Diskussion:Elliot Page/Archiv/2020

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Wechsel des Geschlechts

Quelle. Verschieben? --NiTen (Discworld) 18:29, 1. Dez. 2020 (CET)

Ellen Page heißt nun Elliot Page, das ist nach seiner Meldung auf Instagram wohl richtig: klick. Sollte dann wohl angepasst werden, aber bitte richtig und nicht, indem man jede Nennung von Ellen im Artikel ändert (inkl. der Dateinamen). --Schraubenbürschchen (Diskussion) 18:31, 1. Dez. 2020 (CET)
Ja, verschieben. Louis Wu (Diskussion) 19:20, 1. Dez. 2020 (CET)
Aber für die Vergangenheit sollte die Formulierung weiterhin "sie" lauten. Er ist lesbisch, oder er war der dritte Schauspieler, der die Rolle der Kitty Pryde spielte, ist natürlich Unsinn. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:37, 1. Dez. 2020 (CET)
Na ja, es müsste dann heißen, er hatte sich als lesbisch bezeichnet und es stimmt wieder. Er ist ja keine sie, also ist alles mit "sie" irgendwie falsch. --CaroFraTyskland (Diskussion) 19:48, 1. Dez. 2020 (CET)
Da bin ich ganz bei CaroFraTyskland, es muss möglich sein, Formulierungen zu finden, die Pages Geschlechtsidentität respektieren. --Eyerollingstone (Diskussion) 20:06, 1. Dez. 2020 (CET)
<bk> Zu diesem Thema gab es in der Vergangenheit schon hitzige Diskussionen rund um die Wachowskis. Man hat gesagt, dass rein rechtlich die Vergangenheit aus der Sicht des neuen Geschlechts gesehen werden muss. Mein Argument war, dass auf meinen Blu-Rays bzw. in den Credits mit Beteiligung der Wachowskis weiterhin Larry & Andy bzw. Wachowski-Brothers steht. Weiß nicht, ob das dann hier ähnlich gelagert ist. Wobei es sich wohl wirklich seltsam liest, wenn von einem Mann die Rede ist bei weiblichen Rollen. Ich prophezeie aber jetzt schon Streit um das Thema. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 19:53, 1. Dez. 2020 (CET)

Genau, Elliots Pronomen sind nach eigener Aussage im Englischen "he/they", also im Deutschen am besten "er". "Sie" ist dementsprechend falsch und somit sollte eindeutig auch rückwirkend "er" benutzt werden. HugoVert (Diskussion) 19:56, 1. Dez. 2020 (CET)

Für die Zukunft selbstverständlich er. Aber E. Page war bisher als Frau bekannt und hat Frauenrollen gespielt, ohne dass man ernsthaft von Travestie sprechen könnte. Die Finnen haben es gut, da gibt es mit hän nur ein Wort für er bzw. sie. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:58, 1. Dez. 2020 (CET)
Halte Er für korrekt und auch für die Vergangenheit lassen sich mit Sicherheit Formulierungen finden, die dem gerecht werden. Man kann den Leser*innen schon zutrauen, denke ich. Polibil (Diskussion) 20:01, 1. Dez. 2020 (CET)
Wenn später mal mehr darüber bekannt ist, seit wann er sich als Mann gefühlt hat, kann man ggf. Formulierungen für Dinge außerhalb der Schauspielkarriere sorgfältig anpassen. Beim von mir angelegten Artikel Sabrina P. Ramet liegt der Fall deshalb anders, weil sie erst als Frau zu größerer Bekanntheit kam und es keine logischen Brüche gibt (auch die Tätigkeit bei Militär wäre ihr theoretisch als Frau offen gestanden). -- Aspiriniks (Diskussion) 20:07, 1. Dez. 2020 (CET)
(BK) Sehen sich Transgender nicht seit Geburt im falschen Körper? Gibt hier bei WP doch bereits etliche Beispiele, wo das immer auch rückwirkend umgesetzt wurde. -- Serienfan2010 (Diskussion) 20:12, 1. Dez. 2020 (CET)
Nicht zwangsläufig. Ramet gibt an, seit dem 10. Lebensjahr als Frau gefühlt zu haben, bei Page sollten wir abwarten, ob er sich dazu genauer äußert. Nichtsdestotrotz war er als Schauspielerin zu bekannt, um so zu tun, als wäre er schon immer ein Mann gewesen. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:16, 1. Dez. 2020 (CET)

