Diskussion:Elliot Page

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Auszeichnungen und Nominierungen (2017)

Hi, bei den Auszeichnungen muss etwas verruscht sein: 2004 hat sie den Gemini Award für Mrs. Ashboro's Cat bekommen. Und in dem Film Winter’s Bone hat sie gar nicht mitgespielt. Aber ich weiß nicht, wie weit die Fehler reichen. Könnte das jemand korregieren, der sich mehr mit Filmpreisen auskennt. Und muss hier wirklich jede popplige Filmauszeichnung aufgelistet sein. Jede zweite Stadt in den USA verleiht irgendwelche unbedeutente Preise. Sollte man nicht bis auf die Wichtigsten ausdüngen? Der damalige Bearbeiter scheint seit 2014 nicht mehr in der Wikipedia aktiv zu sein. --Schatten.1 (Diskussion) 00:56, 17. Okt. 2017 (CEST)

Und laut der englischen wiki ging der Best Ensemble Performance in a Comedy Program or Series 2003 für Trailer Park Boys an Sarah Dunsworth, Robb Wells, Mike Smith, John Dunsworth, Pat Roach, Lucy Decoutere, Cory Bowles, Michael Jackson, Barrie Dunn, Shelley Thompson, Sam Tarasco, John Paul Tremblay, Jonathan Torrens und Jeanna Harrison-Steinhart. Ellen Page taucht da nicht auf. Also, könnte da mal jemand ran, der sich mit dem Thema auskennt. --Schatten.1 (Diskussion) 01:06, 17. Okt. 2017 (CEST)

Nichtbinär?

Bisher wird Page mit männlichem Namen und Pronomen beschrieben, sowie als trans und queer gemäß Selbstdarstellung. Dazu kommt das Zitat der Pronomen he/they, wovon Letzteres der einzige, leider winzige Verweis auf eine nicht zweigeschlechtliche Einordnung ist. Es gibt bisher keine positive Aussage zu "non-binary, genderqueer, genderfluid" o.ä., weder in der Selbstdarstellung noch der Berichterstattung.
Das they reicht meiner Meinung nach nicht als Grundlage der geschlechtlichen Einordnung, bisher spricht mehr für "trans Mann" (de:WP-Sprachgebrauch bisher: „Transmann“). "Queer" ist in diesem Zusammenhang nicht eindeutig zu interpretieren.
Ich kann mir vorstellen, dass Page sich tatsächlich nicht einfach und gänzlich als "Mann" sehen/fühlen mag und deshalb das they sozusagen als Option offenhält. Da müssen wir die weitere Entwicklung abwarten, aber umgekehrt wäre die Festlegung auf (eindeutig) "nichtbinär" nicht fundiert genug und fast schon eine Spekulation, die sich als solche nicht in den Medien wiederfindet.
Ausgehend von der bisherigen Sachlage würde ich Page als "Mann + Transsexuelle Person" kategorisieren, ist sicher nicht ganz falsch – und sobald sich etwas Nichtbinäres herauskristallisiert, passen wir die Kategorie an…
Einwände? --Chiananda (Diskussion) 05:38, 3. Dez. 2020 (CET)

