Diskussion:Energiespeicher/Archiv

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Im Rahmen der Diskussion um die Benennung der Kategorie:Energiespeicher zeichnet sich eine Umbenennung in Kategorie:technischer Energiespeicher ab. Ich halte das auch für diesen Artikel, der sozusagen der Leitartikel zur Kategorie ist, das bessere Lemma. Ich schlage eine Verschiebung nach technischer Energiespeicher vor und die Weiterleitung von Energiespeicher nach ebendort. Gibt es andere Meinungen dazu? -- Dr. Schorsch*?*! 08:57, 23. Apr. 2007 (CEST)

Naja, bei "Energiespeicher" denken doch die meisten Leute sicher an irgendwie technische Speicher, wobei allerdings natürliche Cavernen durch verschiedene Maßnahmen auch zu Energiespeichern in diesem Sinn werden, aber trotzdem noch zugleich das Adjektiv "natürlich" sinnvoll ist, finde ich. Davon abgesehen ist natürlich alles irgendwie als ein Energiespeicher, mit mehr oder weniger hohem Wirkungsgrad (Energie, die ungewollt nach Außen weicht), sogar das/unser Universum ist als Energiespeicher betrachtbar, wenn man so will. --77.188.59.89 20:35, 26. Nov. 2008 (CET)

Rohöl im Kavernenspeicher?

Ist das richtig? Wird das Öl einfach in den Speicher gepumpt? Oder in Fässern bzw. anderen Behältnern? Grüße, --Eddyrebel 11:45, 9. Mai 2007 (CEST)

Direkt, steht in Untergrundspeicher#Kavernenspeicher --Herbertweidner 19:36, 14. Feb. 2008 (CET)

Vergleich von Technologien zur Stromspeicherung (1)

Hallo zusammen, ich habe die Vermutung dass die Tabelle einige Phantasiewerte enthält.

1. Wer sagt denn, dass ein "normaler" Kondensator nur eine maximale Leistung von 0,01 MW abgeben kann? Kondensatoren können die Energie in sehr kurzer Zeit abgeben.

Die Angabe in der Tabelle lässt sich duch ein einfaches Gedankenexperiment widerlegen. Ein Plattenkondensator wird auf eine Spannung von 2kV aufgeladen und über einen 200 Ohm Widerstand entladen. Er erreicht im ersten Moment der Entladung eine Stromspitze von 2000V/200 Ohm=10A. Es würde also für kurze Zeit eine Leistung umgesetzt von 2kV*10A=0,02MW. Durch die Wahl hinreichend niedriger Widerstände (Kurzschluss oder Entladung durch Lichtbogen) lässt sich die kurzfristig abgegebene Leistug noch erhöhen.

2. Warum soll bitte ein Schwungrad aus Kohlefaser einen höheren "Wirkungsgrad" haben als eines aus Stahl?

3. Die "Selbstentladung" eines Schwungrades hängt wohl eher von der Lagerung ab als von dem Werkstoff des Schwungrades.

4. Warum ist die Lebensdauer der Schwungräder auf 1 Mio. Zyklen begrenzt?

5. Beim Pumpspeicherkraftwerk macht die Angabe über die Energiedichte wenig Sinn, wenn nicht auch die Fallhöhe mit angebeben wird, auf die das Wasser hinaufgepumpt wird. Daniel da 17:21, 14. Feb. 2008 (CET)

zu 1) + 4) + 5): siehe Artikel

zu 2) und zu 3) Vermutung: Schwungräder aus Kohlefaser sind aktueller Forschungsgegenstand, meist kleiner, leichter und deshalb anders gelagert als schwere Stahlwalzen älterer Bauart mit Rollenlagern. Da muss man in den Qullen separat nachlesen und notfalls die Tabelle korrigieren.

Ich fürchte aber, dass die Tabelle überladen und deshalb unbrauchbar wird, wenn man auch noch die Lagerart und -größe mit angibt. Es ist sinnvoller, solche Unterschiede im Artikel Schwungrad im Detail zu erörtern und nicht hier in der Übersichtstabelle.

Erinnerung: Trau keiner Statisik, die du nicht selbst gefälscht hast :-) --Herbertweidner 20:26, 14. Feb. 2008 (CET)

Danke für die schnelle Antwort. Ich denke dass man besser die entsprechenden Zellen in der Tabelle frei lassen sollte, als einfach "Irgendetwas" hineinzusetzen.

„Es gibt Pumpspeicherkraftwerke mit Höhenunterschieden von nur 60 m, andere haben 250 m und mehr. In der Tabelle kann aber nur ein Richtwert angegeben werden, wenn sie nicht durch zu viele "wenn und aber" unübersichtlich werden soll.“

– Energiespeicher

Beim Pumpspeicherkraftwerk (60-250Meter) wäre die Abweichung bei der Energiedichte Faktor 4. Ich finde die Idee, einen typischen Einzelfall herauszugreifen, gut; hier kann die Fallhöhe mit angegeben werden.

Bei der Selbstentladung eine Unterscheidung zwischen Stahl- und CFK-Schwungrädern zu machen, finde ich eigenartig. Der Werkstoff des Rades hat mit der Lagerung nichts zu tun. Auch wenn diese beiden Eigenschaften oft zusammenfallen, ist es nicht richtig hier eine Ursache-Wirkung-Beziehung zu postulieren und zu schreiben, dass CFK-Räder generell eine geringere "Selbstentladung" haben. Man könnte ja auch ein Stahlrad magnetisch in einem Vakuum lagern, was dann ebenfalls eine sehr geringe Reibung aufweisen würde.

Die Zeile "Maximale Leistung" passt auch nicht so recht. Es gibt schließlich kein Naturgesetz, welches z.b. besagt dass ein Akkumulator maximal 17MW elektrische Leistung abgeben kann. Nur, weil größere Anlagen bisher nicht gebaut wurden, heißt das ja nicht, dass 17MW die "maximale Leistung" ist. Evtl. sollte man die Zeile umbenennen, etwa in "größte Anlage".

(dazwischenquetsch)Es geht hier nicht um Denkmodelle, sondern um reale Anlagen. Wenn du andere Quellen hast - her damit!--Herbertweidner 16:25, 20. Jan. 2009 (CET)

Ich möchte noch ein Beispiel dafür geben, dass die angegebene Maximalleistung von 0.01 MW bei Kondensatoren in der Anwendung als Energiespeicher nicht stimmen kann. In Dieselelektrischen Bussen gibt es z.b. Kondensatoren, welche die Bremsenergie speichern und später für den Antrieb zu Verfügung stellen (Link). Der Leistungsbedarf eines Busses beträgt schon mehrere 10 KW. Der Strom aus den Kondensatoren wird über Frequenzumrichter in die Asynchronmaschine eingespeist. In der Tabelle sollte die Zelle besser freigelassen werden, da es einfach keinen physikalischen "Maximalwert" gibt.

(dazwischenquetsch)Diese Anlagen haben keine "normalen Kondensatoren" eingebaut, sondern EDLC. Siehe Nachbarspalte.--Herbertweidner 16:25, 20. Jan. 2009 (CET)

Selbst wenn man "nur" die größte existierende Anlage als Maßstab nimmt, kommt der Wert nicht hin. Auch bei U-Bahnen gibt es Kondensatorstationen, die Bremsenergie aufnehmen und sie an beschleunigende Züge wieder abgeben. Für eine Leistung von 0.01 MW würde sich das nicht lohnen. Der Leistungsbedarf einer U-Bahn beträgt mehrere hundert KW.

(dazwischenquetsch)Es gibt... Hast du Quellen dafür?--Herbertweidner 10:28, 9. Jun. 2009 (CEST)

„Die Leistungsbeschränkung bezieht sich in allen Fällen darauf, dass die gespeicherte Energie wieder durch eine "Umwandlungselektronik" (z.B. einen Wechselrichter) in die ursprüngliche Art zurückverwandelt werden muss“

– Energiespeicher

.