In den Richtlinien zum englischsprachigen Wikipedia heißt es hier, dass man für trans Menschen schlicht die Pronomen benutzt, mit denen sie sich selbst identifizieren, für Page wäre das also "er". Ich halte es für sinnvoll, das so zu übernehmen.--Eyerollingstone (Diskussion) 20:11, 1. Dez. 2020 (CET)

Richtig, danke, das seh ich auch so. Bitte möglichst schnell übernehmen. --HugoVert (Diskussion) 20:13, 1. Dez. 2020 (CET)
Bei Willy Brandt steht auch drin, dass "Brandts Geburt" unehelich war, obwohl er nicht Brandt hieß, aber es ist ja doch Brandt, der geboren wurde. Genauso kann man bei Page nun das Geschlecht überall gleich angeben. Es war ja er, der irgendeine Rolle spielte. Formulierungen wie "er ist lesbisch" machen natürlich keinen Sinn, aber sowas kann man ja wie oben geschrieben auch umformulieren. Zudem stimme ich dem zu, dass Transgender sich seit Geburt im falschen Körper sehen. --CaroFraTyskland (Diskussion) 20:17, 1. Dez. 2020 (CET)
Zumindest kann man die meisten "sie" durch "Page" ersetzen, um das zu umgehen. Ansonsten: Nein, das ist nicht bei allen Transsexuellen gleich. Aufgrund der besseren Akzeptanz outen sich diejenigen, die schon immer so fühlen, heute meist relativ früh, das war vor einigen jahren noch ganz anders. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:22, 1. Dez. 2020 (CET)
Bitte auf das neue Pronomen "er" ändern - im Zweifel bitte Sätze so formulieren, dass kein Pronomen, sondern stattdessen nur "Page" da steht, um als inhaltliche Brüche empfundene Formulierungen zu vermeiden. Pronomen sind bitte auch rückwirkend zu respektieren, und wenn Page trans ist und "er" genutzt, dann sollte der Artikel das auch richtig machen. Ich wäre außerdem dafür, Page in die Liste "nichtbinärer Personen" aufzunehmen. Transmaskulin und nichtbinär schließen sich nicht aus. Atalante Underwood (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Atalante Underwood (Diskussion | Beiträge) 20:23, 1. Dez. 2020 (CET))

Er ist das korrekte Pronomen und gehört nach Sprachkonventionen auch auf die Vergangenheit bezogen angewendet. --Blobstar (Diskussion) 20:30, 1. Dez. 2020 (CET)

Das sehe ich genauso, ich denke auch, ihn jetzt (wenn auch in der Vergangenheit) "sie" zu nennen, wäre ihn zu misgendern.--Eyerollingstone (Diskussion) 20:40, 1. Dez. 2020 (CET)

Was spricht denn dagegen, für die Zeit vor dem Outing Personalpronomen generell zu vermeiden um nicht zu verwirren? Einfach immer "Page" statt "er"?--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:31, 1. Dez. 2020 (CET)

Das wäre eine Möglichkeit, ich denke aber auch dass man z.B. sowas schreiben könnte wie "Vor seinem Coming Out als trans spielte Page weibliche Rollen." o.ä., falls jemand das verwirrend findet. --Eyerollingstone (Diskussion) 20:40, 1. Dez. 2020 (CET)