Absolut, „Transmann“ wäre gemäß der Definition des entsprechenden Artikels die einzig korrekte Beschreibung: „Transmänner sind Menschen, denen bei der Bestimmung des Geschlechts, die meist bei ihrer Geburt erfolgt, das weibliche Geschlecht zugewiesen wurde, die sich jedoch als Mann identifizieren“. Jedoch wäre ich eher für die Kategorien „Frau“ + „Transsexuelle Person“. Gruß, tommy✉± 06:19, 3. Dez. 2020 (CET)
Wie jetzt, du sagst Transmann ist richtig und die Person identifiziert sich als Mann; wärst aber entgegen dem, was deiner eigenen Aussage nach horrekt ist, das Gegenteil als Kategorie nehmen. Transmann bedeutet Kategorien Trans + Mann. --Blobstar (Diskussion) 11:33, 3. Dez. 2020 (CET)
Exakt. Eine trans Frau ist eine Frau, der bei der Geburt das Geschlecht männlich zugeschrieben wurde. Die Kategorien „Frau” und „Transsexuelle Person” kombiniert würden in diesem Fall daher exakt das Gegenteil von dem beschreiben, was der Fall ist. Richtig wäre: Kategorien „Mann” und „Transsexuelle Person". --Krokodilgemüse (Diskussion) 11:43, 3. Dez. 2020 (CET)
Ich möchte zu bedenken geben, dass auch "Mann" Spekulation ist. Page sagt, er sei "trans", nicht, er sei ein trans Mann. Trans heißt nicht automatisch, dass man zum anderen binären Geschlecht transitioniert, es gibt viele transmaskuline Personen, die nichtbinär sind und z.B. als Pronomen "er" und ein neutrales Pronomen benutzen. Wenn auf weitere Angaben gewartet werden soll - in Ordnung, aber dann bitte auch die Kategorisierung als Mann rausnehmen, das ist genauso nur durchs gewählte Pronomen bestätigt wie die Einordnung als nichtbinäre Person. Es geht halt nicht, dass für das binäre Geschlecht Mann kein "Beleg" verlangt wird, aber für ein nichtbinäres Geschlecht sehr wohl. In der englischen Wiki ist Page übrigens auch noch nicht "einsortiert". --Atalante Underwood (Diskussion) 13:23, 3. Dez. 2020 (CET)
Zum Vorschlag, die Geschlechtszuweisung ganz weg zu lassen: Das wäre die einzige Ausnahme aller 873.521 deutschsprachiger Biografien. Für effektiv Ungewusstes gibt es „Kategorie:Geschlecht unbekannt“, aber das wäre hier ziemlich komisch, weil Fakten bekannt sind, auch wenn sie nicht eindeutig die Entscheidung zwischen binär/nichtbinär klären. Und bei "Geschlechtsidentität unbekannt" wird normaler- und logischerweise die biologische Geschlechtszugehörigkeit (Geburtsgeschlecht) als Kategorie genommen.
Die en:WP kategorisiert nicht alle Biografien nach Geschlecht, auch andere Wikis nicht – aber de:WP hat das als Prinzip, sodass jederzeit live die oben genannte Anzahl an Personen zu ermitteln ist, zu denen eine Biografie existiert (teils auch als Weiterleitung auf einen einzelnen Artikel-Abschnitt).
Ich habe nochmal die Selbstdarstellung gelesen: Page sagt gar nicht von sich, "transgender" zu sein, sondern verwendet "trans". Nur an einer Stelle wird von „40 transgender people“ gesprochen. Die auch in Presseberichten wiederholte Behauptung, transgender zu sein, stimmt so nicht, weil "trans" auch "transsexuell" meinen könnte. Das einmalige Vorkommen scheint als übergreifende offizielle Bezeichnung zu stehen (obwohl ein aktueller Report von "trans preople" spricht). Deshalb wird es auch für de:WP schwierig, entweder „Transgeschlechtliche Person“ oder „Transsexuelle Person“ als Kategorie zuzuweisen.
Es ist halt Teil einer Recherche, weitere Ergebnisse abwarten zu müssen… ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:18, 3. Dez. 2020 (CET)
Ob Kategorie:Mann oder Kategorie:Nichtbinäre Person oder Kategorie:Geschlecht unbekannt ist mir egal. Aber wichtig ist, dass der Artikel in einer Geschlechtskategorie auftaucht. Wenn das Geschlecht zum derzeitigen Zeitpunkt nicht eindeutig bekannt ist, dann spricht doch nichts gegen eine ehrliche Einordnung unter Kategorie:Geschlecht unbekannt. Sollte Page sich irgendwann dazu eindeutig äußern, kann der Artikel immernoch in die entsprechende Kategorie einsortiert werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:33, 3. Dez. 2020 (CET)

Ein Presseartikel hebt "geschlechtsneutral" hervor:

„Da Page mit den Pronomen ‚er‘ und ‚sie‘ (Mehrzahl) angesprochen werden möchte, sieht sich der Darsteller eher als Mann und gleichzeitig als geschlechtsneutral.“

Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:53, 6. Dez. 2020 (CET)

@Blobstar, @Krokodilgemüse: Sorry, ich habe die Diskussion ganz aus den Augen verloren. Gäbe es eine Kategorie Transmann, wäre ich für diese, da das nicht der Fall ist, würde ich mich für transsexuelle Person + Frau aussprechen, weil der logische Bezug ein anderer ist. Bei transsexuelle Person + Mann denke ich eher an Transfrauen. Gruß, tommy✉± 12:31, 10. Dez. 2020 (CET)
Nein, bei trans* Personen geht’s immer nur um die Geschlechtsidentität: transsexuelle Person + Mann für einen Transmann.
Ich habe im Abschnitt vor diesem ein Schaubild zu den Gendern eingebunden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:50, 11. Dez. 2020 (CET)

Time-Magazin

Nachdem der WP-Artikel leider immer noch in der Vollsperre hängt, ist mir auf direktem Weg nicht möglich den Artikel mit dem Time-Cover beim "Schmied" zu ergänzen. Also hier erstmal zur Weiterverwendung zwischengeparkt:

--194.166.149.37 03:04, 21. Mär. 2021 (CET)

Grünes Häkchensymbol für ja eingebaut. Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:13, 21. Mär. 2021 (CET)
Thx. --194.166.149.37 06:58, 23. Mär. 2021 (CET)

Art der Namensnennung bei Geburt ist problematisch, da deterministisch

Der erste Satz im Absatz Jugend, „Page wurde als Ellen Grace Philpotts-Page im kanadischen Halifax, Nova Scotia geboren.“ ist in dieser Form eine Zuweisung, die eigentlich anmaßend ist. Page wurde geboren und bekam danach diesen Namen von ihren Eltern. Die Formulierung entspricht indirekt der Formulierung „… wurde als Mädchen geboren“, doch das ist eine Fremdbestimmung, die trans Menschen zurecht ablehnen. Mit dem Coming-Out ist klar, dass diese Festlegung falsch war, von daher sollte sie hier nicht durch diese Formulierung weiter verfestigt werden. Das ist den Betroffenen gegenüber respektlos. (nicht signierter Beitrag von Astadena (Diskussion | Beiträge) 14:28, 4. Mai 2022 (CEST))

Das ist nicht respektlos sondern enzyklopädisch korrekt. -- O.Koslowski Kontakt 14:31, 4. Mai 2022 (CEST)
Ich habe die Anmerkung aufgenommen und daraus eine sogar enzyklopäödisch noch bessere Formulierung gemacht. Die Person wurde geboren in XYZ und von ihren Eltern ABC genannt. Alle sind happy. --Jens Best 💬Antifa.svg 15:04, 4. Mai 2022 (CEST)
So ist das aber auch nicht richtig: "Seine Eltern nannten ihn Ellen..." könnte ja auch bedeuten, dass der offizielle Name der nach der Geburt vergeben wurde Elliot Page lautete und nur die Eltern als Kosename Ellen sagten. Ich habe darum das nochmal umformuliert sowie der Geschlechtsdeklaration hinzugefügt. Auserdem fehlt in dem aktuellen Encyclopædia-Britannica-Eintrag der frühere Name, darum jetzt die Archivversion als Beleg--Naronnas (Diskussion) 15:54, 4. Mai 2022 (CEST)
Nein, das reicht so. Dein Spekulieren über mögliche Missverständnisse ist over the top. --Jens Best 💬Antifa.svg 15:58, 4. Mai 2022 (CEST)
Die Lemmaperson heisst Elliot Page, auch rückwirkend. Wurde jetzt an etlichen Stellen x-mal erklärt in deWP. --Jens Best 💬Antifa.svg 15:59, 4. Mai 2022 (CEST)
Sollte einem zu denken geben, wenn sogar in der Encyclopadie Britannica der Deadname nicht mehr steht. --Jens Best 💬Antifa.svg 16:00, 4. Mai 2022 (CEST)
@Astadena das hat in der queer theory keine Hand und Fuß. Page war von Geburt bis zum coming out "female presenting" und somit korrekt mit Femininum und dem Namen Ellen Page anzusprechen wie auch zu beschreiben. erst nach Eintritt einer anderen Präsentation und somit mit dem Coming-out macht es überhaupt Sinn von Elliot zu reden. --TechMilk (Diskussion) 07:53, 1. Jul. 2022 (CEST)


