Ohmscher Widerstand betrachtet. Dies ist zulässig.

C). Sobald man von dieser Idealdefinition des Ohmschen Widerstandes abweicht, also zurück zur Realität kommt, so muß man zwangsläufig über die realen Enflußmöglichkeiten reden. Genau die sind meist in der Praxis von besonderer Bedeutung, insbesondere in der Meßtechnik. Hier werden Ohmsche Widerstände extra so gezüchtet, dass sie eine maximale Reaktion auf bestimmte physikalische Einflüsse haben. Der Gesamtwiderstand wird hierbei in zwei Teile zerlegt. Man definiert den Teil, der keine Reaktion zeigt weiterhin als ohmschen Anteil, dem zweiten Teil wird man einen speziellen Namen geben. So erhält man zwei unterschiedliche (miteinander untrennbar verbunde) "ideale" Bauteile.

D). Selbstverständlich ist das Ohmsche Gesetzt auch für komplexe Zahlen gültig. Im Grunde ist jede Zahl eine komplexe Zahl, selbst wenn ihr Imaginärteil immer Null sein sollte. Das Spannungs-/ Strom Koordinatenkreuz läßt sich duch eine weitere Achse ergänzen. Diese neue Achse stellt den Imaginären Anteil dar. Meist bleibt man aber bei der zweidimensionalen Darstellung und betrachtet nur den Real- und Imaginärteil "einer" Größe (z.B. nur Strom, oder nur Spannung).

Wie wir gesehen haben, kann differenziell an jedem Arbeitspunkt ein punktuell gültiger Ohmscher Widerstand definiert werden.

Hierzu weitere Beispiele:

1. Ein leerer Kondensator wird mit einem Konstantstrom aufgeladen. Die Spannung steigt zeitlich linear an. Da der Strom konstant ist, wird sich der Widerstand zeitlich linear vergrößern. Für jeden einzelnen Zeitpunkt besteht aber ein fester Zusammenhang zwischen Spannung und Strom, so als ob zu diesem Zeitpunkt ein fester unveränderlicher Widerstand anliegen würde. Die erste Ableitung wäre auf jeden Fall eine waagerechte Linie, die sich allerdings mit der Zeit immer weiter von der x-Achse entfernt. Nun kann man die Zeit nicht anhalten. Deshalb ein zweites Beispiel:

2. Bei einer Glühbirne wird von Null an langsam die Spannung erhöht. Der Widerstand ist zu Beginn niedrig und erhöht sich mit dem Strom. Durch die Erwärmung nehmen die Stöße der Elektronen zu und der Widerstand vergrößert sich. Durch kalkulierte starke Kühlung lässt sich aber der Prozess stabilisieren, also "anhalten" und es ließe sich zu jedem (stabilisierten) Zeitpunkt ein fester ohmscher Widerstand messen.

Das Ohmsche Gesetz geht aber noch viel weiter. Für das Vorhandensein von Strömen sind nicht nur leitende Materialien zuständig. Nicht einmal Elektronen müssen daran beteiligt sein.

Hierzu ein Beispiel:

Ein geschlossener Kreis aus einem Kupferdraht wird von einem sich ändernden Magnetfeld durchflossen. Die Folge ist ein Stromfluss im Kupferdraht. Das Spannungspotential ist proportional di/dt. Als Proportionalitätsfaktor tritt hier der Widerstand des Kupferdrahtes auf.

Durchtrennt man nun den Draht und hält nur die Drahtenden gegenüber, so wird jetzt ein neuer Widerstand entstehen, der zusätzlich von der Querschnittsfläche und dem Abstand der Drahtenden anhängig ist. Dieser Widerstand lässt sich verkleinern, indem man die Flächen vergrößert und ihren Abstand verkleinert.

Ohne Berührung der beiden metallischen Leiter fließt ein Strom durch den Draht. Zwischen den beiden Platten kann sich selbst das Vakuum befinden, trotzdem fließen auch hier "Verschiebungsströme" in gleicher Höhe und gleicher Richtung wie durch den Draht. Somit lässt sich auch für die unterbrochene Stelle ein konstanter Widerstand feststellen. Damit gilt das Ohmsche Gesetz sogar mit R * di/dt = konstant, obwohl kein einziges Elektron durch das Vakuum fließt.

Natürlich lässt sich so ein di/dt nicht unbegrenzt aufrecht erhalten, aber als Kurvenform für des Magnetfeld und damit auch für den Strom wäre ein Sägezahn denkbar, so dass wenigstens abschnittsweise dieser Zustand wiederkehrend herstellbar ist. (GF)

Komm mal bitte langsam auf den Punkt! Du schreibst hier ja über diverse Sachen --Cepheiden 16:56, 28. Sep 2006 (CEST)

Auf den Punkt kommen? Gerne! Unter dem Artikel steht Bereich "Theoretische Elektrotechnik". So wie der Artikel geschrieben ist, reicht er für den Bereich "Elektronische Bauelemente". Eine wissenschaftliche Betrachtung des elektrischen Widerstandes sieht anders aus. Das Ohmsche Gesetz gehört in beide Bereiche, aber nur im Bereich Bauteile darf man dann mit U/I = R = konstant kommen. Diese Definition gilt für den elektrischen Widerstand als Bauteil mit der Aufschrift 2,7 kOhm, 0,5 Watt (beispielsweise). Bei diesem Bauteil darf man sagen, dass die Wirkung des Widerstandes die Erzeugung von Wärme ist. Der Ohmsche Widerstand ist aber ein Wirkwiderstand, die Erzeugung von Wärme ist nur eine Form der Wirkung. Eine andere Form kann zum Beispiel die Erzeugung von mechanischer Bewegung sein. (GF)

Das ist ja alles richtig, aber Du hast jetzt hier einen seitenweisen Beitrag geschrieben. Die Zeit die Du dafür aufgebracht hast wäre besser in der Überarbeitung des Artikel eingesetzt worden. Die Wikipedia lebt vom Mitmachen. Sei mutig! Ich bin sicher die Wikipediamitglieder würden sich freuen wenn ein kompetenter Mensch die Fehler im Artikel behebt. gruß --Cepheiden 14:45, 29. Sep 2006 (CEST)

Mir ist es lieber, meine Beiträge als Diskussionsanregung zu verstehen. Es muß hier auf dieser Ebene erst die nötige Klarheit geschaffen werden, bevor man den Text offiziell macht. Deshalb bitte ich nochmals zu bedenken, dass es einen Unterschied gibt zwischen einem (praktischen) Bauteil "Ohmscher Widerstand" und der theoretischen Betrachtung einer physikalischen Verhaltensweise. Kurz: Nur für ein Bauteil "Ohmscher Widerstand" (OW) gilt per Definition R = konstant = U/I. Damit ist gesagt, dass zwischen Spannung und Strom über den gesamten Gültigkeitsbereich eine strenge Proportionalität besteht. Genauso ist ein solches Bauteil definiert.

Der Hinweis auf Gleichstrom wird problematisch, weil eine Umpolung der Spannung ja zulässig ist, denn der Ohmsche Widerstand ist auch richtungsunabhängig. Spätestens hier wird aber ersichtlich, dass die ausschließende Verwendung des Begriffs Gleichstrom nur Folgeprobleme auslöst. Selbstverständlich bleibt ein Ohmscher Widerstand auch bei Wechselspannung ein Ohmscher Widerstand (...die Wechselspannung liefert ja schließlich den Beweis, dass die Proportionalität exstiert). Ich spreche bis jetzt immer noch über das Bauteil.

Dies ändert sich sofort, nimmt man eine Diode. Dieses Bauteil ist natürlich kein Bauteil Ohmscher Widerstand (weil die Anfangsdefinition nicht zutrifft). Trotzdem gilt für jeden Punkt der gekrümmten Linie das Ohmsche Gesetzt, jeder Punkt stellt als Punkt einen Ohmschen Widerstand (jetzt als theoretischer Begriff) dar. Spätestens jetzt sollte erkennbar sein, dass es sinnvoll ist, den Begriff OW und das Bauteil OW auseinanderzuhalten. Wenn man das nicht macht, entsteht ein ewiger Diskussionskreislauf. (GF)

Eine kleine Übersicht aus dem Bereich Theoretische Elektrotechnik:

Charles Augustin de Coulomb 1736 - 1806: elektrische Ladung Q, gemessen in Coulomb [As]

Alessandro Volta 1745 - 1827: elektrische Spannung U, gemessen in Volt [V]

Andre Marie Ampere 1775 - 1836: elektrischer Strom I, gemessen in Ampere [A]

Georg Simon Ohm 1789 - 1854: elektrischer Widerstand R, gemessen in Ohm [V/A]

Michael Faraday 1791 - 1878: elektrische Kapazität F, gemessen in Farad [As/V]

Joseph Henry 1797 - 1878: magnetische Induktivität H, gemessen in Henry [Vs/A]

Wilhelm Eduard Weber 1804 - 189: magnetischer Fluss Phi, gemessen in Weber [Vs]

Werner von Siemens 1816 - 1892: elektrischer Leitwert S, gemessen in Siemens [A/V]

Es gibt folgende Proportionalitäts-Konstanten (teilweise sogar Naturkonstanten), es sind Beschreibungen des Raumes am Punkt P(x, y, z):

Kapazitätskonstante epsilon = Farad/ Meter [As/Vm]

Induktionskonstante mü = Henry/ Meter [Vs/Am]

Leitwertkonstante kappa = Siemens/ Meter [A/Vm]

Drei wichtige Formeln der Elektrotechnik:

(di)elektrische Verschiebung D in Coulomb/ m^2: D = epsilon * E [As/m^2]

magnetische Flussdichte B in Weber/ m^2: B = mü * H [Vs/m^2]

elektrische Stromdichte G in Ampere/ m^2: G = kappa * E [A/m^2]

Es läßt sich erkennen, dass D und B zeitabhängige Größen sind. D ist gültig, wenn die Frequenz größer Null ist, denn D beschreibt die zeitliche Änderung von Ladung pro Fläche, setzt aber nicht (auf dem Weg, wo es gültig ist) die Existenz von Elektronen voraus. Ebenso kann die zeitliche Änderung von D auch zeitlich sich ändernde Magnetströme erzeugen. An dem Ort, an dem diese Magnetströme entstehen, sind keine Elektronenbewegungen vorhanden. Diese Erkenntnis war der Beginn des Rundfunks. (Elektronen werden durch Photonen ersetzt).

G gilt auch für die Frequenz Null. Es ist frequenzunabhängig, wenn kappa frequenzunabhängig ist. Für B gilt das Gleiche wie für G wenn mü frequenzunabhängig ist .

Weiterhin gilt: 1 Henry/m * 1 Farad/m = 1/c^2 = m / E (naturkonstante Größen) daraus folgt: Energie / (Weg)^2 = Masse / (Zeit)^2 = konstant

(GF)

Hochpass und Tiefpass

Nach http://www.sengpielaudio.com/FilterMit6dBproOktave.pdf

sind die Begriffe Hochpass und Tiefpass die wissenschaftlich richtigen Bezeichnungen. Die anderen Begriffe kennzeichnen entweder Anwendungen oder sie sind ungenau. Bei "Höhenfilter" ist zum Beispiel unklar, ob Höhen durchgelassen oder gesperrt werden. Beides könnte möglich sein. Es handelt sich wohl um eine "Verschlimmbesserung" an dieser Stelle. Trotzdem möchte ich es nicht ohne Diskussion ändern --Hutschi 14:08, 6. Aug 2004 (CEST)

Wie ich sehe wurde es ja schon geändert, möchte fürs Protokoll aber trotzdem zustimmen. --[[Benutzer:Supaari|Supaari ✉]] 19:42, 2. Sep 2004 (CEST)

Quanten-Hall-Effekt

Im Artikel Hall-Effekt#Quanten-Hall-Effekt steht: "RK durch internationale Verträge als Standard für den elektrischen Widerstand festgelegt worden ist." RK ist die "von Klitzing-Konstante" und beträgt etwa 25,8 kOhm. Ob das hier in den Artikel passt? --Zahnstein 14:04, 15. Okt 2005 (CEST)

Nein, lieber Zahnstein, auf gar keinen Fall; das passt zum Ohm. Energie sollte besser aufgewendet werden, um die Begriffe ohmscher Widerstand, Gleichstromwiderstand und Wirkwiderstand sauber auseinader zu klamüsern.

Dann habe ich das mal bei Ohm reingeschrieben. --Zahnstein 15:48, 17. Okt 2005 (CEST)

Mal eine Frage: Ich habe mir im Elektronikladen einen Ohmschen Widerstand gekauft, einen Kohleschicht-Widerstand auf dem 2,7kOhm, o,5 Watt draufsteht. Nun möchte ich diesen Ohmschen Widerstand an einer Wechselspannung betreieben. Bleibt dabei der aufgedruckte Wert zu jedem Zeitpunkt gültig, oder muß ich da etwas besonderes berücksichtigen? (GF)

OT: Deine Frage ist hier eigentlich komplett falsch aufgehoben, vielleicht eher als eigener Abschnitt, bzw bei Diskussion:Widerstand (Bauelement) (da du dich ja auf das Bauelement selbst beziehst und nicht auf den Effekt an sich).

Zur Frage an sich: Es kommt darauf an, was damit vor hast. Im Allgemeinen passt es schon und du kannst den Widerstand als linear annehmen.

Genauer Betrachtet ist das natürlich nicht ein reiner Ohmscher Widerstand, sondern hat auch parasitäre kapazitive und vor Allem induktive Eigenschaften, die sich zudem auch nicht linear verhalten müssen. Zu ordentlichen Widerständen ist ein Datenblatt verfügbar, zB [1] wo man schon ein bisschen was ablesen kann. Eine kleine Appnote für den Audiobereich [2]. Was hast du denn vor? - Ohne eine genauere Spezifizierung macht es hier wenig Sinn noch mehr auf irgendwelche Details einzugehen wenn man nicht weiss wohin die Reise gehen soll. --fubar 05:34, 22. Okt. 2006 (CEST)

Schaltzeichen im Artikel

hallo, ich bin der Meinung die Schaltzeichen haben in diesem Artikel nichts zu suchen. Sie gehören nur in den Artikel Widerstand (Bauelement). Der elektrische Widerstand an sich hat kein Schaltzeichen, ansonsten könnte mann auch Schaltzeichen bei der Leitfähigkeit einfügen. Wa meint ihr? --Cepheiden 22:19, 16. Jan 2006 (CET)

Was heisst eigentlich "abfallen" in Bezug auf den el. Widerstand?

Die Wendung "der Quotient aus abfallender Spannung U" wird im Artikel benutzt, ist aber für den Laien nicht verständlich. Ich hab das auch anderweitig schon gesehen ("die Spannung U fällt am Widerstand R ab"), weiß aber nicht, was es bedeutet. Was kann man sich darunter vorstellen? Sollte das vielleicht mit in den Artikel? Oder eher zur elektrischen Spannung?

Hör ich zum ersten Mal, dass sich daran wer stört. Ich find dass ist genauso ersichtlich wie "Die Leistung fällt ab" oder "der abfallende Wasserdruck". Abfallen wird also in der Bedeutung von "schwächer werden" "sich verringer" benutzt. --Cepheiden 22:58, 2. Feb 2006 (CET)

Die Ausdrucksweise "die Spannung U fällt am Widerstand R ab" ist eine stehende Redewendung in der Elektrotechnik und wird synonym zu "die Spannung U liegt am Widerstand R an" verwendet.

(Mit einem Erklärungsversuch im Sinn von "schwächer werden" / "sich verringern" wäre ich vorsichtig. Beispiel Ideale Spannungsquelle oder Stromquelle und Widerstand zusammengeschaltet. Auch hier sagt man, die Spannung U fällt am Widerstand R ab, aber keine einzige Größe wird schwächer oder verringert sich (außer der aufakkumulierten Energie an der idealen Quelle, was aber in der Natur einer Quelle liegt und deshalb nichts mit dem Widerstand an sich zu tun hätte). --Pizzero 23:56, 2. Feb 2006 (CET)

Auch dort wird die Spannung im räumlichen Verlauf des Widerstandes, vom positiven zum negative Pol geringer (Gleichstrom). Wäre das nicht so, wäre es kein Widerstand. --Cepheiden 09:56, 3. Feb 2006 (CET)

Ok, wenn man die Distanz einer Potentialmessung im Bauelement verringert, verkleinert sich auch der Potentialunterschied, da hat Du Recht! Das ist aber für jedes andere passive Bauelement auch der Fall (Dioden etc.).

Dann gebe ich auch noch meinen Erklärungsversuch zum Besten! Das Bild, das ich mit "die Spannung U fällt am Widerstand R ab" assoziiere, ist Folgendes: Am Innenwiderstand einer realen Quelle fällt bei einem bestimmten Strom eine gewisse Spannung Ur ab, um die sich die sich der ideale Spannungswert verringert - die nutzbare Spannung U verringert sich also um die Spannung, die am Widerstand anliegt - sie fällt um den Wert Ur des Widerstands ab. Der Erklärungsversuch bei dem Du die Potentiale innerhalb eines Bauelements betrachtest ist da ein deutlich anderer. Woher die Bezeichnung letztendlich kommt kann ich selbst natürlich auch nicht beurteilen. Ciao, --Pizzero 12:00, 3. Feb 2006 (CET)

Das dacht ich mir schon, deine Erklärung ist analog zum Leistungsabfall. Also das nach einem Ereignis weniger Leistung zur Verfügung steht. Ich denke aber nicht, dass dies für den elektrischen Widerstand gilt. Dort ist meiner Meinung nach ganz klar die Verringerung des Potenzials und somit der Spannung im Bezug auf den anderen Pol gemeint. Habs noch nicht gelesen, aber es gibt auch nen Wikiartikel Spannungsabfall --Cepheiden 12:20, 3. Feb 2006 (CET)

Ich habe "abfallende Spannung" mit dem Fachbegriff "Spannungsfall" ergänzt, vielleicht wird es dadurch klarer. --Hutschi 16:12, 3. Feb 2006 (CET)

Nutzung?

