Diskussion:Emissionsrechtehandel/Archiv/2010

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[[Diskussion:Emissionsrechtehandel/Archiv/2010#Thema 1]]

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Umstritten: Attac als Beleg

• Pro: WP-relevante Organisation, ... (bitte anfügen)
• Contra: ganz klar keine neutrale Quelle, ... (bitte anfügen

1. Siehe WP:RW --Mr. Mustard 00:41, 2. Jan. 2010 (CET)

Hm, wenn Attac nicht, dann H.-W. Sinn auch nicht - zunächst rein formal und vom Polemikfaktor her gesehen. Aber beide bringen wichtige Fakten und Aspekte, also reinnehmen. Bei Attac natürlich nur die PDF. -- Silberštejn 03:36, 2. Jan. 2010 (CET)

PS. Zum Glück sind nicht alle Ökos bei der Sinn-Kritik so eindimensional wie der NABU. [4] [5] [6]

Der von mir auf der Disk verlinkte FAZ-Artikel war von mir nicht dafür vorgesehen, als Beleg für den Artikel zu dienen. Für die Aussage, dass mit allen weiteren Maßnahmen zur CO2-Reduktion, keine - über die Reduktionsziele des Emissionshandels hinaus reichende Effekte zu erreichen sind, gibt es sehr viele wissenschaftliche Belege.--Mr. Mustard 14:30, 2. Jan. 2010 (CET)

PRO (kuckweg WP:RW(hier unrelevant)) --Kharon WP:WpDE 06:07, 2. Jan. 2010 (CET)

Wir haben hier zwei unterschiedliche Sichten: Das eine wäre "Kritik (besser: Diskussion) aus ökonomischer Sicht". Hier ist Attac natürlich keine sinnvolle Quelle. Hier hilft ein Besuch in einer einschlägigen Fachbibliothek. Das andere wäre "Kritik aus politischer Sicht (besser: politische Diskussion)". Hier sind neben den Parteien auch NGOs gefragt. Da die politische Debatte sich aber an konkreten Umsetzungen festmacht und nicht am allgemeinen Konzept, gehört dies in die Artikel über konkrete Umsetzungen.Karsten11 10:31, 2. Jan. 2010 (CET)

Attac ist da sinnvoll, wo charakteristische Positionen von Attac oder vergleichbaren Organisationen dargestellt und auch ganz deutlich so etikettiert werden (das betrifft klassischerweise einen – wenn von mir auch generell ungeliebten – Absatz zur „Politischen Diskussion“). Ansonsten – nicht zuletzt per WP:RW – ist Attac nicht als Quelle (bzw. allenfalls als „Notnagel“ oder aus besonderen Erwägungen heraus) vertretbar. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 11:01, 2. Jan. 2010 (CET)

In der Art leuchtet es ein. Ob sich die politische Debatte nicht am allgemeinen Konzept fest macht scheint mir allerdings nicht ganz eindeutig. Aber davon erst mal abgesehen: welchen Abschnitt im jetzigen Artikel schlägst Du konkret vor, oder einen neuen? (ggf. diese Tabelle einfügbar). Habe es jetzt versuchsweise als getrennten neuen Abschnitt in die Tabelle eingefügt. Ein solcher neuer Abschnitt überlappt sich jedoch evtl. mit der Diskussion ("Kritik") bzgl. der Umsetzung in einzelnen Staaten. Es könnte sinnvoll sein, diese - als Unterabschnitte - unter den neuen Abschnitt zu schieben. --Carolin 11:44, 2. Jan. 2010 (CET)

Die oben verlinkten Quellen von attac sind völlig ungeeignet. Also attac findet EH nicht gut. Und? Sollen wir jetzt eine Liste in den Artikel einarbeiten, wer für und wer gegen EH ist? Es sind doch die Pro- und Contra-Argumente, die den Leser interessieren. Aber attac nennt überhaupt keine Argumente. Es wird nur apodiktisch behauptet, dass EH zu mehr Emissionen führen würde. Weshalb das so sein soll wird nicht begründet. Des weiteren wird jede Menge Unsinn verzapft (z.B. dass EH eine „Privatisierung“ [sic] der Luft sei). Amüsant sind jedoch die vorgeschlagenen Alterativen zum EH: Verzicht auf Wirtschaftswachstum und Verzicht auf den Abbau fossiler Brennstoffe. Wie dies politisch umgesetzt werden soll, wird jedoch nicht verraten. Stattdessen wird mehr Geld (wessen Geld eigentlich?) für attac-genehme Lobbygruppen gefordert. Übrigens: Das attac-Papier (PDF) zitiert umfangreich eine alte Version des Wikipedia-Artikel EU-Emissionshandel ohne die Wikipedia als Quelle zu nennen. In diesem Fall ist dies aber gut für die Wikipedia, weil das Zitierte inhaltlich falsch ist. Auch aus dem Artikel „Mechanismus für umweltverträgliche Entwicklung“ wird ausgiebig zitiert.--Mr. Mustard 14:30, 2. Jan. 2010 (CET)

Vieleicht gefällt dir die Sprachwahl "monetarisieren von Emissionen" besser Mr. Mustard? --Kharon WP:WpDE 15:33, 2. Jan. 2010 (CET)

Es geht nicht darum, welche Formulierung mir persönlich besser gefällt, sondern darum, dass diejenigen, die dieses attac-Pamphlet geschrieben haben, ganz offensichtlich keine Ahnung von diesen Thema haben. Und wer keine Ahnung hat, sollte besser den Mund halten. Oder was meinst du, Kharon? --Mr. Mustard 16:12, 2. Jan. 2010 (CET)

Bitte WP:KPA, auch nicht subtil. (Sofern Du die Hälfte Deines letzten Beitrags rauschlöschst, dann entferne auch diese meine Antwort.) --Carolin 16:15, 2. Jan. 2010 (CET)

Umstritten: Verweis auf Karussellgeschäfte

Ob hier überhaupt ein Verweis auf Betrügereien, die sozusagen "accessorisch" möglich werden, in den Artikel gehört, ist umstritten. (Siehe an diversen Stellen weiter oben in der Disk.) Womöglich löst sich dieser Teil des "Konflikts" ohnehin leichter, wenn sich erst der Rest des Artikels stabilisiert hat. Genauer gesagt: Falls die Abschnitte Kritik / Bewertung / Politische Diskussion / ... in beiden Artikeln mehr oder weniger fest stehen, dann löst sich evtl. auch diese Frage, indem man dann (hoffentlich) einfach auf den übergeordneten Abschnitt verweist. --Carolin 16:31, 2. Jan. 2010 (CET)

Es ist Theoriefindung, dass das Instrument des Emissionsrechtehandels im Zusammenhang mit Karusellgeschäften kritisiert worden wäre. --Mr. Mustard 18:02, 2. Jan. 2010 (CET)

Sprich, wenn es einen fundierten Einzelbeleg für eine (relevante!) Kritik gäbe, dann wäre die Erwähnung dort Deiner Ansicht nach sinnvoll... --Carolin 18:28, 2. Jan. 2010 (CET)

Ach ja, und übrigens: Bitte lasst den Edit-War zu diesem Punkt, sonst wird ja wieder gesperrt! Der Artikel sitzt doch auf der Admin-Beo. Ich finde es eigentlich relativ wurscht ob im Moment, sprich für die nächsten paar Tage, auf den Karusselbetrug verwiesen wird oder nicht, während man die Thematik insgesamt aufarbeitet. Und wenn hier Leute Edit-War machen - meiner persönchlichen Ansicht gemäß von Mr. Mustard provoziert und von anderen reagiert - dann geht das Aufarbeiten nicht. Und wem nützt das???? --Carolin 18:35, 2. Jan. 2010 (CET)

Da es keine derartige (relevante!) Kritik gibt, ist eine Diskussion darüber (was wäre wenn…) überflüssig. --Mr. Mustard 18:42, 2. Jan. 2010 (CET)

Nö: Wenn solche die Frage lösen würde, dann und nur dann wäre es die Zeitinvestition wert, jetzt danach zu suchen. Also ist das für den Verlauf der Disk durchaus von Interesse. (Wenn das hier ein Schachspiel wäre - und bisweilen drängt sich hier in der Disk der Vergleich auf - dann würde ich jetzt sagen "Schach". (Nicht aber "matt".) Du bist dran. --Carolin 18:50, 2. Jan. 2010 (CET)

Etwas zu suchen, was es nicht gibt, ist grundsätzlich Zeitverschwendung. --Mr. Mustard 18:52, 2. Jan. 2010 (CET)

Okay: und wenn es es dann doch gibt, kann es natürlich hinein. Du gehst ja Deiner Ansicht nach kein "Risiko" ein, wenn Du jetzt Okay sagst. Nochmals Schach Im nächsten Zug bist entweder Du matt oder ich ;-) --Carolin 18:58, 2. Jan. 2010 (CET)

Kein Schach, das ist mir zu hoch hier. Der Satz oben von Mr. ist schlichtweg – in seiner einschränkenden Form – nicht zu beanstanden, denn das „Instrument“ des Emissionsrechtehandels und der Missbrauch durch Karussellbetrug betreffen inhaltlich verschiedene Ebenen. Mag sein, dass sich diesbezüglich sogar mal jemand geäußert hat – das zeigt dann aber vor allem dessen fehlendes Verständnis der Sachlage. Belegbar scheint nach jetziger Sachlage allerdings zu sein, dass die Regelungen für den EU-Emissionshandel nach Ansicht von (ich schlage es jetzt nicht nach, war es Europol?) anfällig für derlei kriminelle Machenschaften sind, mit einem geschätzten Umfang von ca. ... und der Folge, dass ... usw. Das ist aber ein Fall für den EU-Artikel. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:22, 2. Jan. 2010 (CET)

Private Meinungen über noch garnicht benannte "relevante Äußerungen von relevanten Personen" gehören hier ja schon grundsätzlich nicht hin und wenn es dann noch zu kategorischen Einordnungen in das Muster "ich weiß es besser also zeigt jede Andersdarstellung automatisch ihre Inkompetenz" führt, sind wir bei der Theoriefindung² und stellen dann kopfschüttelnd fest das dieser Beitrag, genau wie Trivialitäten über Zeitverschwendung zur vermeintlich sinnlosen Diskussion sich im Spiegel vermutlich dann als Zeitverschwendung zum Quadrat erkennen können müsste.
Um die selbstdiagnostizierte Zeitverschwendung (Schwafelei) möglichs umgehend zu beenden schlage ich vor erst andere Eckpunkten zu diskutieren. --Kharon WP:WpDE 21:47, 2. Jan. 2010 (CET)

@Mr. Mustard: Hast Recht, auch meine Recherche gibt Dir recht. War aber auch keine Zeitverschwendung :-) Habe es jetzt dort in den Artikel eingesetzt, siehe Difflink.

@Nis: Du hast es treffend erläutert, Nis, und der eo24 Artikel (s. Ref. [7] im Difflink) gibt lediglich mehr Einzelheiten in genau die gleiche Richtung. Was mich persönlich anbetrifft ist diese Frage jetzt erledigt. --Carolin 22:35, 2. Jan. 2010 (CET)

Themenübersicht

Hier eine Tabelle der Diskussionsthemen - bzgl. der in beiden Artikeln dargestellten Themen. (Gern Bearbeitungen/Änderungen gleich in die Tabelle editieren, mit oder ohne Kommentar. Könnt die Tabelle ruhig rundum-überarbeiten. --Carolin 23:49, 1. Jan. 2010 (CET)--Carolin 23:49, 1. Jan. 2010 (CET)

Themen:

Thema	WP-Relevanz	vorrangig geeigneter Platz	auch Erwähnung in (oder Verweis von)	Kommentar
Grundproblematik "Emission als Nutzung des Gemeinguts Umwelt	hoch	Emissionsrechtehandel (Kann in den ersten Abschnitt oder einen eigenen.) (fehlt)		Tragik der Allmende, Allmendegut
Ausgabe der Zertifikate, theoretische Aspekte	hoch	Emissionsrechtehandel (Abschnitt) (zu überarb.)	Verweis von EU-Emissionshandel	z.B. Alternativen (Grandfathering/Benchmarking/Auktion/...) z.B. Verflechtung mit innerstaatlicher u. zwischenstaatlicher Verteilungsgerechtigkeit u. Eigentumsschutz gem. Verfassung
Preisbildung (Theorie)	hoch	Emissionsrechtehandel (auszuarbeiten)	Verweis von EU-Emissionshandel	s. Energiemarkt, Strompreis. Auch eine Darstellung der Grenzkosten (Grenzkostenpreisbildung der Stromproduzenten) fehlt dabei noch.
Wirksamkeit, evtl. in Kombination mit anderen Maßnahmen	hoch, evtl. umstritten	Emissionsrechtehandel (auszuarbeiten)	evtl. Verweis von EEG, Ökostrom u.ä.	z.B. EEG
globale Verteilungsgerechtigkeit, "Klimagerechtigkeit"	hoch	Emissionsrechtehandel (auszuarbeiten, oder als "Hauptartikel" sichtbar ausgelagert)	Verweis von EU-Emissionshandel	s. Personal carbon trading, Klimagerechtigkeit, Kontraktion und Konvergenz, Global Governance
Bewertung/Kritik Emissionsrechtehandel	hoch	Emissionsrechtehandel (neuer Abschnitt)	ggf. Verweis von Kritik EU-Emissionsrechtehandel
Windfall Profits im Zusammenhang mit der Ausgabe der Emissionszertifikate	hoch	EU-Emissionshandel Abschnitt (erl.)	Verweis von Emissionsrechtehandel, evtl. Verweis von Marktlagengewinn
Ex-Post-Korrektur	hoch	EU-Emissionshandel		fehlt
Oligopole: (möglicher) Rolle für die Preisbildung (EU-bezogen)	auf WP bezogen unklar	EU-Emissionshandel (auszuarbeiten u. einzufügen?)	evtl. Verweis von Oligopol#Beispiele	anhand Sekundärliteratur zu überprüfen
Karussellbetrug mit Emissionsrechten	mittel (*)	EU-Emissionshandel Abschnitt (erl.)	kein Verweis von Emissionsrechtehandel (womöglich konsensfähig u. erl.?), Verweis von Karussellbetrug	(*): kann Güter allgemein betreffen; relevant vor allem wegen d. Ausmaßes.
Kritik EU-Emissionshandel	hoch	EU-Emissionshandel (Abschnitte D, AU), s.a. "Politische Diskussion" weiter unten	ggf. Verweis Bewertung/Kritik Emissionsrechtehandel
Politische Diskussion EU-Emissionshandel	hoch	EU-Emissionshandel (neuer Abschnitt "Politische Diskussion" fehlt)	ggf. Verweis Bewertung/Kritik Emissionsrechtehandel	Ref.: u.a. attac umstritten

Das verdient zumindest mal ein schnelles Lob für die Fleißarbeit. Inhaltliches heute nicht mehr, da mögen andere den ersten Schuss wagen ;-) Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:53, 1. Jan. 2010 (CET)

Nicht nur Fleißarbeit, ist auch Gehirnschmalz drin ;-) und dann zieh ich der Tabelle mal schnell eine schussfeste Weste an ;-)) --Carolin 00:01, 2. Jan. 2010 (CET)

Sieht gut aus (Sieht aber auch nach Arbeit aus. Wer macht dies?). Nur eine schnelle Anmerkung: attac als Quelle geht gaaar nicht. --Mr. Mustard 00:20, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich lagere mal das Umstrittene/Offene aus, siehe Liste unten, die kann man dann nachher oder nebenbei füllen. So ist es dann nicht allzuviel Arbeit. Im Prinzip bleibt in der Tabelle dann nur das Unumstrittene. (Hoffentlich wird die Tabelle dadurch nicht leer.....) --Carolin 00:37, 2. Jan. 2010 (CET)

Auch von mir hohes Lob für die systematische Darstellung. Was mir fehlt ist die Grundproblematik "Emission als Nutzung des Gemeinguts Umwelt (Tragik der Allmende, Allmendegut). Kann in den ersten Abschnitt oder einen eigenen.Karsten11 10:39, 2. Jan. 2010 (CET)

Zur Info: habe vorzeitige Entsperrung beantragt. Halte ich für vertretbar, um die (langsame, schrittweise) Umsetzung von Konsens-Teilen, die sich hier aufzeigen werden, zu erleichtern. Vorschlag: In der Tabelle könnte man das dann jeweils eingefügt: zuerst als konsensfähig und dann nach 1-2 Tagen Wartezeit und an schließender Übertragung als "erl." markieren. eingefügt: Und die Detailausarbeitung der Texte könnte man dann hoffentlich gleich im Artikel machen. Möglichst (mein Wunsch) ohne Reverts, sondern stattdessen schrittweise Verbesserungen.--Carolin 12:35, 2. Jan. 2010 (CET)

Super: ist freigeschaltet. --Carolin 12:49, 2. Jan. 2010 (CET)

Ganz so [8] war das mit der Freischaltung von mir nicht gemeint....