Am 14. Februar 2014 outete Page sich auf einer Konferenz der Human Rights Campaign in Las Vegas als lesbisch. Seitdem spricht er als Repräsentant der Human Rights Campaign und in Interviews offen über die Probleme, die sein Leben vor dem Outing beinhaltete.[4][5][6] Er fühlt sich in der Rolle homosexueller Figuren (z. B. in Freeheld) wohl und würde sich über weitere solcher Gelegenheiten freuen. Dennoch fühle er sich gekränkt, dass heterosexuelle Schauspieler in homosexuellen Rollen als „mutig“ bezeichnet würden, während man dies in ihren heterosexuellen Rollen nicht berücksichtigt.[7] Von September 2015 bis Anfang 2017 lebte Page in einer Beziehung mit der Künstlerin Samantha Thomas.[8] Im Januar 2018 heiratete er die Tänzerin und Choreografin Emma Portner, mit der er seit Mitte 2017 liiert war.[9][10]
So ist das natürlich Unsinn. E. Page war ja nur als Frau homosexuell und ist als Mann heterosexuell. Wir sollten natürlich abwarten, bis er genaueres dazu erklärt, aber diese Formulierung kann so offensichtlich nicht stimmen. Nebenbei bemerkt: Es gibt zumindest bei Mann-zu-Frau-Transsexuellen nicht selten den Fall, dass die Person im als richtig empfundenen Geschlecht homosexuell ist, wie beispielsweise die oben genannte S. Ramet. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:50, 1. Dez. 2020 (CET)

Hat die Lemmaperson denn gesagt, ob sie sich schon immer als männlich gefühlt hat? Vielleicht fühlte sie sich ja früher noch als weiblich und war deswegen "wirklich" homosexuell? Deswegen ist das rückwirkende Verwenden des Trans-Genders ja auch so problematisch, weil es zu Geschichtsklitterung führen kann. Zur Schwule-Mädchen-Frage: Prinzipiell ein Paradoxon, dass ich nicht elegant aufzulösen vermag. Man könnte schreiben: "Page, wenn dato schon Trans Frau dann hetero, ansonsten homo"-NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:59, 1. Dez. 2020 (CET)
Ich würde einfach schreiben, dass Page sich erstmals öffentlich als lesbisch/homosexuell whatever bezeichnete. Völlig egal, ob die sexuelle Orientierung je zutraf, die Aussage stimmt. --CaroFraTyskland (Diskussion) 22:16, 1. Dez. 2020 (CET)
Vielleicht nochmal als Klarstellung weil einigen dafür wahrscheinlich die Perspektive fehlt, Sexualität und Geschlecht sind komplett disconnected voneinander da man jemandes Geschlecht diesem Menschen nicht ansehen kann. Elliot war sicherlich schon vor heute trans männlich, aber wir haben ihn als weiblich wahrgenommen und im Rahmen unserer Sexualitäten eingeordnet und attraktiv gefunden. Ist jetzt jeder heterosexuelle cis Mensch auf einmal homo- oder bisexuell? Oder jede homosexuelle cis Frau hetero oder bi? Die Frage darf sich (und sollte sich) jeder selbst stellen, aber die Schlussfolgerung ist dass jede Sexualität mit jeder Geschlechtsidentität verbunden sein kann und 100% subjektiv und persönlich sein muss, also abhängig davon welche Assoziationen man mit beiden Dingen verbindet. Wenn man einem Menschen das Geschlecht nicht ansehen kann kann die Sexualität nicht vom Geschlecht anderer Menschen abhängen, das sollte eine eindeutige Schlussfolgerung sein. (Man kann die Frage stellen ob Sexualität sich stattdessen über Maskulinität/Femininität definiert, aber das ist eine völlig andere Diskussion die erst noch in den Communities, geschweige denn in der Forschung, erforscht werden muss und tut für die Tatsache dass ein Mann, cis oder trans, lesbisch sein kann wenn männlich und lesbisch zu sein die Assoziationen sind die man für sich selbst als korrekt empfindet keinerlei Abbruch.) (nicht signierter Beitrag von Jatenk (Diskussion | Beiträge) 00:17, 2. Dez. 2020 (CET))
<nach unten (unter Abschnitt Überarbeitung) verpflanzt> --CaroFraTyskland (Diskussion) 14:15, 3. Dez. 2020 (CET)
Trans Mann, nicht trans Frau. Es wird immer das aktuelle und nicht das ehemalige Geschlecht genannt. --2A02:908:1066:6C20:2846:3D9D:3958:A78C 21:29, 16. Jan. 2022 (CET)

