Diskussion:Enharmonische Verwechslung/Archiv/1

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Nur mal so am Rande: Enharmonik der Griechen

Hallo allerseits!

Also unter dem Stichwort "Enharmonisch" und "Enharmonik" wird man (leider) zu diesem Artikel "Enharmonische Verwechslung" weitergeleitet ... das finde ich höchst problematisch. Vielmehr ist es doch so, dass die enharmonische Verwechslung umgekehrt einen Teilbereich der allgemeinen Enharmonik darstellt (eben die Verwechsung zweier enharmonischer Stufen, wie sie die gleichschwebende Temperatur erlaubt). Besser wäre doch zunächst das enharmonische Tongeschlecht mit dessen Mikrointervallen zu erklären (in diversen Tetrachordteilungen), und anschließend als Unterkapitel des Lemmas "Enharmonik" die Verwechslung ... Ähnliches gilt im übrigen für den Artikel "Chromatik". Zudem wäre es vielleicht ganz sinnvoll ein Beispiel für die enharmonische Modulation (die ja Sinn und Zweck der enh. Verw. ist) anzuführen. Ich selbst habe im Moment leider keine Zeit, den Artikel umzugestallten, aber vielleicht irgendwann in naher Zukunft (falls hier keine Einwände kommen)

Grüße, --MuWi 15:23, 8. Jan. 2007 (CET)

Ganz klar, das en(h)armonische Genus der Antike verdient einen abgesonderten Artikel, ähnlich wie in den Englischen und Russischen Projekten schon längst gemacht wurde. Olorulus (Diskussion) 11:08, 29. Sep. 2012 (CEST)

Heses

Ist bes eine andere Bezeichnung für heses? --88.78.8.131 12:57, 28. Okt. 2007 (CET)

Nein, "bes" gibt es nicht. Das um zwei Halbtöne erniedrigte h heißt im Deutschen "heses" und nicht anders (im Englischen heißt es B♭♭ = "B double-flat"). Siehe auch Versetzungszeichen, Doppel-b. --FordPrefect42 13:06, 28. Okt. 2007 (CET)

Warum ist bes keine andere Bezeichnung für heses? --88.77.226.109 14:18, 28. Okt. 2007 (CET)

Siehe Diskussion:Doppel-b. --FordPrefect42 14:25, 28. Okt. 2007 (CET)

B

Ist hes eine andere Bezeichnung für b? --88.78.8.131 13:02, 28. Okt. 2007 (CET)

Auch nein, "hes" gibt es nicht. Das um einen Halbton erniedrigte h heißt im Deutschen b und nicht anders (im Englischen heißt es B♭ = "B-flat"). Siehe auch Versetzungszeichen, B (Notenschrift). --FordPrefect42 13:06, 28. Okt. 2007 (CET)

Warum ist hes keine andere Bezeichnung für b? --88.77.226.109 14:18, 28. Okt. 2007 (CET)

Warum ist "Wrdlbrmpft" keine andere Bezeichnung für "Bundeskanzler"? Hat sich eben nicht so entwickelt. --FordPrefect42 14:26, 28. Okt. 2007 (CET)

Beispiel zur Enharmonischen Verwechslung, Substitution

Hallo,


ich persönliche finde die Beispiele etwas schwer nachzuvollziehen. Wenn ich das Thema der Substitution angehe, beginne ich meist mit diesem einfachem Beispiel:

Intervall h-f begleitet von d-g wird nach den Gesetzen der Stimmführung zu c-e aufgelöst begleitet von c-g (Leitton zu Grundton, Septime zur Terz. G7 => C)

Der gleiche Tritonus begleitet von cis-gis muss enharmonisch verwechselt werden, wir substitutieren f durch eis und führen dann nach den gleichen Gesetzen wie oben h-eis nach ais-fis begleitet von Cis-fis. (Cis7 => Fis)

Schon haben wir von C-Dur nach Fis-Dur moduliert durch eine einzige Enharmonische Verwechslung durch C-G7-Cis7-Fis.