Dies hier nun als vorläufiges Erste-Hilfe-Pflaster (Einarbeitung als Verweis, mit Unterscheidung Theorie/Praxis). Bitte nicht revertieren sondern ggf. verbessern. Gegebenenfalls innerhalb des Artikels verschieben, verbessern, Abschnittstitel ändern usw. --Carolin 15:52, 2. Jan. 2010 (CET)

Mit dieser Löschung bin ich nicht ganz eins. (@Mr. Mustard: Grummel grummel, so am Rande gesagt, Du weißt schon, dass ich kein Revert- und Lösch-Fan bin... und dass es manchen Anderen hier wahrscheinlich ähnlich geht.) Andererseits ist es vertretbar, zu sagen, dazu gibt es noch keinen Konsens, ob dazu ein Verweis drin sein soll oder nicht. Es ist also unklar, was da "die richtige Version" wäre. Deshalb würde ich es (nur vorläufig) ungefähr in der gegenwärtigen Version stehen lassen (ggf. den Verweistext verbessern, der war jetzt sehr schnell hingeschrieben) und die Frage, ob bzgl. der Eröffnung der Möglichkeiten von Finanzspekulation und Betrug eine Aussage im Artikel stehen soll, erst einmal der weiteren Diskussion überlassen. --Carolin 16:03, 2. Jan. 2010 (CET)

Wie du selber schreibst, ist die Relevanz der Karussellgeschäfte, die am Rande des EU-Emissionsahndels aufgetreten sind, die aber mit dem EH selbst überhaupt nichts zu tun haben, für diesen Artikel hier umstritten. Ohne Konsens sollte dies nicht in den Artikel eingefügt werden. --Mr. Mustard 16:04, 2. Jan. 2010 (CET)

Ja, schau, da sind wir uns uneins, ob etwas (vorausgesetzt, es ist nicht falsch natürlich) im Zweifel vorerst drin oder draußen sein soll, bis die Disk beendet ist. In diesem Fall hätte ich es, da es vor der Sperre noch drin war, bis zum Konsens drin gelassen. Mir persönlich ist "richtige Version" / "falsche Version" für ein paar Tage nicht so kritisch. Für den Moment lassen wir es einfach mal so stehen, wie Du es gesetzt hast, zumal auch Karsten11 sich ähnlich aussprach. "Falsch" oder "richtig" gibt es in diesem Fall nicht, meine ich. Womöglich löst sich dieser Teil des "Konflikts" ohnehin leichter, wenn sich erst der Rest des Artikels stabilisiert hat. --Carolin 16:12, 2. Jan. 2010 (CET)

Liste offener oder umstrittener Einzelpunkte, ausgelagert aus der Tabelle

Umstritten, Übersichtsliste

• Ob zusätzlich attac als Quelle für Kritik ([9], [10] für Bewertung/Kritik Emissionsrechtehandel) zulässig ist. Siehe: #Umstritten: Attac als Beleg.
• Evt. Verweis auf Möglichkeiten für (Finanzspekulation und) Betrug. Siehe: #Umstritten: Verweis auf Karussellgeschäfte.

Preisbildung & Grenzkosten

IMHO sollte das als eigenens Hauptkapitel "Preisbildung" (oder ähnlich) in Theorie und Praxis geschlossen und umfangreich ausgeführt werden, weil hier fraglos der Nexus oder Dreh- und Angelpunkt des gesamten Konzeptes liegt.
Es sollte hier, idealerweise am Beispiel Stromkonzern, dargestellt werden was ein Grenzkostenkraftwerk ist und darauf aufbauend "die Rechnung" erklärt werden; was ("bekannten") Begriffen wie Windfall Profits, Opportunitätskosten und Gewinnmitnahme etc. konkret bedeuten und in welchen Größenordnungen (z.B. Gewinne der Stromkonzerne 2008) sich dies alles in der Realität darstellt.
(Natürlich gibt es das Redundanzproblem aus der Spaltung der Artikel Emissionsrechtehandel und EU-Emissionsrechtehandel, aber der Zweck, dies im Zusammenhang darzustellen, sollte ebenfalls erreicht werden weil die Preisbildung eben Dreh- und Angelpunkt des gesamten Konzeptes ist.)--Kharon WP:WpDE 11:14, 3. Jan. 2010 (CET)

Noch ne schicke Quelle dazu:

Die Gewinnmitnahmen deutscher Stromerzeuger in der zweiten Phase des EU-Emissionshandelssystems (2008-2012) - Eine Kurzanalyse für die Umweltstiftung WWF Deutschland, Dr. Felix Chr. Matthes, Öko-Institut e.V., (Webdokument, pdf, wwf.de)

--Kharon WP:WpDE 15:09, 3. Jan. 2010 (CET)

Deinem Vorschlag entsprechend (korrigiere es, wenn nein) habe ich soeben schon einmal die Aspekte Preisbildung und Grenzkosten in der Tabelle "Themenübersicht" zusammengeführt. --Carolin 12:41, 9. Jan. 2010 (CET)

Weitere

<hier ggf. Titel ändern u. einfügen>

Preisbildung & Grenzkosten

IMHO sollte das als eigenens Hauptkapitel "Preisbildung" (oder ähnlich) in Theorie und Praxis geschlossen und umfangreich ausgeführt werden, weil hier fraglos der Nexus oder Dreh- und Angelpunkt des gesamten Konzeptes liegt.
Es sollte hier, idealerweise am Beispiel Stromkonzern, dargestellt werden was ein Grenzkostenkraftwerk ist und darauf aufbauend "die Rechnung" erklärt werden; was ("bekannten") Begriffen wie Windfall Profits, Opportunitätskosten und Gewinnmitnahme etc. konkret bedeuten und in welchen Größenordnungen (z.B. Gewinne der Stromkonzerne 2008) sich dies alles in der Realität darstellt.
(Natürlich gibt es das Redundanzproblem aus der Spaltung der Artikel Emissionsrechtehandel und EU-Emissionsrechtehandel, aber der Zweck, dies im Zusammenhang darzustellen, sollte ebenfalls erreicht werden weil die Preisbildung eben Dreh- und Angelpunkt des gesamten Konzeptes ist.)--Kharon WP:WpDE 11:14, 3. Jan. 2010 (CET)

Noch ne schicke Quelle dazu:

Die Gewinnmitnahmen deutscher Stromerzeuger in der zweiten Phase des EU-Emissionshandelssystems (2008-2012) - Eine Kurzanalyse für die Umweltstiftung WWF Deutschland, Dr. Felix Chr. Matthes, Öko-Institut e.V., (Webdokument, pdf, wwf.de)

--Kharon WP:WpDE 15:09, 3. Jan. 2010 (CET)

Deinem Vorschlag entsprechend (korrigiere es, wenn nein) habe ich soeben schon einmal die Aspekte Preisbildung und Grenzkosten in der Tabelle "Themenübersicht" zusammengeführt. --Carolin 12:41, 9. Jan. 2010 (CET)

Neuer Schutz

Wenn ich das richtig sehe, gibt es oben eine überwiegende Zustimmung zur Auslagerung des Karusell-Absatzes. Frage an alle Beteiligten ob, sie der Meinung sind, dass jeder Absatz einen überarbeiten-Baustein benötigt, wo gerade ein größerer Um- bzw. Ausbau in der Diskussion ist und nach Überfliegen dieser auch konsensfähig scheint? Oder anders gesagt: Drei Monate zu dichten ist jetzt gerade ziemlich dämlich. −Sargoth 12:59, 3. Jan. 2010 (CET)

Die Frage ob und wo überarbeiten-Baustein benötigt werden ist doch Nebensächlich Sargoth. Deswegen wurde der Artikel sicher nicht erneut gesperrt. Die History der Artikelbearbeitung zeigt das jede Änderung von Mr. Mustard innerhalb von 2 min. revertiert wird. Er setzt "seine Version", die sich im Verlauf von 7 edits von ihm praktisch nicht geändert hat gegen 3 andere Mitwikipedianer und ihre ganz verschiedenen Vorschläge durch. Das ist sachlich nichts geringeres als eine aggressive und kategorische Blockade das Artikels von einem Autoren gegen 3 Mitautoren. --Kharon WP:WpDE 13:14, 3. Jan. 2010 (CET)

Ergänzung: Siehe Seitenschutz-Logbuch & History: Artikel ist 6 Jahre alt und wurde in all den Jahren ganze 3 mal gesperrt. Bei jeder der 3 Sperre war Mr. Mustard federführend. Preisfrage: Erkennt irgend jemand da eine Alternativen zur Artikelsperrung? --Kharon WP:WpDE 14:01, 3. Jan. 2010 (CET)

Ja! Eine Alternative wäre, dass Benutzer, die ganz offensichtlich null Ahnung vom Thema haben, sich raus halten.--Mr. Mustard 14:12, 3. Jan. 2010 (CET)

Wenn du meinst das ich mich auf euer bewährtes "um die Wetten"-Kistenstapeln Richtung PA-Himmel einlasse....stapel mal lieber alleine weiter.--Kharon WP:WpDE 14:37, 3. Jan. 2010 (CET)

Ja, Sargoth, der Karussell-Absatz ist bereits weitgehend gelöst (ausgelagert (in EU-Emissionshandel#Betrug durch Karussellgeschäfte, und bzgl. der Frage, ob überhaupt noch ein Verweis von hier auf diesen Abschnitt sinnvoll ist, besteht weitgehend Einigkeit (Kharon hat sich dazu allerdings noch nicht geäußert), auch die konkrete Frage der Überarbeiten-Bausteine in der Tat weniger wichtig. Die periodisch hier auftretenden Edit-Wars sind m.E. vorwiegend ein Symptom anderer Konflikte. Ich versuche die Konflikte, und mögliche Auswege, wie ich sie sehe, hier weiter unten #Versuch einer Analyse der zu Grunde liegenden Konflikte darzustellen. --Carolin 15:48, 3. Jan. 2010 (CET)

Versuch einer Analyse der zu Grunde liegenden Konflikte

Was den Inhalt anbetrifft ist Kompromissbereitschaft von allen Seiten zu beobachten. Z.B. wird im konkreten Fall die Frage, ob etwas, was nicht falsch aber vielleicht im speziellen Kontext nicht unbedingt relevant ist, nun drinstehen darf/soll/muss oder nicht, weitgehend konstruktiv angegangen, diskutiert und beschlossen (s. EU-Emissionshandel). Fragen der Artikelstruktur sind zwar aufwändiger, machen aber ebenfalls Fortschritte. Auch WP-Fragen werden hier weitgehend konstruktiv angesprochen, insbesondere diejenige, ob WP:RW für diesen Artikel gelten sollen oder nicht (der Diskussionsprozess ist hier aber zu keinem Endergebnis gekommen).

Bei den Edit-Konflikten geht es, so meine Beobachtung der Edit-Kommentare und der Diskussionsbeiträge, mehr um die Art der Zusammenarbeit:

• wessen Version im Zweifel vorläufig im Artikel stehen darf,
• ob man einen Revert vorher begründen muss oder nicht,
• ob man vor oder nach einer Einfügung den Text in der Disk zu Konsens bringen soll oder ob man nach dem Motto "sei mutig" vorgehen kann,
• wie, wann, wer die im Prozess der Diskussion schrittweise konvergierende Konsensbildung konkret in den Artikel einbringt und vor allem was genau im Zweifel während des Diskussionsprozesses im Artikel zu stehen hat.

Zusätzlich bestehen Konflikte zwischen Einzelpersonen. Bei diesen Konflikten beobachte ich - nochmals bestätigt durch die Beiträge in dieser Sache hier auf dieser Disk heute nachmittag - einen zentralen Grundkonflikt bzgl.:

• ob man zum Editieren des Artikels vorher Fachkenntnis nachweisen soll und ob man sich durch fehlerhafte oder suboptimale Edits selbst disqualifiziert, und/oder
• ob man eine bestimmte Art der Kommunikationsbereitschaft zeigen soll.

Keine der offenen Fragen ist, soweit ich es sehe, "in der Gruppe" konkret direkt angesprochen und entschieden worden. Weil über diese Fragen verschiedene Auffassungen vorherrschen, entsteht teilweise Unverständnis und vor allem auch bei kleinster Gelegenheit Frustration.

Und nun? Wir könnten jetzt zum Beispiel

• in einer Meta-Diskussion erst diese Fragen ansprechen und explizit Konsens darüber herzustellen versuchen - das wäre die anstrengende aber vielleicht dauerhafteste Lösung;
• einen Benutzer als Editierer auswählen und uns darauf einigen, dass alle anderen sich darauf beschränken, die Diskussion weiter zu führen, bis Konvergenz erreicht ist - das wäre die im Moment einfachere Lösung, aber es ist wahrscheinlich, dass die gleiche Art des Konflikts später wieder von vorn los gehen kann, da ja über die dahinter liegenden Fragen keinerlei Einigkeit besteht. Und darüberhinaus kann sich der Konflikt an jeglichem anderen Artikel entfachen, denn er ist ja weitgehend unabhängig vom Inhalt.
• Vielleicht gibt es ja noch andere Lösungen.

Last but not least mag natürlich auch die Frage eine Rolle spielen, ob es hier Interessenbildung und -vertretung (zwecks Spindoctoring) gibt. Mein Eindruck ist aber vor allem, dass angesichts der schwierigen Diskussion wir Teilnehmer gar nicht dazu kommen, die Fachliteratur zu lesen oder anderes zu tun... --Carolin 15:48, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich für meinen Teil bin da offensichtlich schon "weiter" PA`s[11] Quellen [12] [13] --Kharon WP:WpDE 23:41, 3. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag für eine Abmachung

Um ein Aufflammen eines erneuten Edit-Wars zu vermeiden, und um womöglich - bei guter Prognose - eine vorzeitige Entsperrung mit dauerhafterem Erfolgsaussichten zu ermöglichen, haben auf meine Initiative hin Mr. Mustard und ich (auf seiner Disk) einen Vorschlag für eine Abmachung vorbereitet. Wenn sie mindestens durch Mr. Mustard und mich (wir beide haben uns bereit erklärt) sowie Ghw und Kharon OK geheißen wird, dann würde sie gültig.

