Diskussion:Ende der portugiesischen Herrschaft auf Timor

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Dieser Artikel war am 30. August 2019 der Artikel des Tages.
Der Artikel „Ende der portugiesischen Herrschaft auf Timor“ wurde im November 2018 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 2.12.2018; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Dieser Artikel war ein Wettbewerbsbeitrag zum Edit-a-thon Wikipedia Asiatischer Monat 2018.

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Review vom 28. Dezember 2018 bis 14. Januar 2019

Nach über 400 Jahren kam es 1975 zum Ende der portugiesischen Herrschaft auf Timor. Durch eine Destabilisierungs­kampagne von Indonesien brach in der Phase der Dekolonisierung ein Bürgerkrieg aus, der die portugiesische Kolonialadministration zum Abzug zwang und Portugiesisch-Timor sich selbst überließ. Nachdem sich Osttimor am 28. November einseitig für unabhängig erklärt hatte, besetzte Indonesien den Nachbarn neun Tage später.

Zusammen mit dem folgenden Artikel Operation Seroja, der chronologisch sich diesem Artikel anschließt, will ich die Artikel kandidieren lassen. Der Zeitraum markiert einen der größten Umbrüche in der Geschichte dieses Landes. In diesem Artikel habe ich mich vor allem auf die portugiesische Seite konzentriert, weil die osttimoressiche und indonesischen Aktionen in anderen Artikeln ausführlich behandelt werden. -- JPF just another user 17:16, 28. Dez. 2018 (CET)

Einige Anmerkungen: Du führst ein Buch (von Pires) in der Literatur auf, es taucht aber in den Einzelnachweisen überhaupt nicht auf. Dann hast Du manche Sachen mehrfach verlinkt (Flagge Portugals), was nicht sein muss. Sprachlich fällt auf, dass Du dich teils wiederholst(Fürchtete man...man fürchtete...dort wurde befürchtet). Das auf den ersten Blick ein paar oberflächliche Anmerkungen. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 23:16, 8. Jan. 2019 (CET)
Danke! Ja, sprachlich muss man üer sowas drübergehen. Dem Autor fällt das oft nicht auf. Die Mehrfachverlinkung muss ich auch nochmal prüfen. Pires ist hier weiterführende Literatur, kein Beleg. Leider habe ich darauf keinen Zugriff, aber der Gouverneur ist IMO als Augenzeuge auf jeden Fall wichtig. --JPF just another user 23:51, 8. Jan. 2019 (CET)

Kandidatur auf WP:KALP vom 14. bis 25. Januar 2019 (Ergebnis: lesenswert)

Nach über 400 Jahren kam es 1975 zum Ende der portugiesischen Herrschaft auf Timor. Durch eine Destabilisierungs­kampagne von Indonesien brach in der Phase der Dekolonisierung ein Bürgerkrieg aus, der die portugiesische Kolonialadministration zum Abzug zwang und Portugiesisch-Timor sich selbst überließ. Nachdem sich Osttimor am 28. November einseitig für unabhängig erklärt hatte, besetzte Indonesien den Nachbarn neun Tage später.

Zum 45. Jahrestag der Nelkenrevolution in Portugal möchte ich mit diesem Artikel die Auswirkungen in den Kolonien ins Licht rücken. Eine Review fand mit nur wenig Resonanz statt. Eventuell muss noch hier und etwas Sprachliches verbessert werden. --JPF just another user 14:10, 14. Jan. 2019 (CET)

Lieber JPF ich finde den Artikel Lesenswert, da er ausführlich, gut belegt und ansprechend gestaltet ist. Was ich ändern würde ist, dass der Abschnitt Siehe auch mit Weblinks zusammengelegt werden kann. Gruß--Hiquwus (Diskussion) 18:13, 14. Jan. 2019 (CET)

Hallo Hiquwus! Danke für Deine Wertung. Wie meinst Du das? "Siehe auch" zählt andere Wikipedia-Artikel auf, die mit dem Thema verwandt sind, Weblinks gehen extern. Das ist die übliche orgabe für Wikipedia-Artikel. --JPF just another user 19:52, 14. Jan. 2019 (CET)
Das stimmt natürlich. Schau mal hier: Herwig Slezak: Ost-Timor zwanzig Jahre nach dem indonesischen Einmarsch - Ein zusammenfassender Rückblick da findet sich vielleicht in Deinen Augen noch was für den Artikel, was eingebaut werden kann? Gruß--Hiquwus (Diskussion) 20:27, 14. Jan. 2019 (CET)
Prima, schaue ich mir an. --JPF just another user 21:25, 14. Jan. 2019 (CET)

Kann man bitte konkrete Seitenzahlen angeben. Ich werde mir nicht die Behauptungen aus einem 186 Seitendokument raus suchen. [1] So ist der Nachweis zur Überprüfung reichlich unbrauchbar. Das refname darf als Formatierung sowieso nur benutzt werden, wenn der Nachweis absolut identisch ist. Wenn nicht, dann muss gesondert ausreferenziert werden. --Armin (Diskussion) 20:35, 14. Jan. 2019 (CET)