Wirklich in allen Fällen? Irgendwie passt das nicht. Mir ist nicht ganz klar wo beim Schwungrad Energie "zurückverwandelt" wird. Die Energie wird, mit Ausnahme von ausgefeilten Konstruktionen, die elektromagnetisch angetrieben werden, mechanisch eingespeist und mechanisch entnommen. Auch ist eine Umwandlung nicht immer notwendig. Man kann die Energie des Kondensators auch in eine Gleichstrommaschine einspeisen. Im Blitzlicht z.B. wird der Kondensator direkt in die Gasentladungslampe entladen. Ich würde wirklich empfehlen diese Anmerkung wegzulassen und dafür gar keine Angaben zur maximal möglichen Leistung von "gewöhnlichen" Kondensatoren zu machen.

(dazwischenquetsch)Freilich kann/könnte man! WP ist aber keine Ideen-Sammlung, sondern ein Verzeichnis, was tatsächlich gemacht wird/wurde.--Herbertweidner 16:25, 20. Jan. 2009 (CET)

Es geht nicht um die maximal mögliche Leistung, die man irgendwie erzielen kann, sondern um Energiespeicher--Herbertweidner 10:32, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ebenfalls weglassen sollte man die Zelle "Typische Zeit für Entladung" bei "Wasserstoff". Das enthält keine Information, sofern keine weiteren Angaben über die Größe der Anlage gemacht werden. Wenn Zellen leer bleiben ist das überhaupt nicht schlimm, ich finde das sogar besser als wenn man versucht, irgendetwas einzutragen, nur um die Tabelle voll zu bekommen.

Daniel da 01:01, 15. Feb. 2008 (CET)

Die Angabe gilt für die größten bisher realisierten Anlagen. Ich habe keine gefunden, die noch über größere Tanks verfügen, damit sie noch längere Zeit im Vollastbetrieb arbeiten können. Falls du bessere Quellen hast - her damit!--Herbertweidner 16:25, 20. Jan. 2009 (CET)

Die Annahme, dass sich ein Pumpspeicherwerk nicht entlädt ist falsch, da sich insbesondere durch Verdunstung die Menge des nutzbaren Wassers verringert!

Gerd Meinl--89.246.197.23 09:01, 24. Jul. 2008 (CEST)

Es gab eine Energiespeicheranlage zur Fusionsforschung in Garching bei München, wo das Schwungrad minutenlang elektrisch angetrieben wurde und dann die gespeichere Energie innerhalb von Sekunden über einen Generator wieder "zurückverwandelt" wurde, um den Reaktor mit Strom zu versorgen. Das war billiger als die Spitzenleistung aus dem öffentlichen Netz einzukaufen. Spitzenleistung ist teuer. Dabei spielte keine Rolle, dass die Energie nicht lange Zeit gespeichert werden konnte.

Zum Wasserstoff: Ich habe lange gesucht und keine Beschreibung mit mehr als einem mittelgroßen H-Tank und einer Brennstoffzelle gefunden. Darauf beziehen sich die Daten. Man hört immer nur vollmundige Behauptungen, es scheint aber kaum eine funktionierende Anlage zu geben. Wenn du eine kennst: her mit den Daten, ich bin sehr daran interessiert.--Herbertweidner 18:57, 7. Apr. 2008 (CEST)

D.Seidel: Ich bin durch Zufall auf die Tabelle gestoßen, und muß ebenfalls feststellen, daß insbesondere die Daten zu Schwungmassenspeichern ziemlich falsch/unsinnig sind. Z.B. kwh/t oder €/kwh. Es gibt genau einen Schwungmassenspeicher weltweit mit einer Drehzahl von ca. 3000U/min (genauer 3300U/min), die sog. Powerbridge von der Fa. Piller, und dieser hat komplett andere Daten! Die angegebenen Leistungsdaten sind ebenfalls nicht korrekt. (nicht signierter Beitrag von 194.180.114.100 (Diskussion | Beiträge) 13:51, 13. Nov. 2009 (CET))

Vergleich von Technologien zur Stromspeicherung (2)

Meiner Meinung nach sollte die Tabelle nicht aufgeführt werden, lieber eine überfüllte Tabelle oder keine Tabelle als Halbwissen zu vermitteln. Alleine die Kondensatoren sind so viel vielfälltig, dass es für jede andere Variante auch einen Kondensator gibt der solche Werte aufweisen kann. Und da in der Tabelle auch Makierungen vorhanden sind für Gut oder Schlecht, ist das keine Referenz mehr, sondern eine Beurteilung die so nicht stattfinden darf. Marwin

Wenn du uns jetzt noch erklären könntest, was an Nulldurchblick um so viel besser sein soll als eine selbstkritische Halbbildung - speziell in einer Wissenssammlung... - Yog-S(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 213.102.97.166 (Diskussion • Beiträge) 5:03, 25. Nov. 2008 (CET))

Die Tabelle ist total Blödsinnig, das werden nicht nur Äpfel mit Birnen verglichen, sondern es werden auch noch irgendwelche Phantastischen Werte dazugefunden. Diese Tabelle beinhaltet praktisch keine Informationen.

Dem schließe ich mich tendenziell an. Es ist sogar noch schlimmer, denn sie suggeriert Informationen und ist daher irreführend, zumindest teilweise. Insbesondere gibt es ja z.B. sehr unterschiedliche Arten von Akkus, auch bei Wasserstoffspeichertechnologien. Davon einfach einen Mittelwert zu bilden, ist völlig irreführend, zumal das nicht dabei steht, dass es sich um einen solchen Mittelwert handelt und wie er errechnet ist. Es sollten außerdem zumindest in einer Fußnote auch die optimalen Varianten der jeweiligen Speichertechnik genannt werden. Hinzu kommt schließlich, dass es in manchen Spalten wichtig wäre zu sagen, in welcher Hinsicht denn diese Werte gut oder schlecht sind - z.B: Warum ist es optimal, dass sich ein Pumpspeicherkraftwerk in 8 h entläd? --77.188.59.89 20:27, 26. Nov. 2008 (CET)

Es wird kein Mittelwert angegeben, sondern die Werte der größten realisierten Anlagen. Wenn du ein link zu einer noch imposanteren Anlage findest, wäre ich für entsprechende Infos dankbar. Zum Pumpspeicherwerk: Es geht nicht um die Beurteilung, ob ein Wert in irgend einer Hinsicht optimal ist, sondern bei Betrieb mit Maximalleistung ist nach 8 Stunden (nach Angabe der Betreiber) der Stausee leer. Schluss. Damit ist der Energiespeicher leer. Wenn du Infos über Pumpspeicherwerke hast, die noch längere Zeit volle Leistung liefern können - her damit!--Herbertweidner 16:25, 20. Jan. 2009 (CET)

Vergleich von Technologien zur Stromspeicherung (3)

Wieso wird hier eigentlich so stark auf der größten Anlage herumgeritten statt auf einer typischen Größe? Es gibt ein Kohlekraftwerk in Usbekistan mit rund 4000MW Leistung - Ist das ein repräsentativer Wert für Kohlekraftwerke? Es gibt ein Auto mit 1000 PS - Kann man deshalb sagen, Autos haben 1000 PS?

(Quetsch)Beides sind keine Energiespeicher.--Herbertweidner 16:46, 23. Feb. 2009 (CET)

Die Entladungszeit wird bei typischer Baugröße angegeben - Wie ist da der Zusammenhang zur maximalen Leistung? Typische Entladungszeit bei maximaler Leistung? Oder typische Entladungszeit bei typischer Leistung? Oder maximale Leistung bei minimaler Entladungszeit? Oder gar typische Entladungszeit bei einer üblichen Ausführung, die nichts mit der maximalen Leistung, den Invesitionskosten, dem Wirkungsgrad usw. zu tun hat?