Meint Ihr, das hilft für das Verständnis? Vielleicht noch durch Noten illustriert? --Any nick 01:44, 17. Jan. 2008 (CET)

Gute Idee. --Peu 23:30, 25. Aug. 2008 (CEST)

C-Dur Tonleiter

Da eine chromatische Tonleiter nichts mit Dur zu tun hat, würde ich statt

"Die zwölf Halbtöne der aufsteigenden, chromatisch angereicherten C-Dur-Tonleiter "

"Die zwölf Halbtöne der aufsteigenden, chromatisch angereicherten Stammtonreihe"

schreiben. --Any nick 22:14, 27. Feb. 2008 (CET)

Da die Stammtonreihe aber eben auch nicht aus Halbtonschritten besteht, finde ich diese Formulierung mindestens genauso irreführend. Warum sollte man nicht einfach "die auf C beginnende chromatische Tonleiter" sagen können? --FordPrefect42 19:38, 28. Feb. 2008 (CET)

Bin ich dabei. --Any nick 00:16, 10. Mär. 2008 (CET)

Erste Aussagen

Liebe Autoren, folgendes im ersten Satz würde ich als falsch ansehen:

  • Darstellung als kompositorische Praxis - nicht nur (denken wir z.B. an Improvisation), vielleicht besser einfach musikalische Technik?
  • Beschränkung auf Gleichstufige Stimmung - es sind alle Tonsysteme betroffen, die auf Identifikation von Basisintervallen beruhen, z.B. 12 Quinten == 7 Oktaven bei gleichstufiger, Vallotti-, Werckmeister- Stimmung usf.; es ist nicht einmal auf 12-stufige Systeme beschränkt siehe z.B. "19-EDO/19TET" (Identifikation von 19 Quinten mit 12 Oktaven). Leider fehlt bislang ein Artikel, der die Prinzipien und prominenten Vertreter musikalischer Temperierungen übergreifend darstellt; oder sollte es gar in diesen Artikel selbst hinein?

BTW: Ich würde gern die Struktur der Artikel zu Stimmungen Temperierungen, Tonsystemen, Enharmonik insgesamt thematisieren: Was gehört wo hin, wie sind die Beziehungen untereinander usw.

  • Sollte ich das in meinem Benutzernamensraum machen?
  • Wer hätte Interesse mitzumachen?
  • Wo annonciert man einen solches Shared Scratchpad?

Grüße --Peu 00:04, 26. Aug. 2008 (CEST)


Hallo miteinander!

Ich bin nun auch kein Profi, aber ich glaube, man könnte noch genauer sein. Die ersten beiden Sätze des Artikels "Enharmonische Verwechslung nennt man in der Musik die kompositorische Praxis, Töne als andere Töne, die in gleichstufiger Stimmung gleiche Höhe, jedoch andere Namen haben, umzudeuten, z. B. Fis als Ges oder His als C zu betrachten. Dadurch lassen sich der musikalische Zusammenhang und die Funktion der Töne verändern, z. B. um den Wechsel in eine andere Tonart (Modulation) herbeizuführen." deuten es ja schon an. Mein Brockhaus sagt mir nämlich, dass man zwischen enharmonischer Verwechslung und enharmonischer Umdeutung unterscheidet, in etwa so:

enharmomische Umdeutung: Schreibtechnische Auswechslung von Versetzungszeichen zeigt Modulation in andere Tonart an.

enharmonische Verwechslung: Auswechslung zur besseren Lesbarkeit des Notentextes.