Wird in den nächsten Tagen umgesetzt, analog zu Operation Seroja. --JPF just another user 21:25, 14. Jan. 2019 (CET)
Die ENs vom Hauptbeleg sind nun auf die einzelnen Abschnitte (1-2 Seiten) heruntergebrochen. Die anderen Belege beziehen sich auf kleinere Dokumente. Das dürfte ausreichend sein, um schnell jede Aussage nachprüfen zu können. --JPF just another user 22:37, 14. Jan. 2019 (CET)
Eigentlich hättest Du den Artikel noch ein bisschen im Review lassen sollen. Die Resonanz dort ist zwar immer verhalten aber es kommt immer mal wieder einer vorbei, der Feedback gibt.--Hiquwus (Diskussion) 22:32, 14. Jan. 2019 (CET)
Hängt mit meiner gegenteiligen Erfahrung zusammen, dass nach über zwei Wochen fast nie weitere Rückmeldungen kommen und der Jahrestag am 25. April sich nähert. Bisher waren die Diskussionen in der Kandidatur immer fruchtbarer, als in der Review. Leider. --JPF just another user 22:37, 14. Jan. 2019 (CET)
Historisch-geographische Beschreibung der Insel Timor in Asien, im Auszuge aus den holländischen Nachrichten S. 6–9, könnte noch in Bezug auf die Verteilung der Portugiesen in Timor interessant sein. Zumal hier von „europäischen Portugiesen” und „swchwarzen Portugiesen” gesprochen wird. Die Beschreibung scheint auch die native Bevölkerung zu den Portugiesen zu zählen. Eventuell kannst Du dies im historischen Bereich des Artikels noch einbauen. Gruß--Hiquwus (Diskussion) 19:57, 15. Jan. 2019 (CET)
Danke. Die Quelle von 1812 gibt nur noch bedingt die Situation von 1974 wieder. Mit den "schwarzen Portugiesen" sind die Topasse gemeint, die in ihrem Schicksal 1974/75 mit den anderen einheimischen Ethnien gleichzusetzen sind. Die weitere Historie ist, denke ich, im Hauptartikel Geschichte Osttimors gut abgedeckt. --JPF just another user 21:22, 15. Jan. 2019 (CET)

Mich irritiert einiges an diesem Artikel. Zum Beispiel dies: "Die APODETI strebte den Anschluss an den Nachbarn Indonesien an. Finanziert wurde die APODETI von Jakarta aus, doch fand sie nur wenig Unterstützung in der Bevölkerung und vertrat in der Kolonie klar nur eine Minderheit." Ich würde gern wissen, woher man das alles weiß. Ich bin gewiss kein Einzelnachweisfetischist, aber gerade hier, wo starke Bewertungen vorgenommen werden, ist der Nachweis völlig unverzichtbar. (Was heißt übrigens "Minderheit"? 10 Prozent, 20 Prozent, 40 Prozent?) "Die Mehrheit der Osttimoresen wollten zumindest eine symbolische Verbindung zu Portugal behalten", auch zu dieser Aussage würde ich mir etwas mehr wünschen als nur den Jubel beim Besuch eines portugiesischen Politikers. "Die indonesischen Bestrebungen zur „Integration“ Portugiesisch-Timors in sein Staatsgebiet und das australische Wohlwollen dazu waren der portugiesischen Regierung zu diesem Zeitpunkt bereits voll bewusst." Davon war bisher mit keinem Wort die Rede, das kommt wie der Teufel aus der Versenkung. Ich hab mit diesem aus freihändigen Bewertungen und düsteren Andeutungen gemixten Stil ernsthaft Probleme. Zum Beispiel auch Thema UDT. Die hat ja offenbar einen Sinneswandel vollzogen: erst pro Föderation mit Portugal, dann Koalition mit Fretilin, dann Putsch. Was ist da passiert? Gibt es denn keine Versuche, dies zu erklären? Vielleicht sogar unterschiedliche? Im Artikel wird es jedenfalls nicht diskutiert. Es wird nur düster angedeutet. Das Ärgerliche daran ist, dass man deshalb von dem Artikel nicht so richtig etwas hat. Ich könnte mit ein wenig offenem Point-of-View bedeutend mehr anfangen als mit diesen quasi-objektiven Behauptungen über "Mehrheiten" etcetera.--Mautpreller (Diskussion) 21:05, 16. Jan. 2019 (CET)