(Quetsch)Nochmal: Es geht nicht um maximale Leistung. Nennleistung der größten Anlage (deren Daten ich gefunden habe) ist gemeint.--Herbertweidner 16:46, 23. Feb. 2009 (CET)

Auch sonst ist die Tabelle mit den aktuellen Werten zwischen "grob fehlerhaft" und "nicht aussagelkräftig"! Z.B. die Selbstentladung von verflüssigtem Wasserstoff: Wird der Wasserstoff in einem Tieftemperaturspeicher oder einem Druckgasspeicher gespeichert? Ein Druckgasspeicher verliert keine 0,1%/h! Genauso stellt sich mir die Frage, wie bei flüssigem Wasserstoff eine Zyklenzahl in h angegeben werden kann. Kann das Gas nur eine begrenzte Anzahl Stunden in verflüssigtem Zustand überstehen? Zyklen in Stunden ist schon ein Wiederspruch an sich! Und wie kommt man auf den Wirkungsgrad beim Wasserstoff? Und die maximale Leistung? Hat man da eine Brennstoffzelle angehängt oder eine mit Wasserstoff betriebene Gasturbine? Bei letzterer wären 0,2MW wohl ein bisschen arg niedrig, aber verwendbar wäre sie, also warum so eine niedrige maximale Leistung? (GE hat übrigens in den 80er-Jahren schon damit experimentiert, falls jetzt der Einwand wegen der größten realisierten Anlage kommt).

(Quetsch)Bei Wasserstoff steht deutlich verflüssigt drunter. Die Betriebsdauer betrifft die notwendigen Brennstoffzellen. Klicke mal, wie in WP üblich, auf die blaue 18,2 bei Wasserstoff und du gelangst zur Quelle. Wenn du Daten eines realisierten H-Energiespeichers mit Gasturbine findest - her damit. Bitte keine historischen Experimentieraufbauten, sondern im Dauerbetrieb genutzte Anlagen! Ich bin an solchen Details interessiert.--Herbertweidner 16:46, 23. Feb. 2009 (CET)

Wieso hat ein Schwungrad aus Stahl einen Wirkungsgrad von 90%? Eingespeiste Energiemenge - zeitabhängige Verluste - Wandlungsverluste = entnehmbare Energiemenge. Je nach zeitlichem Abstand zwischen Einspeisung und Entnahme ergiebt sich somit ein Wirkungsgrad von knapp unter 100% bis zu 0%. Woher kommen dann die 90%? Etwa vom Elektromotor, der das Schwungrad anteibt und vom Generator? Dann stellt sich die Frage, welche Bauarten da zugrunde liegen. Bei einem Asynchronmotor (Kurzschlussläufer) als Antrieb wäre die Angabe schon sehr gewagt!

(Quetsch)Das solltest du genauer darlegen. 90% ist doch knapp unter 100%!--Herbertweidner 16:46, 23. Feb. 2009 (CET)

Die maximale Leistung eines Druckluftspeicherkraftwerks hängt stark davon ab, was man für einen Wirkungsgrad erreichen will und wie die Anlage aufgebaut ist. Immerhin wird die Druckluft mit Erdgas vermischt und verbrannt. Und die maximale Größe ist da wenig aussagekräftig, da bis jetzt nur 2! Anlagen gebaut wurden. Genauso wie die Energiedichte beim CAES-Kraftwerk (Compressed Air Energy Storage-Kraftwerk). Bezieht sich die Energiedichte auf die Masse der komprimierten Luft? Wenn ja: Ausschließlich auf die komprimierte Luft? Oder auch auf einen Rekuperator, der auch Bestandteil des Kraftwerks ist? (Es wurde beides gebaut). Oder vielleicht noch auf das Gewicht des Salzstocks, der auch zum Kraftwerk dazu gehört? Und wieso beträgt die typische Entladedauer bei einem CAES-Kraftwerk 2h, wenn die Entladedauer in Huntdsdorf 2h beträgt und in McIntosh (Alabama) 26h? Was ist jetzt typisch? 2h? 14h? 26h? Da kann man genausogut sagen, typisch für das Alter eines Menschen sind 11 Jahre, weil mein Neffe zufällig so alt ist!

(Quetsch)Rechne mal nach: Huntdorf speichert 300.000 m³ und kann damit 2 Stunden lang 321 MW erzeugen. McIntosh speichert 538.000 m³ und kann damit 26 Stunden lang 110 MW abgeben. Da sind die Amerikaner um den Faktor 2,5 besser! --Herbertweidner 16:46, 23. Feb. 2009 (CET)

Allgemein würde ich eher typische Werte angeben als die maximalen Werte. Rekorde gehören ins Guinnes Buch der Rekorde oder in einen seperaten Abschnitt im Artikel. Aber ganz besonders sollten die Spitzenwerte nicht so vermischt werden, dass der Leser hinterher denkt, ein Schwungrad aus Stahl wiegt üblicherweise 2.500.000.000 Tonnen, weil es über 100 Sekunden eine Leistung von 15MW abgeben kann.

(reinquetsch)Ganz schön schwer. Zum Vergleich: Bei einem Gesamtgewicht von über 250.000 Tonnen spricht man von einem Supertanker!! Nebenbei: Ist die gespeicherte Energie ganz unabhängig von der Drehzahl?--Herbertweidner 16:46, 23. Feb. 2009 (CET)

Die Tabelle sollte man so umzuarbeiten, dass 1. eindeutig definiert ist, auf was sich die Angaben beziehen, 2. aussagekräftige Werte genannt werden und 3. grundsätzlich richtige Größen genannt werden. Und wenn's niemand macht, werd ich es tun.

Gruß Wrzlbrmpf 00:41, 23. Feb. 2009 (CET)

Sehr gut, und vergiss nicht, Quellen anzugeben.--Herbertweidner 16:46, 23. Feb. 2009 (CET)

1. Klar, Autos und Kraftwerke sind keine Energiespeicher. Das war nur ein Beispiel, welches den Unterschied zwischen typischen Werten und maximalen Werten und deren jeweiliger Aussagekraft verdeutlichen sollte.

2. In der Tabelle steht max. Leistung. Unabhängig davon ist dies der von mir aufgeführte Punkt, dass die Nennleistung einer typischen Anlagengröße aussagekräftiger ist als die Nennleistung der größten Anlage. Man könnte natürlich auch beide Werte angeben, dann hat der Leser vielleicht noch einen Eindruck wo die Technologie steht.

3. GE hat die Versuche damals eingestellt, weil der Wirkungsgrad zu gering ist. Hauptsächlich wegen der Energie, die zur Herstellung und Verflüssigung des Wasserstoffs notwendig ist. Aber meine Kritik betrifft nicht die Technologie, sondern die Angaben. Flüssiger Wasserstoff hat zunächst ja nichts mit elektrischer Energie zu tun. Die Schnittstelle ist da ein Energiewandler. Wenn wir uns nun einen schwarzen Kasten vorstellen, in den wir el. Energie einspeisen und entnehmen, und die Differenz messen, ist ja keine Aussage über die Technologie gemacht, mit der die Energie gewandelt wird. Dies ist aber notwendig, da der angegebene Wirkungsgrad ja auch vom Energiewandler abhängt. Also eine Angabe wie "18,2% Wirkungsgrad bei Erzeugung von Wasserstoff durch Elektrolyse, Verflüssigung durch das Linde-Verfahren.... Rückwandlung in el. Energie durch eine PAFC" ist eine vollständige Angabe. Natürlich zu lang, ist klar. Aber "18,2% Wirkungsgrad bei Speicherung von el. Energie in flüssigem Wasserstoff" ist zu wenig. Eben weil in die Angabe der Energiewandler einbezogen ist, aber keine Aussage gemacht wird, welcher Art dieser ist.

4. Ja, 90% sind knapp unter 100%. Aber wieder speichert das Schwungrad ja keine el. Energie, sondern Mechanische - also braucht man Energiewandler. Ich nehme wieder die schwarze Schachtel und betrachte (weil ich mich ja nur für die Speicherung el. Energie interessiere) meine Drähte und vergleiche, was rein und was raus geht. Über den Energiewandler ist wieder keine Aussage gemacht. Aber je nachdem was für Energiewandler verbaut sind, kann man doch schon erhebliche Unterschiede messen. Ich verwende hochwertige, vorgestern entwickelte, schweineteure Synchronmaschinen mit nem super Frequenzumrichter und du Asynchron-Kurzschlussläufer aus der Ukraine, Baujahr 1895. Wer hat dann den höheren Wirkungsgrad?

