Diskussion:Energiequelle

Überarbeitung, Übernahme von Inhalten aus Energieträger

Ich habe den Artikel überarbeitet um die technische und politische Verwendung etwas herauszuarbeiten, und dann die Inhalte, die besser hierher passen, aus Energieträger hierher verschoben und angepasst.

Zu Unfällen mit Windrädern und Eiswurf hier noch ein paar weitere Quellen:

Unfälle Unfalldatei Eiswurf Noch mehr Mehr Eiswurf

--Merkosh O=O 14:00, 24. Nov 2005 (CET)

Ok, aber wie ich schon schrieb, keine Personen- oder (Fremd)Sachschäden? Also darf die dahingehende Anmerkung wieder rein?

Hmm - ich habe noch mal durch die Liste (und die verlinkte Listen der Vorjahre) geblättert, und zumindestens den folgende Vorfälle gefunden:

5.01.1999 – Bromskirchen bei Frankenberg/Eder / Hessen Unfallart: Eiswurf Typ+Alter: Nicht bekannt Betreiber des Windrades: nicht bekannt Informationsquelle: Jagdpächter Andrä Schräder, 59320 Enniger Details: Eiswurf über ca. 100m im Nebel auf das Auto des Jagdpächters Schräder. Ein Eisbrochen durchschlug das Faltverdeck des Kabrios und blieb auf dem Beifahrersitz liegen.

28.11.1997 – Himmelberg, Willmandiger Alb / Baden-Württemberg Unfallart: Eiswurf Typ+Alter: Nicht bekannt Betreiber des Windrades: nicht bekannt Informationsquelle: Südwest-Presse Reutlingen Details: Eiswurf einer WKA auf das Auto des Journalisten Jürgen Herdin aus Reutlingen. Ein tennisballgroßer Eisbrocken schlug in das Dach von Herdins Auto ein.

Das liest sich beides zumindstens nach Sachschaden (kein GAU, aber trotzdem Sachschaden). Ausserdem noch der folgende:

10.01.2000 – St. Hülfe/Heede im Kreis Diepholz / Niedersachsen Unfallart: Eiswurf Typ + Alter: Unbekannt Betreiber des Windrades: Unbekannt Informationsquelle: Diepholzer Kreisblatt vom 12.1.2000 Details: Eisfall von einer WKA, wobei ein etwa armdickes Eisstück die Tierärztin Dr. Victoria Roloff knapp an der Schulter streifte und dann auf der Fahrbahn der Straße zerplatzte. Etliche weitere Eisstücke lagen im Umfeld der WKa Folgen: Am Folgetag wurde an der WKA ein Schild mit Glatteiswarnung (!) aufgestellt

Ich würde da nicht direkt einen Personenschaden interpretieren, aber es klingt knapp. Ich habe mal was in den Artikel formuliert ...

sollen wir die Diskussion von Energieträger hierher kopieren?

-- Harf 15:57, 24. Nov 2005 (CET)

Nee - ich denke, das muß nicht sein ... es belastet nur die Datenbank. Wir wissen ja Bescheid. Für alle anderen:

Über die aus dem Artikel Energieträger transplantierten Inhalte wurde dort heftig diskutiert. Siehe dort.

--Merkosh O=O 13:34, 25. Nov 2005 (CET)

Kernspaltung

Ich habe jetzt die lange erwarteten Argumente pro/Contra Kernkraft eingearbeitet und angesichts der zu erwartenden Scharmützel schon mal Position im Schützengraben bezogen. Platz für Diskussionen ist hier ... Mal sehen, wieviel morgen füh noch übrig ist.
(duck&cover) --Merkosh O=O 13:16, 29. Nov 2005 (CET)

na, so schlimm ist es ja auch nicht ... ich habe mich mal rangewagt:

1. ich hab den Satz zu den CO2-Emissionen etwas umgestellt, da fehlte der Abriss.
2. Was die Stromkosten angeht, finde ich die Aussage etwas gewagt, aber da will ich mich nicht weiter streiten.
3. Ist das mit der Lebensdauer von 60 Jahren wirklich eine haltbare Aussage?
4. Wieso ist die Menge der radioaktiven Abfälle im Vergleich zu fossilen Kraftwerken (der Satz hat so übrigens nur eine zu erratende Aussage) gering? Haben wir dazu irgendwo schon mehr? Im Artikel Kernenergie finde ich da jetzt nichts, im Artikel Kernkraftwerk auch nicht, dort gehört es aber wohl hinein.
5. Das ein Endlager über tausende von Jahren sicher ist, ist ganz sicher nicht technisch weitgehend gelöst, das kann niemand lösen - man schaue sich nur mal die geologischen Aktivitäten der Erde in solchen Zeiträumen an.
6. Da es ja anderswo durchaus Endlagerstätten gibt, habe ich die spezifischen Schwierigkeiten in Deutschland mal weggelassen, umstritten sind diese Lager trotz ihrer Existenz überall auf der Welt.
7. Die äußerst geringe Unfallwahrscheinlichkeit habe ich erstmal raus - ist das nicht konkreter auszudrücken?

-- Schusch 22:56, 1. Dez 2005 (CET) (PS: achso - sagte ich schon, dass ich es klasse finde, dass die Pro-Contra-Punkte weg sind? Danke!)

Hallo Merkosh, ich bin so frei, und pflücke deine Beiträge aus meinem Text wieder raus. Es macht nichts, wenn du nachträglich meine Punkte nummerierst, aber es wird, in der von dir gewählten Form des Dazwischenschreibens, auf dieser Diskussionsseite leider nach ein paar Tagen absolut nicht mehr nachvollziehbar, wer hier was schrieb - deswegen nummeriere ich mal durch und verschiebe deine Kommentare in den folgenden Block:

schusch: na, so schlimm ist es ja auch nicht ... ich habe mich mal rangewagt:

Wirkt auch weitgehend akzeptabel - der knappen Zeit wegen hier nur ein Kommentar ...

zu Nr. 1:

Ist in Ordnung - allerdings nur, wenn man den auch bei den anderen Energiequellen mit einbaut. Gerade die ordentlich Entsorgung von Solarzellen stelle ich mir öklogisch oder zumindestens technisch (und damit energetisch) etwas aufwendiger vor.

zu Nr. 2:

O.K. - aber es ist so.

zu Nr. 3:

Definitiv. In den USA haben schon 35 der 104 KKWs die Verlängerung genehmigt bekommen.

zu Nr. 4:

Sorry - da muß ich nachschlagen. Prinzipiell müsste man Zahlen auf den einschlägigen Sites finden (energie-fakten.de, buerger-fuer-technik.de). Das Volumen und die Masse (und darauf beziehe ich mich) sind aber wirklich sehr gering, verglichen mit z.B. der Asche auf Kohlekraftwerken ... sobald ich Zeit habe, schlage ich nach.