Wie wäre es mit einem Satz über die Einsatzorte eines Widerstands? Ich dachte da an irgendetwas Praktisches, durch das man auch als Laie weiß wofür die Dinger benutzt werden können. ...Außer um Ampere zu verbrauchen.

Hier wird ja nicht das Bauelement "Widerstand" beschrieben, sondern die physikalische Eigenschaft "Widerstand" --WolfgangS 22:03, 24. Jun 2006 (CEST)

Zur Nutzungsfrage von Supraleitenden Drähten. Als Beispiel soll ein Motor dienen, dessen Drähte allesamt supraleitend sind. Dieser Motor soll mechanisch belastet werden. Die mechanische Belastung entspricht einer elektrischen Leistung von 100 Watt.

Angenommen, es fließt ein Gleichstrom von 10 Ampere. Dann muß die Gleichspannung am Motor 10 Volt betragen. Dies entspricht dann einer elektrischen Leistung von P = 100 Watt. Damit liegt aber ein Innenwiderstand von R = 1 Ohm vor und zwar in der elektrischen Leitung. Alle Leitungen, die Strom führen sind supraleitend, also widerstandslos. Wie kann man sich nun den Wirkwiderstand des Motors vorstellen? Es wäre ja ein Gleichstromwiderstand und damit ein ohmscher Widerstand. Auch wenn diese Leistung an anderer Stelle wieder in Wärme umgewandelt wird, es ist aber zuerst einmal kein (elektrischer) Wärmewiderstand, denn es wird ja mechanische Leistung entnommen. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.60.215.230 (Diskussion • Beiträge) 12:05, 6. Dez. 2006)

Ganz so einfach ist es nicht, siehe zB Gleichstrommaschine. Deswegen hab ich auch das Beispiel wieder raus genommen, da der ohmsche Widerstand der Motorwicklungen bei weitem nicht die einzigsten Verluste sind, sonst würde man längst solche Motoren (und va. Generatoren) bauen und betreiben. --fubar 13:43, 6. Dez. 2006 (CET)

Tiefgekühlte Leitungen und Magnete sind schon im Einsatz, das wäre also nichts Neues. Sie sind im Einsatz, um eben die Wärmeverluste auf Null zu bringen. Es bleibt aber immernoch der Ohmsche Widerstand, der genau dann anfällt, wenn die Elektronen die magnetischen Feldlinien durchschneiden. Die Kraft, die dabei entsteht, setzt den Rotor in Bewegung und liefert letztlich die Leistung. Es wird elektrische Leistung aufgenommen und mechanische Leistung abgegeben.

Nehmen wir einen Hauptschlußmotor. Zuerst fließen die Elektronen (ohne Reibungsverluste) durch die Statorwicklung und erzeugen das Magnetfeld. Dann fließen sie durch die Rotorwicklung und schneiden dabei die Magnetlinien. Beide Wicklungen (Stator- wie Rotorwicklung) entwickeln dabei einen Ohmschen Widerstand.

Ohne Ohmschen Widerstand (im Sinne eines Wirkwiderstandes) gibt es keine Leistung. Wärme ist ja nur "eine" Form der möglichen Wirkung. Wenn, wie bei einem Supraleiter, genau diese Wärmeentwicklung ausgeschlossen ist, weil ja keine Stöße an Kristallgittern stattfinden, dann haben wir einen reinen Wirkwiderstand, der keine Wärme erzeugt.

Natürlich wird in einem Motor wegen seiner mechanischen Reibung, Wärme entstehen, nicht aber elektr. Wärme.

Nur dass Supraleiter eben keinen messbaren ohmschen Widerstand mehr aufweisen. Es gibt im Leiter daher keine ohmschen Verluste! --Cepheiden 17:19, 6. Dez. 2006 (CET)

An der Stelle, an der Leistung umgesetzt wird, also in den Spulen, eben doch. Ich sagte ja schon, ohne Ohmschen Widerstand gibt es keine mechanisch abführbare Leistung. Und genau diese Leistung muß als elektrische Leistung zugeführt werden. Man kann doch nicht Leistung aus dem Hut zaubern.

Was hier vielleicht verwechselt wird, das ist das Entstehen eines Magnetfeldes. Das alleine braucht nur beim Aufbau einmal eine kurze Leistungsaufnahme, dann nicht mehr. Das Interesse an der Supraleitung besteht nur darin, keine elektrischen Wärmeverluste zu haben.

Das Magnetfeld braucht bei technischen Anwenungen dauerhafte Energiezufuhr, da ihm durch andere komponenten Energie entzogen wird. Außerdem muss dauerhaft ein Strom fließen der das Magnetfeld aufrecht erhält. Und dieser Stromfluß kann durch Supraleiter verlustarm sichergestellt werden, eben weil sie nahezu keinen ohmschen Widerstand und somit keine Wärmeverluste (im Leiter) besitzen. --Cepheiden 11:05, 7. Dez. 2006 (CET)

Genauso ist es. Wird die Leistung P = 0 entzogen, ist auch der Widerstand Null. Es gilt ja: P = I * R^2

Bei P ungleich Null, ist auch R ungleich Null.

Diese Diskussion geht schon etwas hin und her, daher zur Klarstellung: Die Tatsache, dass ein Motor mit 100 W Leistungsabgabe bei einem fließenden Strom von 10 A eine Klemmenspannung von 10 V haben muss, hat absolut nichts mit dem ohmschen Widerstand der Wicklung zu tun. Diese Spannung ist die sogenannte "Elektromotorische Kraft" EMK, die dadurch zustande kommt, dass sich in der Spule, die von den 10A durchflossen wird, eine Spannung von 10 V induziert, hervorgerufen durch die Änderung des magnetischen Flusses aufgrund der Drehung des Motors. Die vom Motor abgegebene Leistung ist Drehmoment * Drehzahl. Dem Drehmoment entspricht der Strom, der Drehzahl die Spannung des Motors. Ein Motor, der blockiert wird, aber Drehmoment erzeugt, braucht einen Strom, aber er erzeugt keine Klemmenspannung, deswegen kann er auch keine Leistung abgeben und aufnehmen. Nun hat aber jede Wicklung (außer Supraleiterwicklungen) einen Widerstand und unabhängig von der Motorfunktion wird eine Leistung benötigt und in Wärme überführt, die Strom und Widerstand entspricht. Des wegen macht man auch beim Motoren die IxR Kompensation, das heißt, man gibt ihm um den Faktor IxR mehr Spannung, als er für die Drehzahl eigentlich bräuchte. FellPfleger 21:34, 7. Dez. 2006 (CET)

Jetzt wird es wissenschaftlich. Wenn der Anker des Motors feststeht, verringert sich der Innenwiderstand des Motors auf die Summe der Spulenwiderstände (Hauptschlußmotor). Mit P = i*R^2 reduziert sich damit die Leistung des Motors auf eine reine Wärmeleistung. Bei Supraleitfähigkeit ist R=0 und damit auch P=0.

Dreht sich der Anker, so wird, wie du sagst eine Gegenspannung erzeugt. Im Anker durch die rotierende Masse und im Stator durch das bestehende Feld.

Es ändert alles nichts an der Tatsache, dass die gemessene Spannung am Motor, geteilt durch den Strom, einen Wirkwiderstand beschreibt. Ohne Wärme- und mechanischer Reibungsverluste entspricht die aufgenommene elektrische Leistung der abgegebenen mechanischen Leistung.

Man kann die gleichen Überlegungen auch für einen Transformator anstellen. Hier entspricht die mechanische Last dann einer elektrischen Last.

Beipiel: Ein Transformator wird mit 10 Ampere Wechselstrom gespeist. Das Windungsverhältnis ist 1:1. Liegt also an der Sekundärseite ein 1 Ohm an, dann wird dieser Widerstand im Verhältnis 1:1 auf die Primärseite transformiert. Es fällt dann eine Spannung von 10 Volt an. Die aufgenommene elektrische Leistung beträgt 100 Watt, die abgegebene Wärmeleistung ebenfalls 100 Watt.

Ersetzt du den Widerstand durch R=0 Ohm, dann fällt primär auch keine Spannung an. Entfernst du jeglichen Widerstand auf der Sekundärseite, dann ist das ein Kurzschluß, die Spannung auf der Primärseite droht gegen unendlich zu gehen und damit auch die Leistung.

Die Parallelität der beiden Beispiele beruht auf der Gegenüberstellung der entnommenen mechanischen Leistung (Motor) und entnommenen Wärmeleistung Trafo).

Ein Beispiel mit einem Generator erspare ich mir jetzt. Man braucht sich ja nur als Last für den Motor einen nachgeschalteten Generator vorzustellen. Zusammen ergibt beides (Motor+Generator) das Modell des Transformators. Die Ergebnisse sind in beiden Fällen gleich. Bei R=0 am Generatorausgang ist die Spannung am Motoreingang ebenfalls Null. Wird die Last entfernt, schnellt die Drehzahl von Motor und Generator in die Höhe bis zur Zerstörung der Geräte.

-- Wissenschaftlich bedeutet nicht notwendigerweise "falsch". Du definierst den Begriff "Innenwiderstand" des Motors neu und im Gegensatz zu dem üblichen Verständnis. Damit kommst du natürlich nicht weiter. Ich würde gerne empfehlen, etwa den Artikel über Transformator zu lesen, aber der erklärt die Situation auch nicht richtig. Also musst du versuchen, zu verstehen, wie ein Transformator funktioniert und nicht, es zu erklären, ohne die Begriffe richtig zu verwenden. :-) FellPfleger 08:38, 8. Dez. 2006 (CET)

__ Werden hier Diskussionsbeiträge gelöscht? Unter "Diskussion bearbeiten" steht mein letzter Betrag noch und eine entsprechende Antwort dazu... Auf der Seite Diskussion fehlen die beiden letzten Eintragungen.

--- OK, da hat sich wohl grad was überschnitten... Ich will keine Diskussion über den Begriff Innenwiderstand eines Motors auslösen, ich will den Widerstand zwischen Spannung am Motor und Strom durch den Motor beschreiben. Dass der Wärmewiderstand der Wicklungsdrähte Null ist, wird durch die Verwendung eines Supraleiters festgelegt. Trotzdem liegt zwischen Soannung und Strom ein Widerstand entsprechend der vereinfachten Regel U/I= R.

Nochmals: Nimmt so ein Motor bei 10 Ampere 100 Watt an elektrischer Leistung auf, so liegt zwischen U ind I der Widerstand von R=1 Ohm. Auch wenn der Leitungswiderstand für sich selbst über die gesamte Länge Null Ohm beträgt. An beidem dürfte ja kein Zweifel bestehen.

Ich löse diese Diskussion ja auch aus, um die hier festgefahrenen Vorstellungen vom "Ohmschen Gesetz" in Bewegung zu bringen. Vergleicht man die Seite von heute mit der von vor einem Monat, dann sind wir der Sache schon ein Stück näher gekommen. Das Ziel ist aber noch nicht ganz erreicht. Mit meinen Beiträgen will ich mich nicht mit dem einen oder anderen hier streiten, sondern den Weg für alle Leser nachvollziehbar machen.

Der von mir oben beschriebene Widerstand von 1 Ohm ist ein Wirkwiderstand. Die Wirkung ist in diesem Fall keine Wärmeentwicklung, sondern eine mechanische Leistugsabgabe.

Man kann doch nicht eben noch dick und breit erklären, dass R=U/I ist und bei der nächsten Gelegenheit sagen: Ja, aber... in speziell diesem Fall ist es kein Ohmscher Widerstand, selbst dann nicht, wenn bei 10 Volt ein Strom von 10 Ampere fließt und sich nur rein rechnerisch so etwas wie 1 Ohm daraus ergibt.

IMHO findet hier eine einfache Verwechslung statt, der ohmsche Widerstand des Leiters an sich verschwindet natürlich, wenn du nun eine Spule daraus baust, bleibt der induktive Widerstand davon natürlich unberührt. --fubar 10:44, 8. Dez. 2006 (CET)

--- Woraus ich hinaus will ist, dass seit Maxwell das Ohmsche Gesetzt anders aussieht. Es lässt sich zeigen, dass unter bestimmten Randbedingungen U=R*I gültig ist. Aber nur, weil dieser Sonderfall im täglichen Leben überwiegt, sollte man nicht vergessen, dass es eben nur ein Sonderfall ist.

Wird nur mit URI das Ohmsche Gesetzt beschrieben, so ist es sofort nur ein winziger Ausschnitt des wirklichen Ohmschen Gesetzes, das wesentlich umfangreicher ist.

Zuerst einmal, in der Wissenschaft werden vektorielle und differenzielle Schreibweisen bevorzugt. Es gibt also den Vektor der elektrischen Feldstärke E (V/m) und den Vektor der Stromdichte G (A/m^2). Kappa als Leitwertdichte (Siemens/Meter, bzw. A/ V*m) stellt die Verbindung her.

Die vereinfachte Form des Ohmschen Gesetzes geht von der Existenz einer Spannung aus. Aber wodurch entsteht diese Spannung? Ist es ein bewegtes Magnetfeld? Jetzt kommen wir der Ursache schon näher.

Nehmen wir also mal einen geschlossenen Leiter und ein Magnetfeld und bewegen beides relativ zueinander. Nun wird ein Strom im Leiter induziert. Da es Reibungsverluste gibt, entsteht auch eine elektrische Feldstärke, in verkürzter Form eine Spannung nach I*R. Bei einem Supraleiter mit R=0 entsteht keine Spannung. Es fällt auch keine Erwärmung (als eine Form der Wirkung) an. Dies ändert sich aber sofort, wenn dem Leiter wieder Wirk-Leistung entzogen wird. Der dabei entstehende Wirkwiderstand führt nicht zu einer Erwärmung des Leiters, sondern lässt die Wirkung in anderer Form auftreten, zum Beispiel als mechanisches Drehmoment.

Dieser Wirkwiderstand muss ja nicht über den gesamten Leiter gleichmäßig verteilt sein, er kann auch begrenzt auf einem Teilabschnitt wirksam sein. Es ließe sich ja ebenso ein konzentrierter Widerstand (eine Glühbirne zum Beispiel) im Leiter anbringen.

Oder man macht aus einem Teil dieses Leiters eine Statorspule und aus einem folgenden Teil die Rotorspule. Die Elektronen, die nun das Magnetfeld schneiden, erfahren eine seitlich Kraftwirkung, die sie an den Rotor abgeben. Die machanische Last an der Welle des Rotors übt eine Gegenkraft aus und lässt jetzt in diesem begrenzten Abschnitt des Leiters einen Widerstand entstehen. Und zwar einen Ohmschen Widerstand in Reinkultur.

Es wird die Bewegung der Elektronen abgebremst, genauso wie im Glühfaden einer Glühbirne.

Nicht ganz, wieder der selbe Fehler wie schon die ganze Zeit, es ist nur der ohmsche Widerstand des Leiters Null, der induktive wird davon nicht beeinflusst, vgl: U=R_gesamt*I=(R_Leiter+R_indukt.)*I, wobei halt bei der Supraleitung der R_Leiter auf Null sinkt. BTW: Eine Supraleitende Glühbirne würd ich gerne mal sehen :-P --fubar 12:59, 8. Dez. 2006 (CET)

-- Der letzte Satz von dir war ja wohl nicht ernst gemeint. Es geht um das Abbremsen der Elektronen, ob nun durch Stöße am Kristallgitter in einem eingefügten Bauelement (hier eine Glühbirne), oder durch ein Abbremsen in einem begrenzten Abschnitt des Leiters durch mechanische Belastung des Rotors.

Es ist genau deine Betrachtungsweise, die zu einer begrenzten Sichtweise führt und genau darauf zielen meine Beiträge ja ab, dies zu ändern.

Hier wird ja nicht die Bewegung der Elektronen durch die Bewegung des Rotors induziert, die dann auf welche verquere Weise auch immer, dann einen Widerstand ergeben sollen, sondern sie werden durch die mechanische Belastung des Rotors abgebremst und daraus resultiert der Ohmsche Widerstand.

_ Kraul, kraul. Weiter so DHRUIMR FellPfleger 13:45, 8. Dez. 2006 (CET)

Irgendwie dreht man sich hier im Kreis. Der Wirkwiderstand in einer supraleitenden Spule ist für mich kein ohmscher Widerstand. Auch nicht wenn sich evtl. der Zusammenhang U=R·I ergibt. Der ohmsche Widerstand ist ein Leiterwiderstand, deswegen auch die proportionalität zur Leitergeometrie. Der hier erwähnte Wirkwiderstand ist ein Effekt, der durch die Schwächung des Magnetfeldes hervorgerufen wird. So führt das Einbringen un dBewgen eines Leiters in das Magnetfeld der Spule zu einem Induktionsstrom in der Erregerspule (Stichwort: Gegeninduktivität usw.).