5. Hm, ja, nur ist der Wirkungsgrad in der Tabelle in KWh/t angegeben. Welche Luftmasse befindet sich im Speicher? Hängt doch stark vom Kavernendruck ab, würde ich mal meinen. Ganz abgesehen davon ist in der Ausgangsleistung der Kraftwerke nicht nur die in der Kaverne gespeicherte Energiemenge enthalten, da in der Gasturbine Erdgas verbrannt wird. Theoretisch kann man mehr Erdgas verbrennen und dadurch (nach deiner Rechnung) eine höhere Energiedichte erreichen, weil weniger Pressluft verbraucht wird, und die Leistung (nicht die maximale Leistung) über einen längeren Zeitraum gehalten werden kann. Natürlich auf Kosten des Wirkungsgrades. Unabhängig davon: Im Internet finden sich viele Angaben, die dem CAES-Kraftwerk in Huntorf 290MW über 2h zuschreiben. Eon gibt eine Nettoleistung von 321MW an, aber keinen Zeitraum, über den die Leistung abgegeben werden kann. Kann das Kraftwek jetzt 290MW über 2h abgeben und 321MW maximal, oder gehen 321MW über 2h? Dazu habe ich keine konkrete Aussage gefunden, von der ich weiß woher die Zahl stammt.

6. Nein, die gespeicherte Energiemenge hängt quadratisch von der Drehzahl ab. W=0,5*J*omega^2. Aber wenn in der Tabelle beim Stahlschwungrad 3000/min dransteht, gehe ich davon aus, dass das typische Schwungrad doch damit betrieben wird. Aber mein Beispiel bezog sich eher auf die Missverständnisse die da auftreten können. *Ironie an* Als blöder Mensch der ich nun mal bin, hab ich doch keine Ahnung dass die typische Entladezeit und die maximale Leistung NICHTS miteinander zu tun haben. Also rechne ich aus, welche Energiemenge da "drin steckt" (nicht vergessen, ich bin blöd und treffe da Fehlannahmen), nehme die Energiedichte und rechne aus, was das Schwungrad dann wiegen muss. *Ironie aus* Und das wäre VERDAMMT viel! Wobei mir da gestern was gar nicht aufgefallen ist: Stichwort Energiedichte. Ist die konstant (bei vorgegebener Drehzahl, oder hängt sie vielleicht von der baulichen Ausführung ab? Könnte man auch noch erwähnen, ob da z.B. n Vollzylinder oder n Hohlzylinder zu Grunde liegt...

7. Jawohl, eine nicht belegbare Angabe ist nur eine Behauptung und damit wenig wert.

So, mittlerweile hab ich n Krampf in beiden Händen. Ich hoffe, meine Ausführungen haben klar gemacht, dass ich zwar einige Angaben (wahrscheinlich schon zu heftig) kritisiere, weil zwar Werte dranstehen, aber nicht klar definiert ist, WAS da steht. Aber ich nehme gerne Vorschläge über sinnvolle Angaben entgegen und bin jederzeit zu einer kleinen Diskussion bereit. Natürlich auch Vorschläge, was unsinnig ist und man besser weglassen sollte.

Eine gute Nacht wünscht Wrzlbrmpf 21:40, 23. Feb. 2009 (CET)

zu 2) Wie/wo erfährt man die "typische" Leistung?

zu 3) Auch ein Schwungrad hat nichts mit el. Energie zu tun. Zu Wasserstoff: Die notwendigen Einzelschritte sind in Wasserstoffwirtschaft#Umwandlungsverluste klar dargestellt und haben in der Tabelle nix zu suchen. Da geht es nur um Resultate. Ich werden einen link anfügen.

zu 4) Was willst du mit der Kritik bewirken? 90%, 95% oder 98% ist so gut, dass man darüber nicht diskutieren muss.

zu 5) schau nach bei Druckluftspeicherkraftwerk und den weiterführenden links.--Herbertweidner 20:17, 25. Feb. 2009 (CET)

Vergleich von Technologien zur Stromspeicherung (4)

Die Investitionskosten für Kondensatoren sind offensichtlich um mehrere Größenordnungen falsch. Ansonsten kaufe ich für diesen Preis gerne einen ganzen Haufen Kondensatoren 188.98.238.172 10:17, 2. Apr. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis, wurde repariert--Herbertweidner 10:36, 9. Jun. 2009 (CEST)

Defekter Weblink: Geocities eingestellt

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://www.geocities.com/infotaxi/schwung-entwcklg.htm

MerlLinkBot 14:28, 17. Okt. 2009 (CET)

Ersetzt durch Link auf OoCities-Archiv. -- La Corona • ?! 23:24, 23. Feb. 2010 (CET)

Erdgas als Speicher fehlt

nach Bild der Wissenschaft Oktober 2010 geht auch Erdgas: Strom -> Wasserstoff -> Erdgas. Vorteil: Die Infrastruktur steht schon. Der Umgang ist vertraut. Heutiger deutscher Erdgasspeicher würde für mehrere Monate Strom (Gesamtstrom von Deutschland) liefern können. 91.19.17.207 23:21, 21. Okt. 2010 (CEST)

Hm, da fehlt noch der Kohlenstoff; Erdgas ist überwiegend Methan (CH4), also müsste man den Wasserstoff noch mit Kohle verheiraten --arilou 12:13, 12. Nov. 2010 (CET)

Tja, .... Porenspeicher für Erdgas .... steht doch eh da??? Der Rest sollte nicht bei der Speicherung beschrieben werden sondern als Form der chemischen Energieumwandlung. Weil sonst kommt wer der sagt: er speichert Sonnenlicht, indem er Pflanzen in der Sonne aufwachsen läßt, diese fault, Gas gewinnt und im Glühstrumpf verbrennt.-- Ulrichulrich 13:25, 8. Dez. 2010 (CET)

Wasserstoff Wirkungsgrad von 18,2 %?

Die Quelle für den Wirkungsgrad von Speicherung als Wasserstoff ist leider nicht mehr vorhanden. Im Vergleich zur Methan-Synthese scheint 18,2 % extrem klein zu sein. Gibt es auch nur irgendeinen Anhaltspunkt für die 18,2 % oder war da die Lobby am Werk? Über eine wissenschaftliche Quelle würde ich mich (und viele andere sicher auch) sehr freuen. (nicht signierter Beitrag von 88.78.130.198 (Diskussion) 11:04, 6. Apr. 2011 (CEST))

Das scheint für eine ganze Menge von Werten aus diesen Edits [1] [2] zu gelten. --Cepheiden 18:06, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe den Baustein auf fehlende Belege entfernt, da generell die Art der Quellenangabe für die Werte unzureichend und nciht nachvollziehbar war. Ich hoffe die Kenner melden sich zu Wort. Grüße --Cepheiden 18:14, 6. Apr. 2011 (CEST)

Auslagerung der Tabelle nach Speicherkraftwerk?

Ich bin mir hier selber unsicher und würde gerne ein Meinungsbild erstellen. Es gibt seit neuerem einen Artikel Speicherkraftwerk der sich auch wirklich mit der Speicherung von Strom in speziellen Kraftwerken beschäftigt. Nach meiner Auffassung sollte dieser Artikel hauptsächlich verschiedene Energiespeicher behandeln, während der Artikel Speicherkraftwerk sich mit Kraftwerken auseinandersetzen sollte, die auf diesen Energiespeichern basieren. Die Tabelle und der Abschnitt Speicherung von Strom: So lassen? Verschieben? Teil der Tabelle hier Teil verschieben? ....--Jakob Schulze 23:51, 19. Apr. 2011 (CEST)

eine AW nach langer Zeit ;-). Eine bessere Strukturierung tut definitiv not. Ob allerdings Speicherkraftwerk geschickt ist, bin ich nicht sicher. Manche Speichertechniken werden ja auch dezentral eingesetzt, dennoch macht ein Vergleich der Techniken natürlich Sinn. --Sunergy 19:04, 6. Sep. 2011 (CEST)

Energiebloglink

Der Link zum Energieblog ( http://energiespeicher.blogspot.de ) von Professor Dr. Eduard Heindl wurde mit dem Argument " Für Weblogs gilt generell das Gleiche, wobei Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen und das Deeplinking einzelner Beiträge, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen, davon ausgenommen sind." gelöscht. Das finde ich etwas problematisch, da hier ein Blog vorliegt, der sogar von der Bundesregierung verlinkt ist. ( http://mitreden.buergerdialog-bmbf.de/energietechnologien-fuer-die-zukunft/blog ) Eduardheindl (Diskussion) 18:08, 18. Apr. 2012 (CEST)

Was genau ist daran problematisch? Des Weiteren frage ich mich, ob ein Nutzer, dessen Nutzernamen starke Ähnlichkeit mit dem Namen des Weblog-Autoren hat, wirklich objektiv/neutral den Wert des Weblinks bewertet bzw. in welcher Beziehung zum Autor er im realen Leben hat. --Cepheiden (Diskussion) 18:24, 18. Apr. 2012 (CEST)

"Betonblockspeicher" als Alternative zum Pumpspeicher?