Erstmal Danke für Deine Durchsicht. Zu Deinen Kritikpunkten:
  • Die Aussagen über die APODETI sind mit EN 4 (Timor-Leste Memória: East-Timorese Resistance Archive & Museum, Chronology) belegt. Vom Inhalt werden sie aber auch z.B. von der unabhängigen Wahrheitskommission CAVR vom Inhalt bestätigt ([Timor-Leste Memória: East-Timorese Resistance Archive & Museum, Chronology (englisch), abgerufen am 1. November 2018 Part 3, S. 16, Punkt 48 & 50). Die CAVR hat für ihren Bericht Augenzeugen befragt und Quellen geprüft. Den Tenor findet man in den Dokumenten durchgehend, so dass man davon ausgehen kann, dass die Finanzierung der APODETI und ihre mangelnde Unterstützung in der Bevölkerung allgemein anerkanntes Wissen ist. Genaue Zahlen über die Größe der Unterstützung gibt es nicht. Aufgezählt werden einige Liurais in der Grenzregion und ehemalige Rebellen von 1959 sowie die arabische Minderheit in Dili. CAVR schreibt: "It quickly became clear that UDT and ASDT were the only two parties with popular support across the country.")
  • Der Wunsch nach einer symbolischen Bindung an Portugal wird so in "Frédéric B. Durand: History of Timor-Leste, S. 103 (EN8)" aufgeführt. Durand hat als Historiker einiges über Osttimor geschrieben. Ich halte mich hier an der Bewertung aus dem Beleg. Eine Begrüßung durch 10.000 Menschen in der kleinen Kolonie ist aber schon eine deutliche Willensbekundung, so dass ich das als einen Beleg für die Aussage nachvollziehen kann. Die weitere Stimmung in der Kolonie kann ich persönlich nicht nachprüfen, sondern muss mich auf die Quelle verlassen. Sie steht auch nicht im Widerspruch zu dem Verhalten der Timoresen früher und später. Es gab immer eine Opposition gegen die Kolonialherren, aber allgemein in den Jahrzehnten nach dem WKII ein Zugehörigkeitsgefühl zu Portugal. Selbst die Eliten aus der FRETILIN sprachen sich am Ende der indonesischen Besatzzung für Portugiesisch als zweite Amtssprache aus und enge Beziehungen zur portugiesischsprachigen Gemeinschaft. Siehe auch Portugiesisch-osttimoresische Beziehungen
  • "Die indonesischen Bestrebungen zur „Integration“ Portugiesisch-Timors in sein Staatsgebiet und das australische Wohlwollen dazu waren der portugiesischen Regierung zu diesem Zeitpunkt bereits voll bewusst." Ups, da habe ich vorgegriffen. Den Satz habe ich nun nach unten genommen.
  • Richtig, das Umschwenken der UDT ist Folge der indonesischen Operation Komodo. Da es in dem Artikel um die Portugiesen und die Kolonialverwaltung geht, habe ich es bei einem kurzen Satz mit der Verlinkung belassen.
  • Die Aussagen im Artikel sind aus den Belegen entnommen und entsprechend belegt. Ich kann diese nicht in Frage stellen, solange es keine anderen Aussagen gibt, die diese in Frage stellen. Das wäre dann ja Theoriefindung. ;-) --JPF just another user 11:00, 17. Jan. 2019 (CET)
Ich bezweifle eigentlich weniger, dass das "stimmt". Ich frage mich vielmehr, woher man es weiß. In der angeführten "Chronologie" von EN4 finde ich definitiv nicht, woher die APODETI finanziert wurde, wie viel Unterstützung sie fand etc. pp. Dort steht lediglich das Gründungsdatum. Besser ist schon der Bericht von CAVR. Dort wird in Punkt 48 jedoch nichts über die Finanzierung geschrieben. Belegt ist da, dass sie den Anschluss an Indonesien vorhatte. In Punkt 50 steht: "It became quickly clear that UDT and ASDT were the only two parties with popular support across the country." Das bedeutet meines Erachtens, dass die APODETI lokalen Zuspruch hatte (wie ja auch die beiden anderen Parteien), aber nicht "landesweit" (also in allen Siedlungsplätzen), anders als die beiden anderen. Ich habe ein bisschen geblättert und habe den Eindruck gewonnen, dass die lokale Zersplitterung recht typisch war, in manchen Orten waren fast alle für diese, in anderen Orten alle für jene Partei. Das klingt aber schon bedeutend anders. Mir wäre es bedeutend lieber, wenn ich erfahre: Gemäß den Ergebnissen der CAVR waren die UDT und die ASDT die einzigen Parteien, die landesweit Unterstützung in der Bevölkerung fanden; insgesamt gab es aber eine starke lokale Verteilung der politischen Sympathien. Dann hätte man eine sachliche Beschreibung, die klarmacht, wo es her ist und was das bedeuten konnte. Es ist dieses Insinuieren im Artikeltext, das mich ärgert. So wird einem, ohne das direkt zu sagen, nahegelegt, dass die APODETI nur eine Marionette von Indonesien war und sich sonst niemand für sie interessiert hätte. Könnte man das belegen (zufolge XY), sollte man es direkt sagen und nicht zwischen den Zeilen unterstellen.
Was schreibt denn der Historiker? Auch hier wäre mir ein abwägender Stil bedeutend lieber: Der Historiker Frédéric Durand schließt aus der begeisterten Begrüßung ..., dass der Wunsch nach einer zumindest symbolischen ... in der Bevölkerung stark verwurzelt war (oder so). Was eine "Mehrheit" wollte, kann man eh nicht wissen.
Du sagst, dies sei "Folge" der indonesischen Operation Komodo. Das scheint mir doch stark vereinfacht. Wie soll man das verstehen? Waren die UDTler dumm, weil sie auf die indonesische Propaganda hereinfielen? Oder waren sie gekauft? Oder, was ich erstmal nicht abwegig fände, hing das vielleicht eher damit zusammen, dass die Option der Unabhängigkeit zunehmend unrealistisch wurde, weil kein mächtiger Player das unterstützen wollte? Mir fehlt da völlig, dass solche Fragen gestellt werden. Grund und Folge, Ursache und Wirkung sind in historischen Fragen oft nicht leicht zu etablieren. Mich stört ziemlich ernsthaft, dass das im Artikel einfach nicht reflektiert zu werden scheint. Vielleicht gibt es ja Autoren, die eine relativ klare Antwort geben: Dannn soll man sie samt ihren Argumenten zitieren.--Mautpreller (Diskussion) 12:04, 17. Jan. 2019 (CET)