Ich weiß auch nicht warum hier immer das Beispiel mit 10 V und 10 A genommen wird, das ist beim Supraleiter hinfällig. Eine Spannung ist über der supraleitenden Spule nur dann feststellbar, wenn der hindurchfliessende Induktivität Strom sich ändert. Spannung und Änderungsrate der Stromstärke sind proportional zueinander. Der Proportionalistätsfaktor heisst Induktivität. Supraleitende Spulen beziehen Energie, um das Magnetfeld aufzubauen. Sie geben die Energie aber wieder zurück, sobald das Magnetfeld zusammenfällt oder geben die Energie ab an Bauelemente die an das Magnetfeld gekoppelt sind. (hab mich wahrscheinlich wiederholt, ist mir jetzt aber egal) --Cepheiden 14:29, 8. Dez. 2006 (CET)

Der ohmische Widerstand ist definiert als das Verhältnis von Spannung und Strom eines elektrischen Zweipols, der die ausgetauschte Energie vollständig in Wärme umwandelt. Leider kommt das im Artikel nicht so klar zum Ausdruck. Da es nichts ideales gibt, hat alles, was als ohmscher Widerstand angesehen wird, auch noch Seiteneffekte. Aus der Konzentration auf diese Seiteneffekte entstehen dann Missverständnisse. Das Beispiel mit 10A und 10V ist gewählt, weil die Zahlen einfach sind. Aber verstehen des Zusammenhangs ist davon unabhängig. Eine Spannung ist über der supraleitenden Spule nur dann feststellbar, wenn der hindurchfliessende Induktivität Strom sich ändert ist so nicht richtig. Richtig lautet er: Eine Spannung ist über der supraleitenden Spule nur dann feststellbar, wenn der hindurchfliessende magnetische Fluss sich ändert. Genau das ist der Knackpunkt bei einem Motor. Ist nämlich der Leiter für den magnetischen Fluss durch eine Spule in seinem Leitwert durch eine mechanischen Bewegung veränderbar (entweder durch Verbiegung oder durch rotierende Bewegung wie bei einem Motor), dann entsteht eine mechanische Kraft, die so gerichtet ist, dass der magnetische Widerstand kleiner wird. Damit erhöht sich der magnetische Fluss durch die Fläche der Spule, ohne dass sich der Strom durch den Draht der Spule ändert und in ihr wird eine Spannung erzeugt. Eine Bewegung unter Kraftwirkung ist aber Energieübertragung und somit wird die als Produkt von fließendem Strom und induzierter Spannung eingeleitete elektrische Leistung als mechanische Leistung Drehmoment mal Drehzahl abgeliefert. Und das ist eben gerade kein ohmscher Widerstand, da keine Wärme entsteht. Auch wenn man das durch momentane Betrachtung der beiden Anschlüsse des Zweipols nicht merken kann. FellPfleger 16:28, 9. Dez. 2006 (CET)

--- "Bei Siemens wird geleitet, bei Ohm wird gearbeit". Nur mal so als Eselsbrücke. Man muß bei Ohm nicht ausschließlich an lange Leitung denken, ein steuerbarer Widerstand (Transistor) ist kurz.

Der magnetische Fluss und der durch die Spule fließende Strom sind miteinander verknüpft, von daher sind beide Formulierungen richtig. Was den ohmschen Widerstadn angeht hab ich noch nirgends eine wirklich 100%ig klare Formulierung gefunden. Auch die Aussage, dass die ausgetauschte Energie vollständig in Wärme umgewandelt wird, ist praktisch unmöglich, da jede bewgte Ladung ein Magnetfeld erzeugt. Das ist jetzt aber egal. Ich würd gern mal wissen worum es in der Disskussion hier mittlerweile eigentlich geht. Was ist das "Problem" supraleitede Spule, Motor oder nur allgemein Supraleitung? --Cepheiden 18:59, 9. Dez. 2006 (CET)

-- Es geht darum, dass ein Motor DIE elektrische Leistung aufnehmen muss, die er als mechanische Leistung abgibt. Würde also ein Strom von 10 A durch den gesamten Motor fließen und dabei eine Spannung von 10 Volt anfallen, dann beträgt der Widerstand 1 Ohm. Da es sich um Gleichstrom handeln soll, wäre es also ein Gleichstromwiderstand. Ich behaupte, es ist ein Ohmscher Widerstand, weil er durch mechanische Last entsteht. Dem Motor wird Arbeit entnommen. Dieser Widerstand könnte gar nicht ohmscher sein. Wie messe ich denn einen Widerstand, wenn ich ganz sicher sein will, dass es ein Ohmschen Widerstand ist? Ich lege eine Gleichspannung an und messen den Gleichstrom...

Nur bei Speicherenergien (zum Beispiel ein Schwingkreis aus idealem Kondensator und idealer Spule) sind die Widerstände keine Ohmschen. Deshalb hatte ich zu Anfang auch das Beispiel mit dem Trafo gebracht. Im Primärkreis gibt es keinen Ohmschen Widerstand, aber ein angeschlossenen Ohmscher Widerstand im Sekundärkreis "erscheint" als Ohmsche Last im Verhältnis der Windungszahlen auf der Primärseite. Es würde keine Rolle spielen, ob sekundärseitig ein reiner Wärmewiderstand liegt, oder ein Motor, dem mechanische Arbeit entnommen wird. In beiden Fällen erscheint der gleiche Widerstandstyp, nämlich der Ohmsche auf der Primärseite (Spannung und Strom wären in beiden Fällen in Phase).

Anderes Beispiel: Du baust dir einen DC/AC-Wandler und betreibst mit der Wechselspannung eine Leuchtstoffröhre mit Drossel. Deine Batterie wird aber nur mit dem (transformierten) Ohmschen Widerstand der Leuchtstoffröhre entladen...

Wärme ist nur eine Erscheinungsform von Wirkleistung. Die Wirkung unseres Supraleiter-Motors wäre zum Beispiel, dass sich eine 10 Volt Batterie mit 10 Ampere entladen würde.

Es gibt seit rund 100 Jahren die vollständige Beschreibung des Ohmschen Gesetzes, allerdings lautet sie nicht U=R*I: Vektor G = kappa * Vektor E

Die Leitwertdichte kappa vergrößert sich in genau dem Augenblick, in dem dem Motor mechanische Leistung entnommen wird. Es gilt P = I * R^2.

Du willst also sagen, weil man eine Spannung und einen Strom messen und daraus einen Quotienten berechenen kann ist dies ein ohmscher Widerstand? Das ist nicht korrekt! Eine reale Spule setzt sich aus einen Innenwiderstand $R_{i}$ (der Leiterwiderstand der Drahtwicklung) und der dazu in Reihe geschalteten Induktivität zusammen (Modell für niedrige Frequenzen).Eine supraleitende Spule besitzt keinen Leitungswiderstadn (= Innenwiderstand = Gleichstromwiderstand) und enspricht damit (nahezu) einer idealen Spule. Der sich ergebene Strom-Spannung-Zusammenhang lautet: $U(t)=L\cdot {\frac {\mathrm {d} I(t)}{\mathrm {d} t}}$. Klar? Oder was willst du uns zeigen? gruß --Cepheiden 00:47, 10. Dez. 2006 (CET)

--Da mein Text schon wieder weg ist, schreib ich ihn noch einmal: Ich habe gesagt, man nimmt eine (ganz normale Spule), leg eine Gleichspannung an und misst den resultierenden Strom. Der Quotient aus Spannung und Strom ist dann der Ohmsche Widerstand der Spule.

Bei einer supraleitenden Spule kannst du einen Strom anlegen, wirst aber den Spannungswert von U=0 messen, da diese Spule keinen Ohmschen Widerstand aufweist. Das Gleiche gilt auch für einen Trafo und ändert sich sofort, wenn eine Ohmsche Last auf der Sekundärseite anliegt. Dann lässt sich beim Trafo eine Wechselspannung und ein Wechselstrom messen aus dem lässt sich der Ohmsche Widerstand berechnen.

Bei einem Motor liegt auf der Leiterstrecke im Rotor (der die magnetischen Feldlinien schneidet) ein Ohmscher Widerstand an, wenn der Motor mechanisch belastet wird.

Jede Wahrheit ist so wahr, wie sie vollständig ist. Du kannst an eine ganz normale Spule keine Spannung anlegen und den resultierenden Strom messen. Denn es gibt keine "ganz normale Spule". Eine Spule ist ein Zweipol, der reversibel elektrische Energie umsetzt, wobei die Stromänderungsgeschwindigkeit proportional ist zur anliegenden Spannung. Das heißt, wenn an einem Zweipol eine konstante Spannung liegt und dabei ein konstanter Strom fließt, ist das keine Spule, auch wenn er wie eine Spule aussieht. Es ist müßig, die Grundlagen der Elektrotechnik ändern zu wollen, wenn man sie nicht kennt. Vor dem Schreiben empfiehlt sich das Lesen und die Entscheidung über Sinn und Unsinn des gelesenen. Sonst verschärft sich das Problem, indem immer mehr geschriebener Unsinn existiert. FellPfleger 13:15, 10. Dez. 2006 (CET)

Gleich soviel Wahrheit auf einmal... 1. Hast du schon einmal ein Gleichstromrelais ausgemessen? Ein Tip: Leg immer eine Spannung an und miss dann den Strom. 2. Hast du schon einmal in einer Frequenzschaltung eine bifilar gewickelte Spule als Ohmschen Widerstand eingesetzt? 3. Hast du schon einmal den ohmschen Widerstand in einem Kondensator vermessen? Kleiner Tip: Lass einen Strom fließen und messe dann die Spannung. 4. Wenn du einen 4 Ohm Lautsprecher an eine Röhrenschaltung anschließen willst, wirst du dann keine Widerstandstransformation vornehmen? 5. Du verbindest die Anschlüsse auf der Sekundärseite eines Trafos und erhöhst ganz vorsichtig den Wechselstrom auf der Primärseite von Null bis zum gewünschten Endwert. Ist der erreicht, messe die angefallene Spannung an der Primärwicklung. Wiederhole den Versuch mit einem Ohmschen Widerstand im Sekundärkreis. Welche Wechselspannung wird nun die Primärwicklung haben? Vorsicht! Es gilt R_prim * n_sek = R_sek * n_prim. Niemals den Versuch mit offenem Sekundärkreis machen!

Wird langsam bisschen unfreundlich hier. An unseren Gast hab ich ein paar Bitten. 1. Unterschreibe deine Diskussionseinträge bitte mit --~~~~ und 2. beschränke dich bitte auf ein paar beispiele die dann im Detail Diskutiert werden und wirf bitte nicht immer neue Beispiele in die Diskussion, obwohl die anderen immer noch nicht geklärt sind. So dass hier endlich mal auf den Punkt gekommen wird. Die Diskussion bringt sonst garnichts, und auch wenn ich hier am wenigsten beitrage, kann ich doch immer noch besseres mit meiner Zeit anfangen als an einer nutzlosen Diskussion teilzunehmen. Grüße --Cepheiden 15:09, 10. Dez. 2006 (CET)

---Es geht immer noch um die erste Frage: Wann ist ein Widerstand ein Ohmscher Widerstand. Ich mag auch nicht dauernd die erste Aussage wiederholen, wenn die ohne Gegenbeweis negiert wird und dafür dann Aussagen gemacht werden, die dann sogar eindeutig gegen die Definitionen auf der eigenen Seite widerstoßen. Dort steht ganz klar: Gleichspannung geteilt durch den Gleichstrom ist ein Ohmscher Widerstand. Diese Aussage ist richtig.

Meine Aussage, dass ein mit Gleichstrom betriebener Hauptschlussmotor, dessen gesamte Stromdrähte supraleitend sind, einen Ohmschen Widerstand aufweist, wenn er mechanisch belastet wird (proportional zur mech. Belastung), widerspricht in keinem Punkt der Definition des Ohmschen Widerstandes auf dieser Seite.

Dafür tauchen dann als Gegenbeweis Beispiele und Aussagen auf, die nun entweder nichts mit der Fragestellung zu tun hatten, oder sogar falsch waren. Meine Beispiele waren immer Beispiele für die Existenz eines Ohmschen Widerstandes unter Beachtung seiner Definition. Zu dieser Definition gehört allerdings auch der klare Hinweis, dass der Ohmsche Widerstand frequenzunabhängig ist, was dann ganz klar zu der Aussage führt, dass er auch für Wechselspannungen gilt, einschließlich der Frequenz Null. Dieser letzte Teil ist geeignet festzustellen, ob ein Widerstand rein ohmsch ist, indem man ihn mit Gleichstrom vermisst. Liefert er für Gleich- und Wechselstrom den gleichen Wert, ist er rein ohmsch.

In meinem Ausgangsbeispiel wird der Motor von vorn herrein nur mit Gleichstrom betrieben, damit gibt es keine andere Deutung für den Widerstand, als dass es ein rein ohmscher ist. --84.60.226.129 16:06, 10. Dez. 2006 (CET)

Wir haben hier offensichtlich den Fall vorliegen, dass ein Praktiker sich auf das Eis der Theorie begibt. Praktisch kann man einen sich nicht mehr ändernden Wert für den Strom messen, wenn man eine Spannung an eine Spule anlegt. (Eine Spannung an eine Spule anlegen bedeutet: es handelt sich um eine real ausgeführte Spule, die damit nie exakt sein kann. Die Theorie sagt, dass der Strom sich einem Grenzwert asymptotische annähert, der aber nie erreicht wird. Messen kann man das aber nicht, weil nach wenigen Zeitkonstanten R*L die Abweichung nur noch akademisch ist. Wenn man allerdings sehr pedantisch ist, könnte man eine supraleitende Spule annehmen. Doch auch diese verliert nach kurzer Zeit diese Eigenschaft, wenn das Magnetfeld eine kritische Grenze überschreitet. Nimmt man aber eine "normale" Kupferwicklung an, dann ändert sich über die Temperatur der ohmsche Widerstand und schon ist wieder alles nicht wahr. Wer das nicht kapiert, sollte nicht anderen Leuten die Zeit stehlen. Denn gestohlene Zeit kann man nicht nutzen, anders als z.B. gestohlenes Geld.FellPfleger 16:26, 10. Dez. 2006 (CET)

---Nicht nur der sachliche Inhalt deiner Aussage ist falsch. Richtig ist: Legst du eine konstante Spannung an eine Spule, dann wird der Strom linear anwachsen. --84.60.251.180 16:47, 10. Dez. 2006 (CET)

Lieber Gast, entweder du hast nun endlich deine Aussagen korrigt oder du widersprichst dir in dieser Diskussion abermals. Deine letzte Aussage ist jedenfalls richtig, das besagt ja auch der Strom-Spannung-Zusammenhang $U(t)=L\cdot {\frac {\mathrm {d} I(t)}{\mathrm {d} t}}$. Und was sagt uns das Deiner Meinung nach in Bezug auf den ohmschen Widerstand?--Cepheiden 17:57, 10. Dez. 2006 (CET)

---Das sagt uns, dass der Strom nicht unendlich anwachsen wird, er seine Grenze bei I = U/R haben wird. R ist der Ohmsche Widerstand der Spule. Hat sich dieser Zustand eingestellt, dann bleibt er unverändert konstant.

Das Gleiche wird bei einem mechanisch belasteten Motor geschehen, es werden U und I messbar und damit ein Ohmscher Widerstand nachweisbar sein.

Um den Unterschied noch einmal deutlich zu machen: Das gilt nicht für eine reine Spule, die supraleitend ist, hier würde der Strom tatsächlich gegen unendlich ansteigen, da nichts von der eingespeisten Energie entnommen wird. Mit anderen Worten, wenn der Maximalstrom erreicht ist, müssen die beiden Anschlüsse der Spule kurzgeschlossen werden, um einen weiteren Anstieg zu verhindern. Der Strom fließt dann für viele Jahre ungehindert im Kreis.

Zu deiner Formel: Da von einer angelegten konstanten Spannung die Rede war, hatte ich den Fall der Integration gewählt. Eine Spule integriert die angelegte Spannung über die Zeit. --84.60.241.121 18:28, 10. Dez. 2006 (CET)

Zu Formel, das ist doch egal, ich halt dich für fähig genug auch aus dieser allgemeinen Form das richtige für diesen Fall abzuleiten. Ja der Strom wird nicht ins unendliche wachensen. Bei einer Realen Spule mit Innenwiderstand begrenzt dieser den maximalen Strom und bei einer supraleitenden Spule bricht ab einem kritischen Strom die Supraleitung zusammen. Bei letzterem Fall kommst du aber mit dem ohmschen Widerstand nicht weiter. Und immerhin war der Ausgangspunkt dieser Diskussion die Nutzung von supraleitenden Drähten. Zum belasteten supraleitenden Motor: Ja, man kann dort sicher einen Quotienten aus Spannung und Strom bestimmen. Allerdings ist das kein ohmscher Widerstand für mich, auch wenn er evtl. ähnliches Verhalten beim Messen zeigt (was ich bezweifel, da dort ein ähnlicher Zusammenhang wie bei einer Induktivität gegeben sein wird). ich kenn mich aber zuwenig mit Motoren aus um dort weiter zu diskutieren. Schönen Abend noch. P.S. ist die Wiki-Syntax so schwer, dass du die Grundlagen immer noch nicht richtig anwendest? --Cepheiden 19:23, 10. Dez. 2006 (CET)

Du würdest mir sicher erklären können, warum du mir dauernd die Formel über die Induktivität einer Spule beschreibst, mit dem zeitlichen Zusammenhang zwischen Spannungs- und Stromänderungen. Ebenso wie dies zu einem Verbraucher paßt, der sich schon seit Stunden im stationären Zustand befindet, also keine Änderung in der Spannung, im Strom, in der Leistungsaufnahme und in seinem Ohmschen Widerstand erfahren hat. Du wirst mir erklären können, wieso ein Stück stromleitender Draht, der senkrecht Magnetlinien durchschneidet und dabei einen Ohmschen Widerstand entwickelt (auch wenn er supraleitend ist), warum dieser simple Draht im Rotor, der ja kein Magnetfeld erzeugen soll, etwas mit dem Verhalten einer Spule mit vielen Windungen zu tun hat. --84.60.217.76 05:07, 11. Dez. 2006 (CET)

Man kann die Pferde zur Tränke führen, saufen müssen sie selber! Es gibt verschiedene Arten von Trollen hier in der Wikipedia. Manche treten auf als provozierende Agenten und spielen den Clown. Cep würde erklären können, würde sein Partner eine Erklärung annehmen können. Wäre der Partner Spule oder Kondenstor, könnte Cep erwarten, dass die eingesteckte Energie zurückkämen. Wäre er Motor, würde die Energie an anderer Stelle Nutzen erbringen. Aber er ist sich nicht bewusst, dass er Widerstand ist, also verpufft alle Energie, nur die Entropiezunahme ist optimal. FellPfleger 07:43, 11. Dez. 2006 (CET)

Herleitung des Kapazitiven Widerstandes , nicht ganz richtig bzw. Lückenhaft

1. Rc gibt es nicht sondern entweder Xc (Blindwiderstand {Reaktanz})oder Z_c (Scheinwiderstand) oder ${\underline {Z_{c}}}$ (Widerstandsoperator {Impedanz})

2. ist $X_{c}=-{\frac {1}{{\omega }{C}}}$ fehler kommt daher, dass nicht Xc = U/I sondern Z = U/I bzw ${\underline {Z_{c}}}={\frac {\underline {u}}{\underline {i}}}={\frac {u_{max}\cdot e^{j(\omega t+\varphi (u))}}{i_{max}\cdot e^{j(\omega t+\varphi (i))}}}$ der Zusammenhang ist also falsch. Man könnte den Ansatz so wählen wenn man beachtet das an einer Kapazität die Spannung dem Strom um 90° nacheilt.