Nachtrag: Ich habe ein Zahl gefunden ... ein großes KKW erzeugt im Jahr ungefähr 11 Milliarden kWh und dabei fallen 60 m³ Endlagervolumen (mit Verpackung) hochaktiver Abfall aus den Brennelementen an - ein Würfel mit ca. 4x4x4m³. Dazu kommen noch mal Sekundärabfälle, die aber bei weitem unproblematischer und nach der Konditionierung ebenfalls geringvolumig sind. )Quelle)

zu Nr. 5:

Da verweise ich mal dreist auf Naturreaktor Oklo. Und das Zeug war nicht in speziell ausgesuchten Lagerorten untergebracht und hat sich trotzdem kaum in die Umgebung ausgebreitet. Die Technik ist ausgereift um das Zeug so sicher wie möglich unterzubringen.

zu Nr. 7:

Da muss ich erst Quellen wälzen.

zu meinem PS:

Naja - die "Pro" und "Contra" sind weg - die Punkte nicht :)

--21:15, 3. Dez 2005 (CET) das war Merkosh, nachgetragen und wieder zu einem überschaubaren Beitrag zusammengestückelt von Schusch

So und nun noch ein paar Kommentare von mir:

• die Entsorgung von Solarmodulen ist technisch aufwendiger, steckt noch in den Kinderschuhen und es gibt meines Wissens nach genau eine Anlage dazu in Deutschland - aber die funktioniert wohl. Das Problem ist wohl in erster Linie der Kunststoff. Aber das sind echte "Peanuts" im Vergleich mit den Problemen bei der Atomenergienutzung.
• dein kurzes „O.K. - aber es ist so.“ in Bezug auf die Kosten ist nicht gerade ein argumentatives Highlight. Je nachdem, welche Studien man dazu heranzieht, kommt man wohl auf deutlich unterschiedliche Ergebnisse. Und damit ist die Lage nur in den Augen "Blauäugiger" eindeutig - und letzteres ist etwas, wo man wirklich sagen kann: „Ja, so ist es“.
• Wenn in den USA etwa ein Drittel der AKWs eine Laufzeitverlängerung (auf welche Zeit denn eigentlich? Alle auf insgesamt 60 Jahre Lebenslaufzeit?) erhalten, ist das für mich kein wissenschaftlich fundiertes Argument. Sondern eher ein deutliches Signal der Verzweifelung, weil man sich dort nicht früh genug Gedanken gemacht hat über Alternativen - und, ich erinnere daran, wir reden von den USA, Gewinnmaximierung dürfte hier nicht zuletzt eine Rolle spielen. Da werden technische Gesichtspunkte gerne mal etwas kleiner geredet (und auch dementsprechend gehandelt).
• deine zitierte Quelle bezüglich des radioaktiven Abfalls ist ja nun wahrlich keine um Neutralität bemühte. Steht denn da auch, auf welchem Raum dieser kleine Würfel gelagert werden muss? Die Lagerung erfolgt meines Wissens nach in Fässern, die Fässer sind zylindrisch, somit wird der Würfel schon mal ganz erheblich größer. Die Fässer sind auch nicht gerade kalt, damit kann man sie auch nicht dicht an dicht packen ... etc. Also, was die Leute aus dem AKW in Lingen vor 10 Jahren so erzählt haben, klang nach wahrlich riesigen Mengen an Abfall.
• Dein Verweis auf den Naturreaktor Oklo war voraussehbar - wir leben also nach dem Motto: das hat einmal geklappt, also klappt es immer. Das Prinzip Hoffnung ist also gerade gut genug für die Beurteilung eines Endlagers? Aua ... was Oklo betrifft, ist das "Klappen" eine rückblickende Beurteilung aus heutiger Sicht - was wissen wir denn schon über solche Zeiträume? Und was deine laxe Formulierung „als technisch weitgehend gelöst anzusehen ist“ angeht - die ist erwiesenermaßen einseitig, denn es gibt wohl ebensoviele Studien, die das anders sehen - wage werden die Aussagen bei wohl allen Studien, was dann längere Zeiträume angeht.

-- Schusch 22:55, 8. Dez 2005 (CET)

Dann versuche ich mich auch mal mit Kommentaren am Ende ...

• Entsorgung Solarzellen: Ich habe ja auch nicht gesagt dass das unendlich übel ist - nur ist das Elektronikschrott, und auch der will beseitigt sein, was Umweltprobleme macht. Die sollen nicht unterschlagen werden.
• Zu den Kosten und meinem Kurzkommentar: DU wolltest nicht streiten, und ich habe es mit dem Kommentar bewenden lassen - ich will auch nicht drüber streiten.
• Laufzeitverlängerungen: 60 Jahre Gesamtlaufzeit für das jeweilige Kraftwerk. Und die Verlängerung ist nicht so einfach dass sich der Chef auf dem Amt einen Stempel holt ... das ist ein Genehmigungsverfahren mit erheblichem Umfang, in dem die Tauglichkeit der Anlage für diese Gesamtlaufzeit auf Grundlage des aktuellen Anlagenzustands und diverser anderer Parameter bewertet wird. Und nicht im Stil einer Generalamnestie, sondern für jede Anlage einzeln.
• Abfallmenge: Das Volumen bezieht - soweit ich mich erinnere - die Verpackung schon mit ein. Das ist der hochaktive und langlebige Abfall, und der wird in Spezialbehältern (POLLUX) eingelagert. Und selbst wenn die Menge das Zehnfache betragen würde, wäre es im Volumen immer noch extrem wenig im Vergleich zu anderen Abfällen. Die anderen radioaktiven Abfälle sind im Wesentlichen mit relativ kurzlebigen Isotopen kontaminiert (HWZ i.d.R. < 15 Jahre), so daß die nach etwa 100 Jahren weitgehend unbedenklich sind.
• Oklo ... falsch: Wenn es an einem aus unserer Sicht bei weitem ungeeigneteren Standort funktioniert hat, dann sind die Chancen an einen sorgfältig ausgesuchten Standort noch bei weitem besser.
• Ja, ja, die Studien ... es gibt leider keine Studien, die neutral wären - egal wer sie macht. Man muß immer viele Studien lesen, den Einfluß des POV des Durchführenden und des Auftraggebers berücksichtigen und sich dann ein eigenes Bild von der Materie machen. Nur habe ich persönlich den Eindruck, dass sich die pro-Kernkraft-Studien i.d.R. um wissenschaftlich fundierte Aussagen bemühen - bei vielen anderen Studien erscheint das dem wissenschaftlich vorbelasteten Leser mehr oder weniger zweifelhaft - die Untersuchungen von Frau Dr. Inge Schmitz-Feuerhake sind ein tolles Beispiel (Tritiumnachweis durch Autoradiographie in Baumscheiben, Chromosomenaberration bei Kindern rund um Krümmel - beides problemlos widerlegbar, weil die eingesetzten Verfahren in dem Zusammenhang komplett ungeeignet sind. Trotzdem viele Jahre lang immer wieder und wieder zitiert ... als wissenschaftliche Wahrheit). Ganz zu schweigen von den vielen Applikationen des Prizips "How to lie with statistics" .... der Begriff "statistische Signifikanz" ist vielen Anti-Kernkraft-Studien ein Fremdwort ... aber das brauchen die Studien ja nicht - gegen KKWs reicht eine Behauptung, um bis ans Ende aller Tage quasi heilig zitiert zu werden. Studien pro KKW gelten selbst wasserdicht immer nur als Werbe-POV der Atomindustrie.