Ich bin auf diese Seite gekommen, um mich zu informieren. Dabei habe ich vermisst, vielleicht, weil unter dem Fachbegriff nicht zu erkennen, auch einfach überlesen: eine analoge Sache zum Pumpspeicherkraftwerk. Ist irgendwo schon mal durchgespielt worden, ob sich die Sache rechnet -- darum geht es wohl in erster Linie --, wenn man statt Wasser eine "andere Sache" anhebt und bei Bedarf energiegewinnend wieder sinken lässt? -- Etwas laienhaft-konkret: Statt Wasser werden in großem Stil Betonblöcke mechanisch angehoben, die dann absinken? Das hätte immerhin den Vorteil, dass man solch einen Speicher in die Erde versenken oder formschön auf die Erde stellen könnte, relativ unabhängig von den örtlichen Gegebenheiten. --Delabarquera (Diskussion) 13:11, 16. Nov. 2012 (CET)

Nö, geht zwar, bringt aber nix. Setze mal in E=mgh=Pt (Potentielle Energie) den el. Leistungsbedarf (P=50 MW) einer Kleinstadt ein, wähle t=20 Stunden und h=200m. Löse dann nach m auf. Wieviele 40t-Massen (=dicker LKW) musst du täglich heben/senken? --Herbertweidner (Diskussion) 23:15, 16. Nov. 2012 (CET)

Klare Ansage! Hättest die Antwort auch gleich hinschreiben können; dann hätt ich nicht den Taschenrechner holen müssen. ;-) Dennoch Dank! --Delabarquera (Diskussion) 08:44, 17. Nov. 2012 (CET)

Das Hinzufügen eines neuen Abschnitts funktioniert nicht:

Betreff: Drehzahlangabe unsinnig

Text:

Die Charakterisierung von Schwungradspeichern nach ihrer Drehzahl ist unsinnig: Die maßgebliche Größe ist die Umfangsgeschwindigkeit, und die hängt außer von der Drehzahl auch vom Radius ab. (nicht signierter Beitrag von 92.224.154.140 (Diskussion) 10:49, 26. Jan. 2013 (CET))

Drehzahlangabe unsinnig

Die Charkterisierung von Schwungradspeichern nach ihrer Drehzahl ist unsinnig: Die maßgebliche Größe ist die Umfangsgeschwindigkeit, und die hängt außer von der Drehzahl auch vom Radius ab.(nicht signierter Beitrag von 92.224.154.140 (Diskussion) 10:45, 26. Jan. 2013 (CET))

Die Charakterisierung erfolgt anhand der Materialien, ich halte typische Werte der Umfangsgeschwindigkeit aber auch für sinnvoller, da sie direkt mit der Energiedichte zusammenhängen. Wenn du Zahlen hast, füge sie ein :). --mfb (Diskussion) 20:28, 27. Jan. 2013 (CET)

Aktuelle Links , die interessant sein könnten

1. TR vom 2.10.2012 http://www.heise.de/tr/artikel/Frischer-Wind-fuer-saubere-Energie-1720528.html Daniell Fong will Container-große Druckluftspeicher für Solar- und Windstrom bauen, William Chueh mit Hilfe eines billigen Katalysators Wasserstoff aus Sonnenlicht erzeugen.

1. Übersicht Druckluftspeicher (CAES) http://www.buch-der-synergie.de/c_neu_html/c_10_04_e_speichern_druckluft.htm

1. MESSER Presse News 5.7.2012 http://www.messergroup.com/de/Presse/wpresse/050712_cooperation-highview/index.html "Energiespeicherung durch Luftverflüssigung" Highview Power Storage und Messer Group, das weltweit größte eigentümergeführte Industriegaseunternehmen, vereinbaren eine strategische Partnerschaft über die kommerzielle Nutzung der Energiespeichertechnik von Highview.

1. Latentwärmespeicher http://www.ecotec-energiespartechnik.de/fileadmin/images_technik/ikz-praxis-Speichertechnik-Waermespeicherung-thermoschemisch.pdf

1 ist eine Sonderform des Druckluftspeichers mit Latentwärmeübergang Wassr<->Dampf

3 mags besonders kalt

4 kennt man von Wärmebeuteln

--Swen (Diskussion) 10:06, 2. Okt. 2012 (CEST) https://www.vile-netzwerk.de/auf-dem-weg-zur-energiewende/articles/das-pumpspeicherkraftwerk-in-geesthacht.html (nicht signierter Beitrag von 85.216.112.167 (Diskussion) 10:36, 31. Dez. 2013 (CET))

Weblinks

Die Aussage "Zu viele Weblinks (siehe auch WP:WEB), daher diejenigen entfernt, die sich jeweils nur mit einer einzelnen Technologie befassen)" ist hier wohl etwas zu pauschal. Vernünftiger wäre es hier wohl gewesen sehr alte Links zu entfernen. Gerade in einem Themenbereich wie hier ist eine Begründung Links zu entfernen, die sich nur mit einer Technologie befassen unverständlich, weil gerade solche Links eher stichhaltige Information bieten im Vergleich z. B. einem Beitrag aus einem Blog wie:

• Jan Oliver Löfken: Energie-Frage der Woche: Welcher Treibstoff ist der beste Energiespeicher? In: DLR Blogs. 3. September 2010.

und so erst recht gegen WP:WEB verstößt. -- Sorbas 48 (Diskussion) 11:24, 17. Dez. 2013 (CET)

Ok, dann entferne ich den auch noch, sind ja immernoch weit als die empfohlenen maximal fünf Weblinks. Ggf. ist es sinnvoll, den einen oder anderen Weblink als Einzelnachweis wieder einzubauen, aber eine ewig lange Liste ist einfach sinnlos. Wikipedia ist kein allgemeines Linkverzeichnis. --DF5GO • ☎ • 11:37, 17. Dez. 2013 (CET)

LiFePO4 Akkumulator

Was ist unter der Angabe "6 C" in der ersten Spalte "max. Leistung in MW" zu verstehen? --Kelti (Diskussion) 11:20, 8. Feb. 2014 (CET)

Ping für Wega14. Ich verstehe es auch nicht, laut Quelltext stammt es irgendwie aus dem Artikel dazu. Aber woher/wie und was ist C? --mfb (Diskussion) 20:31, 8. Feb. 2014 (CET)

Die Angabe "6 C" soll sich wohl auf die maximale Laderate beziehen. Das ist aber so auch nicht korrekt. Übliche Laderaten bei stationären Lithium-Ionen-Batteriespeichern sind auch bei LiFePO4-Akkumulatoren im Bereich von 1 C. Generell ist die Spalte "max. Leistung" für Speichersysteme nicht wirklich zielführend. Hier sollte eher auf das Ragone-Diagramm verwiesen werden. --tblank (Diskussion) 14:30, 9. Feb. 2014 (CET)

Ping für Wega14. Hier wird bei den Kosten auf eine Angabe verwiesen, die expliziet mit "vermutlich" gekennzeichnet ist. Reale Preise für sollten direkt bei entsprechenden Herstellen eingeholt werden. Hier werden auch Modulpreise und Zellpreise miteinander verglichen. Auch das ist irreführend. --tblank (Diskussion) 14:37, 9. Feb. 2014 (CET)