Wenn jemand immer noch ein Problem mit der respektvollen und x-mal ausdiskutierten Darstellung von Transgender in der deWOP hat, soll er einfach aufhören in diesem Bereich zu editieren. Es ist wirklich unfassbar, wie hier immer wieder versucht wird, überkommene Denke in Artikel zu drücken. Ich werde das nicht mehr diskutieren, das Thema wurde x-mal diskutiert und es reicht jetzt langsam mal. --Jens Best 💬Antifa.svg 16:05, 4. Mai 2022 (CEST)

(nach zig BKs) Ich sehe das anders und dass du da jetzt einen Editwar betreibt ist schade. Kannst du mal bitte auf das Problem darauf eingehen dass es einen Unterschied gibt zwischen "nannte" und "Namen gegeben"?--Naronnas (Diskussion) 16:06, 4. Mai 2022 (CEST)
Da gibt es keinen Unterschied, außer in deinen Ohren. Aber ich gebe zu, dass ich da eine Wissenslücke hatte. Es scheint mit AFAB /AMAB eine sowohl medizinisch wie aus der Sicht der Betroffenen brauchbare Möglichkeit zu geben, das von uns hier gewünschte zu beschreiben. Siehe auch Link und weitere Links im engl. WP-Artikel. Entsprechend geht deine Formulierung schon in eine gute Richtung. --Jens Best 💬Antifa.svg 16:20, 4. Mai 2022 (CEST)
Es handelt sich - wie du sicher weisst - um ein sensibles Thema hier, entsprechend sind wergänzende Formulierung am besten immer mit kurzen Erklärungen und ggf. weiterführenden Links zu machen. --Jens Best 💬Antifa.svg 16:22, 4. Mai 2022 (CEST)
Das das ein sensibles Thema ist, ist klar. Darum sollte man da aber auch auf sehr präzise Formulierungen achten, weshalb mich das oben beschriebene gestört hatte (aus meiner Sicht gibt es eben einen klaren Unterschied zwischen "nennen" und "gegebener Name"). Auf der Suche nach einer besseren Lösung hatte ich die Formulierung aus dem englischsprachigen Wikipedia teilweise übernommen. Dort heißt es "He was assigned female at birth and used his birth name of Ellen prior to transitioning.", daraus habe ich "Bei der Geburt wurde Page weiblichen Geschlechts zugewiesen und den Namen Ellen Grace Philpotts-Page gegeben." Wobei vielleicht "zugeordnet" besser als "zugewiesen" ist.
Wie machen wir da jetzt weiter? Wie gesagt bin ich mit deiner Lösung aus genannten Gründen der Uneindeutigkeit nicht zufrieden. Falls das Problem an meiner Lösung nur die Nennung der Geschlechtszuweisung ist, dann lassen wir diese halt weg. Ich fand es nur als sinnvolle Ergänzung für den Leser um den gegebenen weiblichen Namen zu erklären. Sollen wir das nochmal umformulieren?--Naronnas (Diskussion) 16:52, 4. Mai 2022 (CEST)
Ja, deine Formulierung. Mein erster Link (dt.) sollte quellengeeignet sein und den EnzyBrit-Link. als Belege. --Jens Best 💬Antifa.svg 17:42, 4. Mai 2022 (CEST)
Bevor ich was reinstelle frage ich lieber nochmal nach: Was meinst du mit deinem ersten Link, wofür willst du das als Quelle nutzen? Ich würde meinen Satz nochmal umformulieren, damit klarer betont ist, dass es sich um eine Zuweisung handelt:
"Page wurde im kanadischen Halifax, Nova Scotia geboren.[1] Bei der Geburt erfolgte eine Zuweisung Pages zum weiblichen Geschlecht und ihm wurde der Namen Ellen Grace Philpotts-Page gegeben.[2]".
Passt das so? Oder wolltest du noch irgendwo einen zusätzlichen Beleg einfügen (entschuldige die blöde Nachfrage aber ich weis wirklich nicht was du meinst).--Naronnas (Diskussion) 10:38, 5. Mai 2022 (CEST)
Wenn ich da eine sprachliche Glättung vorschlagen dürfte: „Page wurde im kanadischen Halifax, Nova Scotia geboren, dem weiblichen Geschlecht zugewiesen und der Name Ellen Grace Philpotts-Page gegeben.“ – Giftpflanze 15:39, 5. Mai 2022 (CEST)
Wäre auch ok, wobei ich persönlich die Zerlegung in zwei Sätze eleganter finde.--Naronnas (Diskussion) 12:34, 7. Mai 2022 (CEST)
Wenn bis morgen abend keine Rückmeldungen mehr kommen setze ich es so wie von mir zuletzt vorgeschlagen um.--Naronnas (Diskussion) 21:06, 13. Mai 2022 (CEST)
Ich weiß nicht, worauf sich „wie von mir zuletzt vorgeschlagen“ bezieht. Falls es sich auf den Beitrag vom 5. Mai, 10:38 bezieht: Die Formulierung ist sehr holprig und enthält einen Grammatikfehler. Falls es sich auf den 7. Mai, 12:34 bezieht: Zwei Sätze sollen mir auch recht sein. (Page wurde im kanadischen Halifax, Nova Scotia, geboren. Bei der Geburt wurde er dem weiblichen Geschlecht zugewiesen und ihm der Name Ellen Grace Philpotts-Page gegeben.) – Giftpflanze 09:19, 14. Mai 2022 (CEST)
Sorry, dass ich mich nicht mehr zurückgemeldet habe, aber war viel los und wir hatten ja schon eine gute Umsetzung gefunden. Es ging mir nur um die Idee eine deutschesprachige Quelle noch zu ergänzen und mein Vorschlag dafür war dieser. --Jens Best 💬Antifa.svg 11:18, 14. Mai 2022 (CEST)
  1. ↑ Eintrag: Elliot Page. In: Encyclopædia Britannica. Abgerufen am 1. Januar 2021 (englisch).
  2. ↑ Eintrag: Elliot Page. In: Encyclopædia Britannica. (Memento vom 1. Februar 2021 im Internet Archive)
Danke für die Rückmeldung, bei mir ist es auch etwas runtergefallen. Ich habe es jetzt so wie von Giftpflanze vorgeschlagen mit zwei Sätzen umgesetzt. @Jensbest: Mir ist immer noch nicht klar was du mit dem Link hier im Artikel Elliot Page belegen möchtest. Dort geht es ja nur allgemein darum wie man das was wir hier auch schreiben formulieren kann. Das ist etwa so wie wenn man in irgendeinen Artikel bei einer fachspezischen Formulierung den Duden als "Beleg" verwenden würde. Das kann in einem Artikel mit dem Thema sinnvoll sein, aber nicht in jedem Artikel mit so einer Formulierung. Aus meiner Sicht ist das also nicht nötig. Wenn es dir aber wichtig ist ein Vorschlag: Wir packen das in eine allgemeine Fußnote hinter "Geschlecht zugewiesen" und erklären dort was diese Formulierung meint und dann kann da auch der Link auftauchen?--Naronnas (Diskussion) 21:33, 14. Mai 2022 (CEST)

Kursiver Text== "Bei der Geburt wurde er dem weiblichen Geschlecht zugewiesen" ==