... sorry wenn das letzte etwas gereizt wirkt - bei meinem Standpunkt bleibt das nicht aus.

--Merkosh O=O 13:13, 9. Dez 2005 (CET)

Erntefaktoren

Ich habe mal als zusammenfassendes Kapitel am Ende Erntefaktoren und en. Amortisationszeiten nachgerüstet ... auch wenn die Quelle bestimmt Schelte nach sich zieht. Wer da was anderes schreiben will, sollte IMHO vielleicht erst die Berechnungsmethodik vergleichen und dann eine weitere Tabellenspalte vorsehen, in der die anderen Ergebnisse gegenübergestellt werden. Nicht einfach plattmachen ...

--Merkosh O=O 13:50, 5. Dez 2005 (CET)

• "Erntefaktoren" die den Kern der Problematik - den Brennstoff - aussen vor lassen sind Unsinn, das hatten wir doch schon.
• Es gibt bereits einen Artikel über die Thematik, dort ist eine korrekte Aufstellung sinnvoller
• wie sollen zwei völlig konträre Zahlen in einer Tabelle abgebildet werden? Geht m.E. nicht.
• Jetzt haben wir endlich in sich abgeschlossene Punkte (die einzelnen Energiequellen um die es hier geht) jetzt sollen wir wieder alles auseinanderreissen?

Das wird nichts. Ich bin für löschen. -- Harf 20:16, 5. Dez 2005 (CET)

Änderungen 5.12.05 / Harf

Nichts für ungut Harf, aber die letzten Änderungen gehen mir ziemlich gegen den Strich - es hat ziemlich viel POV an sich, wenn man die Solar- und Wind-Abschnitte vor lauter Weihrauch kaum lesen kann, wähernd die KKWs quasi mit Gewalt schlechtgeredet werden ... und technisch falsche Aussagen weden nicht wahrer, wenn man sie gebetsmühlenartig wiederholt.

Dieses POV-"Kompliment" kann ich unbesehen zurückgeben! Immer wenn Solar- und Windenergie erwiesene und erkennbare Vorteile habe streichst du sie ohne Diskussion raus, und packst deinen Kernenergie-Weihrauch und den Nachteile-Rotstift aus.

Dann wird es Zeit, dass wir uns irgendwo in der Mitte treffen, wo halt i.d.R. die Wahrheit zu liegen pflegt, oder ?

• Wenn Du die Amortisationszeit nur für Sonne und Wind mit dem Hinweis "sehr kurz" angibst, dann ist das POV.

• Ist es nicht. 1. Ich habe einen Bereich (Monate/Jahre) angegeben. Aufgrund verschiedener Studien gibt es keine exakte Angabe, deshalb die Fuzzy-Variable. 2. Nur S&W haben einen echten Erntefaktor > 1, da ist wirklich nichts POV.

Ist es wohl. Wenn Du nur zu zwei EQ Werte angibst, und die als "extrem kurz" anpreist, dann hat das automatisch den Anschein der Irreführung - der Vergleich zu den anderen ist nicht nachvollziehbar.

• Entweder zu allen Energiequellen angeben oder rauslassen. Und wenn die Berechnung strittig ist, dann müssen halt beide Werte (mit/ohne Brennstoff) rein, damit sich der geneigte Leser sein eigenes Bild machen kann. Du kannst die Tabelle ja mit einer weiteren Spalte (mit Brennstoff) ergänzen. Dann gehört prinzipiell aber auch die Primärenergie bei den Solarkraftwerken mit rein.

• gerade das ist ja der Streitpunkt. Es ist ein Vorteil der EE eben _keinen Brennstoff_ zu brauchen also muss er rausfliegen, oder die schön-gerechneneten Werte rein. Solarkraftwerke brauchen Primärenergie, bitte?

Und dieser Vorteil ist - übrigens auch von mir formuliert - in aller Deutlichkeit breitgetreten. Und ich stehe weiter dazu - die Berechnung der Entefaktoren oder Amortisationszeiten ist strittig, weil sie sich jeder schönrechnen kann wie er will: Es gibt 2 akzeptable Lösungen:

• das Zeug einfach rauslassen
• beide Berechnungsweisen gleichberechtigt nebeneinander stellen und dem Leser die Bewertung überlassen.

Nur eine Sichtweise stehen lassen ist definitiv POV. Bastel halt im Erntefaktor-Artikel eine Tabelle mit beiden Sichtweisen und wir können diesen Punkt begraben.

• Auch wenn Du das so darstellen willst, geht nicht das ganze Kernkraftwerk ins Endlager, sondern nur das, was radioaktiv ist.

• das hab ich auch nicht behauptet, der Beton kann nur nicht mehr in den Stoffkreislauf zurück! Das kommt besser formuliert wieder rein.