Die Spalte "Investition" ist im Vergleich hier generell in Frage zu stellen, da diese oft von vielen anderen Gegebenheiten abhängen. Ein Pumpspeicherkraftwerk kann auch Faktor 2-3 teurer sein - ja nach geologischen Gegebenheiten. --tblank (Diskussion) 14:37, 9. Feb. 2014 (CET)

Wenn der Wert bis auf einen Faktor 2-3 zutrifft, ist er gut. --mfb (Diskussion) 19:53, 9. Feb. 2014 (CET)

Das ist von der Seite: Lithium-Eisenphosphat-Akkumulator . Dort: "Hohe Ladeströme möglich (0,5C–3C),[7] Pulsladeströme bis 6C (10 s)[6][7]". C meint Coulomb, sollte wohl besser C/s also Ampere heißen. Auf Watt kommt man dann mit der Spannung, die wohl so bei 2,5 V liegt. Allerdings macht diese Angabe wenig Sinn, weil das nur für eine Zelle gilt. Gerade bei Traktionsbatterien werden die Zellen parallel geschaltet, wodurch natürlich wesentlich stärkere Ströme erzeugt werden können. Auf der Seite Tesla_Model_S ist zu entnehmen, dass Tesla die Akkus mit 135 kW (0,1 MW) beläd, und das wohl demnächst noch mehr als verdoppeln möchte. In einem Auto hat man das Platzproblem, was man aber z.B. neben einer Windkraftanlage nicht hat, weshalb man sicher diese Lade- und Entladeströme für ein Akku-System noch deutlich steigern könnte durch weitere Parallelschaltungen. Wega14 (Diskussion) 14:40, 10. Feb. 2014 (CET)

Preis: das ist von Prof. Dirk Uwe Sauer von der RWTH Aachen, der sog. Akku-Papst in Deutschland. Es gibt da noch andere Quellen. Aber letztlich rücken die Hersteller nicht wirklich mit den verhandelten Preisen heraus, gerade weil diese Preise derzeit im freien Fall sind. Die Preise sinken derzeit so etwa 5-10 Euro/kWh jeden Monat. Das geht jetzt schon seit einigen Jahren so. Und ein Ende ist nicht in Sicht. (nun gut, bevor man natürlich bei 0 Euro angekommen ist ;-) ) Wega14 (Diskussion) 14:48, 10. Feb. 2014 (CET)

Ok, ich habe die 6C herausgenommen, weil es ohnehin wenig Sinn macht. Wenn da jemand eine bessere Information findet, kann er diese ja eintragen. Wega14 (Diskussion) 15:03, 10. Feb. 2014 (CET)

Verlinkung mit anderen Wikipedias

Die Verlinkung mit anderssprachigen Wikipedias fehlt.

Der Suchbegriff in der englsichen Wikipedia lautet: "Grid energy storage". Es gibt Artikel in 7 weiteren Sprachen. http://en.wikipedia.org/wiki/Grid_energy_storage (nicht signierter Beitrag von Hcberger (Diskussion | Beiträge) 15:52, 17. Mär. 2014 (CET))

Ich verstehe nicht. Die Verlinkung mit anderssprachigen Wikipedias ist doch vorhanden! Zumindest bei mir gibt es links in der Menüleiste Links zu 20 anderen Wikipedias. Und in der englischsprachigen Wikipedia ist dort en:Energy storage verlinkt, was auch völlig korrekt ist, denn der Artikel Energiespeicher behandelt ja nicht nur die Speicherung elektrischer Energie, sondern auch andere Energieformen. --TETRIS L 17:20, 17. Mär. 2014 (CET)

Potentielle Energie

Die Energie in Federspeichern ist keine Lageenergie. Mir fehlt im Lemma eine Übersicht über die gravimetrischen und volumetrischen spezifischen Speicherkapazitäten verschiedener Speichertypen. Ich wollte einfach mal nachschlagen, wieviel Energie Gummi- und Stahlfedern speichern können, aber das steht prompt nirgends.

(Als Anwendung hatte ich im Sinn, eine einfache Möglichkeit dafür zu finden, ein ca. 200 kg schweres Landfahrzeug gelegentlich mal im Schrittempo 100 m rückwärts fahren lassen zu können, wenn der Hauptantrieb für das schnelle Vorwärtsfahren wegen eines eingebauten Freilaufs zum Rückwärtsfahren nicht geeignet ist.) (nicht signierter Beitrag von 92.224.75.10 (Diskussion) 12:58, 17. Sep. 2015 (CEST))

Man kann im Prinzip riesige Energiemengen in der Kompression speichern, allerdings braucht man dazu große Kräfte bei geringem Weg, sodass das technisch unpraktisch ist. 10 kg Stahl auf die Hälfte des Volumens zu komprimieren braucht über 100 MJ und gibt danach auch wieder einen guten Teil davon frei - braucht aber auch einen Druck, der nur in Diamantstempelzellen erreicht wird. Federn geben geringere Kräfte und damit bessere Wirkungsgrade, speichern aber viel weniger Energie. Der Übergang ist fließend, sodass sich hier keine konkreten Zahlen angeben lassen. --mfb (Diskussion) 13:07, 17. Sep. 2015 (CEST)

Ich halte das für eine faule Ausrede: Es gibt technisch keine Kompressionsfedern aus Stahl o. ä., sondern nur Biege- oder Torsionsfedern, und für die lassen sich selbstverständlich spezifische Kenngrößen angeben, genau so, wie das für elektrische Sekundärelemente auch gemacht wird, bei denen es natürlich ebenfalls unterschiedliche Bausarten mit unterschiedlichen Kenngrößen gibt. Wahr ist: Hier fehlen Informationen, die leicht auffinden zu können für manche Nutzer nützlich wäre. (nicht signierter Beitrag von 92.224.74.90 (Diskussion) 22:25, 17. Sep. 2015 (CEST))

Jedes Material federt in irgendeiner Weise. Manche haben nur eine spezielle Form (wie z. B. eine Helix), um die Federkonstante zu reduzieren aber eine gewisse Stabilität zu behalten. --mfb (Diskussion) 22:43, 17. Sep. 2015 (CEST)

Advanced Rail Energy Storage (ARES)

Diese Firma möchte mit einer Sisyphos-artigen Eisenbahn, Güterzügen bzw. Loren, die in z.B. Nevada die Berge hinauf und hinabrollen, 50 MW und 12.5 MWh speichern http://www.aresnorthamerica.com/about-ares-north-america (nicht signierter Beitrag von 2001:A62:119F:1D01:90C8:5EF5:56C3:478B (Diskussion | Beiträge) 10:16, 16. Okt. 2016 (CEST))

Dann sollen sie mal ein Demonstrationsprojekt hinstellen. 12.5 MWh haben einen Börsenpreis von wenigen hundert Euro, bei drei Zyklen pro Tag ist das ~500,000 pro Jahr, das reicht noch nicht einmal für das vorgeschlagene Personal, ganz zu schweigen von den 55 Millionen Investitionskosten. Sie müssten da viel mehr Zyklen hinbekommen, aber dann gibt es andere Lösungen zur Lastregelung. --mfb (Diskussion) 15:03, 16. Okt. 2016 (CEST)

Speicherbedarf - 2. Absatz

Bezug: Zu früh aufgebaute Speicherinfrastruktur kann sich hingegen ökologisch kontraproduktiv auswirken. So ist z.B. bis zu einem Anteil von ca. 40 % erneuerbaren Energien an der Jahresstromproduktion eine flexiblere Fahrweise der bestehenden konventionellen Kraftwerke die vorteilhafteste Möglichkeit zur Einbindung von regenerativen Energien, erst darüber werden zusätzliche Speicherkraftwerke benötigt. Speicher, die vorher gebaut werden, ermöglichen stattdessen eine bessere Auslastung von Braunkohlekraftwerken zulasten weniger umweltschädlicher Kraftwerke (Steinkohle und Erdgas) und erhöhen damit die CO2-Emissionen. der Quellenangabe nach aus: Michael Sterner, Ingo Stadler: Energiespeicher – Bedarf, Technologien, Integration.