Das "they" war unbelegt, bisher nur auf Instagram und Twitter als Selbsterklärung – ohne exakte Erkärung, warum neben "he" (binäre Trans*Person) auch "they" (nichtbinäre Person) benutzt wird. Wäre ok, wenn nur nichtbinär, weil damit automatisch "transgender" – aber zusätzlich "transsexuell" (binär: m/w) geht nicht; ich habe die Kat deshalb entfernt.
Warum nicht erstmal weitere zuverlässige Informationsquellen abwarten? Bisher sieht’s eher nach männlicher Geschlechtsidentität aus, und "queer" könnte seine neue sexuelle Orientierung meinen (klar: war vorher weiblich und liebte Männer, war also hetero, jetzt männlich, also homosexuell). Wenn damit aber explizit "nichtbinär" gemeint wäre, hätte man "genderqueer" erwarten können. Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:27, 2. Dez. 2020 (CET)

Ist das überhaupt schon amtlich? Ich denke mal, dass es einer Namensänderung und ggf. einer geschlechtsangleichenden Operation bedarf, bevor aus einer Ellen ein Elliot wird. Existiert ein offizielles Dokument, das belegt, dass Page nun Elliot heisst? Vom Instagram-Post abgesehen. Gruß, tommy✉± 03:07, 2. Dez. 2020 (CET)
Wir richten uns nicht nach dem "Amt", sondern nach der Selbstdefinition und ihrer öffentlichen Wahrnehmung (wurde ja schon berichtet und 1,8 Mio. Mal registriert), dafür braucht’s keine „geschlechtsangleichende Operation“. Übrigens ist die 3. Option "divers" seit April offen für sich selbst als nichtbinär definierende Personen (Info). Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:14, 2. Dez. 2020 (CET)

Hier schreibt die Gay and Lesbian Alliance Against Defamation (GLAAD), wie Journalisten mit der Umbenennung am besten umgehen sollten: Elliot Page, Oscar-nominated star of Umbrella Academy, speaks out about being transgender. U. a. schreiben sie zum Thema ehemalige Rollen: „DON'T use she/her pronouns to describe Elliot Page, even when referring to events in their past. Simply use their current name and pronouns. For example, "Elliot Page began their career as a child actor before their breakout performances in Hard Candy and Juno.“ --Abu-Dun Diskussion 12:24, 2. Dez. 2020 (CET)

@Chiananda: Es ist ja schön und gut, dass wir im 21. Jahrhundert leben können, wie wir uns fühlen, aber eine Enzyklopädie sollte sich nicht nach der Selbstdefinition einer Person richten, sondern nach den offiziellen Fakten. Den Artikel nach Elliot Page zu verschieben ist kein Problem, da es bis zur offiziellen Namensänderung als Pseudonym angesehen werden kann, aber sie als Mann zu beschreiben ist definitiv erst dann richtig, wenn eine offizielle Eintragung als Mann erfolgte. Die dritte Option ist in Deutschland(!) für "sich selbst nichtbinär definieren de Personen" offen. Das Problem dabei: Deutschland ist nicht das einzige Land auf der Welt. Gruß, tommy✉± 20:21, 2. Dez. 2020 (CET)
Und wenn jemand Christ ist, schreiben wir das auch erst dann in den Artikel, wenn die Person in eine christliche Kirche eingetreten ist? Es gibt Merkmale eine Person, da ist die Person selbst die einzige sinnvolle Quelle. -- Discostu (Disk) 21:42, 2. Dez. 2020 (CET)
@Thomas R. Schwarz aka tommy, worauf gründet deine Behauptung: „ist definitiv erst dann richtig, wenn eine offizielle Eintragung als Mann erfolgte“, wo steht diese "Definition"? Und was hältst du vom neuen Rechtsgutachten der Antidiskriminierungsstelle des Bundes? Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:35, 2. Dez. 2020 (CET)
@Discostu, dann fühlt sich Person X zum christlichen Glauben zugehörig, ganz einfach :). Page sollte – bis es zu einer offiziellen Eintragung kommt – als transsexuelle Frau ("Transmann") geführt werden. @Chiananda, wozu sonst haben wir diese Eintragungen, wenn sie nichts wert sind? PS: Als Österreicher, der über eine kanadische Transgender-Person diskutiert, halte ich von Gutachten der deutschen Antidiskriminierungsstelle des Bundes relativ wenig - zumindest im Rahmen dieser Diskussion. Ich werde mir das Gutachten unabhängig davon trotzdem gerne mal durchlesen. Gruß, tommy✉± 06:09, 3. Dez. 2020 (CET)