Das Problem, was hier auftaucht, ist hauptsächlich, das ich den Schwerpunkt auf die Portugiesen und die Kolonialregierung gelegt habe und die timoresischen und indonesischen Politik und Aktionen in anderen Artikeln aufgreife.
Zur Finanzierung der APODETI:
  • CAVR Part 3, Punkt 48: "Indonesia’s consul in Dili, Elias Tomodok, was an important conduit for advice and financial support to Apodeti during the 1974-75 period.
  • Robert Lawless: The Indonesian Takeover of East Timor: "Funded from Indonesian Timor, Apodeti always ran a poor third, and its fortunes... declined significantly when it became known that Indonesia would not grant autonomous status to Timor,...
  • in Geschichte Osttimors nenne ich die APODETI eine "von Jakarta finanzierte Tarnorganisation". Als Quelle dafür nannte ich damals dafür A. Schwarz: A Nation in Waiting: Indonesia in the 1990s. Westview Press, 1994. Leider finde ich keine frei zugängliche Version mehr, um den Wortlaut zu prüfen.
Zustimmung zu APODETI:
In der Regel folgte die Bevölkerung eines Reiches ihrem Herrscher in der politischen Einstellung. Die Unterstützung von diesen Herrschern war aber überschaubar. Und selbst innerhalb der APODETI-geführten Reiche gab es nicht immer die volle Unterstützung.
Die APODETI, eine Marionette Indonesiens? Ihre Führer waren Gegner der portug. Kolonialregierung, soviel ist klar. Die APODETI bekam aber finanzielle und logistische Unterstützung (Waffen, Ausbildung von Kämpfern) von Indonesien und indones. Radiosender betrieben Propagandasendungen. Unterstützer waren Liurais aus der Grenzregion, ehemalige Rebellen von 1959 und Teile der arabischen Minderheit. Selbst in dem als Kernland der APODETI geltenen Atsabe unterstützten nur einige ihren Liurai und die APODETI. Die Einschätzung von Schwarz will ich aber nicht in den Artikel übernehmen, solange ich sie nicht nochmal wörtlich finde.
Unterstützung für eine Bindung an Portugal:
  • Durand in History of Timor, S.103: "The majority of East Timorese also wanted to preserve their symbolic link with Portugal. António de Almeida Santos, the minister of international coordination, had the opportunity to verify this. In October 1974, ten thousand people came to cheer him in Dili and to salute the Portuguese flag. (...) Pires, had witnessed the population's loyalty to Portugal, although he also noted the existence of a strong East timorese identity."
Wieso schwenkte die UDT? Im alltäglichen politischen Wettstreit waren gegenseitige Beschimpfungen als Faschisten (UDT) und Kommunisten (FRETILIN) üblich, was die Stimmung anheizte. Was ich nicht als Detail bei Operation Komodo erwähnte, ist die Rückkehr von timoresischen Studenten aus Lissabon, die sich der FRETILIN anschlossen und eine linksradikale Strömung vertraten, so wie Rosa Bonaparte. Hier muss ich noch in den entsprechenden Artikeln an diesen Punkt arbeiten. In der FRETILIN waren durchaus weitere radikale Strömungen vertreten, wie Alarico Fernandes oder Nicolau Lobato, aber auch Gemäßigte bis Konservative, wie Francisco Xavier do Amaral und José Ramos-Horta. Diese Leute kannten die UDT-Führer aber persönlich, teils seit der Kindheit. Und dann haben wir die Treffen von UDT-Führern mit indones. Militärvertretern, nach denen sie Positionen gegen die FRETILIN einnahmen. Im Mai lud der Bakin UDT-Mitglieder zu Gesprächen ein und machte deutlich, dass Indonesien niemals eine unabhängige Regierung unter Beteiligung der „kommunistischen“ FRETILIN akzeptieren würde. Am 25. Juli trafen die UDT-Führer Domingos de Oliveira und João Viegas Carrascalão erneut Vertreter des indonesischen Geheimdienstes. Hier erklärte General Ali Murtopo den Osttimoresen, dass die FRETILIN für den 15. August die gewaltsame Machtergreifung plane und wenn nicht Maßnahmen ergriffen würden, die FRETILIN aus dem Weg zu räumen, würde Indonesien in Osttimor einmarschieren. Würde die UDT aber in ihrem „Hinterhof“ aufräumen, würde Indonesien Osttimors Recht auf Selbstbestimmung anerkennen. Angesichts dieser Drohung und der zu erwartenden Niederlage bei freien Wahlen, entschied man sich in der UDT zum Putsch (Belege siehe Operation Komodo). Das Problem der UDT war also, neben den eigenen Ängsten, die sich entwickelten, dass Indonesien ihnen die Pistole auf die Brust setzte. Noch eine Leseempfehlung: Bürgerkrieg in Osttimor 1975.
Die Punkte, die Du ansprichst sind komplex, weswegen ich sie lieber in anderen Artikeln behandelt habe und nicht reundant in diesem. Dazu auch die Verlinkungen. --JPF just another user 22:31, 18. Jan. 2019 (CET)
Wenn dies nun noch Niederschlag im Artikel finden würde ... ich verstehe sehr wohl, dass Du hier das Schwergewicht auf das Ende der portugiesischen Herrschaft legst und nicht im Einzelnen auf andere Fragen eingehen möchtest. Das kann aber nicht heißen, dass pauschalisierende Andeutungen ohne vernünftige Belege den Artikel so stark prägen. Entweder muss man sich klarer (mit Belegen) oder vorsichtiger ausdrücken. Das unangenehme Gefühl, als Leser hier über Andeutungen in eine bestimmte Richtung "geführt" zu werden, ist sonst nicht so recht wegzukriegen. Vielleicht stimmt die Richtung ja sogar, trotzdem möchte man (oder jedenfalls: ich) nicht auf diese Weise geführt werden.--Mautpreller (Diskussion) 14:16, 19. Jan. 2019 (CET)
Also, die Belege sind da (Für die Finanzierung habe ich den zusätzlichen Beleg eingefügt). Den Druck auf die UDT durch Indonesien habe ich eingefügt, auch wenn der mit den Portugiesen nichts zu tun hat. Für die Minderheitenrolle der APODETI weitere der oben genannten Belege einfügen? Für die Unterstützung für eine Bindung an Portugal habe ich die Quelle Dir zitiert. Die Inhalte sind im Artikel wiedergegeben. --JPF just another user 15:45, 19. Jan. 2019 (CET)