Dann gilt ${\underline {Z_{c}}}={\frac {1}{{\omega }{C}}}\angle -90^{\circ }$

Haut 01:51, 22. Dez. 2006 (CET)

Datei:Kapazitiver Widerstand.png

Herleitung des Kapazitiven Widerstandes

HAt etwas gedauert bis ich wusste, was du meinst. Ich denke du meinst die Herleitung in der nebenstehenden Grafik oder? Ja die ist nicht korrekt. Sollte man evtl mal neu machen. Ich habs erstmal aus dem Artikel entfernt. --Cepheiden 13:06, 22. Dez. 2006 (CET)

Schwingkreis Resonanzwiderstand ?

Zitat: "Für den Resonanzwiderstand im Parallelschwingkreis ergibt sich:

$R_{p}={\frac {L}{R_{L}C}}\,.$"

Soweit ich weiß ist der Resonanzwiderstand der Realteil des gesamt Widerstandsoperator. und dazu gehört auch der R_c ich sehe keinen Grund den zu vernachlässigen.

Haut 16:41, 22. Dez. 2006 (CET)

Hier sollte man vielleicht das Ersatzschaltbild der Schaltung zeichnen. R_C wird übrigens häufig vernachlässigt, weil die Kondensatorverluste üblicherweise wesentlich kleiner sind als die Spulenverluste. Man müßte hier aber eine Herleitung für die Formel angeben oder eine Quelle referenzieren. Wenn man eine reale Spule durch eine Reihenschaltung aus R und L darstellt, so ergibt sich für die komplexe Impedanz einer Parallelschaltung dieser verlustbehafteten Spule mit einem idealen Kondensator:

${\underline {Z}}={\frac {1}{{\frac {1}{R_{L}+\mathrm {j} \omega L}}+\mathrm {j} \omega C}}$

Hier gibt es i.a. zwei verschiedene Resonanzen, nämlich die sogenannte Phasenresonanz, bei welcher die komplexe Impedanz reell wird, und die Betragsresonanz, bei welcher der Betrag der komplexen Impedanz maximal wird. Das sollte man aber vielleicht besser im Artikel Schwingkreis näher ausführen. --IP 14:19, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich habe jetzt mal einen Artikel über den Resonanzwiderstand geschrieben, damit ist auch die oben genannte Formel einigermaßen referenziert. Ich würde mich freuen wenn jemand nochmal Kontrolle liest. --Haut 00:34, 22. Feb. 2007 (CET)

Wechselstromwiderstand

Also meiner Meinung nach ist der Wirkwiderstand nicht frequenzabhängig, man kann mich hier allerdings auch vom gegenteil überzeugen. Nach meinen Kenntnissen entsteht der Wirkwiderstand nur durch die abweichungen vom idealen Kondensator oder Spule das heißt es sind verluste beim aufbau des Elektrischen Feldes und bei der Speicherung der Energie sprich er ist abhängig von der Güte der Bauelemente (außer es handelt sich um ein als widerstand ausgelegtes Bauelement). Anders ausgedrückt, der Wirkwiderstand ist proportional zum Energieverbrauch. Er ist somit natürlich von der Phasenverschiebung aber nicht von der frequenz abhängig.

Des Weiteren ergibt sich meiner meinung nach der Scheinwiderstand und die Phasenverschiebung aus der Impedanz und nicht umgekehrt da ${\underline {Z}}={\frac {\underline {u}}{\underline {i}}}$ immer gilt, auch in der Gleichstromtechnik.

Auserdem ist bisher in diesem abschnitt fast nur vom komplexen Widerstand gesprochen worden, vielleicht sollte man noch besser hervorheben wie der Wechselstrom an einem als widerstand ausgelegten Bauelement wirkt also wann er ohmisch wird und wie die unterschiede zur Gleichstromtechnik sind.--Haut 04:00, 22. Jan. 2007 (CET)

Hi, also ob der Wirkwiderstand in einem realen Bauteil frequenzabhängig ist, sollte man eigentlich gut erkennen, wenn man sich eine Schwingkreisschaltung näher ansieht. --Cepheiden 09:40, 22. Jan. 2007 (CET)

Ja, der Begriff des Wirkwiderstands ist aber nicht auf parasitäre ohmsche Widerstände beschränkt, sondern bezeichnet allgemein den Realteil einer komplexen Impedanz. In einem Reihenschwingkreis aus dem ohmschen Widerstand R, der Induktivität L und der Kapazität C ist ${\underline {Z}}=R+\mathrm {j} (\omega L-{\frac {1}{\omega C}})$. Hier ist der Wirkwiderstand als Realteil der Impedanz $\operatorname {Re} ({\underline {Z}})=R$ und folglich nicht frequenzabhängig. Die Ortskurve der Impedanz ist hier eine Parallele zur imaginären Achse im Abstand R. Bei einem Parallelschwingkreis aus den gleichen Bauelementen ist ${\underline {Z}}={\frac {1}{{\frac {1}{R}}+\mathrm {j} (\omega C-{\frac {1}{\omega L}})}}={\frac {{\frac {1}{R}}-\mathrm {j} (\omega C-{\frac {1}{\omega L}})}{{\frac {1}{R^{2}}}+(\omega C-{\frac {1}{\omega L}})^{2}}}$. Hier ist der Wirkwiderstand $\operatorname {Re} ({\underline {Z}})={\frac {1}{{\frac {1}{R}}+R(\omega C-{\frac {1}{\omega L}})^{2}}}$ offensichtlich frequenzabhängig. Daher muß man sagen, daß der Wirkwiderstand im allgemeinen frequenzabhängig ist. Die Ortskurve der Impedanz ist hier ein Kreis mit dem Radius R/2 durch den Punkt R/2. Daran kann man die Frequenzabhängigkeiten der Impedanz und ihrer rechtwinkligen Komponenten sehr gut erkennen. --IP 12:01, 22. Jan. 2007 (CET)

Man sollte sich vielleicht an dieser Stelle kürzer fassen und haupsächlich auf andere Artikel wie z.B. Wechselstromwiderstand und Komplexe Wechselstromrechnung verweisen. Allerdings finde ich den Artikel "Wechselstromwiderstand", der auf Impedanz weiterleitet, ziemlich schlecht, weil er sich zu früh und zu viel mit Anwendungen befaßt, während grundlegende Zusammenhänge nicht erklärt werden. Ich habe deshalb dort einige Verbesserungsvorschläge auf die Diskussionsseite geschrieben. --IP 15:47, 22. Jan. 2007 (CET)

OK das sehe ich ein, ich bin fälschlicher Weise davon ausgegangen das der Wirkwiderstand an ein Bauelemt gebunden ist, nach reichlicher überlegung ist mir aber aufgefallen dass das Quatsch ist da eine Spule oder ein Kondensator alleine gar nicht als Zweipol betrieben werden können sondern nur in verbindung mit einem ohmischen widerstand bzw Spule und Kondensator als Parallelschwingkreis wo dann die Verluste an der Spule und am Kondensator als ohmische Widerstandskomponente auftreten (spezialfall).

Ist in dem Zweipol nun z.B. über einen Kondensator ein ohmischer Widerstand parallel geschaltet ist es natürlich logisch das in Folge des Stromteilers und der frequenzabhängigkeit des Scheinwiderstands des Kondensator mit steigender Frequenz immer weniger Strom (der durch die gesamt Impedanz hervorgerufen wird) durch den ohmischen Widerstand fließt und somit der Energieverbrauch (Wirkwiderstand) des gesamten Zweipols immer kleiner wird.

Im Gegensatz dazu verhält es sich bei einer Reihenschaltung wo kein Stromteiler auftritt und somit immer der gesamte Strom durch den ohmischen Widerstand fließt und somit der Wirkwiderstand konstant bleibt. Deshalb wehre ich mich weiter gegen das "im allgemeinen", man kann ja diese differzierung mit einbringen.

Mit dem Artikel der Impedanz gebe ich dir Recht, jedoch würde ich es umgekehrt machen und den Artikel über die Impedanz kurz fassen und was es über den Wechselstromwidestand zu sagen gibt hier einbauen und dann natürlich auch den redirect ändern, da ich denke das nicht alles was Wechselstromwiderstand ist, auch Impedanz ist. Zur Zeit finde ich es etwas kompliziert gelöst man muss sich durch 10 Artikel durcharbeiten um einen Komplettüberblick über Elektrische Widerstände zu bekommen. Ich denke hier könnte man einen schönen roten Faden durch das gesamte Thema ziehen so das die zusammenhänge für jeden ersichtlich werden.--Haut 20:50, 22. Jan. 2007 (CET)

OK, jedenfalls kann man nicht einfach sagen, daß der Wirkwiderstand nicht frequenzabhängig ist. Wenn man aber etwas dazu sagen will, kann und muß aber genau genommen sagen, daß er im allgemeinen frequenzabhängig ist. Das sagt ja gerade aus, daß er in Sonderfällen auch nicht frequenzabhängig sein kann.

Zum Wechselstromwiderstand: Ich glaube, wenn man das Thema auch noch in diesen Artikel packte, würde er viel zu unübersichtlich. Wenn man z.B. vom Lemma Blindwiderstand auf diesen Artikel weiterleiten würde, müßte der Leser zu lange nach der richtigen Stelle suchen. --22:07, 22. Jan. 2007 (CET)

Zusammenhänge

${|{\underline {Z}}|}=Z$
habe ich eingefügt da es ein wichtiger Zusammenhang zwischen Impedanz und Scheinwiderstand ist ist zwar rein mathematisch logisch aber ich denke nicht zu trivial da sich viele Leute mit der komplexen Rechnung nicht sogut auskennen.

$X=X_{C}+X_{L}\,$

Der Zusammenhang scheint zwar auf den ersten Blick trivial, in vielen Lehrbüchern steht aber $X=X_{L}-X_{C}\,$ als Zusammenhang, der kapazitive Blindwiderstand wird dann generell positiv angenommen in der Wikipedia wird er aber negativ angenommen um zu verdeutlichen das der kapazitive und der induktive BW und somit auch die Stromrichtung entgegengesetzt gerichtet sind damit wäre der oben aufgeführte Zusammenhang zwar hinfällig hilft aber dem Verständniss.

$X_{C}$ = kapazitiver Blindwiderstand
$X_{L}$ = induktiver Blindwiderstand
${\underline {Z}}$ = Impedanz
$Z$ = Scheinwiderstand

Die Erklärung habe ich nochmal eingefügt damit jeder weiß was die Formelzeichen bedeuten ist aus dem Text und den vorherigen Aufführungen nämlich schwer zu erkennen.--Haut 21:27, 19. Feb. 2007 (CET)

Kapazität vs. Kondensator und Induktivität vs. Spule

Wie in vielen anderen Artikeln, die zur E-Lehre gehören, werden auch in diesem Artikel die Begriffe Kondensator und Kapazität bzw. Spule und Induktivität synonym zueinander verwendet, was an sich nicht richtig ist. Kondensatoren sind Bauelemente. Die Kapazität ist jedoch ein Zweipol bzw. eine physikalische Größe. Ein Kondensator hat folglich eine Kapazität, aber er ist keine Kapazität! Besonders im Abschnitt Wechselstromwiderstand sollten ausschließlich die Begriffe Kapazität und Induktivität verwendet werden!--Farratt 21:09, 21. Mai 2007 (CEST)

Ich habe leider keinen Pasage gefunden in der steht das ein Kondensator eine Kapazität ist, falls es doch irgentwo steht dann kannst du es auch ohne zu fragen abändern.

Zum Abschnitt Wechselstromwiderstand: In der Entsprechung die du ansprichst geht es ausschließlich um die Bauelemente und nicht um die physikalische Größe, denn nur ein Bauelement (im weitesten Sinne) kann eine Impedanz aufweisen. --Haut 21:42, 21. Mai 2007 (CEST)

Es geht nicht darum, dass irgendwo stehen würde "ein Kondensator ist eine Kapazität", es geht darum, dass das Wort Kondensator so verwendet wird, als wäre das so. Der Begriff Kapazität bezeichnet eigentlich 2 unterschiedliche Dinge:

1. Eine physikalische Größe, um die es in diesem Artikel, wie du schon sagtest, weniger geht und

2. einen Zweipol mit der Eigenschaft $I\sim {\frac {\mathrm {d} U}{\mathrm {d} t}}$. Dieser Zweipol ist jedoch nicht identisch mit einem Kondensator, sondern bloß ein Modell und von diesem Modell rechnen wir den Blindwiderstand aus, welcher dann ungefähr dem des Kondensators entspricht. Umgekehrt tritt das Modell Kapazität auch manchmal dort auf, wo es gar keine Kondensatoren gibt (oder würdest du die parasitäre Kapazität einer Leitung Kondensator nennen?) und dennoch können wir den Blindwiderstand dieser Leitung berechnen, obwohl weit und breit keine Kondis zu sehen sind.

Das Ganze gilt natürlich analog auch für Induktivitäten.

Ich werde das an manchen Stellen vielleicht mal ändern, zumindest da wo es um Definitionen und Herleitungen geht. Es ist ja selbstverständlich so, dass ein Kondesator fast das Selbe ist, wie eine Kapazität. Aber eben nur fast ;-) Gruß Farratt --141.30.212.155 22:17, 21. Mai 2007 (CEST)

Im prinzip hast du da natürlich völlig recht, aber der übergang ist halt sehr schwammig vorallem wenn man eine Leitung bewerten will, ist es nun ein Widerstand eine Spule oder ein Kondensator deshalb ist es sicher besser die überwiegenden Eigenschaften zur Grundlage zu nehmen, sprich Kapazität , Induktivität und Wirkwiderstand. Alle diese werden in der Impedanz vereinigt. Besitz ein Bauelement allerdings wie beschrieben nur oder überwiegend Kapazitive/Induktive Eigenschaften dann ist es in jedem Fall ein Kondensator oder eine Spule deshalb war auch das richtig. --Haut 22:43, 21. Mai 2007 (CEST)

"Graphische Auswertung des ohmschen Widerstandes" ist sinnfreie Formulierung

Im Text taucht wieder die Formulierung Die graphische Auswertung des ohmschen Widerstandes ist linear und verhältnisgleich. (Spannung U proportional zur Stromstärke I) auf. Sie ist leider nicht besonders sinnvoll, denn was soll graphische Auswertung bedeuten? Gemeint ist wohl: Wenn man bei einem solchen ohmschen Widerstand die Stromstärke über der Spannung aufträgt, so erhält man eine Ursprungsgerade oder meinetwegen so erhält man eine lineare Beziehung (aber in U=RI und R=Konst steckt mehr als "nur" linear!!!) Statt nebeneinander her zu ändern sollten wir uns mal über die Sprechweise hier einigen - und wie gesagt, die wieder hergestellt Formulierung finde ich nicht gut...--Kein Einstein 16:09, 15. Feb. 2008 (CET)

Ja die Formulierung kannst du ja umschreiben, aber die Formel, finde ich passt ihr schon.--Bluepanther91 16:34, 15. Feb. 2008 (CET)

Ich habs noch mal umgeändert und meine jetzt das es passt oder??--Bluepanther91 16:34, 15. Feb. 2008 (CET)

Nee, auch der Folgepfeil ist nicht OK - unsere Bearbeitungen überkreuzen sich... Falls du noch was ändern willst, sollten wir unsere Vorschläge auf dieser Seite erst dem anderen "unterbreiten", OK?? --Kein Einstein 16:36, 15. Feb. 2008 (CET)

Hallo, die Formel hab ich jetzt noch einmal geändert und ich hoffe jetzt entspricht sie auch deinen Erwartungen. Ich finde die Formulierung "die Stromstärke über der Spannung aufträgt, so erhält man eine" nicht passend, da man sich darunter nichts vorstellen kann. Besser finde ich "U-I Diagramm"--Bluepanther91 16:45, 15. Feb. 2008 (CET)

Vorschlag: "...in Form eines U-I-Diagramms die Stromstärke über der Spannung aufträgt, so erhält man eine..." Denn ein U-I-Diagramm ist für OMAs mindestens ebenso unanschaulich... --Kein Einstein 16:52, 15. Feb. 2008 (CET)

Hallo, ja natürlich ist es für OMAs unanschaulich, wenn sie kein Vorwissen haben, aber ich finde das es verständlicher wird wenn man Fachbegriffe einsetzt. Ja trag "U-I Diagramm" noch ein...--Bluepanther91 17:01, 15. Feb. 2008 (CET)

Siehe auch und so

Ich habe mal die Abschnitte Siehe auch und Messtechnik entfernt (Webring Stil). Gibt es zu derartigen Verlinkungen eigentlich eine Richtlinie? --Ponte 20:13, 4. Jun. 2008 (CEST)

Weiß nicht ganz was du meinst. Im "siehe auch" sollten wichtige begriffe stehen die allerdings noch nicht im artikel erwähnt sind. Eine siehe auch liste ist im Prinzip ein Mangel im Artikel. --Cepheiden 13:39, 5. Jun. 2008 (CEST)

Es geht mir darum, dass die Siehe auch Abschnitte eigentlich nicht wirklich zu einem Artikel gehören, sondern mehr dem Navigieren dienen. Ich hab das auch mal hier eingebracht. --Ponte 16:43, 5. Jun. 2008 (CEST)

Supraleitung

Supraleitungsfähiges Material besitzt nicht nur "praktisch" keinen ohmschen Widerstand sondern tatsächlich "gar keinen" (oder?) --Martin (nicht signierter Beitrag von 77.21.26.133 (Diskussion) 22:52, 8. Okt. 2008 (CEST))

Der elektrische Widerstand (vorsicht ein ohmscher Widerstand ist ein spezieller elektrischer Widerstand) von Supraleitern ist zumindest mit heutigen Techniken nicht nachweisbar. Und das auch bei sehr hohen Strömen, wie beispielsweise bei Großpojekten wie den LHC oder dem "Fusionsreaktor" ITER sieht.Cepheiden 08:20, 9. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt einfach viel zu viel, was an diesem Artikel zu kritisieren ist.