"Bei der Geburt wurde er dem weiblichen Geschlecht zugewiesen" - Das ist so nicht korrekt. Bei der Geburt wurde das biologische Geschlecht festgestellt, nicht zugewiesen. Dass sich dieses später vom sozialen Geschlecht unterschied, ist ein anderes Themenfeld. Es wurden von Page nicht umsonst geschlechtsangleichende Operationen durchgeführt, z. B. die Amputation der Brüste. Diese waren schließlich notwendig, da sich das biologisches Geschlecht körperlich vom sozialen Geschlecht noch immer spürbar unterschied. Der Artikel muss klar zwischen biologischem Geschlecht (Sex) und sozialem Geschlecht (Gender) unterscheiden. Die Behauptung, die Ärzte hätten das weibliche Geschlecht zugewiesen, ist unwissenschaftlich und unscharf. Ein Arzt stellt fest, er weist nicht zu. Eine Diagnose ist auch keine Zuweisung, sondern Feststellung nach wissenschaftlichen und medizinischen Maßstäben. Sollte von den Ärzten damals eine medizinische Fehlentscheidung bei der Feststellung des biologischen Geschlechts erfolgt sein, so ist dies entsprechend nachzuweisen. Ein Arzt kann bei Geburt kein soziales Geschlecht feststellen. Das biologische Geschlecht natürlich im Großteil der Fälle schon. In Pages Fall war die Feststellung des biologischen Geschlechts eindeutig und meines Wissens gibt es keine Quelle, die belegt, dass es bei der Geburt Probleme gab, das biologische Geschlecht korrekt festzustellen. Oder gibt es dazu Äußerungen der Ärzte, welche für die Entbindung zuständig waren? Dass Page sich als Mann fühlt und so leben möchte, ist zu respektieren. Die Behauptung allerdings, ein Arzt weise das Geschlecht zu, obwohl es festgestellt wird, legt den Schluss nahe, dass das Risiko bestünde, dass ein jeder von uns vielleicht das falsche Geschlecht "zugeordnet" bekommen hat. Und das ist sicher alles andere als ein wissenschaftlich-fundierter Gedanke. Sollte dies allerdings bereits wissenschaftlicher Konsens sein, müsste natürlich jeder Artikel einer Person mit den Worten "X wurde bei der Geburt Geschlecht XXX zugewiesen" eingeleitet werden. Dass das biologische Geschlecht festgestellt und nicht zugewiesen wird, sieht übrigens auch der Bundestag so:

"Normalerweise wird das Geschlecht nach der Geburt festgestellt"

In dem Dokument wird auch beschrieben, wie das biologische Geschlecht festgestellt wird.

https://www.bundestag.de/resource/blob/586098/9e46a6af839411688142114c73efc6f9/beilage_divers_07_01_19-data.pdf--2001:16B8:C2A5:8B00:B9F0:34DF:4959:A74D 02:49, 16. Mai 2022 (CEST)