Selbstverständlich kann Beton wiederverwertet werden - das Zeug wird zerkleinert, die Armierung ist feinster Stahlschrott und der Rest ist fast überall da verwendbar, wo sonst Schotter benutzt wird - z.B. im Straßenbau.

• Und das ist nicht alles incl. Pförtnerhäuschen, sondern nur ein kleiner Teil. Der Rest ist sauber und wird dem normalen Wertstoffkreislauf zugeführt.

• Auf Polemik reagiere ich normalerweise nicht. Aber lustig - Das Pförtnerhäuschen erwähnen - Da leg ich den Reaktorteil drauf.

Sorry - ich konnte nicht widerstehen :-)

• Und selbst schwach radioaktive Materialien werden teilweise recycled (Aus schwachaktivem Stahlschrott kann man z.B. Abschirmungen für den stark strahlenden Abfall fertigen ....).

• Das ist ist aber mal echt ein unschlagbarer Vorteil des Strahlenmülls. Hut ab!

Yep !

• Beim Kernkraftwerk Niederaichbach (KKN) fielen ca. 80000 Mg Stahl und Beton an, davon sind lediglich 5% radioaktiver Abfall fürs Endlager. Der komplette Rest ist - soweit es sinnvoll verwendbar war - recycled worden (z.B. Schrotthandel, auch der Beton ist werwertet worden).

• Da hast du eine 0 unterschlagen. Ein 1.3 GW-KKW besteht aus ca. 800.000 t Beton! Der Beton kann anders als z.B. Silizium, Glas un Al nicht mehr "einschmolzen" werden, und somit echt in den Stoffkreislauf zurückgebracht werden, oder hast du da andere Kenntnisse?

Da habe ich keine 0 vergessen. Das KKN war nur nicht so groß.

• Der Wirkungsgrad ist bei KKW nicht schlechter als bei anderen thermischen Kraftwerken mit Dampfkreiskauf (Kohle, Öl, Gas, Solarthermik, etc.), da dieser Teil der Technik bei allen gleich ist. Die kühlen i.d.R. auch alle mit Flußwasser, wenn nicht mangels Fluß mit Trockenkühlturm gearbeitet wird.

• Na und, nur weil es die thermischen Kraftwerke auch so machen ist es nicht zu erwähnen? Aber gut, füge ich ein.

Nicht "Nicht erwähnen" - nur nicht miesmachen.

• Wenn Prozeßwärme ausgekoppelt wird, ist er entsprechend besser (siehe KKW Stade: Saline).

• Bei EINEM einzigen Kraftwerk? Das geht in der Statistik unter.

Das ist ja auch nur ein Beispiel, wo es gemacht wird, und wo der Wirkungsgrad dann besser ist. Allesein Frage von Angebot und Nachfrage.

• Das ist also kein spezieller Nachteil eines KKW, sondern durch die Physik vorgegeben. Rein theoretisch (ich höre schon den Aufschrei) könnte ein KKW genausogut als Blockheizkraftwerk arbeiten, sowas war als Konzept schon mal in der Planung (HTR-Modul, da kann es durch die Physik keine Kernschmelze geben).

• Keine Ausreden - Alles ist von der Physik vorgegeben. Dann darf es doch auch erwähnt werden. (KKW _ins_ Wohnhome :-) Das wär doch was für deine Seite)

Hey - Gute Idee. Ich persönlich hätte damit kein Problem.

• Auch wenn es dir nicht ins den Kopf will: PROGNOSTIZIEREN ist nicht HABEN. Beispiel (auch wenn es hinkt): Wenn ich weitgehend korrekt prognostiziere, daß Dein Gehalt nächstens Jahr jeden 2. Monat um 90% gekürzt wird, dann heißt das noch lange nicht, daß Du deswegen nicht jeden Monat Miete zahlen mußt. Also mußt Du das Geld von woanders holen (Schwarzarbeiten) oder Du sitzt über kurz oder lang auf der Straße. Du weißt es nur vorher.

• Da hinkt aber jemand. Genauso wie dein Text. Was wird bei der EE-Vorhersage gekürzt?

Wenn Windstille prognostiziert wird, und/oder ganz Deutschland unter (prognostizierten) Wolken verschwindet - dann ist da plötzlich deutlich weniger Strom. Und das muß ausgeglichen werden - Prognose oder nicht.

• Der Satz mit der Lebensdauer bei Photovoltaik ist Unfug: Wenn ich nicht mehr Energie rausbekäme, als ich für den Kraftwerksbau reinstecke, wäre ich ein Schildbürger wenn ich sowas baue.

• Stimmt, exakt erkannt. Du beginnst den echten Erntefaktor zu begreifen!

Ach ? Ich schreibe von "KRAFTWERKSBAU". Nicht von Brennwert.

• Die Behauptung, dass Wind und Sonne genau dem Lastprofil folgen, ist bei Sonne nur im Sommer korrekt und bei Wind ziemlich fadenscheinig. Wind ist die personifizierte Unstetigkeit. Und weil auf ein mal 10000 Leute den Fernseher zur WM einschalten, schiebt nicht gerade jemand flott die Wolken vor den Solarzellen weg. (Auch wenn man die Lastspitze gut prognostizieren kann ....)

• Das hatten wir doch schon xx-mal. Die Unstetigkeit wird in der Regelenergie aufgefangen, exakt wie wechselnder Bedarf. Die Dena-Studie hast du doch oder? Warum verdrehst du immer wieder die Tatsachen? Tag- und Nachtverlauf des Strombedarfs folgen dem Sonnenangebot. UND: Die 25 TWh aus Sonne und Wind wurden _erzeugt_ und auch _verbraucht_! Ob damit nun 51 TWh fossile Primärenergie (und damit CO2) eingespart wurden oder 49 TWh ist müssig.

Sie folgen dem Bedarf - leidlich - im Sommer. Im Winter nicht. Und mit Wind und SOnne habe ich einfach doppelte Unstetigkeit, was das ganze deutlich verkompliziert und MEHR Regelbedarf erfordert.

• Die Betriebsgenehmigungen von 60 Jahren haben die KKWs aufgrund ihrer guten Pflege und weiterhin gegebenen Sicherheit erhalten. Und wenn sie die Genehmigung haben, werden sie voraussichtlich auch so lange laufen.

• Klar, und mit dem Wartungs- und Reparaturaufwand in 60(!) Jahren stellst du das KKW dann zweimal hin.

Der stetige Wartungs- und Pflegeaufwand ist kalkuliert und rechnet sich.