Lesenswert lesenswert, an manchen Stellen zu detailliert, an manchen Stellen unrund:

  • Kapitänleutnant José Luís Leiria Pinto, ab Oktober 1973 Kommandeur der Marine, Kapitän der Häfen der Kolonie und Chef des Serviços de Transportes Marítimos (STM) in Portugiesisch-Timor, war der erste Angehörige der Kolonialverwaltung, der offizielle Nachrichten über die Revolution erhielt. In der Funkstation der Marine, wo er Dienst tat, ging eine entsprechende Nachricht ein. Ist es irgendwie wichtig, dass er der Erste war? Viel mehr würde mich interessieren wer die Nachricht geschickt hat etwa Movimento das Forças Armadas?
  • Anders als in den afrikanischen Kolonien wurde der bisherige Gouverneur Portugiesisch-Timors Fernando Alves Aldeia nicht sofort abgesetzt. Anders als in anderen afrikanischen Kolonien von Portugal? Weiss man warum?
  • Erst am 15. Juli 1974 übergab Aldeia die Amtsgeschäfte an Oberstleutnant Níveo Herdade, der nun die Verwaltung als stellvertretender Gouverneur (Governador delegado) leitete. Warum erst? Anscheinend war das ein Rücktritt seinerseits.
  • Während für Indonesien ein unabhängiger Kleinstaat im Malaiischen Archipel als Vorbild eigener abtrünniger Provinzen ein Schreckgespenst war, befürchtete man wegen teils linksextremer Kräfte in der FRETILIN, in Südostasien ein zweites Kuba mit man ist wohl Australien und die Vereinigten Staaten gemeint?
  • Die UDT-Kämpfer besetzten den See- und den Flughafen, den staatlichen Rundfunksender, Rádio Marconi, das Telefonamt, das zentrale Kraftwerk und das Wasserreservoir. Nur die Funkstation der Marine blieb in der Hand der Kolonialregierung in welcher Stadt?
  • Zwar hatte Pires noch 1700 Soldaten unter seinem Befehl, doch die Timoresen und auch einige Portugiesen schlossen sich den verschiedenen Seiten an. liest sich etwas seltsam, war die Zahl nur auf dem Papier oder sank sie allmählich?
  • Nach zwei Stunden Fahrt erreichte man die Küste von Atauro bei Maumeta, musste aber bis zur Ebbe um 14:30 Uhr warten, um die Schiffe verlassen zu können.[13] Nur der Gouverneur, der Oberkommandierende der Streitkräfte und der Marinekommandant fuhren mit dem Landungsboot Comoro voraus und landeten um 13:00 Uhr an Warum sind die Details der Abläufe, wer wann ankam wichtig?

--Avron (Diskussion) 14:01, 17. Jan. 2019 (CET)

Danke für die Bewertung. Zu den Kritikpunkten:
  • Ich habe den Umstand, dass Kapitänleutnant Pinto die Nachricht entgegennahm zum Anlass genommen, ihn sozusagen vorzustellen. Er kommt ja noch ein paar Mal im Artikel vor.
Kann man meiner Meinung nach getrost kürzen.--Avron (Diskussion) 09:09, 18. Jan. 2019 (CET)
Die Frage ist nur, wo man Pinto als Person vorstellt. Genug Informationen für einen eigenen Artikel habe ich nicht. Da er aber mehrmals hier auftaucht, sollte man wissen, wer er war. --JPF just another user 22:31, 18. Jan. 2019 (CET)
Hier kann ich nur spekulieren. Die bei der Nelkenrevolution führende Movimento das Forças Armadas bildete sich ja aus Soldaten, die im afrikanischen Kolonialkrieg gekämpft hatten. Timor war sozusagen eine Insel der Seeligen, möglicherweise fehlten hier Verbindungen zur MFA. Das würde erklären, warum erst Ende Mai der offizielle MFA-Vertreter bestimmt wurde. Weil unbelegbare Spekulation, kann ich es nicht einfach reinschreiben.
Es ist also unklar, wer so eine wichtige Anweisung gegeben hat? Das ist interessant...
Welche Anweisung? --JPF just another user 22:31, 18. Jan. 2019 (CET)
Der Satz In Folge der Nelkenrevolution sollte das portugiesische Kolonialreich, das letzte bestehende mit größeren Territorien, aufgelöst und die Kolonien in die Unabhängigkeit entlassen werden bezieht sich nicht auf die Nachricht? Dann ist die Geschichte mit der Funkstation unnötig und verwirrt nur.--Avron (Diskussion) 11:10, 21. Jan. 2019 (CET)
  • Erst, weil Aldeia eigentlich noch ein Vertreter der Diktatur war. Vielleicht hatte man versucht, sich zu arrangieren. Mit dem Vertreter der MFA gab es nun wohl Kompetenzstreitigkeiten, so wie später zwischen Herdade und Metello. Leider fehlen mir Informationen dazu.
Zu den afrikanischen Kolonien habe ich etwas ergänzt, weil unklar; hoffe es passt so: [2]. Vielleicht könnte man ein oder zwei Sätze erwähnen, wie die Dekolonialisierung afrikanischen Kolonien verlaufen ist, um einen Vergleich mit Osttimor zu ziehen--Avron (Diskussion) 09:09, 18. Jan. 2019 (CET)
Habe mich mal aus der Liste der Kolonialgouverneure von Portugiesisch-Guinea bedient, um schnell ein Beispiel zu finden. --JPF just another user 22:31, 18. Jan. 2019 (CET)
  • Jupp, Australien und die USA. Ich habe den Satz überarbeitet.
  • Ups, in Dili. Woanders gab es sowas nicht. :-D (korrigiert)
  • Ich hatte die Quelle so verstanden, dass zum Zeitpunkt des Putsches die kolonialen Streitkräfte noch aus 1700 Mann bestanden. In Folge setzten sich viele timoresische Soldaten ab und schlossen sich vor allem der FALINTIL, manche auch der UDT an. Portugiesische Soldaten finden sich bei der UDT (inwieweit bei der FRETILIN weiß ich nicht). Bekannte Beispiele Rui Alberto Maggiolo Gouveia und Fernando Cavaterra. Ich habe keine Angaben, wieviele portugiesische Soldaten zu diesem Zeitpunkt Überseedient in Timor verrichteten. Wiederholt wird als einzige zuverlässige Machtbasis des Gouverneurs die Fallschirmspringereinheit genannt.
Habe etwas umgeschreiben, hoffe es passt so [3]--Avron (Diskussion) 09:09, 18. Jan. 2019 (CET)
Wunderbar. --JPF just another user 22:31, 18. Jan. 2019 (CET)
  • Too much information? Gut, bei der Abfahrt aus Dili finde ich es relevant, weil es tatsächlich widersprüchliche Datumsangaben gibt, wann der Gouverneur Dili verließ. Mit 3:30 in der Nacht, erklärt sich das Kuddelmuddel. Ähnliche, aber nicht so entscheidende Probleme ergaben sich, als ich in der einen Quelle von einer über zehnstündigen Fahrt und in der anderen von einer zweistündigen Fahrt las. Die Strecke alleine erklärt nicht, warum man über 10 Stunden braucht. Dass der Verfasser der Quelle die Wartezeit für die Flut mit in die Reisezeit einrechnete, erklärte die Diskrepanz. Es mag der Erleichterung geschuldet sein, dass ich hier detailliert aufliste und es so Nachfolgenden leichter machen. Vielleicht in eine Fußnote die Daten überführen, um den Lesefluss zu erleichtern? --JPF just another user 19:59, 17. Jan. 2019 (CET)
Kann man getrost weglassen, es ist nicht ersichtlich warum es relevant wäre.--Avron (Diskussion) 09:09, 18. Jan. 2019 (CET)
Frißt jetzt aber auch nichts weg. ^^ --JPF just another user 22:31, 18. Jan. 2019 (CET)
Es ist schlecht für den Leser, denn der fragt sich warum er so Details lesen muss.--Avron (Diskussion) 11:10, 21. Jan. 2019 (CET)
Noch etwas:
  • Von Spinola hatte Herdade den Auftrag erhalten, Portugiesisch-Timor in eine Föderation mit Portugal zu führen, da man die afrikanischen Kolonien als verloren akzeptieren musste die Begründung da man die afrikanischen Kolonien als verloren akzeptieren musste kommt sehr überraschend, oben steht es noch anders: Im Gegensatz zu den afrikanischen Kolonien glaubte man im Mutterland bei Portugiesisch-Timor nicht an die Überlebensfähigkeit als unabhängiger Staat und sah eine Föderation mit Portugal als die realistische Möglichkeit
Oje, der Fluch unterschiedlicher Quellen. ^^ Habe ich umgestellt [4]. --JPF just another user 22:31, 18. Jan. 2019 (CET)
Im Gegensatz zu den afrikanischen Kolonien, die man als verloren akzeptieren musste, glaubte man im Mutterland bei Portugiesisch-Timor nicht an die Überlebensfähigkeit als unabhängiger Staat und sah eine Föderation mit Portugal als die realistische Möglichkeit Jetzt verstehe ich nicht was die "verlorenen" afrikanischen Kolonien mit dem Zweifel an Überlebensfähigkeit von Osttimor zu tun haben. Das sind zwei verschiedene Dinge, die sollte man nicht in einem Satz verdrillen.--Avron (Diskussion) 11:10, 21. Jan. 2019 (CET)
  • Manchmal wird von FRETILIN- und manchmal von FALINTIL-Kämpfern geschrieben. Das verwirrt bei den verschiedenen Gruppierungen noch zusätzlich.--Avron (Diskussion) 10:38, 18. Jan. 2019 (CET)
Hmm, FALINTIL ist ja der militärische Arm der FRETILIN. Zumindest zu diesem Zeitpunkt waren FALINTIL-Kämpfer also FRETILIN-Kämpfer... DIch habe "FALINTIL-Kämpfer" zwecks Vereinfachung rausgenommen. Eine Unterscheidung von FALINTIL und FRETILIN wird erst Jahre später notwendig. --JPF just another user 22:31, 18. Jan. 2019 (CET)