Die Verben "zuweisen", "bestimmen" oder "feststellen" sind in dem Zusammenhang formal austauschbar und haben keinen Bedeutungsunterschied, auch wenn "zuweisen" hinsichtlich Transmenschen die bevorzugte Formulierung ist, da das den aktiven Charakter der Tätigkeit betont. In allen Fällen trifft eine Autorität (Arzt, Hebamme,...) eine Entscheidung was als "Geschlecht" in die amtlichen Dokumente einzutragen ist. Dabei wird für das Amtliche Geschlecht keine Unterscheidung zwischen Biologischen Geschlecht (Sex) und Sozialem Geschlecht (Gender) getroffen. Für die Zuweisung/Bestimmung/Feststellung nach der Geburt ist zwar das (wahrgenommene) Biologische Geschlecht ausschlaggebend, später bei "Geschlechtsänderung" dann aber das Soziale Geschlecht.
Und ja, es gibt Fälle in dem das Biologische Geschlecht falsch bestimmt wurde, schon alleine weil es auch rein biologisch betrachtet nicht nur Männer und Frauen gibt, sondern etwa auch XY-Frauen oder XX-Männer, wenn auch sehr selten (und bei Page vermutlich auch nicht zutreffend).
In den meisten Fällen stimmt aber das festgelegte/amtliche Geschlecht, das biologische Geschlecht und das soziale Geschlecht überein, darum muss man das nicht in jeder Biografie extra erwähnen. Nur wenn es Abweichungen gibt wird das nötig (also eines der drei abweicht, egal warum).
Im Text steht übrigens "weiblichen Geschlecht zugewiesen", dort steht nicht "fälschlicherweise weiblichen Geschlecht zugewiesen". Bei letzterem würde sich das Amtliche Geschlecht definitiv vom Biologischen und eventuell auch vom Sozialen Geschlecht unterscheiden, bei ersterem dagegen muss dass nicht so sein (und könnte so tatsächlich auch in jeder Biografie einer Frau stehen, wenn es wie oben erwähnt nicht unnötig wäre)--Naronnas (Diskussion) 10:10, 16. Mai 2022 (CEST)
Dann wäre es jedoch sinnvoll, eine einheitliche Praxis zu finden. Im Artikel von Caitlyn Jenner wird der Begriff der Zuweisung komplett umschifft, da zu den Geburtsumständen kein Passus vorliegt. Mir scheint, hier herrscht eine deutliche Uneinigkeit und Beliebigkeit. Ansonsten sehe ich es völlig anders: Zuweisung und Feststellung sind komplett andere Termina und nicht beliebig austauschbar. Ganz und gar nicht. Sie haben einen deutlichen Bedeutungsunterschied, gerade in so einem sensiblen Themenkomplex. Wie du schon richtig andeutest, impliziert der Akt der Zuweisung, dass die Identifikation des biologischen Geschlechts eine Entscheidung ist, die außerhalb des Ermessensspielraums der geborenen Person liegt. Dass dies zu einer gewissen Ohnmacht bei manchen Betroffenen führt, dürfte auch der Grund sein, weshalb der Begriff "zugewiesen" von manchen Transmenschen bevorzugt wird. Er unterstreicht im Vergleich zum Wort "festgestellt" deutlicher die fehlende Kontrolle der Betroffenen. Eine Zuweisung, welche zumeist außerhalb der Entscheidung der zugewiesenen Person liegt, hat einen dramatisch anderen Charakter als eine nüchterne Feststellung. Weshalb der Begriff "Zuweisung" bzw. "zugeweisen", wie du bereits anmerkst, die von Transmenschen präferierte Bezeichnung sein könnte. Ob dazu Studien vorliegen, die diese Vermutung allgemeingültig erhärten, entzieht sich meiner Kenntnis. Die Frage ist, ob hier subjektive Eindrücke (Präferenz einer Bezeichnung) Vorrang gegenüber objektiverer Formulierungen haben sollten. In einer Enzyklopädie sollte für meine Begriffe so nüchtern und objektiv wie möglich, ohne Tendenz oder Wertung, formuliert werden. Der Begriff "Zuweisung" ist in meinen Augen wertend, eine Diagnose bzw. Feststellung eher weniger. Das eine ist eine Form der Anordnung, das andere eine Analyse ohne auffordernden Charakter. --2001:16B8:C242:7C00:18D2:4E69:F3EF:F2BE 03:05, 20. Mai 2022 (CEST)
Natürlich unterscheidet sich die Wortbedeutung von "Zuweisung" von der "Feststellung", deshalb wird Ersteres auch in Studien genutzt, um zu verdeutlichen, dass der rechtlich verbindliche Eintrag in der Geburtsurkunde von medizinischem Personal vorgenommen wird (nach einer optischen oder haptischen Einschätzung). Im Englischen heißt das "sex assigned at birth". Eine genetische Überprüfung findet dabei nicht statt und in etwa 1 von 2000 Fällen liegt bei der "Zuweisung des Geschlechts bei Geburt" eine biologische Fehleinschätzung vor.