• Ach ja: Noch ein Vorteil der Kernenergie: Aus Uran kann ich im wesentlichen nur zwei Dinge machen ... Bomben oder Strom. Öl, Kohle und Gas haben endlose Anwendungsmöglichkeiten, und ständig kommen weitere dazu - solange wir noch Kohle, Öl und Gas haben und der Klimawandel was von unserer Zivilisation übriglässt. Und um das klazustellen: Ich habe nichts gegen Sonne und Wind (oder andere Regenerative) an sich.

• Warum machst du dann alles um die Nachteile zu verstärken, und die Vorteile rauszustreichen? Ein kleines Beispiel hier: Bei der Windenergie sind dir "Kracher" wie die "optische Umweltverschmutzung" erwähnenswert, aber markantere Nachteile der KE rauslöschen, das ist POV.

Der Wirkungsgrad, der nicht schlechter ist als bei fossilen und besser als bei S&W ist also ein markanter Nachteil ? Das wirkt aber ziemlich an den Haaren herbeigezogen.

• Die (EE) reichen nur nicht. Wir brauchen ALLES was weitgehend CO₂-frei ist. Schnellstmöglich. Weltweit. Preiswert. Und das kann Sonne und Wind nicht schnell genug leisten.

• Wer sagt das? Die sind JETZT einsatzbereit. Die "Preiswert"-Diskussion hatten wir auch schon. Ich fange allmählich an Sysiphus zu beneiden.

Oh - den beneide ich auch ... nur wirkt mein Stein irgendwie viel größer und schwerer als deiner.

• Dazu brauchen wir bis auf weiteres KKWs, und wenns nach mir geht noch viel mehr davon als jetzt - modernere, neue EPRs wie in Finnland.

• Das ist deine PRIVATE Meinung! Merkst du das denn nicht? Mit diesem POV-Feuerwerk gerade hast du deine Eignung als neutraler Autor selbst zerstört, und den POV-Vorwurf an mich gleich mit.

Yep - das ist meine Meinung und als POV formuliert. So wie Deine Meinung konträr dazu ist. Hier ist die Diskussionsseite, da darf auch mal ein POV hin. Dass ich nicht dem Mainstream nachplappere macht mich nicht unbedingt unneutral. Abgesehen davon willst Du ja auch die Wahrheit gepachtet zu haben.

• Und später (besser aber früher) die Kernfusion und die Wasserstoffwirtschaft mit Solarkraftwerken im Sonnengürtel. Punkt.

• Hier ist eine Enzyklopädie und kein Traumland. Die Kernfusion wird nach Eigenbekundung der Experten (wieder einmal) erst in 40-50 Jahren produktiv einsatzbereit. Mal abgesehen davon, dass die ersten kWh dann 100e Mrd. € gekostet haben werden. Aber gut, wenn es so weit ist dann darfst du es im Artikel Kernfusion einfügen, einverstanden?

Und was haben die ersten KWh Solarenergie gekostet ? Gabs die Umsonst ? Ist das ein Grund keine Fusionsforschung zu betreiben ? Und - mal ganz ehrlich - glaubst Du wirklich, komplett mit Solarzellen und Windspargeln Deutschland sicher mit Strom versorgen zu können ? Wenn nicht: Wo soll der Rest herkommen ?

--Merkosh O=O 16:44, 6. Dez 2005 (CET) _{P.S.: Sorry wenn das etwas gereizt wirkt .... 0=0}

Macht nichts. Das Thema polarisiert nun mal stark. Bis auf ein die Formulierungen von dir, die besser als meine waren, werde ich dem Text wieder die Tatschen geben. Nachdem du meinen Diskussionsversuch zum Erntefaktor ignoriert hast, kommt die Tabelle in den Artikel. Ich war zwar nicht gereizt, dafür schreibe ich in fett. -- Harf 19:24, 8. Dez 2005 (CET)

Da hast Du recht - es polarisiert ... und ich bin immer noch etwas gereizt. Das mit der Tabelle ist schon OK - wenn's auch da noch etwas fremdkörperartig wirkt und im hiesigen Artikel noch Verweise fehlen.

--Merkosh O=O 13:53, 9. Dez 2005 (CET)

Annäherung

Ich bin zwar einer Weiterführung der Diskussion oben absolut nicht abgeneigt, aber für den allseitigen Wunsch, Stabilität in diesen Artikel zu bringen, möchte ich die Kritikpunkte und deren Klärungsstatus (+/0/-) hier neu zusammenfassen und "nüchtern" auflisten (ohne Rangwertung):

• (+) Die Unstetigkeit von Sonne und Wind ist mehrfach erwähnt.
• (+) Der dabei nötige Rückgriff auf Regel- bzw. Reserveenergie auch.
• (+) Die Konsequenz daraus, die Wirkungsgradreduzierung der Regelenergie, ebenso.
• (+) Der Wirkungsgrad der KE ist jetzt richtig auf (wirklich) alle thermischen KWe ausgedehnt.
• (+) Der Betrag des Wirkungsgrades der KE ist erwähnt und als Physik-gegeben erkannt.
• (+) Die Klassifizierung als "niedrig" ist OK, da es bessere gibt. (GuD: "mittel", ca. 60 %, Brennstoffzelle: "hoch", ca. 80 %) Muss noch rein.
• (0) Das Recycling-Verhalten der KE-Nutzung könnte man noch verfeinern - Angebot: ich lasse es, bzw. werde _vorher_ diskutieren. Dafür sollte man aber auch die krassen Wertigkeits-Unterschiede der beschriebenen WE-Probleme überprüfen.
• (-) Beim Erntefaktor sehe ich keine Annäherung. Gründe:

• 1. EE sind die einzigen Energiequellen, die ihre nötigen Anlagen-Energieaufwände vollständig, ohne Zufuhr von Brennstoffen, selbst wieder erwirtschaften. Ich kann nicht zulassen, dass dieses physikalische Alleinstellungsmerkmal der EE gerade in diesem Artikelkontext entfernt werden soll, oder durch einen Pseudo-Erntefaktor"-light" verwässert wird, nur weil alle anderen Energiequellen brennstoffabhängig sind. Das kann nicht sein.
• 2. Ist die Erntefaktor-Problematik ausführlich in einem eigenen Artikel Erntefaktor bereits treffend beschrieben, das ist einen Klick entfernt.

So ist der Artikel selbst inhaltlich sehr informativ und so neutral wie er für das Thema sein kann.