Von meiner Seite möchte ich anfügen, dass die enge Anbindung der Karussellgeschäfte an die spezifischen Bedingungen des EU-Handels und ihr Ausmaß inzwischen im entsprechenden Abschnitt im Artikel EU-Emissionshandel [14] erläutert sind. --Carolin 00:05, 11. Jan. 2010 (CET)

Die Abmachenden machen aus, dass sie für mindestens drei Wochen nach Entsperrung auf jegliche Editwars, insbsondere auf jegliche nicht ausführlich begründete Erstreverts und auf jegliche selbst wiederholte Reverts, in Emissionsrechtehandel verzichten, dass die Sache mit den Karussellgeschäften aus Emissionsrechtehandel raus kommt, sie in EU-Emissionshandel stehen bleibt und kein Verweis auf die Behandlung der Karussellgeschäfte im Artikel Emissionsrechtehandel steht.

• von meiner Seite aus o.k. -- ~ğħŵ ₫ 23:16, 11. Jan. 2010 (CET)

Zum Editwar brauche ich mich wegen fehlender Beteiligung und ebenso eindeutiger Verurteilung meinerseits (VM gegen Mr.Mustard) nicht erneut zu äußern. Den Verzicht auf jegliche Erwähnung der Karussellgeschäfte lehne ich ab weil dies genau wie alle weiteren rechtlichen Fehlkonstruktionen in den verschiedenen Emissionsgesetzgebungen in der Welt den Emissionsrechtehandel heute weltweit wesentlich bestimmt. Die Karussellgeschäfte sind eine Spielart davon, ein anderer sind viel zu hohe Zuteilungen, Massen von wilkürlichen Ausnahmen und CO2-Bilanzfälschungen im großen Stil bei anderen Nationen (Google: "Loophole Emission"). Dies alles zeigt sich durch den Umfang und die Zielstrebigkeit viel zu offensichtlich politisch zur Begünstigung von Handel und Wirtschaft mit sehr klarem Vorsatz eingerichtet. Entsprechend gehört in jedem Fall ein Kapitel in den Artikel das intensiv die so offensichtlich beabsichtigten und die weiteren "zufälligen" Gesetzeslücken und deren Wirkung auf den Emissionsrechtehandel beleuchtet. Natürlich wie üblich mit vielen guten Quellen. Der Artikel soll keine VWL-Vorlesung über die (schöngeschminkte) Theorie des Handels (ein regelmäßig exklusiv behaupteter Schwerpunkt von Mr. Mustard) werden sondern den realen Emmisionshandel mit seinen vielen all zu offensichtlich vorsätzlich so gebauten Fehlkonstruktionen und Absurditäten durch nationalpolitische Widerstände darstellen. Die Realität also und nicht die wirtschaftspolitische Beruhigungspille "wir machen doch schon alles was wir können"(wobei das im falschen Sinne dann aber wieder stimmt(Lobbyismus)). --Kharon WP:WpDE 22:53, 15. Jan. 2010 (CET)

Bau von Mega-Kohlekraftwerk mithilfe von "carbon credits"

Wohin die Auswüchse des Emmissionshandels führen kann man hier nachlesen:

Just how surreal the business of "carbon trading" has become is illustrated by another project, which has no direct connection with Dr Pachauri but which involves the plan by a Tata subsidiary to build one of the world's largest coal-fired power stations in the state of Gujarat. Nearly $1 billion needed to build the 4 gigawatt Mundra plant is being supplied in cheap "green loans" by the World Bank and the Asia Development Bank (to both of which Dr Pachauri acts as an adviser), because the plant will emit CO2 at a "lower intensity" than older power stations in India. For the same reason, the plant will also qualify for a potential $560 million in "carbon credits" under the UN's CDM scheme, which can then be sold on the world market. http://www.telegraph.co.uk/comment/columnists/christopherbooker/6890839/The-questions-Dr-Pachauri-still-has-to-answer.html

Das Kraftwerk wird "über eine Laufzeit von 25 Jahren geschätzte 643 Megatonnen CO2 ausstoßen" http://www.wupperinst.org/uploads/tx_wibeitrag/WP175.pdf

Die Betrugs- und Missbrauchsfälle gehören unbedingt in den Artikel. (nicht signierter Beitrag von Martin k (Diskussion | Beiträge) 11:46, 15. Apr. 2010 (CEST))

Rechnerisch kann es tatsächlich eine Verbesserung der CO2-Bilanz Indiens bedeuten sowas zu bauen und internationale Entwicklungs- und Aufsichtsinstitutionen können Indien nicht die industrielle Entwicklung ihres Landes verweigern die den reichen Industriestaaten erlaubt bleibt (z.B. ineffektive (mehr CO2/kwh als Steinkohle [15]) exessive deutsche Braunkohleverstromung). In soweit würde das sehr warscheinlich genau so passieren wenn es keinen freien Emmissionshandel und CDM sondern nur nichtübertragbare staatliche Konzessionen gäbe. --Kharon WP:WpDE 11:22, 17. Apr. 2010 (CEST)

China beabsichtigt CO2-Steuerlösung ab 2012

Siehe [16]. Vorschlagsweise unter eigenem Kapitel "Alternative Systeme" oder ähnliches. Gruß --Kharon WP:WpDE 10:19, 17. Mai 2010 (CEST)

Ist bereits hier dargestellt. Dort wird auf hier verlinkt, wo die verschiedenen Instrumente dargestellt werden. --Mr. Mustard 10:35, 17. Mai 2010 (CEST)

Interessiert jetzt hier nicht so wirklich wo "Carbon Tax" implizit aber nicht konkret in Theorie dargestellt wird Mr. Mustard. Hier interessiert das der größte CO2 Emmitent der Erde auf Grund einer eigenen Studie zum Emissionsrechtehandel ausdrücklich lieber eine Steuerlösung vorzieht. --Kharon WP:WpDE 19:24, 17. Mai 2010 (CEST)

Dass die KP in China sich ziert und windet, um ja nicht seine Emissionsdaten preisgeben zu müssen, was bei einem Emissionsrechtehandel Voraussetzung wäre, ist klar. Weshalb es für diesen Artikel hier allerdings relevant sein soll, dass China möglicherweise (bisher gibt es noch keine Zeitungsmeldungen die dies bestätigen) als Alibi eine CO2-Steuer einführen will, ist für mich nicht so recht nachvollziehbar. --Mr. Mustard 21:14, 17. Mai 2010 (CEST)

Wenn es in China eine CO2-Steuer geben wird, sollte dies unter genau diesem Lemma dargestellt werden. Derzeit ist dies ein redirect auf Kraftfahrzeugsteuer (Deutschland). Hier im Artikel ist das Thema unter "Einordnung_des_Emissionsrechtehandels_in_das_umweltpolitische_Instrumentarium" dargestellt.Karsten11 22:21, 17. Mai 2010 (CEST)

PS: Siehe auch en:Carbon tax--Karsten11 22:22, 17. Mai 2010 (CEST)

Chinas "geplante" Absage an den Emissionsrechtehandel ist hier jedenfalls noch nicht dargestellt. Diese "abgesagte" Teilnahme ist hier so eindeutig relevant wie die bereits enthaltenen Darstellungen über "geplante" Teilnahmen. Siehe dazu auch Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Was_ist_unparteiische_Darstellung.3F. @Mr. Mustard: Geht hier nicht um China`s Souveränität oder "Alibi`s" sondern rund um den CO2-Emissionsrechtehandel weltweit. --Kharon WP:WpDE 00:02, 18. Mai 2010 (CEST)

Teilnehmerstaaten beim Internationalen Emissionshandel (IET)

Laut Kyoto-Protokoll Artikel 17 sind nicht die Annex I-Staaten für den Handel Emissionszertifikaten zugelassen, sondern die Annex B-Staaten des Kyoto-Protokolls [1].

[1] Kyoto Protokoll (englisch) http://unfccc.int/essential_background/kyoto_protocol/items/1678.php (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.228.169.217 (Diskussion • Beiträge) 15:33, 8. März 2007 --Carolin 20:46, 18. Mai 2010 (CEST)

Die Annex B Länder dürfen Emissionsrechte, sog. Assigned Amount Units (AAUs), untereinander handeln um ihre Kioto-Verpflichtungen zu erfüllen.

Es können auch Emissionsrechte in Annex-B Ländern aus Treibhausgasreduktionsprojekten generiert werden. Dies ist im sog. "Joint Implementation" möglich. Die Zertifikate heißen Emission Reduction Units (ERUs).

http://ji.unfccc.int/index.html

(Article 6, Abs. 1) "For the purpose of meeting its commitments under Article 3, any Party included in Annex I may transfer to, or acquire from, any other such Party emission reduction units resulting from projects aimed at reducing anthropogenic emissions by sources or enhancing anthropogenic removals by sinks of greenhouse gases in any sector of the economy...

Aus Nicht-Annex-B Ländern können Emissionsrechte aus Treibhausgasreduktionsprojekten über die "flexiblen Mechanismen" des Kioto-Protokolls (Art. 12) in Annex-B Länder eingebracht werden. Das entsprechende Instrument heißt Clean Development Mechanism (CDM). Die Zertifikate heißen "Certified Emission Reductions" (CERs).

(Art. 12, Abs. 2) "The purpose of the clean development mechanism shall be to assist Parties not included in Annex I in achieving sustainable development and in contributing to the ultimate objective of the Convention, and to assist Parties included in Annex I in achieving compliance with their quantified emission limitation and reduction commitments under Article 3. "

http://cdm.unfccc.int/index.html

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Euehs (Diskussion • Beiträge) 21:10, 28. April 2010 und wurde ursprünglich unsigniert unter Löschung des voranstehenden Textes eingestellt. Nun signiert und hierher verschoben zur Wahrung der Chronologie. --Carolin 20:38, 18. Mai 2010 (CEST)

Neu einzufügender Text

Die Karusselgeschäfte und die grossangelegten Betrugsfälle mit gebrauchten Zertifikaten müssen auf der Seite stärker dargestellt werden. Diese haben mittlerweile riesige Dimensionen angenommen und führten zu grosser Unsicherheit auf den Märkten. Vor kurzem haben sie sogar zur zeitweiligen Einstellung des Handels mit EU-Emissionszertifikaten geführt. [17] Gemäss dem FTD-Artikel bei Yahoo könnten laut Europol "in einigen Staaten der EU bis zu 90% des Handelsvolumens auf Betrug zurückgehen". [18] Ausserdem gibt es neben Ungarn auch in anderen Ländern grosse Skandäle im Zusammenhang mit dem Emissionsrechtehandel, z.B. in der Slowakei, siehe z.B. [19] Der gesamte Wikipedia-Artikel stellt lehrbuchmässig die Theorie des Emissionsrechtehandels dar, inkl. allen bisherigen Handelssystemen, geht aber ungenügend auf die Schwächen in der konkreten Ausgestaltung in nationalen oder internationalen Handelssystemen ein, die mittlerweile durch den Handel von gebrauchten Zertifikaten das ganze System unglaubwürdig machen und in Frage stellen könnten. SimSimSig (14:29, 29. Mär. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Um hier einen klaren Bezugspunkt für eine konstruktive Diskussion aufzubauen: offenbar sind sich alle(!) einig, dass die eigentlichen Inhalte - sowohl zu den Windfall Profits als auch zum Karussellbetrug in der Wikipedia behandelt werden sollten. Frage ist, wo der Karussellbetrug behandelt werden sollte (ob hier, ob in EU-Emissionshandel, ob in Karussellbetrug oder ob - als andere denkbare Alternative - in einem anderen Artikel) und ob Windfall Profits vor allem hier oder in EU-Emissionshandel erwähnt werden sollten.

Strittig ist, soweit ich es sehe, ob und in welchem Umfang (a) die Windfall Profits und (b) der Karussellbetrug zusätzlich in diesem Artikel behandelt werden oder erwähnt werden sollten.

Zu (a): Die Windfall Profits sind von hohem finanziellen Ausmaß und haben einen direkten Bezug zur Ausgabe der Zertifikate. Aus diesem Gründen halte ich sie für relevant für eine Darstellung in diesem Artikel, im Abschnitt "Ausgabe der Zertifikate" (ungefähr wie in diesem Edit [20] angegangen, aber bitte den Editkommentar beachten: da war und ist durchaus eine weitere Bearbeitung erforderlich), wie auch von Karsten11 angeregt. Da die deutsche Praxis der Zuteilung im Rahmen der europäischen Regelungen zu betrachten ist ("So dürfen etwa nach der Emissionshandels-Richtlinie für die zweite Handelsperiode von 2008-2012 nur max. 10% der Zertifikate auktioniert werden.", siehe [21]), könnten staatenübergreifende Aspekte z.B. in EU-Emissionshandel dargestellt werden. Eine gewisse Überlappung in der Darstellung halte ich für nicht allzu problematisch, solange die Darstellung konsistent ist und keine sehr langen Dopplungen entstehen. Ich denke, auch Mr. Mustards Einstellung zu diesem Thema (und sein Verweis auf die Ref. [22]) ist durchaus, zumindest in ungefähr dieser Form, konsensfähig. Auch Nis Randers vertritt hier soweit ich sehe eine ähnliche Position. Das heißt, wir können uns ja immerhin einigen, dass zu diesem Aspekt des Themas eine schrittweise Verbesserung des Textes - statt Reverts - stattfinden kann.

Zu (b): Der Karussellbetrug (Mr. Mustard fragte "weshalb die Sache mit dem Karussellbetrug hier für diesen Artikel relevant sein soll") ist allgemein gesprochen wegen des finanziellen Ausmaßes und wegen des Einflusses auf die nationale Gesetzgebung relevant. Solche Karussellgeschäfte können vorkommen, wo Emissionsrechte über Staatsgrenzen hinweg gehandelt werden und wo Abkommen zur Erstattung der Mehrwertsteuer bestehen. Derzeit spielen sie daher innerhalb der EU eine Rolle und sind deshalb meines Erachtens auch in EU-Emissionshandel zu behandeln. Stellt sich die Frage, ob angesichts des immensen finanziellen Ausmaß des Schadens auch für Deutschland und angesichts der Gesetzesänderungen in anderen Staaten das Thema eine so hohe Bedeutung hat, dass es eine Erwähnung in diesem Artikel verdient. (Wenn ja, dann sollte sie - soweit sind wir uns ja wieder einig - kurz gehalten sein, mit Verlinkung zu einer ausführlicheren Darstellung in EU-Emissionshandel.) Meine Ansicht hierzu: ein Übersichtsartikel sollte - und da stimme ich mit Kharon überein - auch die wesentlichen Inhalte zum globalen Thema ansprechen (und dann natürlich zur Vermeidung von Redundanz dorthin verlinken) und speziell dieser Übersichtsartikel sollte es aufgrund der in Italics gesetzten Gründe (wegen des finanziellen Ausmaßes und wegen des Einflusses auf die nationale Gesetzgebung). Ich würde es ähnlich wie Nis Randers sehen: "im Verweiswege". Mein Vorschlag wäre: im Abschnitt "Handelssysteme in der Praxis". (Dass es einen eigenen Unterabschnitt - derzeit sogar mit doppelter Überschrift - ist lediglich ein unschöner Seiteneffekt der momentanen Sperrung.) Theoretisch wären Karussellgeschäft ja auch im Rahmen eines Global Climate Finance Mechanism denkbar (siehe z.B. [23]).