@Chiananda: Traurig ist es, wenn Du oben sagst, daß wir uns nicht nach dem Amt richten, ohne es zu begründen. Im nächsten Absatz machst Du dann eine Beweislastumkehr. So kennen wir die linke "Genderdiskussionskultur". Schade--Grenzdebiler (Diskussion) 21:25, 9. Dez. 2020 (CET)

[Obige Anmerkung zur Beantwortung hierhin verschoben von meiner Diskussionsseite.]
Dann schau mal hier nach, wieviele der über 300 "Gender"-Biografien eine zuverlässige Informationsquelle zu einem amtlichen Eintrag haben (schätzungsweise ein Dutzend):
 
 
 
 
 
Person nach
Geschlecht
(Objekt-Kat)
Biografien:
873.521
 
 
 
 
 
 
 
 
Gender
soz. Geschlecht
(Themen-Kat)
Biografien:
410
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Mann 82,9 %
724.190		Frau 17,1 %
149.095		nichtbinär
120  0,014 %		unbekannt
116  0,013 %
 
 
 
 
 
 
 
 
 
trans*
51		trans*
210		trans*
0  (alle)		trans*
0
 
 
Transgeschl.
Person
268  (mit 3 WL)
 
 
 
inter*
6		inter*
11		inter*
5		inter*
0
[16.08.2022]
 
 
 
 
 
Intergeschl.
Person
22
 
 
Siehe dazu auch Details und Diskussion.
Und was meinst du mit „Beweislastumkehr“? Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:32, 11. Dez. 2020 (CET)

Kleiner Hinweis: Der Verweis am Anfang auf die Encyclopædia Britannica ist kaputt - Dort gibt es nun auch keinen Eintrag mehr auf Ellen-Page, sondern nur noch auf Elliot-Page. Ich kann's wegen Sperrung der Seite leider nicht selbst ändern. Grüße --BastiOfBerlin (Diskussion) 16:30, 1. Jan. 2021 (CET)

geändert. Danke für deine Aufmerksamkeit. Hozro (Diskussion) 17:07, 1. Jan. 2021 (CET)
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Namensänderung

Verstehe ich das richtig? Ein Post auf Instagram genügt, damit auf Wikipedia der Name geändert wird? Obwohl Instagram noch nicht einmal eine zulässige Quelle ist?--Der Unbestechliche (Diskussion) 22:06, 2. Dez. 2020 (CET)