1. Der lektrische Widerstand findet in einem entsprechenden Bauteil seine technische Realisation. Das Bauteil "ist" nicht der Widerstand, sondern "hat" einen Widerstand.

2. Widerstand klingt nach Trägheit und das ist auch beim elektrischen Widerstand der Fall. In einer Spannungsquelle (EKM) wird Ladung beschleunigt, in einem Verbraucher hingegen abgebremst. Hierzu bedarf es keiner Unterscheidung zwischen Widerstand und Ohmschen Widerstand. Es gibt nur "Widerstand".

3. Ein Supraleiter hat definitiv 0 Ohm, wenn er nicht von einem Magnetfeld durchdrungen und eine resultierende Bewegung verhindert wird. Dies ändert sich z.B. in einer Rotorschleife aus Supraleiter. Die mechanische Belastung der Rotorwelle "bremst" die Ladungen in der Rotorschleife und verursacht somit einen elektrischen Widerstand im Supraleiter. --84.60.229.183 15:06, 28. Okt. 2008 (CET)

Es gibt wohl einfach viel zu viel, was an diesem Artikel für dich zu lernen ist.

1. Ein Bauteil „Widerstand“ ist elektrischer Widerstand und hat einen Widerstand. Im Gegensatz zum Bauteil „Kondensator“, der ein Kondensator ist und eine Kapazität hat. Übrigens auch ein Kondensator hat für sinusförmige Größen einen Widerstand, aber der Kondensator ist kein Widerstand.
2. Wenn ein Widerstand einen Widerstand hat, dann kann dieser ein ohmscher Widerstand sein; es kann aber auch eine nichtlineare Charakteristik zugrunde liegen. Z. B. auch bei einem differenziellen Widerstand kannst du diesem nicht absprechen, dass es ein Widerstand ist. Nur braucht es eben kein ohmscher zu sein. Du kannst dir eine eigene Sprache schaffen und den Begriff Widerstand mit einem neuen Sinn belegen. Damit wir uns aber verständigen können, müssen wir alle dieselbe Sinngebung verwenden. Dazu dienen die Normen, dazu dienen Lehrbücher und auch Wikipedia. Hinter dieser Sprache steckt viel Erfahrung, die dir wohl noch fehlt; diese Sprache musst du allerdings lernen, wenn du mitreden willst.
3. Was willst du zum Supraleiter eigentlich sagen? Er kann seine spezielle Eigenschaft durch ein Magnetfeld verlieren kann, dann bekommt er wieder einen Widerstand.

--Saure 16:42, 28. Okt. 2008 (CET)

Verbale Angriffe sollte doch bitteschön unterbleiben. Es gibt ein Bauteil, das einen Widerstand hat und "zufällig" auch den Namen Widerstand trägt. Ein Stück Käse hat auch einen elektrischen Widerstand.

Eine Induktivität kann durch eine Drahtspule realisiert werden. Dieses Bauteil hat den Namen Spule und die elektrische Eigenschaft Induktivität. Aber schon jede einzelne elektrische Ladung, die sich bewegt, wird von einem rotierenden Magnetfeld umgeben. Der Draht bündelt die bewegten Ladungen nur und lenkt sie in feste Bahnen. Wenn man sprachlich genau sein will, müsste es heißen: Eine Spule hat im Fall eines Stromflusses eine Induktivität.

Genauso ist es beim Bauteil Widerstand, er hat bei Stromfluss einen elektrischen Widerstand.

Um noch eine Parallele zu ziehen: Die Landeklappen eines Flugzeuges sind kein Widerstand und haben auch keinen. Wohl aber wird vorbeistreichende Luft an diesen Klappen abgebremst. Damit wird auch bildlich der Zusammenhang zwischen Widerstand und Abbremsung ersichtlich.

Und noch eine Schlussfolgerung: Eine EMK hat einen negativen Widerstand, wirkt also positiv beschleunigend. Ein Verbraucher hat einen positiven Widerstand, wirkt also negativ beschleunigend. Anschaulich wird dies an einem Transmissionsriemen. Das eine Rad beschleunigt den Riemen, das zweite Rat bremst ihn ab. Sind beide Beschleunigungswerte vom Betrag her gleich groß, so stellt sich eine konstante Geschwindigkeit des Riemens ein.

Zu deiner letzten Anmerkung: Ein Stück supraleitender Draht soll sich in einem homogenen Magnetfeld befinden. Bei Stromfluss entsteht eine Kraft. Wird diese nicht durch eine Gegenkraft kompensiert, resultiert daraus eine Beschleunigung. Wird sie kompensiert, haben wir Stillstand. Dazu wird Energie benötigt. In diesem Fall wird also die stromspeisende Quelle belastet. Die elektrischen Ladungen werden im Supraleiter beim Durchdringen des Magnetfeldes abgebremst. Ergo: Die elektrische Ladungen treffen beim durchlaufen des Magnetfeldes auf einen (induzierten) Widerstand. --84.60.199.243 00:19, 1. Nov. 2008 (CET)

Du zeigst leider weiterhin "Erkenntnisse", die nicht mit der allgemeinen Lehrmeinung übereinstimmen. Drei Beispiele:

1. Der Widerstand eines Drahtes ist gegeben durch seine Abmessungen und eine Materialkonstante, siehe zugehörigen Artikel. Der Strom geht in die Gleichung für den Widerstand nicht ein. Also hat ein Widerstand einen Widerstand, und zwar immer, nicht erst bei Stromfluss. Allenfalls kann man sagen, dass eine Spannung erst bei Stromfluss entsteht.
2. Entsprechend bei einer genügend langen Spule der Länge l, dem Querschnitt A und der Windungszahl w ist die Induktivität L = μw²·A/l, und diese Induktivität hat sie unabhängig davon, ob Strom fließt.
3. Ein Vorzeichen ist abhängig von der Wahl der Richtung, in der man zählen will (üblicherweise durch Pfeile gekennzeichnet). Sieh dir einmal dazu Spannungsquelle an. Dann hat auch eine reale Spannungsquelle einen positiven Widerstand. --Saure 10:23, 1. Nov. 2008 (CET)

Du bist der einzige im Besitz der gängigen Lehrmeinung.

U:I hat bei einem Ohmschen Widerstand immer den gleichen Wert. Was ist bei 0:0 ? Ist das kein singulärer Punkt? Ist er nicht undefiniert? Trotzdem darf man für diesen Punkt in der Widerstandsgeraden den gleichen Wert einsetzen. Dies ist aber nicht mehr als nur eine berechtigte Vermutung. Letztendlich wäre es auch egal, denn wenn kein Strom fließt, interessiert mich auch nicht der Widerstand. Dein gefestigtes Wissen geht ausgerechnet von 0:0 aus und von dort extrapolierst du dann?

Das gilt auch für die Induktivität, also der zeitabhängigen Größe. In der Mechanik kennt man Dämpfung und Widerstand und hält beides sauber getrennt. In der Elektrotechnik hingegen spricht man von Widerstand und Ohmschen Widerstand.

Wenn du wirklich in einem Stromkreis die Pfeile beachtest, genau dann wird dir auffallen, dass sich zwischen Verbraucher und Erzeuger die Pfeile umkehren. Im Verbraucher fließt bei positiver Spannung (Zählrichtung) ein positiver Strom, bei gleicher Zählrichtung fließt in der Quelle ein positiver Strom bei negativer Spannung.

Anmerkung: Die theoretische Elektrotechnik beschreibt die Bewegungen positiver Ladungen. Eine Ladung für sich lässt sich nicht "isolieren", die ist immer an massebehafteten Trägern gebunden: Die positive Ladung an die Ruhemasse von Protonen, die negative Ladung an die Ruhemasse von Elektronen. Deshalb reagieren Ladungen auch träge, wenn sie beschleunigt werden. Es gibt allerdings auch Ladungspaare (-e^2), die nach außen elektrisch neutral sind und selbst eine Masse erzeugen. So ein Ladungspaar wurde aufgetrennt und auf ein Proton/ Elektron Paar verteilen. Damit ist jetzt auch sowohl -e als auch +e separierbar. Zu jeder "positiv"-Beschreibung existiert parallel auch eine identische negativ-Beschreibung, womit wir auch hier Vorzeichenwechsel haben, wenn wir die Bezugssysteme wechseln. (Es soll lustige Leute geben, die der Meinung sind: Elektrizität hat ausschließlich etwas mit Elektronen zu tun...)--84.60.234.141 11:48, 1. Nov. 2008 (CET)

Ähem, 84.60.xxx und Saure, worum geht es euch eigentlich? Um eine konrekte Verbesserung des Artikels (gem. WP:DS) - wenn ja, welche Formulierung im Artikel soll wie geändert werden? Oder um eine mehr oder weniger gepflegte Grundsatzdiskussion - dann aber ist hier der falsche Ort (und wenn ich das als dritte Person anmerken darf: Jeder von euch sagt mal für 1-2 Sätze etwas richtiges, schiebt dann aber eine falsche Aussage hinterher. Aber nein, ich will hier nicht inhaltlich mitdiskutieren, ich will das Augenmerk auf den Artikel lenken.) --Kein_Einstein 11:59, 1. Nov. 2008 (CET)

Ein wiki-Artikel will einen Sachverhalt beschreiben. Je nach Leser kann so ein Artikel unterschiedlich "erklärend" aufgebaut sein. Für den absoluten Laien würde vielleicht genügen zu sagen: Irgendwo in der Wand gibt es zwei Löcher, da kann man einen Stecker reinstecken. Für den Elektriker gibt es "nur" die Ausnahmefälle wie konkrete Bauteile und homogene Leiter. Die theoretische ET beschreibt hingegen allgemeingültig. Egal an wen der Artikel sich letztendlich richtet, er sollte auf jeden Fall auf Beschreibungen basieren, die allgemeingültig sind und wenn Einschränkungen gemacht werden, so sollte dies auch erwähnt werden. --84.60.252.127 12:45, 1. Nov. 2008 (CET)

Ich greife einmal den Vorschlag auf, etwas zu schreiben, was dem Artikel weiterhilft. Nur kann ich es nicht sofort in der Wikisprache formulieren, das wäre dann die Aufgabe eines Fachmannes für solche Texte...

1. Erklärung wie der Begriff elektrischer Widerstand zu verstehen ist: Das Verhältnis von Spannung U und Strom I wird als elektrischer Widerstand bezeichnet und ergibt sich aus der Steigung R der Tangente im Punkt (U,I).

2. Positiver Widerstand Bei nicht homogenen Materialien ist die differentielle Schreibweise mit Ortskoordinaten nötig. Die folgenden Überlegungen beziehen sich überwiegend auf homogene Materialien. Ausnahmen sind hier elektron. Halbleiter.

Die Steigung R, also der Widerstand, kann unabhängig von der Zeit und von der Höhe des durchfließenden Stromes sein. Damit ist er konstant und kann in dieser Form mit dem Begriff "Reibung" aus der Mechanik verglichen werden. Reibung erzeugt Wärme, deshalb darf man diesen Widerstand auch Wärmewiderstand nennen. Er hat in der Elektrotechnik den Namen Ohmscher Widerstand. Die elektr. Leistung P=R*I^2 (am Widerstand R) ist dann eine reine Wärmeleistung. R liegt dann im 1. bzw. 3. Quadranten der U/ I Koordinaten und ist folglich immer eine positive Zahl aus dem Bereich der reellen Zahlen. Beispiel: R=U/I=-U/-I.

Anmerkung am Rand: Wird ein Widerstand vom Strom I durchflossen, fällt an ihm eine Spannung U=I*R an. Ein Beispiel hierfür sind elektrische Ladungen, getragen von Luftmolekülen, die durch thermische Einfüsse aufwärts steigen. Die Bewegung dieser Ladungen ist ein elektrischer Strom. Der hohe elektrische Widerstand der Luft lässt nun eine hohe elektrische Spannung zwischen Wolke und Erde entstehen. Ebenso kann eine Spannung U an einem elektrischen Widerstand angelegt werden und es fließt dann der Strom I=U/R durch diesen Widerstand. Beide Betrachtungsweisen sind äquivalent.

Darüber hinaus kann ein el. Widerstand auch positiv und nichtkonstant sein. Dies ist bei Tangenten an gekrümmten Kurven der Fall. Hier wurden schon auf Halbleiter verwiesen wie sie in Bauteilen wie Dioden vorkommen. Je nach Höhe des Stromes liegt ein anderer Widerstand an.

3. Negativer Widerstand Alle Widerstände im 2. und vierten Quadranten haben ein negatives Vorzeichen. (R=-U/I=U/-I). Diese beiden Quadranten stellen Energiequellen dar. Hier werden Ladungen nicht wie im Verbraucher abgebremst, sondern beschleunigt. Die verwendeten Vorzeichen beziehen sich hierbei auf das Verbraucher-Pfeilsystem, bei dem per Definition positive Ladungen von U+ nach U- fließen.

In einer Quelle fließen positive Ladungen vom Minuspol zum Pluspol, also in entgegengesetzter Richtung. Daraus ergibt sich dann der Vorzeichenwechsel am Widerstand, was einer abfallenden Steigung entspricht.

Anmerkung: Ein elektrisches Potential entsteht, wenn positive und negative Ladungen getrennt werden. Dazu ist Arbeit nötig. Die positive Ladung ist an dem schwereren Proton gekoppelt, die negative Ladung an dem leichteren Elektron. Dies führt zu unterschiedlichen Beweglichkeiten. Wären beide Teilchen gleich schwer, so würden sie sich in vorgegebener Zeit auch gleich weit voneinander entfernen. Oft sind die Protonen aber auch noch in einem Kristallgitter fest gebunden (Dynamo), wodurch die leichteren Elektronen den ganzen Weg in der Zeit alleine zurücklegen. Dies gilt aber nicht in flüssigen (chem. Batterien) oder gasförmigen Stoffen. Die Wegdifferenz zwischen Proton und Elektron bleibt die gleiche.

4. Zeitabhängiger Widerstand Elektrische Kapazitäten speichern potentielle (Spannung-) Energie. Induktivitäten speichern kinetische (Stromfluss-) Energie. Kombiniert man beide Speicher in einem geschlossenen Stromkreis, so tauschen beide Speicher in zeitlicher Abhängigkeit ihre Energien wechselseitig aus.

Beispiel: Eine aufgeladener kapazitiver Speicher wird mit der Spannung U an einen energielosen (stromlosen)induktiven Speicher angeschlossen. Wir haben als Startwert die Spannung U=max und den Strom I=0. Daraus resultiert ein beliebig großer positiver Widerstand. Während das Potential sinkt, steigt der Strom an. Wenn das Potential den Wert 0 und der Strom seinen maximalen Wert erreicht hat, dann sinkt der Widerstand gegen +0. Dies entspricht einer Kurve im 1. Quadranten.

Das Vorzeichen ändert sich nun, da die Kapazität mit umgekehrtem Potential geladen wird. Wir haben pos. Strom und neg. Spannung, also R=-U/I. Die Kurve befindet sich nun im 4. Quadranten (U auf der y-Achse). Im 3. Quadranten sind beide Werte wieder positiv und damit auch der Widerstand. Im 2. Quadranten ist der Widerstand negativ. Diese Kurve ist ein Kreis (ungedämpfte Schwingung), wenn der Ohmsche Widerstand in dem Stromkreislauf Null ist, ansonsten entsteht eine zum Punkt 0,0 zusammenfallende Spirale (gedämpfte Schwingung).

Mechanische und elektrische Schwingungssysteme sind nicht direkt vergleichbar.

Bei diesem beschriebenen Vorgang entsteht keine Wärme, auch wenn der Widerstand positive Werte annimmt. Nur der Ohmsche Widerstand alleine entzieht dem System Energie in Form von nicht rückführbarer Wärme.