-- Harf 10:01, 10. Dez 2005 (CET)

Hmmm - ganz gehe ich damit nicht konform ...

• Dass die Einspeisung von Wind und Sonne unbedingt der Last folgt, halte ich immer noch für äußerst fragwürdig, dazu muß man sich nur die Bedarfskurven in der DENA-Studie ansehen. Der entsprechende Passus im Artikel sollte raus.
• Die Klassifizierung des Wikungsgrades der KE als "niedrig" ist nicht OK - GuD erreicht den besseren Wirkungsgrad dadurch, dass die erzeugte Wärme direkt genutzt wird. Wenn man das mit einem Kohle-, Öl- oder Kernkraftwerk macht, erhöht sich der Wirkungsgrad genauso. Da ist dann die Differenzierung sinnlos. Und die Brennstoffzelle ... die braucht noch erhebliche Entwicklungsarbeit, kann also bis auf weiteres nicht für die großmaßstäbliche Stromerzeugung genutzt werden - auch wenn da ein erhebliches Potential liegt. Idealerweise kann die Brennstoffzelle natürlich - auch wenn Du das nicht so gern hörst - zusammen mit photovoltaischen Kraftwerken im Sonnengürtel genutzt werden ... Wasserstoffwirtschaft halt.
• Wenn der Brennstoff-Energiegehalt in den Erntefaktor eingerechnet wird, dann ist er POV, weil alle Energieträger, die einen Brennstoff benötigen, automatisch über einen Kamm als "Pfui" rausfallen - der Erntefaktor ist immer kleiner 1. Und die energetische Amotisation fällt auf den Sankt-Nimmerleins-Tag. Das ist einseitig. Dass die EE keinen Brennstoff brauchen, wird ja zusätzlich üppigst breitgetreten, fällt also keineswegs unter den Tisch. Gewinnungsaufwand - klar, der muß rein. Aber Brennwert ... keinesfalls. So wie Du den Enrtefaktor (oder die AZ) berechnest, sind die Ergebnisse simpel nicht vergleichbar. Ich stehe immer noch dazu: Lass den Erntefaktor (oder die AZ) aus dem Artikel raus und verweise auf den entsprechenden Artikel - da kann man das en detail auswalzen. Und um zur Frage weiter oben zurückzukommen: Photovoltaik benötigt selbstverständlich eine Primärenergie: Sonnenlicht. Daß die uns im Gegensatz zu Kohle, Öl, Gas und Uran für lau nachgeworfen wird, steht auf einem anderen Blatt - und da ist der Wirkungsgrad zu den thermischen Kraftwerken geringer bis bestenfalls vergleichbar.
• Recycling in der Kerntechnik: Das können wir gerne ausführlichst vertiefen ... allerdings bietet sich da eher der Artikel Kerntechnik, Kernkraftwerk oder radioaktiver Abfall an. Auf zu neuen Schlachtfeldern - per aspera ad astra =:-)

BTW: Mal angenommen, sie wäre einsatzfähig - wie würdest Du denn die Kernfusion einordnen ... sie ist zwar von Brennstoff abhängig, aber der hat eine ähnliche Reichweite wie Erdwärme oder Gezeiten .... EF mit oder ohne Brennwert ?

--Merkosh O=O 13:07, 13. Dez 2005 (CET)

Hallo Merkosh, nur zu einem Punkt ein Kommentar - die Sichtweise des Erntefaktors, so wie du sie wohl vorziehst, ist POV pur. Alle Kraftwerke, die einen Erntefaktor kleiner 1 haben, stellen ein Problem dar, das ist ein Fakt. Natürlich ist das nicht schön, aber schon ein bißchen länger bekannt - da hätte sehr wohl viel früher schon was passieren können. Was bringt es denn, die Ergebnisse zu schönen bzw. irgendeine Definition an den Haaren herbeizuziehen, damit die Kraftwerke nicht so schlecht aussehen? Das ist reiner Selbstbetrug und bleibt POV. -- Schusch 19:52, 13. Dez 2005 (CET)

Hallo Schusch, Kann dir nur Recht geben. Der Punkt ist auch deshalb so wichtig, weil es immer noch das nicht "totzukriegende" Märchen von den Solarzellen gibt, die ihre Herstellungsenergie nicht "hereinholen". Damit wäre diese Energiequelle ja wohl absurd, das muss hier klargestellt sein. Gruß, -- Harf 21:55, 15. Dez 2005 (CET)

Was soll ich sagen - wenn man über den Erntefaktor weiter nachdenkt, dann ist er zwar nett, aber für einen wirklichen Vergleich untauglich - gerade weil ihn sich jeder hinbiegt, wie er es für richtig hält. Ich nehme ja mittlerweile davon eher Abstand - raus damit. Vielleicht sollte man einen anderen Faktor einführen .... z.B. Energieaufwand pro erzeugte kWh. Da kann dann von mir aus alles rein was irgendwie Energieaufwand ist ... aber hier ist wohl nicht der Platz für eine grundlegende Diskussion über soche Themen .... --Merkosh O=O 13:42, 15. Dez 2005 (CET)

Hallo Merkosh, ist das denn wirklich so schwierig? Die Primärenergie in Form des Sonnen- und Windangebots kann (ja darf) nicht verrechnet werden, da sie völlig aufwandsfrei und kostenlos ist. Diese Erkenntnis ist bereits in der Unterstufe problemlos zu vermitteln, wenn du es immer noch nicht einsiehst, kann ich dir eigentlich nur noch mutwilliges Missverstehen unterstellen.

Eine sich daraus ergebende mangelnde Tauglichkeit für einen Vergleich kann ich nicht erkennen: Die einen Energiequellen brauchen Brennstoffe, andere nicht - ein definiertes Kriterium - das lässt sich sauber vergleichen.

Eine weitere Diskussion über ein solches Axiom ist m.E. pure Zeitverschwendung. Der Punkt ist fachlich richtig, notwendig und bleibt drin.

-- Harf 21:55, 15. Dez 2005 (CET)

Regenerative Energiequellen

1. Windstrom ist mit seinem derzeitigen kWh-Endpreis absolut wirtschaftlich konkurrenzfähig zu den etablierten Energiequellen.