Ging doch heute durch alle Nachrichtenkanäle, z.B. SZ. Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:38, 2. Dez. 2020 (CET)
Ah ja, und wenn ein Zeitung berichtet, dass eine Person ab sofort anders genannt werden will, übernimmt Wikipedia deren neuen Fantasienamen einfach sofort? Ohne irgendeinen juristischen Namenswechsel?--Der Unbestechliche (Diskussion) 23:46, 2. Dez. 2020 (CET)
Wir übernehmen ja auch Künstlernamen, die werden so gut wie nie juristisch verwendet und hier ist sogar absehbar, dass es passiert (vielleicht ist es ja auch schon so...). --CaroFraTyskland (Diskussion) 23:59, 2. Dez. 2020 (CET)
Die Namensänderung halte ich für unproblematisch; schließlich heißt/hieß Falco in Wirklichkeit ja auch anders. M.E. sind eher die verwendeten Pronomina diskussionswürdig. Gruß, tommy✉± 06:13, 3. Dez. 2020 (CET)
Namensänderung auf jeden Fall. Ich habe gerade angefangen, den Deadname aus einigen Artikel zu entfernen und habe dann gesehen, dass das in anderen Artikeln, bei denen jemand schneller war, das wieder zurückgesetzt wurde. Gibt es für diesen Umgang eine Einigung in der deutschen Wikipedia oder wird das jetzt ein Edit-War zwischen denen, denen die Sicht der Transpersonen selbst etwas bedeutet und denen, die das alles nur für Hokuspokus halten? --vigenzo (Diskussion) 14:08, 3. Dez. 2020 (CET)
Nö. Niemand behauptet, es sei Hokuspokus. Womit belegst du diese dreiste Unterstellung? Dir wurde ja der Weg zur Diskussion gewiesen Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2020/4 #Elliot Page. Dort darfst du dich gern einbringen. Und wir würden es alle begrüßen, wenn du bis zum Ende der Diskussion auf das Anzetteln von Edit-Wars verzichten würdest. LG, --NiTen (Discworld) 14:13, 3. Dez. 2020 (CET)

Verschiedene Presseartikel beziehen sich bzgl. „Deadnaming“ (neuer Artikel!) auf Vertreter von Trans-Organisationen, zB.:

„Viele trans* Personen, die sich outen, empfinden den abgelegten Namen als sehr unangenehm und bevorzugen daher, dass man nur noch den neuen Namen verwendet, auch wenn es um die Vergangenheit geht. […]
Ich weiß nicht, was Elliot Pages Präferenz wäre. Aber ich habe mitbekommen, dass Netflix sehr schnell auch bei den früheren Filmen von Elliot Page den Namen geändert und aktualisiert hat. Viele nordamerikanische Medien sind ebenfalls sehr achtsam mit dieser Frage umgegangen.“

Also "viele" meinen das, aber von Page ist diesbezüglich nichts bekannt. Und die pauschale Verallgemeinerung lässt sich auch nicht einfach auf enzyklopädische Biografien übertragen, sondern ist im Einzelfall auch anhand der Relevanz des abgelegten Namens zu entscheiden… Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:04, 13. Dez. 2020 (CET)

Information icon4 orange.svg Archivierte Diskussion zum Namen: Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2020/4 #Elliot Page. Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:54, 11. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jens Best 💬Antifa.svg 15:34, 4. Mai 2022 (CEST)

Überarbeitung

Paar Vorschläge

  • Erwähnung, dass Page bei der Geburt als weiblich galt und dann die Preise, die er gewann, die nach Geschlecht sortiert vergeben wurden, wieder in das weibliche Geschlecht setzen, denn es ist ja eigentlich eine falsche Aussage, zu behaupten, er wäre "für den Oscar in der Kategorie beste/r Schauspieler/in" nominiert gewesen. Die Kategorie gab's ja nicht. Er wurde damals in der Kategorie beste Schauspielerin nominiert, weil's die Menschheit halt nicht besser wusste.
  • Absatz zu sexueller Orientierung:
    • "Am 14. Februar 2014 outete Page sich auf einer Konferenz der Human Rights Campaign in Las Vegas als lesbisch." geht meiner Meinung nach ok, da es stimmt. Er sagte damals, er wäre lesbisch nichts anderes sagt der Satz aus. Uns kann's eigentlich egal sein, was er heute für eine sexuelle Orientierung hat, wenn's was Neues gibt, kann man's ja eintragen.
    • "Seitdem spricht er als Repräsentant der Human Rights Campaign und in Interviews offen über die Probleme, die sein Leben vor dem Outing beinhaltete" würde ich umschreiben, denn in diesem Satz bezieht sich Outing klar auf das damalige Outing als lesbisch, seitdem würde implizieren, dass die Tätigkeit bis heute andauert (tut sie das, wenn wir den Absatz in den nächsten zwei Monaten nicht aktualisieren, noch?). "Seitdem" ist in der Wikipedia sowieso wenn möglich eher zu vermeiden. Evtl. sowas wie "Anschließend begann er als Repräsentant ..."?
    • Genauso so Sachen wie "Er fühlt sich in der Rolle homosexueller Figuren (z. B. in Freeheld) wohl." (müsste sowieso „fühle“ heißen). Damals war mit homosexuell doch wohl gemeint, dass die Figur auf Frauen steht. Heute müsste die Figur auf Männer stehen bzw. Page nun eine Frau spielen und dann wieder Frauen gemeint sein. Das Ganze ist nicht unmöglich, doch auch hier würde ich es einfach wieder so hindrehen, dass klar wird, dass er das damals gesagt hat. Wir wissen nicht, ob es heute noch gilt, zu behaupten das eine oder andere gelte, wäre Theoriefindung und die betreiben wir nicht. --- Ok, den Satz kann man evtl. gleich streichen, denn belegt ist nur das mit der "mutig"-Aussage. (Deswegen auch der fehlende Konjunktiv, weil's gar keine indirekte Rede war?)