Jetzt können Beispiele für Spannungsteiler aus RC und LR Gliedern folgen.--84.62.235.81 23:09, 10. Nov. 2008 (CET)

Widerstand vs. Wiederstand

Ab welchem Zeitraum wurde eigentlich der Widerstand ohne e geschrieben?--Dusty Roy 16:56, 21. Nov. 2008 (CET)

Zur Sicherheit wollte ich noch ergänzen, daß meine Frage durchaus ernst gemeint ist, da ich ein altes Wi(e)derstandsmeßgerät der Firma Reiniger, Gebbert & Schall von ca. 1885-1890 besitze auf dem Wiederstand geschrieben steht.--Dusty Roy 12:33, 22. Nov. 2008 (CET)

siehe hier (nach "wiederstand" suchen): anscheinend gelegentlich verwendete Schreibvariante vor der Vereinheitlichung (Orthographische Konferenz von 1901). --80.129.82.157 01:07, 19. Jan. 2009 (CET)

Beseitigung eines Weblinks zu dieser Webseite

Der Benutzer Xeph (http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beiträge/Xeph bseitigte ohne Begründung einen hinzugefügten Link. Sicher kann man verschiedener Meinung sein.
Damit dieser Hinweis nicht einfach verloren geht, stelle ich ihn mal hier her:

• Zusammenhang von elektrischem Widerstand, elektrischer Spannung, Stromstärke und Widerstand - Formelrad
  

--Dieter 12:25, 21. Dez. 2008 (CET)

teilweise Themenüberschneidung

mit Spezifischer Widerstand. --87.163.81.237 00:13, 10. Nov. 2009 (CET)

Anmerkung zum Herleitung des Wiederstandes mit speziefischer Wiederstand

Die zur Berechnung genannte Formel $R=\rho \cdot {\frac {l}{A}}$ ist nur gültig wenn $l\gg A$, sonst ist der Widerstand als differenzieller Widerstand zu berechnen.
Darauf sollte man den Nutzer vielleicht hinweisen, da er sonst zu teilweise merkwürdigen Ergebnissen kommen wird.
-- Named9891 15:23, 18. Apr. 2010 (CEST)

Wer eine Länge mit einer Fläche vergleicht, sollte eigentlich immer zu „merkwürdigen Ergebnissen“ kommen. Auch dass aus dem stetigen Modell des ohmschen Widerstands unter irgendwelchen geometrischen Sonderbedingungen „der Widerstand als differenzieller Widerstand zu berechnen“ sein soll, ist höflich gesagt merkwürdig. Darauf braucht im Artikel nicht hingewiesen zu werden. --Saure 14:47, 2. Mai 2010 (CEST)

Aktuelle Verbesserungen

Dieser Artikel handelt von Widerstand als Eigenschaft. So steht es am Anfang. Bevor man den Text ändert, sollte man die Diskussion nochmals durchlesen, um zu erfahren, warum Texte wie gestaltet sind. Gleichstromkreise ist als Stichwort nicht vorhanden und wird somit hier über das Ohmsche Gesetz definiert. Ist das richtig?RaiNa 9. Jul 2005 15:16 (CEST)

Das Problem ist doch: Wenn du den Ohmschen Widerstand allein nur in Gleichstromkreisen für gültig definierst, dann kommt sofort meine Frage zurück: Was passiert, wenn der Strom in umgekehrter Richtung fließt? Ist das dann kein Ohmscher Widerstand mehr? Mit anderen Worten: Der OW ist unabhängig von der Richtung. Wenn dem aber so ist, stellt sich die nächste Frage: Wie schnell darf ich die Richtung ändern? Einmal pro Tag, oder eine Million mal pro Sekunde? Spielt die Kurvenform dabei eine Rolle?

Deshalb ist es meines Erachtens wichtig, dass eine Trennung vorliegt zwischen der Definition "1 Ohm" als Ur-Ohm, Ohmscher Widerstand als allgemeingültige Ideal-Definition eines "bestimmten" elektrischen Wirk-Widerstandes und letztlich dem Ohmschen Gesetz.

Das Ohmsche Gesetzt beschreibt jeglichen formellen Zusammenhang zwischen Strom und Spannung unter Berücksichtigung bestimmter Randbedingungen. Besonders einfach zu erkennen ist dieser Zusammenhang bei Verwendung eines rein Ohmschen Widerstandes in einem Gleichstromkreis. Es ist aber nicht zulässig, die Gültigkeit des OG allein darauf zu reduzieren, es ist nur besonders einfach, es dort zu beschreiben und zu erkennen. Deshalb ist die Formel in diesem Fall eben auch sehr einfach und im Volksmund als URI wohl bekannt. (GF)

Offensichtlich ist das zur Zeit so --Cepheiden 9. Jul 2005 15:29 (CEST)

Nun, das sollte aber nicht so sein. Einen Artikel zu einem Thema schreiben und dann in diesem Artikel einen weiteren Begriff definieren, verhindert, dass andere gezielt darauf zugreifen können. Es gibt aber bereits Stromkreis und dort sieht man, dass man nicht einfach über Spannung und Strom und Widerstand reden kann, da alle drei verteilt sein können. Wenn wir hier die Eigenschaft elektrischer Widerstand beschreiben wollen, dann müssen wir sagen: Wenn durch einen Zweipol ein konstanter Strom fließt und damit ein konstanter Spannungspotential verbunden ist, dann schreibt man diesem Zweipol die Eigenschaft "Widerstand" zu, die als Verhältnis von Spannung zu Strom definiert ist. Diese Aussage ist äquivalent dazu, dass der Zweipol in der Lage ist, Energie aufzunehmen. Wie schwierig Formulierungen sind zeigt der Umstand, dass der Widerstand Null eigentlich bedeutet: kein Widerstand. Das sind aber Konventionen die man lernen muss. So kann in ganz anderem Zusammenhang die Qualifikation "nicht qualifiziert" durchaus gültige Qualifikation sein. Zurück zu Widerstand: während es keine negativen Temperaturen gibt, wenn man nur den Nullpunkt tief genugt wählt, kann es aber erstaunlicherweise negative Widerstände geben, das heißt, der Strom nimmt ab, wenn die Spannung zunimmt. Das soll nur nochmals betonen: es geht nicht immer, dass man etwas "verständlich" schreibt, und es ist immer noch richtig. Es macht aber keinen Sinn, etwas Falsches zu verstehen. Dann ist es besser, man schreibt etwas richtig, was verstehbar ist.RaiNa 9. Jul 2005 16:20 (CEST)

Darum geht es ja ebend. Etwas richtiges schreiben und es trotzdem verständlich auszudrücken. Die Vollständigkeit erreicht man eh nie in der Physik, denn irgendwo gibt es immer ausnahmen von den Modellvorstellungen. Ist halt nur ein Modell. Was den negativen Widerstand angeht, da sollte man erstmal definieren was man als elekrischen Widerstand versteht. Denn das ist laut deinen Aussagen noch nciht klargestellt im Artikel. Widestand ist allgemeinen eine Form von Gegenkraft die zu Energieverlust führt. Beim elektrischen Widerstand im Allgemeinen durch Stöße zwischen dem Material und den Ladungsträgern. ich bezieh mich da jetzt mal nur auf die Leitung in Metallen, das da noch mehr Effekte eine Rolle spielen sieht man z. B. beim Ladungstransport in organischen (Halb-)leitern sowie bei Hochfrequenz. Ein negativer Widerstand führt also dazu das der zweipol Energie abgibt. Abstrakt gesehen ein Art von Quelle mit Innenwiderstand. Ansonsten ist das für mich ein Perpetuum Mobile. Oder lieg ich da komplett falsch. Negative differentielle Widerstande gibt ist bekannt. Das sind abber meist irgendwelche Verbundsysteme wo der negative koeefizient durch andere Effekte entsteht. Wenn das anders sein sollte bitte ich um Aufklärung. gruss --Cepheiden 9. Jul 2005 17:06 (CEST)

In den USA soll ein Professor soetwas entwickelt haben das deinen Aussagen entspricht. Allerdings ist die Interpretation des Effektes im Großteil der Fachwelt noch umstritten. Ansonsten gibt es nur negative differentielle Widerstände. Diese sind aber Schaltungstechnische Elemente, die , wie ich oben schon sagte, meist aus Verbundsystem oder besser Halbleiterschichtsystemen bestehen/realisiert werden. Die Ursache da liegt auch woanders als bei der allgemeinen Erklärung für den elektrischen Widerstand. --Cepheiden 9. Jul 2005 17:21 (CEST)

Vorneweg: es gibt meines Wissens nur differentielle negative Widerstände. Es könnte aber so sein, dass der differentielle Widerstand um Null herum negativ ist. Dann würde man bei Null diesen Effekt bemerken und das sind für mich jetzt auch unübersehbare Konsequenzen. Aber das irritiert hier wohl nur.

Ich denke, Widerstand ist wirklich dadurch am besten beschrieben, dass Stromfluss nur unter Spannungsunterschied (abfall vermeiden) stattfindet und dass sich der Strom nur ändert, wenn sich die Spannung ändert. Aber dann haben wir immer noch das Problem mit Stromsenken und Spannungssenken. Die Formulierung muss also offen und richtig sein. Schwierig! RaiNa 9. Jul 2005 17:34 (CEST)

Ja, ja, und den umstrittenen Professor lassen wir wirklich besser weg. Also: der elektrische Widerstand ist so komplex, dass er im aller allgemeinsten Fall wirklich nur die Fähigkeit eines System beschreibt, einer Quelle elektrischer Energie Energie zu entziehen. Dann kann man aufsplitten. Aber leider ist die Energiebetrachtung noch nicht so verbreitet, wie es sein könnte, da man in der Schule immer noch zuerst kinetische und potentielle Energie eines Pendels bestimmt und dann "überraschenderweise" feststellt, dass beide in der Summe zur gleichen Zeit konstant sind. Dasselbe gilt für den Schwingkreis. Besser wäre es zu sagen: ein System, das Energie speichern kann durch einen Schwingungsvorgang. Aber das entwickelt sich so langsam.

Welches Problem mit Stromsenken und Spannungssenken? Also den neagtiven Widerstand würd ich erstmal auch nicht behandeln. Der negative defferentielle Widerstand kann wie jetzt in einem Unterabschnitt behandelt werden. Klar der Strom ändert sich nur zusammen mit der Spannung, ist aber trotzdem auch Temperatur und Frequenzabhängig. Was ich mich nur frage ist was du ganz genau mit dieser Diskussion erreichen willst. --Cepheiden 9. Jul 2005 18:23 (CEST)

Nun, das Thema dieses Artikels ist doch: Elektrischer Widerstand. Elektrischer Widerstand hat nun zuerst mal überhaupt nichts mit einem Stück Kohle, Metall oder sonst was zu tun, sondern "elektrischer Widerstand" sagt: Strom und Spannung haben etwas miteinander zu tun. Und zwar: Strom durch einen Zweipol und Spannung an diesem Zweipol hängen irgendwie voneinander ab. Wenn das klar ist, kann man beliebig viel über die Art der Abhängigkeit reden. So, nun noch kurz Stromsenke: eine Stromsenke hat die Eigenschaft, egal welche Spannung anliegt, immer den gleichen Strom fließen zu lassen. Eine Spannungsänderung führt nun nicht mehr zu einem Stromänderung, der differentielle Widerstand ist unendlich. Umgekehrt bei der Spannungssenke. Und so kann man das fortsetzen. Ich erinnere mich noch an meinen ersten Gyrator, plötzlich konnte man Induktivitäten einbauen ohne Spulen zu wickeln. Oder was ist der Unterschied zwischen einem current feedback und voltage feedback OP, alles leichter zu verstehen, wenn man sich mal richtig klargemacht hat, was eigentlich ein Widerstand ist. Und wenn du mal versuchst, einen Widerstand zu bauen, der 1000 A bei 8 Volt in 100 ns ein und ausschalten kann, dann merkt du erst, was all diese Schmutzeffekte sind, die man normalerweise überhaupt nicht bemerkt.

Schön und gut, aber warum machst du nicht einen Entwurf der dir zusagen würde und den diskutieren wir dann. Aufzählen was es alles für Sachen gibt bringt ja keinen weiter. --9. Jul 2005 20:51 (CEST)

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Für Gleichstromkreise gilt das ohmsche Gesetz

Ich denke, dass das Unsinn ist. Das ohmsche Gesetz gilt, falls Strom und Sannung einander proportional sind. Ob das der Fall ist, hängt von den im Stromkreis verbauten Materialien ab. Auch bei Wechselstrom - und anderen Formen - kann das ohmsche Gesetz gelten, sowohl für Zeitwerte, als auch für Effektivwerte.

In Gleichstromkreisen gilt es bereits dann NICHT, wenn R durch eine mehr oder weniger stark glühende Glühlampe repräsentiert wird.

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Der Kehrwert des elektrischen Widerstands ist die elektrische Leitfähigkeit G

Auch Unsinn, R's Kehrwert heisst Leitwert.

 Naja, der reziproke spezifische Widerstand ist schon die elektrische Leitfähigkeit.

Das eine ist des anderen Kehrwert :-)

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Frage zum Schwingkreis

Zitat: "Wenn die Maße eines Bauteils in den Bereich der Wellenlänge kommen, besitzt es sowohl einen nicht zu vernachlässigenden induktiven als auch einen kapazitiven Anteil und wird gegebenenfalls zum Schwingkreis"- Bedeutet das etwa folgendes: Wenn ein Kondensator aufgrund seiner Gehäusebauform 2 mm breit ist, wird die Schaltung - wegen des nicht zu vernachlässigenden induktiven und kapazitiven Anteils - gegebenenfalls zum Schwingkreis für eine Resonanuzfrequenz, die 2 mm Wellenlänge entspricht?- Störend ist auch, dass die Wellenlänge weder in der Formel direkt vorkommt, noch im Text vorher erwähnt ist.

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Supraleitung

Der Abschnitt zur Supraleitung hat zwei kleine Ungenauigkeiten: Im supraleitenden Zustand ist überhaupt kein (statt "praktisch") ohmscher Widerstand vorhanden. Dann kann Gleichstrom verlustfrei übertragen werden. Die Verlustmechanismen für Wechselstrom sind nachwievor wirksam. (nicht signierter Beitrag von 192.35.17.12 (Diskussion) 12:43, 19. Jan. 2011 (CET))

Einflusseffekte / Temperaturkoeffizient bei 20 °C

Kann es sein, dass ein falscher spezifischer Widerstand für Kupfer angegeben ist? Sollte es nicht heißen: 16,78 E−3 (Ω·mm²)/m statt 17,8E-3 (Ω·mm²)/m? (nicht signierter Beitrag von 192.100.130.7 (Diskussion) 11:45, 10. Mär. 2011 (CET))

Die Angabe differieren je nach Reinheitsgrad des Kupfers. Die Angabe von 4 signifikanten Stellen ist in jedem Falle unverantwortlich. --Saure 20:03, 10. Mär. 2011 (CET)

Teilchenmodell

Wie kann das Teilchenmodell den Spannungsabfall nach einem elektrischen Widerstand erklären ? (nicht signierter Beitrag von 138.246.2.54 (Diskussion) 20:18, 31. Jul 2014 (CEST))

"Dabei geben die Elektronen Energie an ihre Stoßpartner ab" - und es muss eine Spannung am (und damit ein elektrisches Feld im) Widerstand vorhanden sein, damit die Elektronen überhaupt durchfließen. --mfb (Diskussion) 21:54, 31. Jul. 2014 (CEST)

Ein Stoß an einem Phonon

Elektronen stoßen nur an andere Elektronen und Atomrümpfen. Phononen erhöhen im Allgemeinen die Wahrscheinlichkeit eines solchen Stoßes, bestehen aber selber aus schwingenden Elektronen und Atomrümpfen. (nicht signierter Beitrag von 138.246.2.54 (Diskussion) 18:37, 31. Jul 2014 (CEST))

Phononen sind Quasiteilchen und können an Streuprozessen teilnehmen. Als Streuung an bestimmten Elektronen oder Atomrümpfen funktioniert die Beschreibung nicht. --mfb (Diskussion) 19:36, 12. Dez. 2014 (CET)

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Unschöner Satz

"Wenn allerdings eine frequenzabhängige Phasenverschiebung und Widerstandsänderung auftreten [...]". Ich würde vorschlagen, den Satz in: "Wenn allerdings eine frequenzabhängige Phasenverschiebung und eine Widerstandsänderung auftreten [...]" zu ändern.--Nix schlecht (Diskussion) 20:32, 9. Dez. 2014 (CET)

Ich denke, es ist "eine frequenzabhängige Phasenverschiebung" und "eine frequenzabhängige Widerstandsänderung" gemeint. Vielleicht ist die umgekehrte Formulierung weniger missverständlich. Ich drehe das mal um. Gruß --losch (Diskussion) 21:27, 9. Dez. 2014 (CET)

Verweis in Artikel nicht optimal

Im Unterabschnitt "Einflusseffekte" des Abschnitts "Ohmscher Widerstand", heißt es in Punkt 2: "Bei Wechselstromwiderständen kann ein Frequenz-Einfluss auch bei niedrigen Frequenzen zu beobachten sein; siehe unten". Ich habe den Artikel daraufhin bis zum Ende durchgelesen, konnte allerdings, da ich nicht alles verstanden habe, nicht feststellen, wo jetzt die Frequenzabhängigkeit bei geringen Frequenzen von Wechselstromwiderständen ausgeführt wird. Womöglich hätte ich es jedoch verstanden, wenn ich gewusst hätte: "In diesem Abschnitt wird's erklärt", da ich länger/ intensiver versucht hätte den Abschnitt zu verstehen.--Nix schlecht (Diskussion) 20:47, 9. Dez. 2014 (CET)

Ich habe den Satz so verstanden, dass mit "unten" der Abschnitt "Wechselstromwiderstand" gemeint ist, dann passt es. Vielleicht fällt dir eine bessere Formulierung ein? Grüße --losch (Diskussion) 21:21, 9. Dez. 2014 (CET)

Mir würde es besser gefallen, wenn da stünde "siehe Abschnitt "Wechselstromwiderstand"", falls das zu lang ist, wahlweise gerne auch ein interner Link von "unten" auf "Wechselstromwiderstand". Jedoch ist der Abschnitt m.E. ziemlich lang, dafür, dass er so harte Kost ist. Kann man den Frequenz-Einfluss des Widerstands bei niedrigen Frequenzen nicht aus einem Teilabschnitt des Abschnitts "Wechselstromwiderstand" begreifen? Am besten einer der Teilabschnitte mit Text, also nicht "Umrechnungen" oder "Sonderfälle" :D --Nix schlecht (Diskussion) 19:16, 12. Dez. 2014 (CET)

Ich habe Links eingefügt und die "Umrechnungen" und "Sonderfälle" weiter nach hinten gestellt. --der Saure 12:55, 13. Dez. 2014 (CET)

Buchstabe l für die Längenangabe in den Bildern beim Abschnitt Parallel- und Reihenschaltung.