2. Förderung:

z.B. für den OECD-Bereich: KE: zwischen 1950-1973: 150 Mrd $ zwischen 1973-1992: 168 Mrd $

EE: zwischen 1950-1973: - Mrd $ zwischen 1973-1992: 22 Mrd $

Quelle: Hermann Scheer / Energieautonomie ISBN 3-88897-390-2

Gruß, -- Harf 11:52, 18. Apr 2006 (CEST)

Na das ist doch schon was - jetzt noch ein paar Zahlen, die womöglich die massiven Subventionen des EE-Gesetzes (also der Neuzeit) und die ebenso massiven Kürzungen bei der Kernkraft (wo nur noch für für Stillegung und ein wenig an der Sicherheit geforscht wird) enthalten, und das dann noch in den Artikel eingearbeitet ... dann bin ich zufrieden. Ich lasse der Artikel auch mal so stehen, er ist immerhin etwas präziser gefasst. Ebensolchen Gruß, --Merkosh O=O 14:47, 18. Apr 2006 (CEST)

[...Windkraftanlagen können im Betrieb schädlichen Infraschall abstrahlen ...] Dies muesste doch erst hinreichend bewiesen werden, bevor von Schaedlichkeit gesprochen werden kann,oder? Mfg. Kis

Großvögel

Revert, da ohne belastbare Quelle wertlos, falls der Schreiber den Seeadler meinte: dessen Population ist trotz WEAs in seinem Gebiet wieder gestiegen. (Quelle: DNR) --Harf 21:25, 21. Mai 2006 (CEST)

Umweltschäden

In wieweit belasten diese Quellen die Umwelt? wer das weiß fügt es bitte auch gleich zum Artikel hinzu!

Unbegrenzte Verfügbarkeit von Energiequellen/Trägern

Ich möchte darauf hinweisen, das mit Ausnahme von Kernenergie (extrem leichte und schwere Isotope), Erdwärme und Gezeiten sämtliche Energie aus der Strahlungsenergie der Sonne bezogen wird (ob über lange Zeiträume gespeichert wie fossile Brennstoffe, über kurze Zeit gespeichert wie Biomasse oder Wasser/Windbewegung, auch Diffusuinsgefälle von Salzen in Wasser erzeugt durch Verdunstung und Auswaschung von Salzen aus dem Boden) Diese (3.900 · ZJ [Zetajoule=10^21J], Quelle: Wikipedia - Sonnenenergie) liegt zwar in einer Größenordnung (ca. 10.000 mal höher, mehrere Quellen), die momentan nicht von dem Primärbedarf der Menschheit (ca 0,43 ZJ 2004, errechnet aus dem Primärenergiebdarf Deutschland (14.408 PJ 2004, 14.300 PJ 2003, Quelle: Bundesamt für Umwelt) und dem prozentualen Energiebedarf Deutschlands in der Welt (3,3 - 3,4%, mehrere Quellen), in "Wikipedia - Erde" mit ca. 0,36 ZJ verzeichnet) erreicht wird, ist aber dennoch nicht unbegrenzt. Ein großer Anteil dieser Energie ist alleine dazu nötig ein Lebensfreundliches Klima zu schaffen, durch photosynthese betreibende Organismen in für alle Seugetiere notwendigen Sauerstoff zu "produzieren" und für diese die nötigen Niederschläge zu garantieren. Zu Bedenken ist hier auch auf lange Sicht das Wachstum der Menschheit als auch der Steigende Energiebedarf pro Kopf, so das "unbegrenzt" wohl nicht der richtige Ausdruck ist. (Quelle: Hamburger Bildungsserver, Spektrum der Wissenschaft) --Fexor 20.7.2006

Zumindest kann man keine praktisch relevante Zeit angeben, wie lange die Energiequelle Sonne noch zur Verfügung steht, während bei fossilen Quellen ausgehend vom bekannten erschließbaren Restvorrat doch schon bedrohliche Zeiträume herauskommen, aber immer noch ganze Generationen von Forschern sich mühen, den Zeitpunkt der Erschöpfung rauszuzögern. Mit Solarenergie ist der Horizont "bis wann" zumindest erheblich ferner. Die Prognosen, wielange noch bei konstantem Bevölkerungswachstum weitergewirtschaftet werden kann, gewinnt eine andere Dimension. Die Versprechen, den Energiebedarf um wieviel auch immer Prozente zu senken, führen zumindest erheblich früher in einen vorhersehbaren Engpass als die Nutzung der von der Sonne abgestrahlten Energie. --SonniWP 17:21, 28. Jun. 2007 (CEST)

Fehler im Punkt 1.1.1

- den ertsen Fehler habe ich gleich behoben. Braunk./Steinkohle entstanden nämlich nicht vor 200-400 Mil. Jahren sondern im Tertiär(Braunk.) und Karbon(Steink.) also vor 65-1 Mil. Jahren bzw. 355- 290 Mil. Jahren. - die Erklärung der Inkohlung war auch Falsch habe ich schnell verbessert - Eigendlich haut der ganze Punkt ned hin werde mich demnächst drum kümmern versprochen

--NVAMIG21 12:23, 28. Jan. 2007 (CET)

Zitat:

Dummheit ist die Größte Energiequelle, für den der sie zu nutzen weiß

(quelle unbekannt) aber Deine IP ist 80.129.248.200 Das ist nur eine Frage der Kenntnis, wie diese Energie nutzbar gemacht werden kann --SonniWP 17:06, 28. Jun. 2007 (CEST)

zur Solarthermie

Die Speichertechnik mittels Brennstoffzelle scheint doch in der Entwicklung soweit zu sein, dass man diese diskutieren kann - Ich kenne leider die quantitativen Werte nicht, um da eine Nutzungsbilanz zu ermöglichen - wie weit ist diese Technik von einem Rentabilitätsgesichtpunkt noch von der Realität entfernt? --SonniWP 16:58, 28. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt noch andere Konstruktionsprinzipien als das Solarturmkraftwerk: Bei den derzeit in Spanien im Bau befindlichen solarthermischen Kraftwerken Andasol 1&2 sowie 3 (in Planung) kommen Parabolspiegel zum Einsatz, in deren Fokus sich ein doppelwandiges Rohr (außen Spezialglas, innen Stahlrohr, Zwischenraum evakuiert) befindet. Außerdem kommen Wärmespeicher zum Einsatz, wodurch das Kraftwerk sogar grundlasttauglich wird. --Skeptiker1 05:02, 16. Mär. 2008 (CET)

Änderungen/Revert im Abschnitt Windenergie

• Das Attribut "deutlich" ist zu "schwammig", das muss raus. Wir können diskutieren ab welchem Faktor ein "deutlich" gerechtfertigt ist. Dazu muss zunächst geklärt werden, wie hoch die Stromgestehungskosten aus einem neugebauten konventionellen Kraftwerk und aus einer WEA sind.