Jo, Änderungen mache ich jetzt aber ohne Diskussion nicht, will ja keinen Edit-War erzeugen. --CaroFraTyskland (Diskussion) 01:59, 2. Dez. 2020 (CET)

Klingt soweit ganz gut, "outete" würde ich durch "bezeichnetete" ersetzen, damit gehen wir dann der Diskussion, ob ein Mann lesbisch sein kann, ob man sich als etwas outen kann, was man nicht ist, etc. aus dem Weg. Wie umschreiben wir denn den nächsten Satz? Reicht vielleicht auch einfach ein "danach war er (oder "Page") als Repräsentant der Human Rights Campaign aktiv"? Auch beim letzten Satz bleibt die Frage, wie genau man das "hindrehen" will. Streichung halte ich im Zweifelsfall für besser. Da Page ein heterosexueller Mann ist und, wie ich es verstehe, nie eine homosexuelle Frau war, ist es selbst mit Belegen nicht mehr allzu relevant. --Mondmotte (Diskussion) 13:37, 3. Dez. 2020 (CET)
Diskussion verpflanzt, weil es sonst mitten im Text unübersichtlich ist. Löschen würde ich es nicht zwingend, in der Zeit war er soweit ich das mitbekommen habe ja schon irgendwie als Aktivist bekannt. Das Wirken wird dadurch nicht irrelevant, dass er nun nicht mehr als lesbisch gilt und ein prägendes Zitat aus der Zeit könnte man deshalb theoretisch lassen. Aber wie gesagt, ich sehe im konkreten Fall Probleme mit der Quellenarbeit und aus der Hinsicht ist löschen ok, was aber nicht ausschließt, dass man wieder was dazu schreiben könnte. --CaroFraTyskland (Diskussion) 14:15, 3. Dez. 2020 (CET)
Es ist sehr übergriffig, Page als hetero Mann zu bezeichnen. Wir haben keine Informationen darüber. Page ist trans und Page ist mit einer Frau verheiratet. Das macht ihn nicht zu einem hetero Mann. Ich bitte, diese Diskussion hier nicht zu führen. Dass er sich auf dem Panel als - Zitat - "gay" geoutet hat, ist nach wie vor gültig. Und sollte er ein trans Mann sein und sich als lesbisch bezeichnen, weil er als eine als Frau gelesene Person eine Frau geheiratet hat, ist auch das legitim. Nur, weil einige hier nicht verstehen können, wie queere Labels funktionieren, dürft ihr nicht irgendwelche Identitäten in Pages Artikel formulieren, für die es keine Belege gibt. --Atalante Underwood (Diskussion) 16:12, 3. Dez. 2020 (CET)