Kohle-Kraftwerke haben eher träge Kurven was Last-Reaktionen an geht. Vielleicht kann man in dem Sektor ja was modernisieren (Fördertopf ich hör dir trappsen - das wären Investitionen in sehr langfristige Kohle(!)-Infrastrukturen). Und im Folgesatz kommt dann das Statement "bau blos keine Stromspeicher, sonst läuft die Kohle noch länger" aus der selben Quelle... Hmm, wirklich? Eher gerade nicht - wenn das Kurzzeit-Netzmanagement über Speicher realisiert wird, dann kann man im Gegenteil die Kohle-Kapazität sogar sehr frühzeitig noch deutlich weiter absenken als wenn die Wende nur aus erneuerbaren Quellen bestehen würde. - Für mich ist diese eingeschobene Quelle von sehr fragwürdiger Natur, da sie ausschließlich auf eine Just-In-Time Produktion auf (vielleicht) Basis von vorhandener plus zugebauter Kraftwerksleistung setzt. Die Zukunft in der Energiespeicher eine Rolle spielen wollen/sollen sieht aber gerade nicht so aus. Es wird vielmehr ein sehr dynamischer Prozess zu erwarten sein, der je nach Zubau-Rate einfach Fakten schaffen wird. Je schneller auch Speicher zugebaut werden, desto mehr mega-billigen(!) Überschuss-Strom wollen die Speicher im Netz, um dann in Mangel-Zeiten diesen wieder zurück zu speisen um damit eine Gewinnspanne zu realisieren. Diese Überschusss-Produktion ist keine Kohle-Domäne - und in den Mangel-Zeiten sind die Speicher wiederum die bestimmenden (selbst bei kleiner Zahl). Bewegen sich beide Preis-Niveaus unterhalb der Wirtschaftlichkeitsmarke der Kohle, dann werden Kohle-Kraftwerke quasi von selbst still gelegt. Auch heute sind die Erneuerbaren ein Rand-Phänomen - und trotzdem sind sie es die den Preis an bestimmten Tagen bis ins negative schieben. Ein 40% Szenario kann nur einen temporären Bestandsschutz für den Sockel bedeuten. Längst haben 60% andere in der Hand... --Alexander.stohr (Diskussion) 13:22, 30. Dez. 2016 (CET)

Könnte es sich bei den dargestellten Ansichten um die von den etablierten Energieversorgern geprägten Vorstellungen handeln, wie die Energiewende auf nationaler Ebene verlaufen solle? Es mag ein Wunsch sein, aber ist es auch eine Garantie dass es so laufen wird? Gibt es dazu keine zweite Meinung? Manches an diesem Plan erscheint mir unharmonisch und auch unrealistisch. Aktuelle Abweichungen, Verwerfungen und umgesetzte Entscheidungen (z.B. Stillegung von Notfall-Gaskraftwerken) lassen mich an nehmen, dass wir längst meilenweit von den "planwirtschaftlichen" Gedankengängen liegen - während uns allen dennoch mehr als genug Energie zur Verfügung steht (etwa wenn Wind-Kraftwerks-Betreiber einfach keinen Abnehmer finden, manchmal noch nicht mal genug Leitung für ihre Spitzenzeiten gelegt ist). Leute, da ist was "oberfaul" - nicht erst seit die RWE und andere AGs abgestürzt sind, und nicht erst seit der Bund einen Finanz-Pool für Atommüll-Kosten eingerichtet hat, oder die Energieerzeuger viele ihrer Unternehmungen in eigene Firmen ausglieder (ähnlich den "Bad Banks" in der Folge der Bankenkrise von 2008). Können wir hier in der Wikipedia wirklich eine solch Sache durch einfaches Abschreiben offizieller Texte geeignet würdigen? Für mich sprechen da einige Zeichen der Zeit einfach stark dagegen. --Alexander.stohr (Diskussion) 13:39, 30. Dez. 2016 (CET)

Tut mir leid, wenn ich das jetzt so deutlich schreibe, aber das sind ziemlich wilde Spekulationen, was du hier von dir gibts. So wie du dir das Stromsystem vorstellst, funktioniert es leider nicht, auch wenn es für die Energiewende nicht schlecht wäre. Ich kann nicht auf alle deine Punkte eingehen, daher beschränke ich mich auf wenige. Kommen wir mal zu den Überschüssen. Diese sind nicht per Definition erneuerbar, sondern ergeben sich in Deutschland derzeit ausschließlich aus erneuerbarer plus konventioneller Erzeugung. Tatsächlich haben erneuerbare allein in Deutschland noch nie 100% des Strombedarfes gedeckt. Überschüsse ergeben sich derzeit nur deswegen, weil zusätzlich zu den Erneuerbaren auch weiterhin mehr konventionelle Kraftwerke laufen als benötigt werden. Das ist meist wirtschaftlich bedingt (lukrativer Stromexport ins Ausland), ab und an auch mal technisch (Systemdienstleistungen). deswegen ergeben Sätze wie "Je schneller auch Speicher zugebaut werden, desto mehr mega-billigen(!) Überschuss-Strom wollen die Speicher im Netz, um dann in Mangel-Zeiten diesen wieder zurück zu speisen um damit eine Gewinnspanne zu realisieren" einfach keinen Sinn. Erstens ziehen Speicher grundsätzlich keinen Überschussstrom an, denn es läuft es läuft genau andersherum, und zweitens bestätigt das doch genau, was du im Artikel kritisierst. Wenn Ökostrom und Kohlestrom gemeinsam im Netz sind, und Speicher mehr elektrische Energie wegsaugen, dann heißt das in der Praxis, dass nicht Ökostrom, sondern reiner Kohlestrom gespeichert wird. Da sind wir dann aber genau bei dem energetischen Kurzschluss, von dem Sterner und Stadtler sprechen. Man vebrennt einen chemischen Brennstoff, nämlich Kohle, und macht dort mit einem Wirkungsgrad von gut 40 % Strom, um dann diesen Strom sofort wieder mit Verlusten zu speichern. Das ist ökologisch sehr kontraproduktiv, weil es die Emissionen erhöht, nicht senkt. Davon abgesehen solltest du dich auch mit Anschuldigungen gegen die Autoren zurückhalten. Das ist keine Regierungspropagandisten, die die offizielle Linie der Bundesregierung verkünden und für die Kohle kämpfen, sondern zwei Wissenschaftler, die beide klare Befürworter der Energiewende sind. Bitte erst mal mit der Materie vertraut machen, bevor du anderen eine "oberfaule" Verschwörung usw. vorwirfst. Andol (Diskussion) 16:23, 30. Dez. 2016 (CET)

So genau ?

Will das wirklich jemand sooo genau wissen?: supraleitende Spule: Investition 30 bis 2000 €/kWh Speicherkapazität--Ciao • Bestoernesto • ✉ 02:20, 10. Jun. 2017 (CEST)

Im angegebenen Beleg stand 30 bis 200, das hab ich mal eingetragen. --DWI (Diskussion) 09:12, 10. Jun. 2017 (CEST)

Haushalts-PV-Batteriespeicher

Weil gerade ein Fernsehbeitrag lief in dem ein süddeutscher Direktanbieter vorgestellt wurde bin ich auf seine Webseite gegangen und fand für eine 10kWh-Installation mit LiPoFe-Akkus rund 15.000 Euro aufgerufen und eine angegebene Lebensdauer von 6.000 Zyklen. Da kostet die gespeicherte Kilowattstunde also 25 Cent, plus Wartung, plus Stromerzeugung. Das soll wirtschaftlich sein? 14.3.18

Wie errechnen sich die 25 Cent??? Zudem muss man staatliche Fördermittel noch berücksichtigen. Zudem sind 15.000 für 10kWh-Speicher viel... 6.000 Zyklen sind aktuell normal bei der Batterietechnik. TW1920 (Diskussion/Feedback) 23:37, 13. Mär. 2018 (CET)

Ich bin nicht die IP, aber woher der Wert kommt ist einfach: Kosten/(Speicherkapazität*Zyklen). Staatliche Förderung mag für den einzelnen Haushalt hilfreich sein, ändert aber nicht die volkswirtschaftlichen Kosten. --mfb (Diskussion) 02:21, 14. Mär. 2018 (CET)