• Der Ausdruck "zur Zeit" ist in diesem Zusammenhang nicht suggestiv. WE braucht keinen (immer teurer werdenden) Brennstoff, dadurch wird WE-Strom mit jedem Tag billiger als konventionell erzeugter.

• Die Förderung z.B. der Kohle ist Fakt und ein künstlicher Vorteil für die selbe, und deshalb ein Nachteil für WE, der Hinweis darauf ist richtig.

-- Harf 13:19, 28. Jul. 2007 (CEST)

Kernspaltung Kostenaussage

Für die entfernte Aussage müsste dem Autor der Preis für Uran bzw. Brennelemente isn den nächsten 20-30 Jahre bekannt sein. Das ist ja wohl schwer möglich. -- Harf 13:19, 28. Jul. 2007 (CEST)

Was ist mit Kernfusion?

Ich weiß, es gibt noch keine funktionierende Anlage, aber der Vollständigkeit halber könnte man es doch erwähnen.--195.124.114.36 15:13, 27. Feb. 2008 (CET)

Einleitung

Einleitung korrigiert (Vorschlag), Theoriefindung auskommentiert. -- Cristof 20:14, 24. Mai 2008 (CEST)

Bilder

Alle ganz rechts finde ich nicht schoen.--Kozuch 23:48, 22. Jan. 2009 (CET)

Anteil der einzelnen Energiequellen an der Stromerzeugung in Deutschland

1. Energie umfasst weitaus mehr als elektrischer Strom. Die Tabelle ist demnach irreführend und verzerrend. Es bräuchte eine Darstellung des Primärenergieverbrauchs, und zwar nicht der PEV nach Wirkungsgradprinzip sondern nach Endenergieverbrauch.

2. Der Vollständigkeit halber muss unbedingt auch der weltweite Primärenergieverbrauch angegeben werden, da er für viele Sachverhalte entscheidender ist (z.B. Klimawandel) und bisher auf Wikipedia unterrepräsentiert ist. Steht dahinter organisierte Lobbyarbeit, um zu verbergen, wie wenig Anteil Atomkraft am weltweiten PEV hat? --Thomasito1988 20:18, 7. Aug. 2009 (CEST)

Veraltete Bilder und Grafiken bei den Erneuerbaren Energien

Vielleicht sollte man mal die Bilder und Grafiken bei den Erneuerbaren Energien ändern. Die Enercon E40, wie sie auf dem Bild zu sehen ist, wird schon seit langem nicht mehr gebaut und ist kein gutes Beispiel für eine typische (moderne) Windkraftanlage. Es würde mehr Sinn machen, hier eine E70 bzw. E82 zu zeigen, die derzeit am meisten aufgestellten Anlagen in Deutschland, evtl. auch eine Vestas V90 oder andere moderne Anlagen. Auch gehört die Grafik zu den Erneuerbaren Energien geändert, da diese derzeit den Stand 2004-2006 angibt, also auch hoffnungslos veraltet ist. Wäre schön, wenn jemand hier was verändern könnte.

Andol 21:32, 16. Mär. 2011 (CET)

Typo

Betrifft: Artikel Energiequelle. am 13. Mai 2011 heruntergeladen. Folgendes Wort im Artikel sollte geprüft und evtl. geändert werden. Wingeschwindigkeiten (etwas unterhalb des Bildes Windkraftanlage) Diese Mitteilung ist von (Hkoeln) (13:38, 15. Mai 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Korr.- Danke -- Mabschaaf 18:00, 18. Mai 2011 (CEST)

Defekter Weblink

Der folgende Weblink ist höchstwahrscheinlich invalid: http://www.wbgu.de/wbgu_sn2006/wbgu_sn2006_voll_6.html -- Indoor-Fanatiker (Diskussion) 07:03, 6. Mär. 2012 (CET)

Formen von Energie

Ich habe eine Auflistung von Energiequellen aus dem Artikel Energieträger hierher verschoben bzw. eingefügt. Dadurch soll der Redundanzwirrwarr behoben werden. --Elementus (Diskussion) 14:12, 2. Nov. 2012 (CET)

Entstehung?

Kennt jemand gängige Theorien der Herkunft/Entstehung der Energie oder ist sowas für den Artikel irrelevant? 92.106.146.91 18:59, 13. Mai 2015 (CEST)

Verständlichkeit und physikalische Grundlagen

"Das Spektrum der auf die Erde einfallenden Sonnenstrahlung entspricht näherungsweise dem eines schwarzen Körpers" - da hat wohl jemand etwas nicht ganz verstanden. Es geht hier um die Energiequelle (Sonne), und die Erde ist idealisiert ein schwarzer Körper. Das Lichtspektrum ist das, was von der Sonne zur Erde gestrahlt wird. Also kann ein Lichtspektrum keinem schwarzen Körper entsprechen, sondern höchstens auf diesen treffen - mehr nicht ! Die Temperatur auf der Sonne ist in diesem Artikel hier nicht so wichtig. Interessanter wäre die Temperatur auf der Erde. --WeserStrom (Diskussion) 13:13, 6. Jun. 2016 (CEST)

Du selbst hast es nicht ganz verstanden. Schwarzer Körper lesen. Dort steht u.A.: Bei einer Temperatur von 5800 K (Temperatur der Sonnenoberfläche) emittiert ein Schwarzer Körper eine Strahlungsleistung von 64 MW/m². Bei dieser Temperatur liegt ein Teil der Strahlung im sichtbaren Spektralbereich, der Körper erscheint dem Auge weiß leuchtend. Er wird dennoch als Schwarzer Strahler bezeichnet, weil er alle einfallende Strahlung absorbiert. --UvM (Diskussion) 14:59, 3. Feb. 2018 (CET)

Tierische Energiequellen

Im Artikel werden keine Tierischen Energiequellen genannt. Verwendung finden diese zum beispiel bei folgenden Dingen: Fahrrad, Pferdekutsche, Schraubenzieher, etc. 92.192.15.181 16:56, 4. Nov. 2016 (CET)

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  • Artikel mit gleicher URL: Wellenkraftwerk (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 12:55, 27. Nov. 2015 (CET)