Übrigens hat die kanadische Statistikbehörde (StatCan gilt als weltweit bestorganisierteste) seit 2018 ein wissenschaftliches Konzept entwickelt ([1]): “Following extensive consultation and countrywide engagement with the Canadian population, the census evolved – as it has for more than a century – to reflect societal changes, adding new content on gender in 2021.” Abgefragt wurde "sex at birth" plus "gender", Ergebnisse: 30,5 Mio. "people in Canada" = 100.815 trans (0,33 %): 59.460 binär (31.555 Frau + 27.905 Mann) und 41.355 nichtbinär ([2]). Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:59, 20. Mai 2022 (CEST)
Zitat: „Eine genetische Überprüfung findet dabei nicht statt und in etwa 1 von 2000 Fällen liegt bei der "Zuweisung des Geschlechts bei Geburt" eine biologische Fehleinschätzung vor.“
Ist eine solche Fehlentscheidung bei Page denn in irgendeiner Form belegt? Andernfalls ist die Formulierung "Bei der Geburt wurde er dem weiblichen Geschlecht zugewiesen" tendenziös, da diese Formulierung in der Wikipedia eben nicht durchgängig verwendet wird. Beispiele habe ich bereits genannt. Ein weiteres wäre Demi_Lovato - ebenfalls fehlt dort die Bezeichnung, dass bei der Geburt ein Geschlecht bei der Geburt zugewiesen wurde. Auch Georgine Kellermann kommt ohne diesen Passus aus. Dies belegt nochmals meine Einschätzung, dass es an durchgängigen Regeln und einem klaren, transparenten Umgang mit dem Themenkomplex mangelt. Die Formulierung der Zuweisung erscheint mir generell nur dann sinnig, wenn das biologische Geschlecht nicht korrekt festgestellt wurde.
"Im Englischen heißt das "sex assigned at birth"
Wie ist da die konkrete deutsche Bezeichnung? Ist ja für die deutsche Wikipedia sicherlich vorrangig. --2001:16B8:C21E:DF00:E5BE:22E5:6BEF:90BD 00:56, 1. Jun. 2022 (CEST)
„Bei Geburt zugewiesenes Geschlecht“ ist die Fachbezeichnung in Bezug auf transgender Personen, siehe Spektrum.de. --Chiananda (Diskussion) 04:02, 9. Jun. 2022 (CEST)
Als wenn diese Formulierung allgemein als Fachbezeichnung etabliert/akzeptiert ist (und nicht lediglich in einzelnen Publikationen verwendet und/oder von Aktivisten bevorzugt wird), dann sollte WP sich diesem Sprachgebrauch auch anschließen. Allerdings bräuchte es da als Nachweis schon als nur einen Spektrum-Artikel. Persönlich finde ich diese Formulierung jedenfalls auf den ersten Blick unglücklich bzw. irritierend, da sie mehr mMn. mehrdeutig und dadurch unklar ist. Denn es gibt hier (mindestens) zwei völlig unterschiedliche Fälle auf die sich diese Formulierung beziehen kann.
Nämlich zum Einen Menschen denen bei der Geburt ein falsches biologisches operativ zugewiesen wurde (wie z.B. im Fall Heinrich Ratjen). Also insbesondere Babies mit xy-Chromosom, die bei der Geburt einen unvollständig ausgebildeten oder extrem deformierten Penis besaßen, der dann direkt nach der Geburt operativ in eine Vagina umgewandelt wurde. Mag aus heutiger Sicht seltsam klingen, war das aber eine ganze Zeit lang eine übliche medizisnische Praxis.
Zum anderen Menschen, denen bei der Geburt das biologische Geschlecht (bezogen auf das Chromosom und die normal ausgebildeten Geschlechtsorgane) korrekt zugewiesen wurde und (operativ) unverändert blieb, die dann aber später im Laufe des Heranwachsens eine Geschlechtsidentität entwickelten, die nicht mit ihrem biologischen Geschlecht übereinstimmte (wohl der häufigste Fall).
Aus meiner Sicht sollte man eine Formulierung wählen, die den Unterschied hier nicht verwischt bzw. im Unklaren lässt, da es sich um zwei deutlich unterschiedliche Sachlagen handelt, die für den Leser auch als solche erkennbar sein sollten.--Kmhkmh (Diskussion) 12:28, 24. Jun. 2022 (CEST)
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