Allerdings ohne Speicher geht es auch nicht - während es am Tag in DE Strom im Überschuss gibt, sind wir nachts auf Stromimporte in nicht unerheblichen Maße angewiesen... Zudem ist der genannte Preis extrem hoch. Dass natürlich volkswirtschaftlich die Energiewende ein finanzielles Fiasko ist, das ist ja längst offensichtlich. Aber lieber noch Subventionen für Privathaushalte als für Energiekonzerne, die zu dem ganzen Fiasko auch einen gewissen Beitrag geleistet haben, ewig Geld eingestrichen, jetzt aber jammern und schlussendlich die Energiewende sogar noch versuchen zu sabotieren und die Kosten künstlich in die Höhe treiben. TW1920 (Diskussion/Feedback) 12:06, 14. Mär. 2018 (CET)

Also @TW1920: Gegen deine letzte Aussage lege ich Veto ein. Es ist deine Meinung, ob die Energiewende sinnvoll ist oder nicht, und das ist mir auch egal. Aber deine vorgebrachten Fakten sind einfach unzutreffend: Es ist einfach falsch, dass wir nachts erheblich Strom importieren, gar überhaupt Strom importieren. Deutschland ist nahezu stets Strom am exportieren, unabhägngig von der Uhrzeit, siehe smard.de. Es ist selten, dass ein Stromimport vorkommt. Seit Jahren steigen die jährlichen Stromexportmengen deutlich an (statista.com). Und es ist Quatsch, dass wir Speicher benötigen. Innerhalb der kommenden 10 Jahre werden keine Speicher für die dt. Energiewende benötigt. Kein Experte geht davon aus. Es werden zuerst Technologien wie Power-to-X-Technologien benötigt, welche am besten in Norddeutschland, bei starken Winden, den Strom in Wärme (bspw. per Wärmepumpe) und in Gas umwandeln sollten. Abgesehen davon gibt es auf der Strombedarfsseite ein großes Potential an Lastmanagement für Strom-Großverbraucher. Beispiel: Man nehme eine riesige Tiefkühllagerhalle und kühlt etwas mehr runter, wenn es sehr kalt ist, und braucht weniger Strom, wenn dieser an der Strombörse teuer ist. Viele Grüße, alkab ^D 12:52, 14. Mär. 2018 (CET)

Meine Bedenken beruhen auf Berichten wie diesen: [3] oder [4]

Generell halte ich die Energiewende für sinnvoll, nur leider wurden viele Fehler gemacht, die diese nicht nur verzögert, sondern auch erheblich teurer gemacht haben. Die von dir angesprochenen Power-to-X-Technologien würden hier natürlich helfen, fraglich nur wann diese umgesetzt werden. TW1920 ( ✉ - Diskussion/Feedback) 13:11, 14. Mär. 2018 (CET)

Wir schweifen ein wenig vom Thema ab, aber das sei mal egal: Ich habe beide Artikel mal überflogen und halte die für nicht so stichhaltig. Der erste ist ein wenig Panikmache; für viele süddeutsche Kraftwerke wird die Stilllegung verboten. Siehe Liste von fossil-thermischen Kraftwerken in Deutschland. Der wiwo.de-Artikel bezieht sich auf 2050: Ich halte es erstmal für sehr viel Spekulation. Jenach Politik, technischer Entwicklung und vielen anderen Parametern kann sich bis dahin noch ganz viel tun. Aber es stimmt schon, dass in Süddeutschland eine etwas schwierigere Situation herscht. Da kenne ich mich nicht so gut aus.

Mit dieser Einschätzung zur Energiewende gehe ich konform. Man denke nur daran, wieviel Entschädigung die Kernkraftwerks-Betreiber durch mangelhafte Gesetze und Entscheidungen (wieder)bekommen haben, sei es durch die Kernbrennstoffsteuer oder den nicht richig gestalteten Atomausstieg (aktuell läuft noch eine Klage von Vattenfall für dem internationalen Schiedsgericht). Das Problem an den Power-to-X-Technologien: Der Gesetzesgeber hat es bisher versäumt, diese Technik von en zahlreichen Umlagen zu befreien. Man könnte sehr viel Geld volkswirtschaftlich sparen, wenn dort Anpassungen geben würde. alkab ^D 13:28, 14. Mär. 2018 (CET)

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Jetzt mal zurück zu dem ursprünglichen Thema: Die Kosten für diesen Speicher sind sehr hoch, wenn diese Preise stimmen. Dazu: Die Preise für Speicher sinken jedes Jahr rapide. Grund dafür ist der simple Skaleneffekt, da mit größerer Produktionsmenge die Stückpreise fallen und auch andernorts die Kosten sinken. Ich habe ad hoc keine Quelle gefunden, aber in wenigen Jahren dürften die Preise ganz anders aussehen. Aus der Luft gegriffen: In vier Jahren halb so teuer?

Das ganze lohnt sich bald aber trotzdem v.a. für zwei Rahmenbedingen: Statt Stromeinkauf für 28 Cent/kWh (oder vlt. noch mehr) kann man Strom von der eigenen PV-Anlage nutzen anstatt akt. etwa 12 Cent/kWh als EEG-Vergütung zu bekommen (nutzbare Differenz sind 14 Cent/kWh), oder was sich noch mehr lohnt: Ab 2020 fallen die ersten Photovoltaik-Anlagen aus der EEG-Vergütung (damals noch 1,10 Deutsche Mark/kWh). Man kann die Anlage technisch problemlos weiterbetreiben, aber bekommt nur noch etwa 3 Cent/kWh durch den Verkauf über die Strombörse. Da könnte man über die 25 Cent/kWh Differenz solch einen Stromspeicher gut finanzieren, wenn der noch etwas günstiger wird. alkab ^D 13:28, 14. Mär. 2018 (CET)

Ich denke, diese Diskussion hier führt nicht zu viel, weil die Annahmen nicht stimmen. Ich kenne kein Energiewendekonzept, bei dem Batteriespeicher für Haushalte als teuerste Form der Energiespeicherung eine der zentralen Säulen der Speicherung ausmachen sollen. Realistische Energiewendekonzepte basieren auf starker Sektorkopplung, wo die Speicherung vor allem im Wärmesektor (und bei hohen Anteilen) in Form von Brennstoffen stattfindet, die dann entgegen der öffentlichen Wahrnehmung normalerweise nicht rückverstromt werden, sondern in anderen Bereichen für Schiffs- und Flugverkehr oder chemische Produkte verwendet werden. Das haben bis jetzt aber leider Medien und Öffentlichkeit verstanden. Stattdessen dominiert da weiterhin die ziemlich abwegige Vorstellung, man müsste im Stromsektor alles genau ausregeln, was dann logischerweise zu einem starken Stromspeicherbedarf führt. Das würde dann natürlich einen erheblichen Bedarf an Stromspeichern bedeuten. Es hat sich in der Öffentlichkeit leider einfach noch nicht die Erkenntnis durchgesetzt, dass es viel einfacher und günstiger ist, die schwankende Erzeugung von Wind- und Solarstromproduktion durch variable Energieaufnahme von Wärme-, Verkehrs- und Chemiesektor aufzunehmen und somit die nötige Flexibilität zu schaffen. Diese Sektoren müssen genauso dekarbonisiert werden und können die Flexibilität viel günstiger liefern als Stromspeicher. Beispielsweise sind die Speicherkosten eines großen Wärmespeichers 2 Größenordnungen kleiner als die eines Stromspeichers. Diese ganzheutlich veretzte, sektorgekoppelte Denken fehlt in Medien und Öffentlichkeit aber praktisch vollständig. Daher sollte man wenig bis nichts darauf geben, was Journalisten heute schreiben. Solche Artikel wie diesen hier kann man nur mit Fachliteratur auf dem Stand der Forschung schreiben, sonst wird er verzerrend bis falsch. Andol (Diskussion) 15:52, 14. Mär. 2018 (CET)

Lemma

Der Begriff Energiespeicher bezieht sich nicht nur auf elektrische Energie. --Hannover86 (Diskussion) 12:00, 3. Jun. 2019 (CEST)

Das behauptet der Artikel doch auch gar nicht.--Scientia potentia est (Diskussion) 17:19, 3. Jun. 2019 (CEST)