Und in Antwort auf eines der Argumente: Mr. Mustard stellte bzgl. des Karussellbetrugs einen Vergleich zur Mobiltelefonie vor. Das ist aufschlussreicher Vergleich. Sofern das Ausmaß des Karussellbetrugs in der Mobiltelefonie erheblich ist, könnte (oder sollte) dieser Aspekt durchaus in einem Artikel zu Mobiltelefonie Platz finden. Allerdings ist das eine andere Diskussion, die ggf. dort geführt werden sollte. Unabhängig von einem Ausgang einer solchen Diskussion spricht dieses Argument m.E. nicht gegen eine Erwähnung in diesem Artikel. (Dass nicht jedes WP-relevantes Thema in der Wikipedia angemessen dargestellt ist, spricht ja nicht dagegen, ein vergleichbares anderes WP-relevantes Thema in der Wikipedia angemessen darzustellen.)

Um Kommentare wird gebeten. Es wäre schön, wenn Zustimmende nach den einzelnen Abschnitten im Text sowas wie <small>soweit stimme ich zu</small> einfügen würde, das wäre meine Bitte hier, um eine Einigung zu erleichtern. Im nächsten Schritt könnten wir hier dann konkret die Textpassagen zu (a) und (b) ausarbeiten - wenn denn bis hierhin überhaupt Einigkeit besteht.

Uff, jetzt bitte ich um etwas Mithilfe, damit das hier nicht umsonst war. (Und wenn ich etwas ganz falsch aufgefasst haben sollte, bitte ich um Nachsicht und um konstruktiven Umgang mit eventuellen Fehlern.) --Carolin 16:03, 29. Dez. 2009 (CET)

Unerwünschte Redundanz IMHO ist die paralelle ausführliche Beschreibung aber systematisch (WP:VL) praktisch nie die vollständige Beseitigung jedes Hinweises auf das vorher Gemeinsame. Im Gegenteil ist dann eine selbsterklärende Verlinkung oder eine möglichst kurze Einführung mit Link zur verlagerten ausführliche Beschreibung in den meisten prämierten Artikeln üblich. Also auch von mir aus Karussellbetrug in EU-Emissionshandel ausführlich Beschreiben aber hier verlinken und vorschlagsweise umgekehrt die Bilanztricks (Windfall Profits) hier ausführlich Beschreiben (globale Praxis) und in EU-Emissionshandel verlinken und vieleicht dort noch EU-spezifisches dazu ausbreiten. --Kharon WP:WpDE 16:35, 29. Dez. 2009 (CET)

Mein Vorschlag: Im Abschnitt Emissionsrechtehandel#Ausgabe_der_Zertifikate folgende Formulierung:

Werden Emissionszertifikate kostenlos an Stromerzeuger ausgegeben, kann es zu so genannten windfall profits kommen. Diese können entstehen, wenn den vermehrten Einnahmen aus den durch den Emissionshandel gestiegenen Marktpreisen für Strom keine entsprechenden Ausgaben der Stromerzeuger gegenüber stehen.

Es ist für mich nicht nachvollziehbar, weshalb du immer noch darauf bestehst, dass Karusellgeschäfte, hier in diesem Artikel dargestellt werden sollen. Diese Vorfälle, die am Rande des EU-Emissionshandel aufgetreten sind, haben mit dem Instrument des Emissionshandel überhaupt nichts zu tun. Wieso also hier erwähnen? Mr. Mustard 16:42, 29. Dez. 2009 (CET)

Konkreter formuliert: Werden Emissionszertifikate kostenlos an Stromerzeuger ausgegeben, kann es zu so genannten unverhofften Gewinnen kommen. Diese können entstehen, wenn den Ausgaben der Stromerzeuger vermehrte Einnahmen aus den durch den Emissionshandel gestiegenen Marktpreisen für Strom gegenüber stehen. Ein Ansteigen der Marktpreise trotz kostenloser Zuteilung der Zertifikate erfolgt dann, wenn der Wert der zugeteilten Zertifikate als sogenannte Opportunitätskosten auf die Strompreise aufgeschlagen werden. Ob dies gelingt hängt von der Marktsituation ab. Im Falle der in Deutschland bis einschließlich 2008 ausgegebenen Zertifikate ergaben sich sogenannte unverhoffte Gewinne von 5 Mrd € pro Jahr. [24][[25])] --81.200.198.20 17:48, 29. Dez. 2009 (CET)

@Mr. Mustard 1:Zu deiner Formulierung: ist IMHO eine krasse Verharmlosung die vieleicht "vwl-" bzw. "markttechnisch" noch als korrekt durchgehen möchte in der realen Betrachtung aber (zumindest mir sofort) vor allem dadurch auffällt wie es den Leser erstaunlich dezent an der Tatsache vorbeiführt das und in welchem Umfang ihn sein Stromkonzern bescheisst. Das weckt in mir ungleich mehr Assoziationen zum Artikel Spindoctor als zum Artikel Wikipedia :p.
Die Formulierung von 81.200.198.20 halte ich für ungleich besser geeignet.
@Mr. Mustard 2:Zu den Karussellgeschäften. Es gehört doch definitiv in die im Idealfall zu beschreibende "Komplexität" einer Problemlösung "Marke" "freier Markt" die (quellenbelegt) möglichen "Nebenwirkungen" dieser "Heilmethode" nicht unerwähnt zu lassen. --Kharon WP:WpDE17:54, 29. Dez. 2009 (CET)

Der Betrug durch Karussellgeschäfte zu Lasten des Fiskus gehört zu den Kosten des Emissionsrechtehandels. Wie darauf steuerrechtlich reagiert werden wird ist hingegen irrelevant. --81.200.198.20 17:58, 29. Dez. 2009 (CET)

Weshalb nun wieder die in Deutschland bis einschließlich 2008 ausgegebenen Zertifikate hier im allgemeinen Artikel unter "Theoretische Grundlagen" dargestellt werden sollen, ist für mich nicht nachvollziehbar, altbekannte IP. Von mir aus kann der Rest rein, auch wenn ich die Bezeichnung "Unverhoffter Gewinn" schauderhaft finde. --Mr. Mustard 17:59, 29. Dez. 2009 (CET)

PS: Aufgrund des Emissionshandels steigen die Strompreise auf jeden Fall, je nach Marktsituation mehr oder weniger. Das mit den Opportunitätskosten ist eher eine Theorie, die dazu dient einen Teil dieses Anstiegs des Marktpreises zu erklären. Insofern halte ich dies hier für verzichtbar, oder sollte wenn überhaupt, dann richtig dargestellt werden. --Mr. Mustard 18:07, 29. Dez. 2009 (CET)

Die "Theoretischen Grundlagen" werden ja dargestellt. Die in Deutschland bis einschließlich 2008 ausgegebenen Zertifikate sollen als Beispiel dienen, damit auch OMAs wissen worum es geht. Das Thema dürfte den meisten ohnehin im Kopf rum spuken. Die Bezeichnung "Unverhoffter Gewinn" stammt nicht von mir ;-) Das der Rest Zustimmung findet freut mich jedenfalls. Das ist doch mal eine Basis. --81.200.198.20 18:03, 29. Dez. 2009 (CET)

PS: Nur dass keine Missverständnisse aufkommen, Opportunitätskosten sind keine Theorie, schon gar nicht in diesem Zusammenhang (siehe Einzelnachweise). --81.200.198.20 18:27, 29. Dez. 2009 (CET)

Noch einmal: Im Abschnitt "Theoretische Grundlagen" des Überblickartikels "Emissionsrechtehandel" sollten nur die theoretischen Grundlagen des umweltpolitischen Instruments Emissionsrechtehandel dargestellt werden. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Da können wir diese Diskussionsseite bis zum Platzen volltexten und trotzdem wird sich daran nix ändern. --Mr. Mustard 18:14, 29. Dez. 2009 (CET)

Das mit den Opportunitätskosten ist ein Ansatz, mit dem ein Teil der Preissteigerungen durch den Emissionshandel erklärt wird. Dies gilt jedoch grundsätzlich und ist nicht auf die Sache mit den "windfall profits" begrenzt. Vor mir aus kann der Erklärungsansatz mit den Opportunitätskosten dargestellt werden, jedoch unabhängig von der Sache mit den "windfall profits". Die Preisbildung auf dem Markt ist jedoch extrem komplex und sehr viele Faktoren spielen dabei eine Rolle und das mit den Opportunitätskosten ist eben nur ein kleiner Teil. --Mr. Mustard 19:10, 29. Dez. 2009 (CET)

Mr. Mustard: Die Opportunitätskosten sind ein Teil. Punkt. Dennoch entfernst Du den Verweis inzwischen auch aus EU-Emissionshandel. Siehe Diskussion:EU-Emissionshandel#Knappes Gut, Opportunitätskosten und Windfall Profits. --Carolin 19:45, 29. Dez. 2009 (CET)

Ja, die Opportunitätskosten sind nur ein Teil des Erklärungsansatzes, weshalb durch den Emissionshandel die Marktpreise für Strom steigen. Von mir aus kann ausführlich dargestellt werden, wie diese Marktpreisbildung erklärt wird. Aber bitte, bitte, bitte nicht im Zusammenhang mit den "windfall profits". Dies betrifft den Emissionshandel insgesamt. --Mr. Mustard 21:24, 29. Dez. 2009 (CET)

~ğħŵ Carolin die IP und ich sind uns vermutlich schon längst einig und in den Quellen der IP wird genug erklärt. Mr. Mustard hat offensichtlich ganz eigene "extrem komplexe" Theorien die aber offensichtlich (ohne Quellen) Theoriefindung sind. Also würde ich vorschlagen die Darstellung aus den Quellen Inhaltlich zu übernehmen und nicht zielführende Diskussionen über "persönliche Theorien" zu beenden. Wenn Mr. Mustard`s Edits ohne/gegen Absprachen zu einem Problem werden würde ich eine Ansprache der Admins WP:VM empfehlen. --Kharon WP:WpDE 03:35, 30. Dez. 2009 (CET)

Zur Info: Soeben VM ggü. Mr. Mustard eingereicht. Siehe dort. --Carolin 18:06, 30. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag, falls es jemand noch nicht gesehen hat: VM meinerseits gestern Abend erledigt. --Carolin 11:16, 31. Dez. 2009 (CET)

Unabhängig von der Frage, ob die genannten Quellen WP:RW entsprechen: Aus diesen Quellen geht doch EINDEUTIG hervor, was ich gesagt habe. Opportunitätskosten sind ein Erklärungsansatz, weshalb durch den Emissionshandel die Marktpreise für Strom steigen. Auch unabhängig von evtl. "windfall profits". --Mr. Mustard 08:21, 30. Dez. 2009 (CET)

Sorry, ich find die Bezeichnung "Windfall Profits" ziemlich bezeichnend für die allgemeine Wahrnehmung von Betrügereien im Emissionshandel. Was soll "windfall" sein? Zufall, höhere Gewalt? Bei den Betrügereien ist doch keinesfalls Zufall oder höhere Gewalt im Spiele, sondern diese ungerechtfertigten Profite ergeben sich aus dem Zusammenspiel von offenbar einfältigen Gesetzgebern, skrupellosen Geschäftemachern und naiven oder desinteressierten Steuerzahlern. Nur durch das Zusammenwirken dieser Gruppierungen kann der Emissionshandel derartig schief laufen. Für die Umwelt ist ein solcher "Emissionshandel" kein Gewinn. Die Zweckentfremdung im Emissionshandel ist keinesfalls ein Zufall oder höhere Gewalt, sondern ganz klar von Menschen initiiert. Und er geschieht nicht nur im EU-Handel sondern weltweit, (siehe "carbon credits" für Kohlekraftwerk Mundra, Indien) Der Betrug ist relevant und sollte genauso prominent im Artikel stehen, wie beispielsweise im Artikel "Prohibition" die ausführliche Schilderung von Schwarzmarkt, Schmuggel und Organisiertem Verbrechen. (nicht signierter Beitrag von 79.212.28.183 (Diskussion | Beiträge) 09:53, 30. Dez. 2009 (CET))

"Windfall profits", zu deutsch "Marktlagengewinne", sind Gewinne, die durch plötzliche, außergewöhnliche Veränderungen der Marktlage entstehen. Ob diese plötzlichen, außergewöhnlichen Veränderungen der Marktlage nun zufällig sind oder nicht ist hier nicht bedeutend. Im Falle des Emissionsrechtehandel sind diese sicher nicht zufällig, sondern hängen vor allem vom Reduktionsziel, also der festgelegten Obergrenze der Emissionsrechte und der Nachfrageelastizität ab. Gerade weil die Nachfrageelastizität vorab sehr schwer einzuschätzen ist, ist das Instrument des Emissionsrechtehandels im Hinblick auf die ökologische Zielsetzung auch sehr viel treffsicherer als z.B. eine Ökosteuer. Die Veränderungen der Marktlage ist also explizites Ziel des Emissionsrechtehandels. Mit "Betrug" [sic] hat dies überhaupt nix zu tun. Es sei denn, man betrachtet den Markt grundsätzlich als etwas okkultes, wo finstere Mächte ihr Unwesen treiben. Diese Marktlagengewinne kann die Politik nun abschöpfen, indem die Zertifikate versteigert werden. Dies entspricht auch dem Grundgedanken des Emissionsrechtehandels. Wenn die deutsche Bundesregierung im Rahmen einer konkreten Phase innerhalb eines konkreten Emissionsrechtehandelsprojektes auf diese Abschöpfung verzichtet hat und dies von bestimmten Gruppen kritisiert worden ist, dann kann dies von mir aus an geeigneter Stelle dargestellt werden. Hier ist jedoch NICHT die geeignete Stelle. --Mr. Mustard 10:33, 30. Dez. 2009 (CET)

Nur das der Gewinn in diesem Fall nicht vom Winde verweht äh angeweht wird, sondern darauf beruht dass Stromerzeuger den Verbrauch von kostenlos zugeteilten Zertifikaten als Opportunitätskosten von den Kunden bezahlen lassen. Das ist kein „Betrug“, dahinter steht aber bewusstes Handeln der Akteure. Umgekehrt gilt, wenn die Zertifikate versteigert werden und folglich Geld kosten, dann gibt es auch keine Opportunitätskosten und keine „windfall profits“ in Höhe von 5 Mrd € mehr. --81.200.198.20 12:29, 30. Dez. 2009 (CET)