Das kleine l für Länge (des Widerstands) kann dort sehr leicht mit dem großen I für die Stromstärke aus der Ohmschen Formel verwechselt werden.

Das ist im Text des Artikels besser gelöst und dort darum auch eindeutig. Schlage darum ein grosses L für die Grafiken vor. (nicht signierter Beitrag von 176.198.126.238 (Diskussion) 06:40, 13. Nov. 2016 (CET))

Durch das unmittelbare Nebeneinander von Formel und Bild sehe ich eine Verwechselungsgefahr mit einem gar nicht vorhandenen Buchstaben nicht. Das einzig Sinnvolle in einer Bildänderung wäre, die Buchstaben A und l in Kursivschrift zu überführen, wie das für Formelzeichen genormt ist. Dazu fehlen mir aber die Möglichkeiten. Vielleicht wendest du dich an den Zeichner des Bildes, der möglicherweise noch aktiv ist. --der Saure 11:32, 13. Nov. 2016 (CET)

Nachtrag: Ich werde das Bild austauschen. Damit ist alles erledigt. --der Saure 16:43, 13. Nov. 2016 (CET)

Ich habe ein weiter vorne stehendes Bild ausgetauscht, das in demselben Stil gezeichnet war. Mit der Eindeutigkeit vorne müsste in der Wiederholung/Weiterentwicklung weiter hinten aber auch alles klar sein. --der Saure 09:19, 14. Nov. 2016 (CET)

Temperaturkoeffizient Kupfer und Nickel

Der Temperaturkoeffizient von Kupfer wird mit 4,3 x 10−3 1/°C angegeben. Damit weicht nicht nur die Einheit, sondern auch der Betrag von dem Wert unter Temperaturkoeffizient ab (dort 3,93 x 10−3 1/K). Bei Nickel ist es ähnlich. Der Wert ist natürlich keine exakte Wissenschaft und schwankt je nach Materialzusammensetzung, aber eine gewisse Einheitlichkeit innerhalb Wikipedia sollte schon gegeben sein, weshalb ich entweder eine Angleichung auf die Werte im Artikel "Temperaturkoeffizient" oder besser noch eine Streichung der redundanten und damit automatisch zur Widersprüchlichkeit neigenden Werte vorschlage.--80.146.228.77 09:45, 29. Mär. 2018 (CEST)

Beide Daten sind belegt. Du möchtest also, dass ein Widerspruch zu einer der Quellen eingefügt wird? Wenn du eine „gewisse Einheitlichkeit“ wünschst, beseitigst du das Problem nicht, sondern kleisterst es nur zu. Es ist besser, du lernst mit dem Widerspruch zu leben, als einem der beiden Werte blind als die volle Wahrheit zu vertrauen. --der Saure 13:24, 29. Mär. 2018 (CEST)

Bezugstemperatur

- Nach dem Begriff "Bezugstemperatur" habe ich das entsprechend Formelzeichen tb eingefügt, weil es ansonsten nirgend definiert ist. Nun gut, mit dem normalen Menschenverstand wird man sich schon denken können, dass tb nichts anderes sein kann als die Bezugstemperatur. Daher kann ich mit dieser Rückgängigmachung leben, aber nachvollziehbar ist sie für mich nicht. - Den Buchstaben "C" habe ich außerhalb der beiden math-tags gerückt, weil es sich nur um eine Einheit handelt, nicht aber um eine Größe. Durch die unbegründete Rückgängigmachung meiner Änderung sieht der Buchstabe "C" nun fast wieder so aus wie eine physikalische Größe. Auch diese Rückgängigmachung ist für mich nicht nachvollziehbar. --Hajo Lindner (Diskussion) 08:20, 27. Jul. 2021 (CEST)

o.k., Ich sehe in Wikipedia:TeX, dass die von Dir gewählte Schreibweise bezüglich der Temperaturangabe exakt der von Wikipedia empfohlenen "offiziellen" Schreibweise. Ich bin nicht begeistert aber ich füge mich. Es verbleibt nur noch mein Mini-Hinweis zur Verknüpfung des Begriffs Bezugstemperatur mit dem zugehörigen Formelzeichen. --Hajo Lindner (Diskussion) 09:59, 27. Jul. 2021 (CEST)

Es taugt nicht, wenn du die Diskussion parallel an zwei Stellen führst, erst auf meiner persönlichen Seite und dann zusätzlich hier. Ich habe dir dort geantwortet, wo du angefangen hast. Das werde ich hier nicht wiederholen.

Sinnvoll wäre es m. E., die Diskussion beim Artikel zu führen, aber nun bleibt es so, zumal ich sie als erledigt betrachte. --der Saure 10:13, 27. Jul. 2021 (CEST)

Einflusseffekte

@Hajo Lindner: Ich möchte dich ja nicht verärgern; vermutlich bist du einfach noch unerfahren. Ich habe auch mal so angefangen. Aber:

Du hast in Elektrischer Widerstand#Einflusseffekte zum Frequenzeinfluss einen Link auf Bündelleiter eingefügt. Kannst du mir bitte zeigen, was in diesem Artikel zum Frequenzeinfluss oder zu Skineffekt-Verlusten steht? Wenn nicht, dann wäre deine Verlinkung nur Anlass zu Verärgerung über vergebliche Suche. Aber auch aus dem Grund, den ich in der Zusammenfassungszeile genannt habe, habe ich deine Einfügung wieder entfernt. Bleibe trotzdem dabei! Es grüßt dich der Saure 17:34, 28. Jul. 2021 (CEST)

Auch ich möchte Dich nicht verärgern, ehrlich. Zugegeben ich bin noch unerfahren in Wikipedia. Unerfahren im Skineffekt bin ich allerdings nicht; sicherlich werde ich mir diesen Artikel bei Gelegenheit auch einmal anschauen. Ich erkenne an, dass Du auf Deinem Artikel sitzt wie eine Glucke auf ihrem Nest. Daher wollte ich Dir ohnehin vorschlagen, dass ich Dir Verbesserungsmöglichkeiten nicht einfach durch Korrekturen Deines Artikels anbiete, sondern indirekt, z.B. auf der Diskussionsebene. 2 Sachen bitte ich Dich, zu überprüfen und ggf. zu korrigieren. Du fragst, was im Artikel des Frequenzeinflusses zu Skineffekt-Verlusten steht. Ich störe mich dabei hauptsächlich an Deinem Adjektiv "dick". Ich finde dieses irreführend; denn klar ist, dass der Skineffekt mit dem Durchmesser des Leiterseils abnimmt. Bündelleiter vergrößern den scheinbaren Durchmesser des Leiterseils. So fände ich es besser, wenn Du entweder das Adjektiv "dick" entfernst, oder Du es evtl. mit der Stärkung "sogar" ergänzt. Weiter unten, ich weiß jetzt auswendig nicht genau die Stelle, hast Du eine Gleichung eingefügt, die Du dann in der unmittelbar folgenden Zeile nicht ausnützt. Nun gut, ich werde das direkt in Deinem Artikel korrigieren. Du kannst mich ja dann wieder streichen, wenn Du magst. Keine Sorge, ich bin zu alt, um verärgert zu sein. (ich bin schon im 9. Jahrzehnt) --Hajo Lindner (Diskussion) 19:52, 28. Jul. 2021 (CEST)

Zitat aus Skin-Effekt: „Der Skineffekt tritt in, relativ zur Skin-Tiefe, dicken Leitern und auch bei elektrisch leitfähigen Abschirmungen und Leitungsschirmen auf.“ Wenn du zum Skineffekt so erfahren bist: Entweder habe ich den Satz irreführend übertragen, oder das irreführende Adjektiv "dick" wäre dort zu diskutieren. --der Saure 11:39, 29. Jul. 2021 (CEST)

Vorab: Zu viel der Ehre. Meine Fachkenntnisse liegen, wie Du Dir denken kannst, mehr als ein halbes Jahrhundert zurück. Übrig blieb ein schwacher Schimmer. Zur Sache: Ich sehe die Sache so: Richtig ist, wenn Du das Adjektiv "dick" in Bezug setzt zur sog. Eindringtiefe des Stromes. Dieses Verhältnis aber in Deinem Artikel zu betrachten, würde nach meiner Ansicht zu weit führen. (Wenn die Leitung nur ein paar Millimeter dick ist, wird man von Skin-Effekt wohl nicht viel messen können.) Der Skineffekt tritt nur bei Wechselstrom auf und tritt mit zunehmender Frequenz immer stärker in Erscheinung. In der Freileitungstechnik hat man den Skineffekt trickreich genutzt: Bei z.B. Vierfach-Bündelleitern ist der scheinbare Durchmesser (die "Dicke") des Leiters so groß, dass der zu transportierende Strom hauptsächlich außen in den 4 Seilen der Freileitung transportiert wird. Das Verhältnis des eingesetzten Materials zum notwendigen Querschnitt für den Stromtransport wird somit optimiert. Wenn ich statt der 4 Seile eines Bündelleiters den gleichen Querschnitt in ein einzelnes Seil zusammenpacken würde, dann müsste wegen des unvermeidbaren Skineffekts der notwendige Leiterquerschnitt größer sein, weil ja nur der stromdurchdrungene Anteil des Leiterquerschnitts zur Stromführung wesentlich beiträgt. Vorstehendes ist sicher nicht sehr wissenschaftlich geschrieben, aber ich hoffe, Du verstehst was ich sagen möchte. Der Skin-effekt wird natürlich auch dadurch genutzt, dass für das Innere der Leiterseile das wenig leitfähige aber zugfeste Material Stahl ausreicht. Nur für das Äußere, der "satt" stromdurchdrungene Bereich des Leiterseils , ist z.B. Aluminium oder in seltenen Fällen Kupfer sinnvoll. So gesehen ist der Skineffekt, wenn er richtig ausgenutzt wird, nicht nur negativ sondern auch ressourcenschonend zu bewerten.

Zusammenfassend ist das, was Du schreibest, vollkommen richtig. Und doch liegt mir die Formulierung quer im Hals. Vielleicht gefiele es mir besser, wenn Du nicht schreibst "... kommt zum Tragen" sondern "... ist bei der Gestaltung der Leiterseile konstruktiv zu berücksichtigen", oder so ähnlich. Naja, Du machst es schon richtig.

Und noch einmal zum Abschnitts-Überschrift. Es grummelt in mir, wenn Du Spannungsabhängigkeit, Skineffekt etc. unter der Überschrift "Ohmscher Widerstand" subsumierst. Ich würde es begrüßen, wenn Du die Abschnitte, die gerade nicht zum ohmschen Widerstand gehören, unter einer eigenen Überschrift zusammenfasst. Es grüßt --Hajo Lindner (Diskussion) 14:05, 29. Jul. 2021 (CEST)

Mit "... kommt zum Tragen" wird die Beobachtung (die Physik) dargelegt. Mit "... ist bei der Gestaltung der Leiterseile konstruktiv zu berücksichtigen" formulierst du eine Aufforderung an Konstrukteure. Zu dem, was "dick" ist, liefert der verlinkte Artikel Zahlenwerte.

Dein Grummeln zeigt mir eine zu knappe Formulierung. Um ihm abzuhelfen, werde ich im Kapitel "Einflusseffekte" zwei Sätze einfügen. --der Saure 10:47, 30. Jul. 2021 (CEST)

ja, das ist gut. --Hajo Lindner (Diskussion) 10:54, 30. Jul. 2021 (CEST)

Wechselstromwiderstand, Darstellung

Das Diagramm „Impedanz als Zeiger ...“ sollte ein paar Zeilen höher in den Text eingebunden werden, nämlich dort, wo die beiden Komponenten R und jX behandelt werden. Gleichzeitig könnte in den Text beiläufig einfließen, dass das Koordinatenkreuz die imaginären (Im) und realen (Re) Komponenten der Impedanz zeigt.

Im folgenden Absatz versprichst Du eine andere Darstellung, nämlich die Darstellung mit den Winkelfunktionen. Diese Darstellung fehlt allerdings. Nach meiner Überzeugung könntest Du diese Zeilen incl. der nachfolgenden beiden Gleichungen ersatzlos entfallen lassen. Sie tragen nicht zu einer zusätzlicher Erhellung bei. Vielleicht genügt ein Hinweis auf die Eulersche Formel. --Hajo Lindner (Diskussion) 09:52, 30. Jul. 2021 (CEST)

Zu Absatz 1: Das wird gemacht.

Zu Absatz 2: Ich sehe nicht, wo ich eine Darstellung mit den Winkelfunktionen verspreche. Dem Hinweis auf die Einbeziehung der Eulerschen Formel folgt aber die Darstellung mit den Winkelfunktionen (gegenwärtig noch neben dem Bild). --der Saure 11:47, 30. Jul. 2021 (CEST)

o.k., ja, Du hast recht. Ich las das Verb "darstellen" engstirnig als ein graphisches Darstellen in einem Diagramm. Aber Du kannst natürlich die Gleichung auch in einer Formel darstellen, so wie Du das gemacht hast. Alles ist gut. Dessen ungeachtet kannst Du Dir ja nochmal überlegen, ob die beiden Gleichungen dem Wissbegierigen Leser Deines Artikels wirklich etwas bringen oder ob Du sie besser weglässt. --Hajo Lindner (Diskussion) 13:06, 30. Jul. 2021 (CEST)

Im Gegenteil: Ich habe die Querbeziehungen weiter ausgebaut/verdeutlicht. --der Saure 20:14, 30. Jul. 2021 (CEST)

Widerstandsmessung

Ich schlage vor, dass Du im einführende Abschnitt dieses Artikels noch eine Zeile einfügst in dem Du auf den ebenfalls von Dir erarbeiteten Artikel "Widerstandsmessung" verweist, verlinkst. --Hajo Lindner (Diskussion) 13:38, 30. Jul. 2021 (CEST)

erledigt. --der Saure 09:59, 31. Jul. 2021 (CEST)

Esakistrom

Ich glaube nicht, dass der Begriff "Esakistrom" allgemein geläufig ist. So schlage ich vor, dass Du in die Legende zur allerletzten Grafik zusätzlich noch die Wörter einbringst "... der von Leo Esaki erfundenen ..." --Hajo Lindner (Diskussion) 11:13, 31. Jul. 2021 (CEST)

Der Begriff "Esakistrom" ist mir nicht geläufig und in dem Bild auch nie aufgefallen. Einen Verweis auf Herrn Esaki erklärt nichts. Das Bild ist auch im Artikel Tunneldiode zu finden. Unter diesem im Text verlinkten Artikel findet man Weiteres, allerdings sehe ich eine Vertiefung zum Esakistrom auch dort nicht. --der Saure 10:04, 23. Aug. 2021 (CEST)

Wechselstromwiderstand, Erklärung

Lieber Freund Saure, Vorab: Ich lasse mich leiten von dem Gedanken, dass es sich bei Wikipedia um eine Enzyklopädie für den Allgemein-Gebildeten handelt, nicht aber um ein Fachbuch für einen Spezialisten. So interpretiere ich jedenfalls die Leitlinien von Wikipedia. Daher habe ich Deinen Abschnitt Wechselstromwiderstand so umformuliert, dass diesen z.B. ein Richter in einem Rechtsstreit nachvollziehen kann. Anders ausgedrückt: Ich glaube nicht, dass ein Elektro-Ingenieur in Wikipedia nachschaut, was ein Elektrischer Widerstand ist. Ich bin mir nicht sicher, ob Du meinen Vorschlag wirklich aufgreifst; daher habe ich zunächst auf eine regelgerechte Formatierung meiner nachfolgenden Ausführungen verzichtet; gerne kann ich das aber nachholen, wenn Du möchtest. Natürlich solltest Du die hier erscheinenden Fachbegriffe nutzen, um Deine weiterführenden Artikel zu verlinken.

Mein Vorschlag für die Erklärung des Wechselstromwiderstands:

An einem rein ohmschen Widerstand R, der von Wechselstrom durchflossen wird, haben Spannung und Stromstärke die selbe Phasenlage, d.h. wenn die Spannung in ihrem sinusförmigen Verlauf ihr Maximum oder ihr Minimum durchläuft, dann durchläuft auch die Stromstärke gleichzeitig ihr Maximum oder ihr Minimum. Anders ausgedrückt: Spannung und Strom haben den gleiche Phasenwinkel.