Zur Rückgängigmachung meiner grammatikalischen Änderung durch Eulenspiegel1 hier der Beleg, dass Pages Aussage mit dem Wort "deren" falsch wiedergegeben wird, es geht darum, dass Page nicht als "mutig" bezeichnet wird, wenn er hetero-Rollen spielt. Ich zitiere aus der Quelle: "Page -- an openly gay actress herself who portrays one-half of a lesbian couple in "Freeheld" opposite Julianne Moore -- explained why such a characterization is inherently insulting by way of contrast: "I'm never going to be considered brave for playing a straight person, and nor should I be," she said." --Atalante Underwood (Diskussion) 16:08, 3. Dez. 2020 (CET)

Ok, sagen wir es so: Wir wissen nicht genau, was Page genau für Labels verwenden möchte. Aber die Möglichkeit, dass Page nicht mehr hinter "lesbisch" steht, ist gegeben. Schreiben wir "er ist lesbisch" kann es falsch sein, schreiben wir "er ist hetero" kann es falsch sein. Schreiben wir "gab Page an, lesbisch zu sein" ist es richtig, denn Gesagtes ist gesagt und macht keine Aussagen über den aktuellen Wahrheitsgehalt. --CaroFraTyskland (Diskussion) 16:25, 3. Dez. 2020 (CET)
1. Bis etwas ausdiskutiert ist, bleibt der Status quo erstmal stehen. Du solltest mir wenigstens 24 Stunden Zeit geben, auf deine Aussage zu antworten, bevor du sie erneut einstellst.
2. Wenn du mich hier auf der Diskussionsseite anschreibst, dann pinge mich bitte an, sonst kann ich das leicht überlesen.
3. Ja, dieser Satz steht dort tatsächlich. Aber es steht dort ebenfalls: "Of course, Page also takes issue with the idea of calling any actor "brave" for their work because, in her truthbomb-y words, "our job is to read something on a page."
4. Je mehr ich mir den Artikel durchlese, desto mehr komme ich zu der Überzeugung, dass der im Wiki-Artikel stehende Satz nicht wirklich den Absatz im Zeitungsartikel abbildet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:17, 3. Dez. 2020 (CET)
Folgender Vorschlag: Für den Satz: Dennoch sehe er es für die die LGBT-Gemeinschaft grenzwertig beleidigend, dass heterosexuelle Schauspieler in homosexuellen Rollen als „mutig“ bezeichnet würden. Dies stehe im Kontrast dazu, dass er selber (der sich zu diesem Zeitpunkt als lesbisch bezeichnet), nie als mutig bezeichnet wurde, heterosexuelle Rollen zu spielen. Natürlich solle auch nicht jeder Schauspieler als mutig bezeichnet werden, da es nur "unser Job sei, etwas von Blättern abzulesen".
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:32, 3. Dez. 2020 (CET)
Müssen wir das denn überhaupt so zitieren, inklusive allem was in welcher Situation gemeint sein könnte? :) Ich denke, für diesen Personenartikel ist dieses eine Zitat nicht sooo wichtig und der Versuch, es in allen Einzelheiten zu erklären bläht es unnötig auf. Der Satzbau mit generischer Aussage (wie aktuell im Artikel) impliziert ja, dass er sich selbst und die eigene Situation da auch meinte. Imho muss das nicht noch detaillierter. --Waithamai (✉bla) 22:43, 3. Dez. 2020 (CET)
  • Ich würde den entsprechenden Absatz so ersetzen: „Diese Hauptrolle an der Seite von Michael Cera und Jennifer Garner zeigt eine scharfzüngige Teenagerin, die mit einer ungewollten Schwangerschaft konfrontiert wird. In dem Film singt Page zusammen mit Cera den The-Moldy-Peaches-“ Die Rolle ist weiblich und nicht ‚Juno und Cera‘ singen zusammen sondern entweder Page und Cera oder Juno und der männliche Protagonist --Kjfalf (Diskussion) 10:09, 4. Dez. 2020 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jens Best 💬Antifa.svg 15:34, 4. Mai 2022 (CEST)
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