Es ist ja wirklich amüsant, solche wirren Vorstellungen einmal zu posten. Aber wenn dieser Schwachsinn fortgesetzt wird, dann ist dies nur noch störend. Zum allerletzten mal: Die Bildung des Strompreises erfolgt durch den Markt! So etwas lernt man im ersten Semester eines Wirtschaftsstudium (falls man dies nicht bereits vorher wusste). Durch die künstlich herbei geführte Verknappung fossiler Brennstoffe durch den Emissionsrechtehandel entsteht ein Kostendruck auf die Stromanbieter. Inwieweit sich dieser Kostendruck auf den Strompreis auswirkt, ist insbesondere von Variablen wie der Wettbewerbsintensität der Stromanbieter, der Elastizität der Nachfrage sowie der Möglichkeit fossile Brennstoffe zu substituieren abhängig. Das mit den Opportunitätskosten ist ein möglicher Erklärungsansatz zur grundsätzlichen Funktionsweise des Emissionsrechtehandels. Dies kann von mir aus im Artikel an geeigneter Stelle Dargestellt werden, jedoch nicht im Zusammenhang mit den Marktlagengewinnen. Ich habe keinen Bock mehr auf diese Nonsens-Diskussionen mit Leuten, die vom Thema null Ahnung haben. Sobald der Artikel wieder frei ist, werde ich den durch Editwar durchgeboxten Unsinn wieder entfernen. Und damit ist für mich jetzt OED. --Mr. Mustard 12:51, 30. Dez. 2009 (CET)

Ja, nur wenn die großen Stromerzeuger geschlossen und jeder für sich beschließen, dass die Kunden auch den „Verbrauch“ von kostenlos zugeteilten Zertifikaten bezahlen sollen, dann muss halt auch ein Mr. Mustard als Kunde diesen Preis zahlen. Natürlich findet die Preisbildung durch den Markt statt. Der sieht sich im Strommarkt allerdings einem Oligopol ausgesetzt, da sitzen die Käufer am kürzeren Hebel. --81.200.198.20 13:24, 30. Dez. 2009 (CET)

--zwischenquetsch-- Das mit dem Oligopol sehe ich in diesem Zusammenhang auch als potenziell relevant an, und insbesondere in dem Fall als WP-relevant, wenn hierzu fundierte, relevante Aussagen (mit Einzelnachweis belegbar) bestehen. Wo das dann in der Wikipedia zu stehen hat, darüber kann man ja noch reden. Ich persönlich warte jetzt, ggf. beitragend, die Wirkung der Diskussionskonvergenz in "EU-Emissionshandel" ab. (Mir wäre es recht, wenn die Disk dort so ruhig und effektiv zuende geführt werden könnte, wie es derzeit der Fall ist. Ein erster Teil ist ja schon fast beendet.) Wenn das gut geht, dann würde ich dafür sprechen, eine Bitte um vorzeitige Entsperrung auch dieses Artikels einzureichen, damit schon einmal die Verweise auf den dortigen Text eingesetzt werden können. Womöglich könnte die Formulierung der Verweise erst einmal durch Nis Randers und/oder Karsten11 geschehen, die in diesem Prozess m.E. eine positive Rolle spielen können. Danach könten sich ja alle Beteiligten erst einmal ein paar Tage ausruhen :-) das Neue Jahr genießen und hinterher erneut daran gehen, über die Relevanz weiterer Aspekte wie Oligopol etc. zu reden, und wo es hingeschrieben werden soll. --Carolin 11:35, 31. Dez. 2009 (CET)

Die Oligopol-Struktur ist typisch für den europäischen Strommarkt. Das Instrument EH kann jedoch auch zum Wasserschutz des Titicaca-Sees eingesetzt werden. --Mr. Mustard 11:35, 31. Dez. 2009 (CET)

Schlussfolgere ich daraus, dass die mögliche Wirkung der Oligopol-Struktur demnächst im EU-EH Artikel Platz finden sollte? --Carolin 11:49, 31. Dez. 2009 (CET)

Noch einmal zurück zur Grundfrage: Wir formulieren wir den Sachverhalt. Mr. Mustard hat eine (imho völlig korrekte und neutrale) Formulierung vorgeschlagen. Diese wurde als verharmlosend kritisiert, ohne dass jedoch konkrete Gegenformulierungen eingestellt wurde. Könnte jemand seine Kritik an der Formulierung in Form eines Verbesserungsvorschlags posten? Ganz anderes Thema: Was im Artikel völlig fehlt, ist die Darstellung des Zusammenspiels von Emissionsrechtehandel und anderen Instrumenten der Umweltpolitik. So fehlt jeder Hinweis darauf, dass bei gleichzeitigem Emissionsrechtehandel und Subvention einzelner Maßnahmen diese Subvention keinerlei Wirksamkeit mehr entfaltet.Karsten11 09:55, 31. Dez. 2009 (CET)

Letzteres ist an dieser Stelle allerdings latent trivial und sollte hier daher nur kurz aus konzeptioneller Sicht erwähnt werden. Der konkrete Fall - so belegbar dargestellt - gehörte in den EU-EH-Artikel, der das konkrete Regelwerk gegenüberstellt. Ansonsten wie fast immer volle Zustimmung ;-) Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 10:22, 31. Dez. 2009 (CET)

So trivial finde ich die Sache mit den Subventionen gar nicht. Immerhin wurde Hans-Werner Sinn für genau diese Erkenntnis [26] vor ein paar Tagen sogar mit dem Umweltpreis Dinosaurier des Jahres geehrt. Seine Erkenntnis hat wohl einigen Subventionsempfängern nicht geschmeckt ;-) --Mr. Mustard 11:35, 31. Dez. 2009 (CET)

Breite deine Erkenntnis über den Dinosaurier des Jahres doch mal in der Disk NABU aus Mr. MustardMir fällt immer wieder auf das (hier) von der "Realität des Marktes" abstrahiert wird zur "wissenschaftlichen" Theorie des Marktes, die, wie wir heute wissen, vor allem ein grandios gescheitertes ideologisches Bekenntnis(Glaube an den Markt (genauer, Glaube an die omnipotente Wirksamkeit von Preissignalen)) ist. So fällt denn KONKRET auch im vorgeschlagenen Text auf das "Theoretische Grundlagen" beschrieben/bemüht werden die in der Realität vor allem durch extreme Nebenwirkungen auffallen, die, die Theorie natürlich "störend", zugunsten derselben, wenn überhaupt, nur nebensächlich beschrieben werden. So macht man dann faktisch diesen Artikel über einen realen Marktabschnitt zu einem Artikel über wirtschaftswissenschaftliche Idealvorstellungen. Reale erhebliche Nebenwirkungen werden nur als akademisch abstrahierte Theorie und die tatsächlich theoretische akademische Marktideologie als Realität beschrieben. Soein Spindoctoring läuft dem Sinn und Zweck der Wikipedia IMHO konträr entgegen. --Kharon WP:WpDE 15:09, 31. Dez. 2009 (CET)

@Nis:Sorry, aber von trivial ist das weit entfernt. Wir subventionieren Stromerzeugung in D über das EEG Gesetz mit einem Aufwand von zig Milliarden, ohne netto ein einziges Gramm CO2 einzusparen. Jede CO2-Ersparnis aus unseren Solaranlagen oder Windrädern reduziert qua Emissionsrechtehandel Einsparnotwendigkeit an anderer Stelle.Karsten11 11:30, 1. Jan. 2010 (CET)

Latent trivial ist, dass die Wirksamkeit einer Maßnahme dadurch verringert wird, dass eine Maßnahme mit gegenläufiger Wirkung installiert wird. Mehr wollte ich zunächst mal gar nicht sagen. Wenn ihr das im konkreten Fall detaillierter ausbreiten wollt, soll mir das aber völlig recht sein. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 12:27, 1. Jan. 2010 (CET)

@Karsten11: Zustimmung.

Am Rande: Hinzu kommt, dass einer der vielfach angegebenen Gründe für Ökostrom ([27] "Minderung der CO2-Emissionen durch die Umstellung auf Ökostrom") hinfällig wird. Auch der einzelne wohlmeinende Verbraucher "subventioniert" diese Stromerzeugung und glaubt, dadurch unter Anderem CO2 einzusparen. Geradezu Verbraucherverdummung. (Was nicht heißt, dass es nicht andere Gründe für Ökostrom geben kann. CO2-Emisionen sind schließlich nicht alles.) Für WP ist das insofern relevant, als dass WP gerade auch für "Otto Normalverbraucher" gedacht ist. Der angemessene Platz für solche Info wäre m.E. der Artikel Ökostrom. --Carolin 12:37, 1. Jan. 2010 (CET)

Ganz so trivial ist die Sache auch nicht. Maßnahmen wie z.B. das Erneuerbare-Energien-Gesetz hat ja keine gegenläufige Wirkung zum EH, sondern hat ja genau die selbe Zielsetzung wie der EH. Gleiches gilt auch für das Glühbirnenverbot. Keine zusätzliche staatliche Maßnahme kann über das im EH festgelegte Klimaschutzziel hinaus eine Wirkung erzielen (falls doch, dann ist dies nur ein Beleg dafür, dass das Klimaschutzziel des EH zu niedrig angesetzt war). Alle weiteren Maßnahmen führen nur zu Umverteilungen und torpetieren somit das Ziel, das Klimaschutzziel mit den geringst möglichen Kosten zu erreichen. Hans-Werner Sinn hat dies im oben von mir verlinkten FAZ-Artikle sehr anschaulich beschrieben. Absolut lesenswert! --Mr. Mustard 14:28, 1. Jan. 2010 (CET)

Mr. Mustard, du und dein Lieblingsprofessor Sinn haben offenbar leider regelmäßig noch weniger Durchblick als man bei reinrassigen Scheuklappen-Theoretikern sowieso schon befürchtet. In wie weit z.B. staatliche Aufforstung oder die Förderung des Binnenschiffsverkehrs in Konkurrenz zum Emissionsrechtehandel stehen. Weiter sind z.B. Fluggesellschaften (noch) nicht vom Emissionsrechtehandel betroffen. Diese weiteren Maßnahmen torpedieren nicht die Klimaschutzziele des EH und zu den "geringst möglichen Kosten"-Kalkualtione der "industriellen Umweltsauen" oder jüngst ausgezeichneter Professoren existieren schon recht lange drastisch andere Gesamtkostenkalkulationen von Experten-Weltkonferenzen. --Kharon WP:WpDE 16:41, 1. Jan. 2010 (CET)

P.S.: Das DIW beispielsweise gibt Informationen heraus, dass eine Kombination aus EU-Richtlinie (Richtlinie 2009/28/EG (Erneuerbare-Energien-Richtlinie)) und Emissionsrechtehandel sehr wohl sinnvol sei, u.a. deshalb, weil die Einsparungen im cap der Emissionsrechte berücksichtigt würden: "Bei der Festlegung der Gesamtemissionsmenge für die EU wurde das 20-Prozent-Ausbauziel für die erneuerbaren Energien bereits fest verbucht." (Ein erfolgreiches Team: Emissionshandel und Erneuerbare-Energien-Gesetz. Neuer DIW-Wochenbericht stützt deutsche und europäische Klima- und Energiepolitik, 11. März 2009) Siehe auch Förderung erneuerbarer Energien und Emissionshandel – wir brauchen beides, DIW Pressemitteilung vom 11. März 2009. --Carolin 11:56, 30. Jan. 2010 (CET)

P.S.: Die "geringst möglichen Kosten"-Automatik des Marktes endet historisch belegbar regelmäßig (Finanzkrise?Klimakrise?) in der "Schwarzer Peter"-Automatik (auch bekannt unter "Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren"). Ein diesbezügliches Kapitel fehlt IMHO dem Artikel noch. --Kharon WP:WpDE 17:35, 1. Jan. 2010 (CET)

Mag sein, und zugleich liegt WP-bezogen der Vorwurf der WP:TF auf der Hand. Deshalb: was meinst du konkret - die windfall profits kommen den Großen zu Gute und die Stromrechnung zahlen alle? Oder anderes? Belege, in denen "jemand relevantes" ;-) so etwas aussagt, wären hilfreich. --Carolin 18:03, 1. Jan. 2010 (CET)

Hab´was für Dich, Kharon: "Es kann nicht sein, dass die Gewinne aus der Atomenergie privatisiert und die Kosten für die Schäden sozialisiert werden." Bundesumweltminister Sigmar Gabriel [28] --Carolin 18:18, 1. Jan. 2010 (CET) - Wobei natürlich zu betrachten ist, dass alle Produzenten von Energie aus jeglicher Form - eben auch Atomenergie - die aus dem EU-Emissionshandel resultierenden windfall profits realisieren können. --Carolin 18:21, 1. Jan. 2010 (CET) Da würde übrigens auch eine Auktionierung der Emissionsrechte (als alleinige Maßnahme) nichts dran ändern. Dies ist halt ein eindrucksvolles Beispiel dessen, dass man die Wechselwirkung verschiedener staatlicher Maßnahmen (so etwa der Einführung des EU-Emissionshandels, Ökosteuer, etc) und des Marktes zu berücksichtigen hat. So zieht Gabriel den Schluss: "Deswegen brauchen wir Steuer auf Kernbrennstoffe." Interessanter Ansatz. --Carolin 18:30, 1. Jan. 2010 (CET)

Ganz nebenbei bemerkt haben die ersten 3 Kapitel des Artikels noch keine einzige Quellenangabe. Ich vermute aber das es für dieses Thema tatsächlich sehr viele Quellen gibt weil es ein zentrales Thema nicht nur der Zeit sondern auch ganz besonders eines der Politik und diverser Wissenschaften ist. Da sollte also Google bei Fütterung mit den richtigen Stichworten zu einem Füllhorn werden. Z.B.: "Dieser Kontraktions- und Konvergenz-Ansatz berücksichtigt jedoch nicht die Tatsache, dass die Atmosphäre seit Beginn der Industrialisierung insbesondere in Europa und den USA frei genutzt wurde. Er stellt daher lediglich das absolute Minimum an Gerechtigkeit dar." [29]. --Kharon WP:WpDE 18:36, 1. Jan. 2010 (CET)

Ja, siehe vorletzten Absatz in [30], Aussage von Nicholas Stern.

Noch ein paar Refs zur Privatisierung gefunden, beide von Attac: [31] sowie [32]. --Carolin 18:50, 1. Jan. 2010 (CET)

Die Chinesen im Boot mit westlichen Konzernen [33] auf Abwegen. --Kharon WP:WpDE 11:11, 1. Apr. 2010 (CEST)

Karusselgeschäfte haben was mit Mehrwertsteuerbetrug zu tun. Das das EU-EHS davon betroffen ist liegt nur an der fehlenden europaweiten Koordination. Karusselgeschäfte sind meiner Meinung nach lediglich eine Fußnote Wert und gehören eher in den Bereich der Steuer-Fragen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Euehs (Diskussion • Beiträge) 21:33, 28. April 2010 und wurde ursprünglich unsigniert unter Löschung der Abschnittsüberschrift an den Anfang dieses Abschnitts eingestellt. Nun signiert und hierher verschoben zur Wahrung der Chronologie. --Carolin 20:38, 18. Mai 2010 (CEST)

EHS in Australien

In Australien wurde ursprünglich geplant das EHS ab Mitte 2010 einzuführen. Später wurde die Einführung auf Mitte 2011 verschoben. http://www.tagesschau.de/ausland/australien234.html

Aktuell (April 2010) ist die Einführung für frühestens Anfang 2013 geplant. http://wir-klimaretter.de/nachrichtensep/politik-nachrichten/5735-australien-verschiebt-emissionshandel (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Euehs (Diskussion • Beiträge) 21:23, 28. April 2010 --Carolin 20:38, 18. Mai 2010 (CEST)

Bücher

Ein sehr gutes Buch über das EU-EHS in der Periode I (2005-2007) ist: Pricing Carbon: The European Union Emissions Trading Scheme von A. Denny Ellerman (Autor), Frank J. Convery (Autor), Christian de Perthuis (Autor), Emilie Alberola (Autor), Richard Baron (Autor), Barbara K. Buchner (Autor), Anaïs Delbosc (Autor), Cate Hight (Autor), Jan Keppler (Autor), Felix Chr. Matthes (Autor)

Ein Standardwerk zum EHS ist: Emissions Trading: Principles and Practice; Professor T. H. Tietenberg (Author) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Euehs (Diskussion • Beiträge) 21:30, 28. April 2010 --Carolin 20:38, 18. Mai 2010 (CEST)

Zur Ersatz- und linklosen Kapitellöschung (Windfallprofit+Karusellbetrug) mit fraglicher Redundanzbegründung

Anlass: Gelöscht wurde das GANZE Kapitel zu Karusellgeschäften (zuerst ohne jeden Kommentar (Mr. Mustard) dann mit fragwürdigem (Karsten) sowie das GANZE Kapitel Windfallprofits (beide male ohne Kommentar/Begründung).