Sobald sich allerdings zum ohmschen Widerstand ein kapazitiver oder induktiver Widerstand hinzufügt, dann verliert sich diese Gleichzeitigkeit: Bei einer kapazitiven Ergänzung (einem Kondensator) eilt der Stromstärke der Spannung voraus; bei einer induktiven Ergänzung (einer Spule) hinkt die Stromstärke der Spannung nach. Bei den 3 genannten Widerstandsarten (ohmsch, kapazitiv, induktiv) handelt es sich um idealisierte Rechenmodelle. In der Praxis der Wechselstromtechnik erkennen wir ohmsche Widerstände oft mit einem kapazitiven und/oder einem induktiven Anteil, d.h. wir kalkulieren dann mit einem Versatz zwischen dem Verlauf der sinusförmigen Spannung und der sinusförmigen Stromstärke. Je nach Anwendungsfall bemühen wir uns, diesen Versatz zu minimieren oder in einen bestimmten Verhältnis zueinander zu halten. Wie können wir nun in diesem „Miteinander“ von Widerständen, die einzelnen Komponenten quantifizieren?

3 Größen können wir messen, nämlich - die Spannung, - die (nicht mit der Spannung phasengleiche) Stromstärke - und den Phasenwinkel, also den zeitlichen Versatz zwischen Spannungs- und Stromstärke-Maximum in ihrem sinusförmigen Verlauf.

Weil Spannung und Stromstärke im genannten „Miteinander“ nicht phasengleich verlaufen, bezeichnen wir den Quotienten U/I dieser beiden Größen als komplexen Widerstand, als Scheinwiderstand (Impedanz) Z.

Zusammen mit dem gemessenen Phasenwinkel lässt sich nun der berechnete Scheinwiderstand unter Zuhilfenahme der bekannten Kreisfunktionen in 2 greifbare Komponenten aufteilen, nämlich in eine reale (ohmsche) Komponente, nämlich den Wirkwiderstand (Resistanz) R und eine nicht reale „imaginäre“ Komponente, nämlich den Blindwiderstand (Reaktanz) X:

R = Z * cos phi ((Hier erscheint rechts Dein anschauliches Bild, wobei der Buchstabe Z nicht unterstrichen sein sollte.)) X = Z * sin phi

Die Kenntnis der Größe dieser 3 Komponenten Wirk-, Blind- und Scheinwiderstand ist die Basis für die Auslegung eines Stromkreises je nach Anwendungsfall. ((fertig)) (nicht signierter Beitrag von Hajo Lindner (Diskussion | Beiträge) 17:34, 9. Aug. 2021 (CEST))--Hajo Lindner (Diskussion) 09:24, 10. Aug. 2021 (CEST)

Hallo Hajo Lindner! Es hat leider ziemich lange gedauert, bis ich mich mit deinem Beitrag befassen konnte. Ich habe gegenwärtig zu viel um die Ohren.

Um es vorsichtig zu sagen: Ich sehe ein paar Probleme mit deinem Entwurf. Wenn du Phasenwinkel und Phasenverschiebungswinkel vermischst, lässt sich das leicht berichtigen. Und vorher, ehe diese Bezeichnungen einen Sinn bekommen, muss erst einmal die Grundlage der Sinusförmigkeit auf den Tisch gebracht werden. Auch das lässt sich machen.

Wenn du aber komplexen Widerstand, Scheinwiderstand und Impedanz in einen Topf wirfst, dann geht es in die Substanz. Da kommst du auch nicht darum herum, dass hier neben dem $Z$ auch ein ${\underline {Z}}$ zur korrekten Unterscheidung erforderlich ist. Mit deinem Versuch, zur besseren Verständlichkeit diese Unterscheidung wegzulassen, verfängst du dich in der Materie.

Zum methodischen Aufbau: Um an den Wechselstromwiderstand heranzuführen, fügst du zum ohmschen Widerstand einen kapazitiven und einen induktiven Widerstand hinzu. Was ist das denn? Das, was als Ergebnis hinten rauskommen muss, dass sich eine Kapazizät als Widerstand erweisen kann, steckst du vorne rein.

Wie weit wir den kapazitiven oder induktiven Anteil „erkennen“, ist mir sehr fraglich, und damit kalkulieren können wir erst, wenn wir ihn mehr als erkennen, wir müssen in dazu kennen. Ob wir uns bemühen, diesen Versatz zu minimieren, ist sicher kein Thema für die Beschreibung des Wechselstromwiderstands; Blindleistungskompenstion ist eine Aufgabe, damit ein anderes Thema. Du schaffst es nicht, den komplexen Widerstand wegzulassen, aber eine Aussage, was das nun ist, lieferst du auch nicht. Wenn du den Quotienten U/I dieser beiden (nicht definierten, aber doch wohl reellen) Größen als komplexen Widerstand bezeichnest, wird es einfach falsch. Und der Blindwiderstand ist eine reelle Größe.

Frage an den Fachmann der Starkstromtechnik: Wird in deinem Vertiefungsgebiet der Phasenverschiebungswinkel wirklich gemessen? Ich habe so ganz dunkel das "Drei-Voltmeter-Verfahren" im Kopf als Krücke zur Winkelbestimmung, und ein altes Lehrbuch, das dieses Verfahren noch erklärt, zeigt mir, dass sich aus drei gemessenen Spanungseffektivwerten ein $\cos \varphi$ berechnen lässt. Dagegen baut dein Text darauf auf, dass wir die drei Größen Spannung, Stromstärke und den „Phasenwinkel“ messen können. Geht man in der Starkstrom technik wirklich mit dem Osszilloskop ran, oder weißt du sonst ein Messgerät für den Phasenverschiebungswinkel? Auch hier sehe ich ein Problem, dass sich die Beschreibung des Wechselstromwiderstands doch nicht auf derjenigen Grundlage aufbauen lässt, auf die du sie bisher aufbaust. --der Saure 19:13, 12. Aug. 2021 (CEST)

Lieber Freund Saure, Du hast in all Deinen Argumenten sicher recht. Für mich ist die Impedanz nur ein anderes Wort für den Scheinwiderstand und für den Wechselstromwiderstand. Die Impedanz wird nach meiner (offenbar veralteten) Überzeugung symbolisiert durch den Buchstaben Z (ohne Unterstreichung). Wahrscheinlich sollte ich mein Wissen ein wenig auffrischen. Nun gut, mir ging es nur ums Prinzipielle, um die Verständlichkeit des Abschnitts "Wechselstromwiderstand" für den interessierten Leser.

Zu Beginn meines Studiums der Starkstromtechnik in München im Herbst 1959 - es war die Zeit des Oktoberfests - erklärte unser allseits beliebter Professor Schumann die Blindleistung so: "Ihnen stellt eine Kellnerin eine Maß Bier in einem Steinzeug-Krug auf den Tisch. Das, was Sie sehen, ist die Scheinleistung. Das enthaltene Bier entspricht der Wirkleistung, der Schaum ist die Blindleistung. Möglicherweise sind die Interessen des Wiesenwirts nicht die gleichen wie die Ihrigen. Wie können Sie den Anteil der Wirkleistung feststellen, meine Herren?" Diese Erklärung haben wir alle verstanden. Im ersten Semester waren wir über 1000 Hörer (2 Hörerinnen waren auch dabei.)

Bestens grüßt Dein --Hajo Lindner (Diskussion) 09:03, 13. Aug. 2021 (CEST)

Da müssen wir einfach unterscheiden: Wirkwiderstand, Blindwiderstand und Scheinwiderstand sind (wie immer in der Physik) reelle Größen. Das Rechnen mit diesen erfordert Rechnen mit trigonometrischen Funktionen und wird sehr schnell sehr kompliziert. Wenn komplexe Größen eingeführt werden, dann um irgendwelche Rechnungen zu vereinfachen oder um zwei (reelle) Größen zu einer (komplexen) Größe zusammenzufassen. Beim Wechselstromwiderstand (der ist leider sprachlich zweideutig) muss erkennbar sein, ob es sich um den reellen oder komlexen Wechselstromwiderstand handelt. Das erfordert Unterscheidbarkeit auch (oder insbesondere) im Formelzeichen.

Dasselbe Problem haben wir bei sinusförmigen Wechselgrößen mit der von dir angesprochenen Leistung, wo es die reelle und die komplexe Scheinleistung gibt. Letztere fasst Wirk- und Blindleistung komplex zusammen und ist dann etwas anderes als die vorzeichenlose reelle Größe. --der Saure 11:02, 16. Aug. 2021 (CEST)

ja, da sind wir uns einig. So, wie das der hier beschreibst, betrachte ich ich den Text schon so ziemlich als allgemeinverständlich. Kannst Du nicht Deinen Wikipedia-Artikel entsprechend ausbauen? Der Platz ist in Wikipedia ja nicht beschränkt. Wat mutt, dat mutt. Bei der komplexen und der reellen Rechnung geht es nach meiner Überzeugung um ein und dieselbe Sache. Es handelt sich um die Beschreibung einer Sache in 2 Sprachen. Der Text wird um so verständlicher je klarer die beiden Sprachen unterschieden werden. Sieh' es einmal so: Deine Fachkenntnisse sind einfach zu groß. Nimm' uns einfache Leute mit in Deiner Erklärung! --Hajo Lindner (Diskussion) 13:06, 16. Aug. 2021 (CEST)

@Hajo Lindner: Du schreibst: „So, wie das der hier beschreibst, betrachte ich ich den Text …“. Lauter Pronomen, wo Substantive erforderlich sind. Was ist "das"? Wer ist "der"? Von welchem Text redest du? Was ich bearbeite, ist der Text in meiner "Werkstatt".

„Der Platz ist in Wikipedia ja nicht beschränkt.“ Schon wahr, aber die zumutbare Länge und die Bereitschaft, einen ausufernden Artikel zu lesen, sind beschränkt. Ich lege Wert auf kompakte Darstellung, dabei nur möglichst ohne Gedankensprünge. --der Saure 11:47, 17. Aug. 2021 (CEST)

Sorry, da hat mir die Korrekturautomatik einen Streich gespielt. Soll heißen "So, wie Du das hier beschreibst, ...."--Hajo Lindner (Diskussion) 14:16, 17. Aug. 2021 (CEST)

Lieber Freund Saure, Deine Ausführungen im Bereich Wechselstromwiderstand finde ich SUPER! Einige marginale Änderungen schlage ich noch vor:

• Das Wort „Weitere“ könntest Du evtl. duch „Andere“ ersetzen und ie näcsetn Worte „auch als lineare ... Bauelemente“ in Parenthese setzen.

• die Artikel „der“ Kapazität und „der“ Induktivität“ könntest Du als „seiner“ Kapazität und „ihrer“ Induktivität ändern, wenn Du magst.

• nachdenkenswert finde ich die Frage, ob Du das Wortpaar „zeitliche Änderung“ durch die Vokabel „Änderungsgeschwindigkeit“ ersetzen solltest. Ich kam da noch nicht zu einem abschließenden Ergebnis. Aber vielleicht weißt Du es besser.

• vielleicht könntest Du nach den Ausführungen zur zeitlichen Änderung der Spannung beim Kondensator die Formel einflechten: i = C * du/dt . Diese hast Du, soweit ich erkenne, bisher noch nicht in Deinem Artikel genutzt.

Bestens grüßt--Hajo Lindner (Diskussion) 19:57, 19. Aug. 2021 (CEST)

Danke für dein konstruktives Mitdenken. Hier meine Erwiderung:

1. „Weitere Dingsbums“ sehe ich im Sinne von „zusätzliche Dingsbums“, zusätzlich zum ohmschen Widerstand. Das ist eine etwas andere Akzentuierung als „andere Dingsbums“. Fast den ganzen Satz in Parenthese zu setzen, sehe ich nicht als hilfreich an.
2. zu den Artikeln: Das wird gemacht.
3. „Änderungsgeschwindigkeit“ ist völlig korrekt, aber im Sinne einer möglichst einfachen Formulierung halte ich „zeitliche Änderung“ für besser. Es gibt ja sogar einen Artikel Spannungsanstiegsgeschwindigkeit, in dem das dU/dt auch vorkommt. Aber darauf möchte ich nicht verlinken.
4. Auf die Gleichung i = C * du/dt habe ich vorsätzlich verzichtet, um den oberen Teil des Kapitels (ganz in deinem Sinne) möglichst frei von Mathematik zu halten. Sie findet sich aber im verlinkten Artikel Elektrische Kapazität. --der Saure 13:00, 21. Aug. 2021 (CEST)

Rechthaberisch bin ich nicht eingestellt. Aber meine Meinung möchte ich in die Diskussionsschale werfen: Unter "zeitliche Änderung" stelle ich mir einen "Änderung im Laufe der Zeit" vor. Da bleibt die Stromstärke sicher viel niedriger als wenn ich die Spannung rasch ändere. Daher finde ich den Terminus "Änderungsgeschwindigkeit" als richtiger. Aber wie Du willst, es ist Deine Seite. Bestens grüßt --Hajo Lindner (Diskussion) 13:59, 21. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe mit der "Änderungsgeschwindigkeit" nicht die geringste Berührungsangst. Ich fürchte nur eine zu wissenschaftliche Ausdrucksweise.

Unter "zeitliche Änderung" hast du offenbar sehr subjektive Vorstellungen über den Zeitrahmen. Zeitliche Änderungen gibt es im Unter-Picosekunden-Bereich bis zum Über-Jahrtausend-Bereich. Wenn du dir unter "Änderungsgeschwindigkeit" etwas Schnelles vorstellst, dann finde ich zur Erderwärmung die „Anstiegsrate“ 0,13 ± 0,03 °C pro Jahrzehnt. Das ist wohl auch "schnell", aber in einem anderen Zeitrahmen als für die Umladung eines Kondensators. Umgekehrt fällt mir zu deinem „Änderung im Laufe der Zeit“ die Gatterlaufzeit ein, siehe dort.

Mit deinem Vorschlag zur Gleichung i = C * du/dt hattest du offenbar noch keine Assoziationen zur Änderung im Laufe der Zeit, obwohl offen geblieben ist, ob du/dt in V/μs anggegeben werden sollte oder in μV/s.

Damit will ich deine Anfrage zur "Änderungsgeschwindigkeit" nicht abwürgen, sondern nur das eine Argument ist mir zu subjektiv. --der Saure 16:04, 21. Aug. 2021 (CEST)

Nein, unter "Änderungsgeschwindigkeit" stelle ich mir nicht unbedingt etwas Schnelles vor, sondern etwas, das schnell oder langsam sein kann, eben anhängig von der Geschwindigkeit. Unter "zeitliche Änderung" stelle ich mir dagegen etwas Abstraktes vor, eigentlich garnichts ("Alle Wunden heilt die Zeit", "tempora mutantur" oder sowas.) Bestens grüßt--Hajo Lindner (Diskussion) 18:42, 21. Aug. 2021 (CEST)

Aha, du schreibst gestern:

• „Unter "zeitliche Änderung" stelle ich mir einen "Änderung im Laufe der Zeit" vor. Da bleibt die Stromstärke sicher viel niedriger als wenn ich die Spannung rasch ändere.“

und knapp 5 Stunden später:

• „Unter "zeitliche Änderung" stelle ich mir dagegen etwas Abstraktes vor, eigentlich garnichts“.

Entweder ist das ein Widerspruch oder deine Emotionen schwanken. Mit beidem kann ich keinen Artikel verbessern.

Entsprechend sehe ich deine Äußerung zur Änderungsgeschwindigkeit als zu subjektiv an. Ich sehe das Problem, ob sich ein Laie unter Änderungsgeschwindigkeit eine Geschwindigkeit vorstellt (die im Zusammenhang mit der Veränderung eines Orts steht). --der Saure 10:55, 22. Aug. 2021 (CEST)

Ja, meine Emotionen schwanken offenbar. Nun lege halt bitte nicht jedes meiner Wörter auf die Goldwaage. Ich kann mir halt unter dem Wortpaar "zeitliche Änderung" nichts Rechtes vorstellen. Ohne mein Zutun bilden sich in meinem gealterten Hirn Synonyme wie "im Laufe der Zeit" o.ä. . Aber das ist sicher nicht das, was Du sagen möchtest. Aber Du hast natürlich recht: Geschwindigkeit ist Weg durch Zeit, das ist auch nicht das richtige Wort. Ein Alternativvorschlag: Was hälst Du hier von der "Frequenz des Wechselstroms"? Schließlich behandelst Du hier ja den Wechselstromwiderstand. Bis dann Dein getreuer --Hajo Lindner (Diskussion) 12:36, 22. Aug. 2021 (CEST)

Jedes Wort, das im Artikel stehen soll, muss ich auf die Goldwaage legen. Grundlage ist die Gleichung i = C * du/dt, die ich hier in Worte gepackt habe, ohne etwas von "Differenzialquotient" zu sagen. Um die Artikulation des du/dt geht es. Der sinusförmige Wechselstrom, für den sich L und C letztendlich als Wechselstromwiderstände erweisen, kommt erst als Anwendung einige Zeilen tiefer.

Die Gleichung kennzeichnet das Verhalten des Kondensators, die Frequenz ist eine Vorgabe von außen unabhängig vom Kondensator. Die Gleichung X=−1/ωC kommt erst ein Kapitel später. --der Saure 14:25, 22. Aug. 2021 (CEST)

PS: Ich habe inzwischen eine Fachausdruck gefunden, auf den ich sogar verlinken kann.

„proportional zur zeitlichen Änderung der Spannung“ → „proportional zur Änderungsrate der Spannung“.

--der Saure 17:48, 22. Aug. 2021 (CEST)

Ja, das Wort "Änderungsrate" gefällt mir sehr gut. Da kommt der Effekt zum Ausdruck, den ich bisher vergeblich versucht hatte, in Worte zu fassen.--Hajo Lindner (Diskussion) 18:07, 22. Aug. 2021 (CEST)