In meinen Augen ist erfüllt der Artikel die Lesenswert-Kriterien klar. Einzig den Abschnitt Siehe auch sollte man imho wenn dann irgendwo im Artikel unterbringen oder streichen. --Wikiolo 💬📷 20:13, 19. Jan. 2019 (CET)

Danke für die Wertung. Die Zeittafel ist in de Fall wirklich besser bei "Siehe auch" aufgehoben, da sie ienfach in keinen Fließtext hinein passt. --JPF just another user 21:48, 19. Jan. 2019 (CET)
Der Artikel ist in auch in meinen Augen noch ein bißchen unrund. Evtl hätte ein längeres Review da Abhilfe geschaffen. Mir fehlt gefühlt noch die Erwähnung der anderen Kolonien Portugals und ein Vergleich. Da wird eingangs nur ganz kurz Port-Guinea erwähnt. Evtl könnte man darauf eingehen und auch erwähnen, dass Portugal eine der letzten Kolonialmächte war, die ihre Kolonien in die "Freiheit" entließ. Du kommst schnell zur Sache, diese Hintergrundinformationen fehlen jedoch noch. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 23:35, 19. Jan. 2019 (CET)
Hmm, die Review lief über zwei Wochen. Deine Rückmeldung war die einzige. Leider kenne ich das auch von früheren Reviews, selbst wenn diese über einen Monat liefen. Da ist die Resonanz in der Kandidatur immer größer. Davor war der Artikel auch schon bei Schon gewusst und auf der Hauptseite.
Zu Deiner Anmerkung: Ein Blick auf die anderen Kolonien wäre ein bißchen off topic und da nachzuforschen, wäre dafür ein ziemlicher Aufwand. Die Geschehnisse in den anderen Kolonien und auch der Punkt, das Portugal eine der letzten Kolonialmächte war, spielt für die Entwicklungen in Timor keine Rolle (abgesehen von der erwähnten Fokussierung der allg. Aufmerksamkeit auf die afrikanischen Kolonien). Ich habe jetzt noch die Portugiesische Kolonialgeschichte verlinkt und noch einen kleinen Nebensatz eingefügt [5]. --JPF just another user 11:19, 20. Jan. 2019 (CET)