1. Zu Karusellgeschäften: Der EU-Zertifikatehandel ist zwar formal nur EU-weit, umfasst jedoch via CDM und JI (internationale Verrechnungen) die (kompatiblen) Zertifikatesystem weltweit. Es ist daher ein Ettikettenschwindel hier (in der Wikipedia) eine Begrenzung auf die EU darzustellen. In diesem Muster kann man genauso argumentieren das dies nichtmal in EU-Zertifikatehandel gehört weil ja formal der Betrug nicht mit den Zertifikaten oder dem Handel ansich erfolgt sondern mit der Besteuerung dieser Vorgänge. Entsprechend sind die Vorgetragenen Begründungen absurde Scheinargumente, potentiell um die Zertifikatehandelslösung gegenüber der diskutierten Alternative der staatlichen Steuererhebung auf Emissionen als fehlerlos darzustellen.

1. Zu Windfallprofits: Windfallprofits (geschenkte Zertifikate den Kunden als bezahlte in Rechnung stellen) sind ein global auftretender Abrechnungsbetrug, der natürlich ebenso die Zertifikatehandelslösung gegenüber Alternative Folgekostenrückführungen auf die Verursacher unzulässig als makellos darstellt.

1. Zum Redundanzprozedere: Ich bin zudem echt enttäuscht das hier von Altwikipedianern wegen "Redundanz zu Artikel XY" bzw. "gehört in" restlos ganze Kapitel gelöscht werden sodas nichtmal wikiformal das reguläre Prozedere bei Redundanzen (Im einen zusammenfassen und im überigen auf das Zusammengefasste verlinken) zustande kommt.

1. Zur fehlenden Neutralität der Löschbetreiber: Wegen der intensiven fachlichen Nähe zu den Wirtschaftswissenschaften bei den Löschbefürwortern ergibt sich hier IMHO zudem ein starker Verdacht klassisch fehlender Neutralität zum Artikelthema, da es für den entsprechenden Personenkreis historisch regelmäßig und typisch ist parteiisch "alle freien Märkte" über den Klee zu loben und "planwirtschaftliches" (Staat) zu verteufeln. --Kharon WP:WpDE 08:27, 10. Apr. 2010 (CEST)

Für Mitlesende zur Info:

Dies wurde hier schon alles endlos lange durchgekaut. Es geht hier auch weniger um Inhaltliches, sondern vielmehr um einen persönlichen Konflikt zwischen Benutzern, oder auch um den Konflikt eines einzelnen Benutzers mit den Wirtschaftswissenschaften. Zu den oben stehenden Ausführungen nur so viel:

• Die Karusellgeschäfte, über welche mehrmals in den Medien im Zusammenhang mit dem EU-Emissionshandel berichtet wurde, haben rein gar nichts mit dem Instrument des Emissionshandels als solches zu tun. Diese Betrugsmasche ist einzig und allein im EU-Umsatzsteuersystem begründet und wird bei vielen Waren, die in der EU grenzüberschreitend gehandelt werden, von Betrügern benutzt. Weil in den Medien oft darüber berichtet wurde ist dies im Artikel EU-Emissionshandel dargestellt (auch wenn es eigentlich nichts direkt mit diesem zu tun hat).
• Windfall profits, zu deutsch Marktlagengewinne sind kein Abrechnungsbetrug, wie der Benutzer Kharon glaubt, sondern sind ein ganz gewöhnliches ökonomisches Phänomen. Wenn am Bodensee die Apfelernte durch einen Hagel vernichtet wurde und dadurch Obstbauern im Alten Land Marktlagengewinne erzielen, so ist dies für einen Ökonomen nichts außergewöhliches. Dass innerhalb der EU Strom aufgrund des EU-Emissionshandels teurer wird, ist völlig normal und ein beabsichtigter Nebeneffekt des EU-Emissionshandels. Dass durch die gestiegenen Marktpreise Stromanbieter (egal ob aus Kohlekraftwerk oder Sonnenenergie) Marktlagengewinne erzielen, ist deshalb logisch. Enzyklopädisch relevant ist dieser ganz gewöhnliche Sachverhalt nur deswegen, weil in diesem Zusammenhang kritisiert wurde, dass im Rahmen des EU-Emissionshandels die Zertifikate zum Teil kostenlos ausgegeben wurden und die entstandenen Marktlagengewinne deshalb aus Sicht der Kritiker vom Staat nicht ausreichend abgeschöpft worden sind. Diese Kritik an der Ausgabe der Zertifikate ist im Artikel EU-Emissionshandel dargestellt.

Zur fehlenden Neutralität von Ökonomen hinsichtlich des Instruments Emissionsrechtehandel möchte ich mich eigentlich nicht äußern. Ein kleines Schmunzeln bezüglich der Zuordnung dieser Marktregulierung zum "freien Markt" (der ja gerade durch das Fehlen jeglicher Regulierung charakterisiert ist) sei mir jedoch erlaubt ;-) --Mr. Mustard 13:05, 10. Apr. 2010 (CEST)

Kurze Wortmeldung und Zustimmung von mir zu Mr. Mustards Ausführungen: Beide Kritikpunkte gehören in den Artikel EU-Emissionshandel, nicht hierher. Und dort sind sie wie erwähnt bereits vorhanden. Nils Simon T/\LK? 14:11, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ist doch absurde Haarspalterei da EU-Emissionshandel Teilmenge von Emissionshandel ist. Das ist wie "BSE" unter Kuh löschen zu wollen weil es korrekt dargestellt ausschlieslich im Kuhhirn wirkt und bereits im Artikel Kuhhirn vorhanden ist. --20:00, 10. Apr. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Kharon (Diskussion | Beiträge) )

Die letzten Edits von Mr.M. sind so nicht akzeptabel. Es kommt immer mehr POV in den Artikel (bzw. POV-motivierte Löschungen), das kann ja wohl nicht sein. -- ~ğħŵ ₫ 08:01, 12. Apr. 2010 (CEST)

Man kann die EU-spezifischen Systemfehler natürlich besser dort ausbreiten als doppelt darzustellen aber eine Redundanz bedeutet nicht das im anderen Artikel dann Hinweiß-, Link- und Restlos alles Gemeinsame beseitigt werden muss, im Gegenteil ist dann explizit geeignet auf die derart ausgelagerten Inhalte hinzuweisen und zu verlinken. Es werden hier aber ständig, von einer korrekten Redundanzbeseitigung (Vergl. Portal WP:Redundanz) sehr essenziell abweichend, Hinweiß-, Link-, Rest- und Rückstandslos mehrere ganze Kapitel beseitigt. --Kharon WP:WpDE 15:54, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ob die beiden Kapitel Windfallprofit und Karussellgeschäfte im Artikel Emissionshandel einen Platz finden sollen, entscheidet sich doch daran, ob das jeweilige Problem den Emissionshandel im Allgemeinen betrifft oder nur aus den besonderen Umständen in der EU hervorgeht. Bei den Karussellgeschäften ist der Fall sehr eindeutig, das betrifft nur die Implementierung in der EU und würde den Artikel nur unnötig aufblähen. Der Systemfehler liegt hier im Steuerrecht und hat an sich nichts mit dem Emissionshandel zu tun. Wenn wir alles zum EU- Emissionshandel auch hier ausberieten, macht es keinen Sinn die Artikel zu trennen. Ander verhält es sich mit dem Thema Windfallprofits, das Instrument Emissionshandel belastet bestimmte Wirtschaftssubjekte und begünstigt andere, was sich über diese Wirkungen allgemein sagen lässt, sollte im Artikel erwähnt werden. @Kharon: Deine persönliche Meinung zu den Wirtschaftswissenschaften kann doch nicht als Basis für den Artikel dienen. Da müsstest du schon ein Meinungsbild „bilden die Wirtschaftswissenschaften etabliertes Wissen ab“ oder so starten. --Enantiodromie 21:50, 13. Apr. 2010 (CEST)

Beim Karussellbetrug stimme ich Dir vollkommen zu, bei den Windfall Profits nicht unbedingt. Die entstehen nur, wenn Teilnehmer im Emissionshandel Zertifikate kostenfrei zugeteilt bekommen und deren Marktwert dann einpreisen. Sie sind also auch abhängig von der jeweiligen Ausgestaltung. Ein Emissionshandelssystem, in dem alle Zertifikate auktioniert werden, kennt keine Windfall Profits. In der EU werden große Kontingente umsonst verteilt, hier ist das Problem vorhanden. Nils Simon T/\LK? 22:10, 13. Apr. 2010 (CEST)

Nein, die windfall profits entstehen durch die steigenden Marktpreise (deshalb heißen die auf deutsch auch Marktlagengewinne) und die erzielen auch Anbieter von Solarstrom, obwohl diese gar nicht am Emissionshandel beteiligt sind. --Mr. Mustard 22:18, 13. Apr. 2010 (CEST)

Es sei denn die Solarstromanbieter freuen sich darüber, konkurrenzfähiger gegenüber Anbietern fossil erzeugten Stroms geworden zu sein und lieber ihren Kundestamm ausbauen anstatt Extragewinne einzufahren. Oder sehe ich da etwas falsch? Nils Simon T/\LK? 21:38, 14. Apr. 2010 (CEST)

Die Marktlagengewinne streichen die Solarstromanbieter so oder so ein, egal wie sie diese Gewinne weiter verwenden. --Mr. Mustard 21:44, 14. Apr. 2010 (CEST)

Dass aufgrund des Emissionsrechtehandels die Marktpreise für die Verbraucher steigen (z.B. die Strompreise bei einen CO2-Emissionsrechtehandel) kann in diesem Artikel dargestellt werden und auch wie dieser Preisanstieg erklärt wird sowie dass dieser Preisanstieg als gewünschter Nebeneffekt betrachtet wird, da er die Lenkungswirkung des Emissionsrechtehandels verstärkt. Dass es bei einer Veränderung der Marktsituation immer zu windfall profits kommt, ist eigentlich eine Banalität, kann von mir aus aber auch dargestellt werden. Ich betrachte die Relevanz dieser Sache für diesen Artikel hier jedoch insgesamt als äußerst gering. Im Artikel fehlen wirklich noch viel wichtigere Infos. Beim EU-Emissionshandel ist dies deshalb dargestellt, weil kritisiert wurde, dass Zertifkate beim EU-Emissionshandel zum Teil kostenlos ausgegeben wurden und dass nach Ansicht einiger Kritiker deshalb die windfall profits nicht ausreichend abgeschöpft wurden. Erst durch die Berichterstattung in den Medien wurde das mit den windfall profits somit quasi "durch die Hintertür" relevant. --Mr. Mustard 22:13, 13. Apr. 2010 (CEST)

Die Frage wer von dem Instrument in welchem Maß profitiert und wer durch es belastet wird ist m.E. sehr relevant. Auch wenn das teilweise von der konkreten Ausgestaltung abhängt, muss zumindest erwähnt werden welche Alternativen es gibt (freie Zuteilung, Auktion, Mischungen, hab ich etwas vergessen?). --Enantiodromie 22:23, 13. Apr. 2010 (CEST)

Guckst du... Wer profitiert und wer belastet wird ist sehr komplex und stark von der konkreten Ausgestaltung abhängig. Die Verbraucher werden wohl eher belastet werden. Die Anbieter von Alternativen (z.B. Solarstrom) werden wohl eher profitieren. Bei den vom Emissionshandel betroffenen Unternehmen ist dies sehr schwer zu sagen und hängt von sehr vielen Faktoren ab. --Mr. Mustard 22:33, 13. Apr. 2010 (CEST)

@Enantiodromie. Sagen wir mal so, es ergibt sich naturgemäß eine Betriebsblindheit. Vieleicht hast auch du, aus dieser Ausgangsposition betriebsblind geworden, übersehen das der Systemfehler Karussellgeschäft zwar oberflächlich im Steuerrecht liegt, genauer aber tatsächlich im Steuerrecht des Handels. Handel hat nun mal das grundsätzlichen Problem viel anfälliger für Manipulationen bzw. Betrügereien zu sein, manche behaupten gar er beruht darauf, als eine rein staatlich abgewickelte Konzessionsvergabe die eine Weitergabe oder Übertragung (Handel) garnicht vorsieht (Vergl. z.B. Konzessionsvergabe bei Mobilfunk-Frequenzen). Das westliche Wirtschaftswissenschaftler sich mehrheitlich kategorisch gegen alle Lösungen aussprechen die irgendwie auch nur ansatzweise auf "staatliche Planwirtschaft" hinauslaufen, hat bekanntermaßen einen ideologischen Hintergrund, der, mittlerweile ebenso bekannt, gerne und regelmäßig dazu führt selbst die offensichtlichen Gefahren/Probleme von freiem (unbeschränktem) Handel bis zur Realitätsverweigerung auszublenden. Gruß --Kharon WP:WpDE 22:37, 13. Apr. 2010 (CEST)

Wie Enantiodromie zu Recht schreibt: "das Instrument Emissionshandel belastet bestimmte Wirtschaftssubjekte und begünstigt andere, was sich über diese Wirkungen allgemein sagen lässt, sollte im Artikel erwähnt werden." Auf den Strommarkt bezogene Marktlagengewinne hängen insofern ursächlich mit der Einführung des Emissionsrechtehandels zusammen, als dass sie einen bekannten möglicher Nebeneffekt kostenloser Zertifikateerteilung darstellen - wobei die Höhe der Marktlagengewinne dann natürlich letzten Endes zugleich auch von vielen weiteren, vom Markt determinierten Faktoren abhängt. Dass auch andere Stromanbieter (Solarstromanbieter, Anbieter von Strom aus Atomkraftwerken) dabei als Nebeneffekt auch Marktlagengewinne einfahren, verringert ihre Relevanz keineswegs, im Gegenteil. (Dass, wir Mr. Mustard anfügte, dem Artikel auch noch viele andere wichtige Infos fehlen, stimmt sicher. Das ist aber kein Grund gegen die Erwähnung der Windfall-Profits. Im Gegenteil: dem Artikel fehlen womöglich vor allem deshalb viele Informationen, weil Einfügungen so zäh umkämpft und somit effektiv verhindert werden.) Sprich: was allgemein zu Windfall-Profits durch Emissionsrechtehandel zu sagen ist - also nicht nur auf EU-Emissionshandel beschränkt ist - gehört durchaus in den Artikel. Als geeignete Platz für solche allgemeinen Zusammenhänge käme - in der gegenwärtigen Artikelstruktur zumindest - der Abschnitt Emissionsrechtehandel#Ausgabe der Zertifikate oder auch der Abschnitt Emissionsrechtehandel#Bewertung in Frage. --Carolin 21:52, 18. Mai 2010 (CEST)

Die Grundsatzproblematik Missbrauch beim "Handel" (Cap & Trade) wird auch in Quellen sehr deutlich als Hauptproblem benannt. Siehe unten. --Kharon WP:WpDE 00:42, 19. Mai 2010 (CEST)

Durch die Einführung eines Emissionsrechtehandels werden sich wahrscheinlich einige Produkte verteuern. Auch wenn im Voraus nicht genau gesagt werden kann, wie stark sich welche Produkte verteuern, ist diese Verteuerung eine (zumindest für Ökonomen) völlig logisch nachvollziehbare Auswirkung. Diese Verteuerung ist auch im Sinne des Emissionsrechtehandels wünschenswert, weil dudurch dem Verbraucher Knappheitsignale übermittelt werden, damit er mit den umweltschädigenden Gütern sparsamer umgeht. Der gleiche Mechanismus liegt z.B. auch der Ökosteuer zu Grunde. Dies kann, wie ich bereits mehrfach geschrieben habe, dargestellt werden.

Dass es aufgrund dieser Änderungen im Preisgefüge Personengruppen geben wird, die belastet werden und andere, die begünstigt werden, ist trivial. Bei jeder Marktpreisänderung gibt es Begünstigte und Belastete und bei jedem staatlichen Eingriff in den Markt gibt es solche Gewinner und Verlierer. Auch bei der aktuell stark diskutierten Finanztransaktionssteuer würde es solche Gewinner und Verlierer geben, falls diese eingeführt wird. Trotzdem kann ich in dem von Benutzer:Kharon geschriebenen Artikel Finanztransaktionssteuer keine Analyse entdecken, welche Personengruppen Marktlagengewinne erzielen und welche Marktlagenverluste. Auch bei einem Verbot von Massentierhaltung innerhalb der EU würden sich massive Veränderungen der Marktlage ergeben. Gleiches gilt für jeden Bau einer Straße, Eisenbahnverbindung, U-Bahn oder Flughafen. Überall gibt es Gewinner und Verlieher. Auch natürliche Ereignisse wie Vulkanausbrüche oder auch nur das ganz normale Wetter erzeugen Marktlagengewinne und Marktlagenverlusste. Die Deutsche Bahn hat durch den Ausbruch des Eyjafjallajökull 2010 erhebliche Marktlagengewinne erzielt und das Einkommen von Obstbauern und Winzern ist grundsätzlich vom Wetter abhängig. Trotzdem finden sich in all den Artikel hierzu keine Analyse über Gewinner und Verlierer. Auch bei der Einführung einer CO2-Steuer würde es ebenfalls Marktlagengewinne und Marktlagenverlusste geben. Dies ist völlig trivial. Weshalb dies trotzdem hier dargestellt werden soll, ist für mich nicht nachvollziehbar.--Mr. Mustard 08:40, 19. Mai 2010 (CEST)

@Mr. Mustard...mal sind die Marktbedingungen bei dir (Orginalzitat:) "..jedoch extrem komplex und sehr viele Faktoren spielen dabei eine Rolle"[34] und dann wieder "völlig trivial" und "Weshalb dies trotzdem hier dargestellt werden soll[...].nicht nachvollziehbar". Hör auf mit Beispielen und Analogien völlig willkürliche Beweißketten für deinen hier völlig unrelevanten privaten "Gummi-POV" zu produzieren. Bring entsprechende Quellen oder behalte deine unbelegten Privattheorien gemäß WP:NPOV und WP:DS für dich! --Kharon WP:WpDE 15:55, 19. Mai 2010 (CEST)

Ja, der Prozeß der Preisbildung ist komplex und von vielen verschiedenen Faktoren abhängig, so dass keine exakten Vorhersagen gemacht werden können, wo genau der zukünftige Preis liegen wird. Trivial dagegen ist, dass wenn sich der Preis ändert es Marktlagengewinne geben wird. Wenn aufgrund eines Unwetters 90% der Hopfenernte in der Hallertau vernichtet wird und deshalb der Weltmarktpreis um 20% steigt, dann wird ein Hopfenbauer in Tettnang oder Žatec Marktlagengewinne erzielen. Das ist wirklich trivial, auch wenn du dies nicht verstehst, obwohl ich mich wirklich bemühe, möglichst einfache "Beispiele und Analogien" zu wählen. Quellen muss ich keine bringen. Wieso auch. Du willst doch etwas im Artikel haben, folglich musst du Quellen bringen. --Mr. Mustard 16:40, 19. Mai 2010 (CEST)

Hier ist völlig unrelevant was du persönlich für trivial hälst. "Preisbildung und Grenzkosten" war von Carolin und mir bereits als relevant benannt da ganz offensichtlich die Begriffen wie Windfall Profits, Opportunitätskosten und Gewinnmitnahme nicht Deckungsgleich sind und deine diesbezüglich andere, private Auslagung bisher zum hier konkreten Fall unbelegt geblieben ist und daher eine unzulässige Theoriefindung bzw. QuellenUMdeutung der bereits Januar 2010 vorgelegten Quelle [35] darstellen. Weiter habe ich zusätzliche Quellen unter Diskussion:Emissionsrechtehandel#NPOV_Theorieetablierung (Siehe z.B. 2. Quelle von Joseph Stiglitz) hinzugefügt. Warum soll sich der Artikel hier mit dem unbelegten und dazu schwammigen VWL-Begriff "Marktlagengewinn" beschäftigen? Die Quelle ist hier Relevant und Inhaltlich 1:1 wiederzugeben; nicht deine persönliche Deutung derselben oder sonstige private "triviale Schöpfungshöhen" dazu.

--Kharon WP:WpDE 18:18, 19. Mai 2010 (CEST)

Völlig klar, dass Windfall Profits, Opportunitätskosten und Gewinnmitnahme „ganz offensichtlich“ nicht deckungsgleich sind. Wo soll ich anderes behauptet haben??? --Mr. Mustard 22:25, 19. Mai 2010 (CEST)

Du hälst doch hier seit geraumer Zeit einen Vortrag über Marktlagengewinne (bezeichnenderweise dein unrelevantes Beispiel)bei der Hopfenernte oder wegen (bezeichnenderweise dein unrelevantes Beispiel)Vulkanausbrüchen nach dem anderen, statt meiner ....mehrfachen ....Aufforderung.... nach zu kommen hier endlich mal relevante Quellen bei zu bringen die den Realbezug zwischen deinen Vorträgen und dem hier per Quellen und Diskverlauf gegebenen HAUPT-Diskthema "Grundsatzproblematik Missbrauch bei Cap & Trade" belegen. BRING relevante QUELLEN Mr. Mustard. Bei der Gelegenheit muss ich wohl auch noch mal auf den ganz Ähnliches fordernden Bapperl im Artikel hinweisen den ich da vor einigen Tagen über dem (vermutlich deinem) Quellenfreien "Theoriekapitel" plaziert hab. --Kharon WP:WpDE 23:17, 19. Mai 2010 (CEST)

Wofür sollte ich denn Quellen bringen? Es liegt doch an dir, für deine unbelegte Behauptung, ich würde Windfall Profits, Opportunitätskosten und Gewinnmitnahme als deckungsgleich betrachten, Belege zu bringen. --Mr. Mustard 23:25, 19. Mai 2010 (CEST)

Mehr als ständige Ablenkung vom Thema scheint man also von dir hier nicht mehr erwarten zu können. --Kharon WP:WpDE 23:40, 19. Mai 2010 (CEST)

Mr. Mustard schreibt "Ja, der Prozeß der Preisbildung ist komplex und von vielen verschiedenen Faktoren abhängig, so dass keine exakten Vorhersagen gemacht werden können, wo genau der zukünftige Preis liegen wird. Trivial dagegen ist, dass wenn sich der Preis ändert es Marktlagengewinne geben wird." So weit, so gut. Bei Emissionszertifikaten kommt aber noch eine systematische Komponente hinzu, die nicht trivial ist: bei der Vergabe von Zertifikaten ist es letzten Endes durchaus vorhersehbar, dass es unter den verschiedenen möglichen Vergabeverfahren (etwa kostenlose Vergabe, Grandfathering oder Auktion) eindeutig das Verfahren der kostenlose Vergabe dasjenige ist, bei der systematisch Marktlagengewinne für Stromerzeuger entstehen:

A related misconception about cap-and-trade may also contribute to the belief that large numbers of emission allowances should be given away to energy companies and other industrial emitters. This is the mistaken belief that energy prices will not rise (or not rise as much) if the allowances are given away. That belief is not correct; it flies in the face of the basic law of supply and demand. A cap on emissions will limit the supply of energy produced from fossil fuels. When supply is restricted, prices rise — just as when there is a banana shortage, the price of bananas goes up. Regardless of whether the government gives away or sells the allowances, energy companies will be able to sell their products at the higher price. If companies receive allowances for free, they will still be able to charge the higher price — they will be able to charge what the market will bear — and will reap what CBO has termed “windfall profits.” Indeed, Harvard economist Greg Mankiw, who served as Chairman of President George W. Bush’s Council of Economic Advisers, has characterized a cap-and-trade mechanism under which the allowances are given away as “corporate welfare.”[2] (As an analogy, if a distributor has purchased large quantities of a product at one price but some external event then causes the supply of future quantities of that product to fall — and the market price of the product to rise correspondingly — the distributor will not keep his prices low just because he purchased the products before their price climbed. He will charge what the market will bear. In the same way, energy companies will charge what the market will bear whether they obtain the permits for free or purchase them through an auction.) (Testimony Of Robert Greenstein, Executive Director, Center On Budget And Policy Priorities Hearing On "Cap, Auction, And Trade: Auctions And Revenue Recycling Under Carbon Cap And Trade" Select Committee On Energy Independence And Global Warming [36])

Diese Komponente ist keineswegs trivial. (Als Belege dafür, dass sie nicht trivial ist: Sie wird im Kontext der Diskussion um Cap and Trade versus Cap and Tax in den USA ausführlich betrachtet, siehe zum Beispiel [37]. Und in Europa hatte das Europäische Parlament offenbar gemeint, diesen Effekt in ihrer Beratung offenbar ausgeklamern zu können, siehe z.B. die Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage, "Die Möglichkeit eines indirekten Einpreisungseffekts über die Berücksichtigung von Opportunitätskosten habe nach hiesiger Kenntnis in der Beratung des Europäischen Parlaments hingegen keine Rolle gespielt." Seite 2, zweiter Abschnitt von [38].) Diese Komponente ist nicht trivial, entsteht aber systematisch bei kostenloser Vergabe. Das sollte im Artikel Erwähnung finden. --Carolin 01:31, 20. Mai 2010 (CEST)

ich hatte gehofft, dass du es nach 5 Monaten nun endlich kapiert hast. Offensichtlich aber immer noch nicht. Ob Marktlagengewinne entstehen oder nicht, hat rein gar nichts mit der Form der Ausgabe zu tun (höchstens mit der Anzahl der ausgegebenen Zertifikate). Ob und in welcher Höhe Marktlagengewinne (oder -verluste) entstehen ist ausschließlich von der Frage abhängig, inwieweit sich die Preise für bestimmte Produkte aufgrund des Emissionsrechtehandels ändern. Diese Preisänderungen hängen von sehr vielen Faktoren ab. Werden die Zertifikate versteigert, so wie es ursprünglich bei den "Erfindern" dieses Instrumentes auch vorgesehen war, dann wird ein Teil dieser Marktlagengewinne vom Staat abgeschöpft und es werden genau diejenigen belastet, die es ja auch treffen soll: die Emittenten. Marktlagengewinne von nicht beteiligten (z.B. Hersteller von Solarstrom beim EU-Emissionshandel) bleiben jedoch unberührt. --Mr. Mustard 09:05, 20. Mai 2010 (CEST)

Der ganze Theoriequatsch zu Preisbildung und Markt hier ist Ultraredundant (1000`e Artikel unnötig mit zugekleistert). Da reicht ein Link zu 1-2 entsprechenden Hauptartikeln aus. @Mr. Mustard: Das Konzept der Redundanzvermeidung in der Wikipedia ignorierst du ja seit Jahren mit der dann immer gleich im rechtem Moment von dir behaupteten trefflichen Konsequenz das "bereits alles erklärt" sei und "Weiterem" deshalb die Relevanz fehlt. --Kharon WP:WpDE 20:44, 20. Mai 2010 (CEST)

Schimpfen kann Ahnungslosigkeit schwerlich verdecken. Bevor Du auch hier wieder jegliche konstruktive Arbeit unmöglich machst, empfehle ich zumindest eine Beschäftigung mit den inhaltlichen Grundlagen (oder, wie Du es zu benennen pflegst, mit dem „Theoriequatsch“). Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:59, 20. Mai 2010 (CEST)

Zur "Beschäftigung mit den inhaltlichen Grundlagen" eine gute Einführung und hier ausführlicher. --Mr. Mustard 22:22, 20. Mai 2010 (CEST)

@Mr. Mustard: dein erster Satz von heute 9:05 trägt nicht zur Sachlichkeit bei, bitte lass es.

Deine Aussage bzgl. der Marktlagengewinne "Ob Marktlagengewinne entstehen oder nicht, hat rein gar nichts mit der Form der Ausgabe zu tun (höchstens mit der Anzahl der ausgegebenen Zertifikate). Ob und in welcher Höhe Marktlagengewinne (oder -verluste) entstehen ist ausschließlich von der Frage abhängig, inwieweit sich die Preise für bestimmte Produkte aufgrund des Emissionsrechtehandels ändern." ist verkehrt. Nicht der Marktlagengewinn, sondern der (Grenzkosten-)Strompreis hat in erster Ordnung "rein gar nichts mit der Form der Ausgabe zu tun (höchstens mit der Anzahl der ausgegebenen Zertifikate)". Der windfall profit hingegen hängt, im Gegensatz zum Strompreis, direkt mit dem Vergabeverfahren zusammen, da der Strompreis in erster Ordnung von dem Vergabeverfahren unabhängig ist, der ursprüngliche Einkaufspreis hingegen bei der Berechnung des Gewinns abgezogen werden muss.

Die Art der Vergabe (insbes. die kostenlose Vergabe) ist somit eine Komponente dieser emissionshandelbedingten Zusatzgewinne.

Hinzu kommt der Effekt, dass auch Stromerzeuger profitieren, die selbst zwar kaum oder keine Zertifikate zugeteilt erhalten (etwa weil sie geringere Kohlenstoffemissionen haben), aber von dem höheren Strompreis profitieren. Dies ist eine zweite Komponente.

Wie hoch der Strompreis sein wird, lässt sich bei der Einführung eines neuen Emissionshandelsystems nicht vorhersagen. Wer bei einer kostenlosen Verteilung der Zertifikate die Marktlagengewinne einfährt, sehr wohl. Wie hoch der Marktlagengewinn ausfällt, lässt sich wegen der Unsicherheit bzgl. des Strompreises wiederum nicht vorhersagen. Dass er bei kostenloser Vergabe gemäß Grandfathering höher ist als bei Auktionierung, sonst gleiche Randbedingungen vorausgesetzt, trifft wiederum zu.