Ingesamt eine runde Sache => Lesenswert ---Baumfreund-FFM (Diskussion) 20:24, 20. Jan. 2019 (CET)

Ich habe angefangen den Artikel zu lesen und bin gleich in der Einleitung über den Satz gestolpert: "Nachdem es sich als Osttimor am 28. November 1975 einseitig für unabhängig erklärt hatte, besetzte Indonesien neun Tage später den Nachbarn." Welchen Nachbarn, und was hat das mit dem Artikelgegenstand zu tun? Australien?
Ich habe mir zunächst grundlegende geografische Kenntnisse von Timor angelesen und verstand: Osttimor selbst ist der Nachbar! Der Artikel setzt diese (und andere) Kenntnisse voraus, Beispiel: "Finanziert wurde die APODETI von Jakarta aus". Jakarta ist mir dem Namen nach bekannt; um es als Hauptstadt der Republik Indonesien auszumachen, muss ich dem Link folgen. Ich enthalte mich also noch der Stimme, bzw. bin Neutral. Ich lese mich ein. Ich komme wieder. --Slartibartfass (Diskussion) 22:39, 21. Jan. 2019 (CET)
Nun ja, man kann jetzt darüber streiten, ob sich die Zusammenhänge nicht aus dem Satz ergeben und ob Jakarta als Hauptstadt Indonesiens nicht zu dem Wissen gehört, das man bei Lesern solcher Lektüre erwarten kann. Bei Dili verstehe ich ja, dass diese nicht allgemein bekannt die Hauptstadt Osttimors ist. Ich habe aber zumindest zwecks der geographischen Lage die einzige Landkarte auf Commons mit Port.-Timor und seinen Nachbarn eingefügt. Danke für den Hinweis. --JPF just another user 10:39, 22. Jan. 2019 (CET)

Erstmal danke für den ausführlichen Artikel. Einige Dinge möchte ich dennoch anmerken:

  1. Abschnitt "Vorgeschichte". Der lange Satz Kapitänleutnant José Luís Leiria Pinto, ab Oktober 1973 Kommandeur der Marine, etc. ist mir jetzt ehrlich gesagt zu detailverliebt für einen zusammenfassenden Abschnitt. Welche Bedeutung hat der Umstand, dass es Leiria Pinto, die Putzfrau oder der Postbote als erstes von der Nelkenrevolution erfährt? Eher interessanter wäre der Umstand, wann man genau in Port.-Timor man von den Vorgängen in Lissabon erfuhr.
  2. Auch wenn auf den Artikel "Geschichte Osttimors" verwiesen wird, sollte im Abschnitt "Vorgeschichte" ein Wort zu den bereits bestehenden Unabhängigkeitsbewegungen fallen - die entstanden ja auch nicht erst mit der Nachricht von der Nelkenrevolution?
  3. In dem über Wayback-Archiv verlinkten Nachweis von Leiria Pinto steht gleich auf Seite 2 eine Bevölkerungszusammensetzung (Stand Oktober 1973). Ich würde den demografischen Aufbau der Kolonie zumindest erwähnen. ("Zum Zeitpunkt bla bla bla lebten soundsoviele Menschen, davon ca. 21.000 Chinesen usw. usf.").
  4. Vielleicht eine reine Geschmackssache von mir. Die FRETILIN sorgte nach der de facto Machtübernahme, durch die große Unterstützung in der Bevölkerung, schnell wieder für Ruhe und Ordnung. Wie verstehe ich in diesem Satz die „große Unterstützung“? Große Teile der Bevölkerung unterstützten die FRETILIN? Oder hat die Bevölkerung selber große Arbeiten übernommen, damit die FRETILIN von diesen Aufgaben befreit war? Rein vom Bauchgefühl würde ich ja die erste Variante denken, dann sollte der Satz anders dargestellt werden, z. B. „Begünstigt durch die Unterstützung großer Teile der Bevölkerung gelang es der FRETILIN nach der de facto Machtübernahme, schnell wieder für Ruhe und Ordnung zu sorgen“
  5. Auch im Abschnitt "Exil auf Atauro". „...und auch die zahlreichen Kriegsgefangenen brachten Schwierigkeiten mit sich“. Inwiefern? Fluchten sie, spielten Karten und belästigten Frauen? ;) Ich denke mal, Du meinst das Problem der Versorgung und/oder Bewachung? Sollte man aber dann auch benennen.
  6. Die Rolle Australiens wird ja mehrfach erwähnt. Dennoch würde ich nicht unerwähnt lassen, dass abgesehen von Australien (1979) weder die UN noch ein anderer Staat der Erde die indonesische Annektion anerkannt hatte und es international rein auf dem Papier ein „abhängiges Territorium unter portugiesischer Verwaltung“ blieb. Das Jahr 1979 als Ende der indonesischen Operation Seroja könnte beigestellt werden. „Das Ende und die Folgen“ sozusagen: Internationaler Status; Ende Seroja 1979; Eingliederung als Timor Timur. Das sind 2 bis 3 knappe Sätze und würde den Abschnitt nicht weiter aufblähen.