Weitgehend einig bin ich mit dir bzgl. Folgendem: "Werden die Zertifikate versteigert, so wie es ursprünglich bei den "Erfindern" dieses Instrumentes auch vorgesehen war, dann wird ein Teil dieser Marktlagengewinne vom Staat abgeschöpft und es werden genau diejenigen belastet, die es ja auch treffen soll: die Emittenten. Marktlagengewinne von nicht beteiligten (z.B. Hersteller von Solarstrom beim EU-Emissionshandel) bleiben jedoch unberührt." Ja, diese zweite Komponente der Marktlagengewinne bleibt unberührt, auch für Erzeuger von Strom mittels Solar- und Atomkraftanlagen. Schon allein diese Aussagen (nicht nur diese, aber auch diese) sollten - natürlich jeweils mit Einzelnachweisen - in den Artikel hinein. --Carolin 23:22, 20. Mai 2010 (CEST)

@Nis Randers: LOL! [39] [40]) --Kharon WP:WpDE 00:16, 21. Mai 2010 (CEST)

@Carolin: Du schreibst "sollten - natürlich jeweils mit Einzelnachweisen - in den Artikel hinein". Genau hier liegt doch das Problem. Wenn du einschlägige Literatur kennst, die sich allgemein mit dem Instrument "Emissionsrechtehandel" befasst und die das Thema "windfall profits" im Hinblick auf das allgemeine Instrument darstellt, dann nenne diese doch bitte. In der mir bekannten einschlägigen Literatur zum Emissionshandel sind "windfall profits" kein Thema. Nur aufgrund einer politischen Debatte wird dies vereinzelt im Hinblick auf den EU-Emissionshandel thematisiert. Beim EU-Emissionshandel gibt es ganz besondere Konstellationen die eben nicht verallgemeinert werden können. Eine freie Zuteilung ohne Auktionierung kann z.B. auch eingesetzt werden, um Zertifikate an Länder entsprechend der Einwohnerzahl zu vergeben. Hier würde wohl niemand von "windfall profits" der Entwicklungsländer sprechen, die zwar viele Einwohner aber einen relativ geringen Ressourcenverbrauch haben. Ich persönlich bin auch der Meinung, dass beim EU-Emissionshandel zuwenig von der Auktionierung gebrauch gemacht wurde und die Politik sich wie üblich über den Tisch hat ziehen lassen. Gerade bei der Einführung eines Emissionshandels ist es jedoch auch durchaus sinnvoll, Zertifikate zum Teil ohne Auktion auszugeben [41], [42]. Für mich ist es nicht nachvollziehbar, weshalb du diesen unwichtigen Nebenaspekt unbedingt im Artikel haben willst. Der Artikel wird dadurch nicht besser. --Mr. Mustard 01:58, 21. Mai 2010 (CEST)

Tip @Mr. Mustard: Wenn du keine relevanten Quellen passend zu deinem theoretischen VWL-POV findest ist die Wahrscheinlichkeit extrem hoch das dein POV tatsächlich nur dein POV ist, und nix weiter. Halte dich doch diesbezüglich dann selbst mal strikt an "deine geliebten WP:RW". So als Vorbild...mal..versuchsweise...--Kharon WP:WpDE 02:41, 21. Mai 2010 (CEST)

Abgesehen davon gehören die Windfall-Profits und der Karusellbetrug definitiv hier in den Artikel: Es sind wesentliche Aspekte einer solchen künstlichen/politischen Steuerung. Es gehört nicht nur die ganze Lobhudelei, welch tolle Idee der CO2-Handel denn sei, sondern auch die Tatsache, dass sowas auch ausgenutzt wird, um sonst nicht mögliche Profite zu machen. Und das ganze garniert mit den schönen realen Beispielen aus Europa (dass das ganze die erwünschten Effekte bringt, hat nämlich noch niemand bewiesen). Ach ja, die Schweinefurzfarmen in Südamerika und vermehrt auch in Asien gehören auch hier rein (die wurden ja zwischenzeitlich auch aus dem Artikel gelöscht, weil nicht sein kann, was nicht sein darf). -- ~ğħŵ ₫ 07:36, 21. Mai 2010 (CEST)

Dass das Instrument des Emissionshandel in der Praxis bereits erfolgreich eingesetzt wurde, ist durchaus "bewiesen" [43]. --Mr. Mustard 07:49, 21. Mai 2010 (CEST)

Die Quelle behauptet das aus "allokationstheoretischer" Sicht (LOL!) ohne eine einzig Quellenangabe geschweige denn eine Quellenangabe zu einem empirischen Nachweiß (denk dir den passenden Kommentar zu deiner Antwort Mr. Mustard)! --Kharon WP:WpDE 15:15, 21. Mai 2010 (CEST)

Diese Dissertation hat 468 Seiten. Hast du alle gelesen, um zu dieser Behauptung zu kommen? Ich konnte bei nur flüchtigem Drüberlesen zahlreiche Quellenangaben zu empirischen Studien entdecken. --Mr. Mustard 15:45, 21. Mai 2010 (CEST)

Für die "allokationstheoretische Sicht" haben wir doch dich schon als Beleg...--16:11, 21. Mai 2010 (CEST)

@Mr. Mustard, die Worte "- natürlich jeweils mit Einzelnachweisen -" bezogen sich auf deine Aussage. Der Aufgabe liegt bei dir: "Werden die Zertifikate versteigert, so wie es ursprünglich bei den "Erfindern" dieses Instrumentes auch vorgesehen war,^[Ref] dann wird ein Teil dieser Marktlagengewinne vom Staat abgeschöpft und es werden genau diejenigen belastet, die es ja auch treffen soll: die Emittenten. Marktlagengewinne von nicht beteiligten (z.B. Hersteller von Solarstrom beim EU-Emissionshandel) bleiben jedoch unberührt.^[Ref]". --Carolin 23:41, 21. Mai 2010 (CEST)

Du willst also, wenn ich dich richtig verstanden habe, einen Beleg für die Aussage, dass die Versteigerung das ursprüngliche Ausagebeverfahren war, wie es von den "Erfindern" vorgesehen war. Dies kann nahezu jeder Literatur entnommen werden, die sich mit den theoretischen Grundlagen der handelbaren Emissionsrechte befasst, wie z.B. der von mir bereits verlinkten Dissertation[44] (hier ein weiterer Nachweis). Weshalb später noch eine freie Ausgabe als zusätzliches Verfahren für die Erstausgabe der Lizenzen vorgeschlagen wurde [45] und weshalb diese insbesondere in Deutschland bei der Erstausgabe große Bedeutung hat [46], habe ich alles bereits (zum Teil mehrmals) verlinkt. Insofern bin ich erstaunt, dass du hierfür Belege forderst. Beim zweiten Beleg den du forderst, tritt genau das Problem auf, auf das ich hier seit monaten Gebetsmühlenartig hinweise: "windfall profits" spielen in der Literatur zu den theoretischen Grundlagen keine Rolle. Diese werden nur ganz vereinzelt im Zusammenhang mit den NAP I und II thematisiert und sind ansonsten Gegenstand politischer Pamphlete. Es ist völlig absurd einen derart extremen Nebenaspekt darzustellen, wenn die theoretischen Grundlagen nur sehr grob und Bruchstückhaft dargestellt sind. Dies wäre ein extremer Versoß gegen WP:NPOV und ich unterstelle mal, dass genau dies dein Anliegen ist. --Mr. Mustard 10:25, 22. Mai 2010 (CEST)

Ich würde vorschlagen das ganze Kapitel Theorie zu entkernen sodas dort nur das nötigste an Grundgerüst verbleibt. Die typische Herangehensweise von Mr. Mustard, systematische aus selektiven Theoriedarstellungen reale Gegebenheiten als vollumfänglich und abschließend behauptet exklusiv darzustellen, produziert naturgemäß hauptsächlich ideologisch einseitigen POV (mainstreamwirtschaftswissenschaft) und genau daraus bezeichnenderweise höchst anrüchige Paradoxa(Gewinnmitnahmen sind garkeine, uneffektive Allokationen werden durch die Theorie "verzaubert" plötzlich effektiv, etc.). Dies ist selbst belegbar (was ja hier zudem bisher zu ~98% ausgeblieben ist) grundsätzlich abzuweisende Theorieetablierung, da im Widerspruch zu Realität und Lemma und befremdlichst auch noch deutungshoheitlich exklusiv deklariert. Die Titanic schwimmt noch, wir haben ja Belege das sie unsinkbar...wie auch immer...das Lemma ist hier nicht die "Theorie des Emissionsrechtehandels" sondern DER REALE "Emissionsrechtehandel"! Entsprechend Theorie auf 2-4 Sätze und dann weiter so hauptsächlich wie möglich NUR die Realitäten durch Fakten und zitierten POV von anerkannten etablierten Experten darstellen. Mr. Mustard möge dann entsprechend vorziehen Theorie des Emissionsrechtehandels* zu bearbeiten und hier von WP:BNS-Aktivitäten absehen. --Kharon WP:WpDE 14:45, 22. Mai 2010 (CEST)(* können wir dann ja später gerne hier verlinken)..

Das ist ein vernünftiger Vorschlag. Die Diskussion über das Hineinsetzen und Herauslöschen länderübergreifender Aspekte der Praxis des Emissionshandels findet ansonsten offenbar kein Ende und, wie wir uns immerhin alle einig sind, dem Artikel fehlen in der Tat wesentliche Informationen. Er macht angesichts dieses Dead lock keinerlei Fortschritte. Lemmata mit "Theorie der" sind kein Einzelfall.

Anm.: Für den letzten Satz von Mr. Mustard 10:25, 22. Mai 2010: Gelbe Karte wg. wiederholter PA.

--Carolin 15:07, 22. Mai 2010 (CEST)

Dem schließe ich mich voll inhaltlich an. Sozialistische Wirtschaftspropaganda ist hier fehl am Platz. -- ~ğħŵ ₫ 17:33, 22. Mai 2010 (CEST)

Da es ja sowieso ein global orientierter Artikel wird (EU-Emmissionsrechtehandel gibt es ja schon) würde ich vorschlagen wir verschieben das auf Emissionsrecht(ist seit 2005 ein redirekt zum Artikel hier und daher wikijuristisch eine Formalie) und behandeln es entsprechend global gesehen ausgewogener(nicht exklusive carbon-tax). --Kharon WP:WpDE 22:12, 23. Mai 2010 (CEST)

Rechtsgrundlagen EU-EHS

Es fehlen Hinweise auf die Rechtsgrundlagen:

RICHTLINIE 2009/29/EG DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATES vom 23. April 2009 zur Änderung der Richtlinie 2003/87/EG zwecks Verbesserung und Ausweitung desGemeinschaftssystems für den Handel mit Treibhausgasemissionszertifikaten.

Und dann die ursprüngliche Richtlinie 2003/87/EG.

In der Änderung 2009/29 ist die Auktionierung von Zertifikaten als Prinzip verankert. Ab 2013 müssen alle Anlagen nach CITL-1 (Stromerzeugung) Zertifikate in vollem Umfang kaufen. Damit erledigt sich im Prinzip die "windfall profit" Debatte. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Euehs (Diskussion • Beiträge) 21:57, 28. April 2010 --Carolin 20:38, 18. Mai 2010 (CEST)

Leider ist der Hinweiß auf den passenderen Artikel hier im Artikeltext "etwas versteckt". Passt besser in EU-Emissionshandel. --Kharon WP:WpDE 00:23, 29. Apr. 2010 (CEST)

Die in der EU für 2013 vorgesehene Änderung (die sich dann auf EU-Emissionshandel bezieht) ändert nichts daran, dass allgemein eine Abhandlung möglicher Folgen verschiedener Zertifikateausgabemethoden (einschließlich der Möglichkeit von windfall profits) in den Artikel Emissionsrechtehandel gehören. ---Carolin 22:12, 18. Mai 2010 (CEST)--Carolin 22:12, 18. Mai 2010 (CEST)

NPOV Theorieetablierung

Leider fehlen sämtliche Quellen zur Theorie, Im besonderen zu den beleglosen Wertungen im Kapitel Emissionsrechtehandel#Einordnung_des_Emissionsrechtehandels_in_das_umweltpolitische_Instrumentarium. Entsprechend NPOV sollen relevante Positionen/Bewertungen möglichst von ausgewiesenen Fachexperten dargestellt werden.

Von mir entsprechend schon mal als "Einlage":

• James E. Hansen[47]
• Joseph Stiglitz [48]
• Tim Kelly & Barry Brook [49]
• Robert J. Shapiro [50] [51]

Bitte entsprechend ergänzen.. --Kharon WP:WpDE 00:41, 18. Mai 2010 (CEST)

• James E. Hansen:
  "‘Cap & Trade’ increases costs to the public as does ‘Tax & Dividend’, but without the dividend. Thus it should be termed ‘Tax & Trade’. Part of the reason for the pseudonym is to avoid the stigma of a tax, under the presumption that the public is too gullible to figure it out. Other parties support ‘Cap & Trade’ because they hope to profit – it is a give-away to special interests, who feel, based on extensive empirical evidence, that they will be able to manipulate the program through their lobbyists. Except for its stealth approach to taxing the public, and its attraction to special interests, ‘Cap & Trade’ seems to have little merit."

• Joseph Stiglitz:
  "Of course, polluting industries like the cap-and-trade system. While it provides them an incentive not to pollute, emission allowances offset much of what they would have to pay under a tax system. Some firms can even make money off the deal."

• Tim Kelly & Barry Brook:
  "Because the cap and trade approach does such harm to voluntary processes it prevents the evolution of an effective market based economy.[...].With the target range already been locked by the Australian Government, voluntary actions are effectively excluded from influencing the cap as well as being ineffective under the CPRS cap and trade mechanism. Whilst households and businesses that buy electricity and other greenhouse intensive products and services will pay a higher carbon price, they cannot buy alternative emissions free electricity, or other effective carbon neutral and offset products under the proposed CPRS Bill, under NGERS or under the proposal for a National Carbon Offset Standard. How then can back yard innovation hope to find a pathway towards developing a low emissions economy?
  [...].The nature of a cap and trade approach is that it cannot be ‘fixed’ to recognise vast potential voluntary actions that would arise with a genuine price on emissions. A cap and trade mechanism is not something that can be made t be ‘just one of many climate policy instruments’ as all other initiatives end up as being picked winners within the cap (not additional), or as guessed and fiddled adjustments to the cap."

Kostproben --Kharon WP:WpDE 01:53, 19. Mai 2010 (CEST)

Moin,

also ich bin kein Kenner aller Argumente aber mir fehlt in dem Artikel eine kritische Gegenseite...es ist ja nicht so das der Emissionshandel unumstritten ist. Man schaue sich diesen Beitrag an http://www.youtube.com/watch?v=Qd7Ex8L1Cqw

-- 95.116.7.148 (22:16, 17. Jul 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Kritik ist hier von gewissen Usern unerwünscht und wird bis aufs Blut bekämpft. Keine Chance. Der Wikipedia-Effekt eben. (nicht signierter Beitrag von 79.212.34.10 (Diskussion) 12:14, 19. Jul 2010 (CEST))

Naja, wenn du die Kritik in einem sachlichen Satz mit einer anderen Quellenangabe als Youtube (Greenpeace o.Ä.?) versehen kannst, spricht doch nichts dagegen, das in den Artikel aufzunehmen. -- Nichtich 17:23, 9. Apr. 2011 (CEST)