Das sollte mal mein Senf sein. Gruß, --Vexillum (Diskussion) 12:05, 22. Jan. 2019 (CET)

Danke für die Durchsicht!
  1. Wie gesagt, ich stelle den Herrn Kapitänleutnant, der noch zweimal einen Auftritt hat, hier vor. Den Zeitpunkt habe ich nachgetragen.
  2. Hmm, was hatten wir vorher. Eine verpfuschte Viqueque-Rebellion (1959), das noch weniger ernst zu nehmende Kampfbüro zur Befreiung Timors (1961) und die späteren Protagonisten der Geschehnisse, die sich ab 1970 konspirativ trafen und Artikel im Blättchen des Bistums verfassten. Erst mit dem Startschuss der Nelkenrevolution erwachte politische Aktivität und die Gründung der Parteien. Die Niederschlagung der Rebellion von 1912 hatte wohl jegliche große Regung zum Widerstand gegen die Portugieen erstickt. 1974 war der politische Frühling Osttimors.
  3. Sehr gute Idee.
  4. "durch die große Unterstützung in der Bevölkerung" -> Sympathie; "durch die große Unterstützung aus der Bevölkerung" -> handfeste Mithilfe durch die Bevölkerung. Oder? "Begünstigt" ist nicht so ganz mein aktiver Sprachschatz. ;-)
  5. Richtig. Die Quelle überlässt dem Leser sich vorzustellen, was das Problem war. Ich vermute ja auch die beiden Punkte, die Du nennst, aber darf ich da ein bißchen TF betreiben?
  6. Was!? Das steht noch nicht drin!? Das kommt noch rein.
--JPF just another user 14:18, 23. Jan. 2019 (CET)
Ja, Nr. 1 sah ich später in der Abstimmung bereits angesprochen und kann Herrn Pinto jetzt nachvollziehen.
Bei Nr. 2 hinge es mir halt von den Jahren 1972/73 an, wie es in Geschichte Osttimors#Der Zweite Weltkrieg und die letzten Jahre der Kolonie dargestellt wird. Zwar noch recht naiv und ohne Nachhall, aber irgendwas war da. Erwähnenswert finde ich vielleicht noch den Umstand mit der portugiesischen Staatsbürgerschaft, die zum Zeitpunkt noch recht frisch war und m.E. gut zum "Ringen um die Zukunft" passt.
Bezüglich der Bevölkerung ziehe ich stirnklatschend meinen Einwand zurück.
Was die Gefangenen angeht, so wird mir das jetzt klar und ich verstehe Deine Beweggründe. Vielleicht solltest Du das mit einem EN+Erläuterung lösen? "Quelle dies und das, aber konnte leider keine genauen Angaben machen". Das würde die TF vermeiden und jeglichem Leser wissen lassen, dass man da schon einmal über Hintergründe nachgedacht hatte.
Ansonsten bleibt mir dann nur ein Lesenswert. Gruß, --Vexillum (Diskussion) 14:42, 23. Jan. 2019 (CET)
Vielen Dank! Deine Anmerkungen habe ich umgesetzt. --JPF just another user 20:56, 23. Jan. 2019 (CET)
Jeder Banause kann hier abstimmen, also auch ich. Ich habe den Artikel durchgelesen und den Eindruck bekommen, dass der beschriebene Vorgang jedenfalls auf Timor ziemlich chaotisch ablief. Eine Beschreibung von Chaos ist nur teilweise möglich; der Artikel stößt an die Grenzen des Beschreibbaren. Nur sehr spärlich dürfte bekannt sein, welche Abläufe vorher in Lissabonn (welches ich zuordnen kann) stattfanden, welche Gründe für die Befehle waren, wie die Lagebeurteilung war. Hätten Kräfte bestanden einer Invasion entgegen zu treten?
Nicht nur die portugiesischen, fast alle Freisetzungen von Kolonieen liefen unkoordiniert und ein bisschen chaotisch ab. Meiner Meinung nach ist der Artikel ein Versuch am untauglichen Objekt. Ich möchte aber der wahrscheinlich erfolgreichen Kandidatur nicht im Wege stehen und enthalte mich der Stimme, also weiter neutral.
Man merkt dem Autor an, dass er im Portal Osttimor aktiv ist. Der Artikel verrät eine vertraute Kenntnis der Geschichte und lokalen Gegebenheiten, ohne in eine Binnensicht mit Kritikverlust zu verfallen. --Slartibartfass (Diskussion) 23:37, 22. Jan. 2019 (CET)

Ich vermute, der Hauptautor hätte zu diesem Teilaspekt der Geschichte Osttimors, Portugals und Indonesiens noch eine Menge mehr schreiben können; aber wenn ich damit richtig liege, hat er sich dabei beherrscht (auch eine Kunst) und das Ganze in einem Umfang behandelt, der für den nicht ganz so intensiv interessierten Leser den Artikal überschaubar und Lesenswert macht. --Wwwurm 15:13, 23. Jan. 2019 (CET)
Eine allgemeinere Frage an JPF kommt mir gerade in den Sinn: Täuscht mich eigentlich meine Erinnerung, dass Timor während und kurz nach der Nelkenrevolution im Mutterland selbst nahezu überhaupt keine Rolle in der öffentlichen Diskussion gespielt hat – ganz im Unterschied zu Mocambique und Angola?

Den Eindruck ergeben auch die Quellen. In Portugal und auch bei den UN hatte man, wie im Artikel erwähnt, die Kolonien in Afrika im Auge. Was kümmerte einen dieser Außenposten am Ende der Welt? Erst als mit der Invasion durch Indonesien das Kind in den Brunnen gefallen war, wachte die Weltgemeinschaft zumindest zeitweise auf und verurteilte die Besetzung. --JPF just another user 21:17, 23. Jan. 2019 (CET)

Mit den ganzen zwischenzeitlichen Ergänzungen Lesenswert lesenswert auch von mir.--Michael G. Lind (Diskussion) 21:41, 23. Jan. 2019 (CET)

Mit 7x Lesenswert und 1x Neutral sowie einer Stimme ohne Votum, ist der Artikel in dieser Version als lesenswert gewählt. Es wurden keine gravierenden Mängel aufgezeigt und der Autor ist auf Kritik ausführlich eingegangen und hat ggf. Änderungen am Artikel vorgenommen. Mautpreller hat sich hierbei sehr kritisch geäußert, aber kein explizites Votum abgegeben. Seine Kommentare werte ich aber nicht als gravierende Mängel, die einer Auszeichnung im Wege stehen. Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 14:34, 25. Jan. 2019 (CET)

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