Was sagt ihr/andere Literatur dazu? Ist das Erbsenzählerei oder eine wichtige Unterscheidung, die man erwähnen muss? Grüße! (nicht signierter Beitrag von 77.20.64.183 (Diskussion) 16:17, 28. Nov. 2008)

Ich denke Du hast recht. Das ist wirklich nicht ganz das gleiche. Das eine ist ein kompositorisches Mittel, das andere mehr eine reine Frage des Schreibens. Das eine hört man, das andere liest man. So gesehen ist es was ganz anderes. --Any nick 19:40, 4. Dez. 2008 (CET)

Fisisis und Heseses

Aus dem Artikel: Theoretisch lässt sich diese Tabelle nach beiden Seiten erweitern; so sind z. B. Gis und As gleich klingend mit Fisisis und Heseses. Das wäre ein F mit einem dreifach ♯ bzw. ein H mit einem dreifach ♭. Wäre mir neu, dass es so etwas gibt. --CDrueeke 20:49, 13. Aug. 2009 (CEST)

Deswegen steht da wohl "theoretisch": weil es das eben nicht gibt. --FordPrefect42 21:02, 13. Aug. 2009 (CEST)
Dann sollte der Satz meiner Meinung nach aber ersatzlos gestrichen werden. --CDrueeke 21:26, 13. Aug. 2009 (CEST)

"alteriert" : "alternierend" ?

In dem Abschnitt "Geschichte der Enharmonik ..." ist von einer enharmonischen "Umdeutung alterierter (abwechselnder) Akkorde" die Rede. Ist bei hier bei "alteriert" : "alternierend" gemeint? "Alterieren" bedeutet nämlich "ändern", in der Musik z. B. "einen Halbton höher oder tiefer setzen". "Alternierend" = "abwechselnd" würde in dem betreffenden Zusammenhang m. E. allerdings auch nicht passen, da es, glaube ich, darum geht, dass ein bestimmter Akkord, der im Zusammenhang mit der vorangehenden Musik eine bestimmte harmonische Funktion hatte, im Hinblick auf das Folgende durch enharmonische Umdeutung eine neue Funktion erhält. --Karsten Wilkens 17:48, 27. Mär. 2011 (CEST)

Du hast vollkommen Recht. Das Problem ist, dass hier auch oft Leute mitarbeiten , die das, was sie da (ab)schreiben, selbst nicht richtig verstanden haben. Und dann passieren solche Klöpse. Hab's geändert. Danke für den Hinweis. --Balliballi 21:44, 27. Mär. 2011 (CEST)

widersprüchliche Informationen in "enharmonische Verwechslung" und "Mikrotonale Musik"

In dem Artikel Mikrotonale Musik steht der Satz "Johann Kuhnaus Cembalo-Komposition Der Kampf zwischen David und Goliath, um 1700 entstanden, benutzt die in der Mitteltontemperatur entstehenden exotischen Intervalle, namentlich auch die Wolfsquinte." . In diesem Artikel steht der Satz "Die moderne Behauptung, dass die sich ergebende Intonation vom Komponisten oder Interpreten so gewollt seien, ist falsch."

Meiner Meinung nach können nicht beide Sätze richtig sein (Denn beide Sätz beziehen sich auf die selbe Art von Intervallen), Ich bin auf diesem Gebiet kein Experte, und möchte deshalb nicht selbst die entsprechnede Veränderung vornehmen. (Mein gesunder Menschverstand sagt mir, dass Satz 2 nicht stimmen kann. Denn warum sollte es nie jemals eine Komposition, vielleicht von einem Amateur oder zu Übungzwecken, gegeben haben, die eine Wolfsquinte oder eine falsche Terz in einer mitteltönigen Stimmung beinhaltet?) -- Wortverdreher 14:49, 12. Jan. 2012 (CET)

So, ich habe jetzt mal eine etwas gemässigtere Meinung in dem Artikel formuliert. Denn dass solche Intervalle niemals auftreten, kann meiner Meinung nach einfach nicht sein. --Wortverdreher 20:40, 17. Jan. 2012 (CET)

Was hat 'enharmonische Verwechslung' mit Stimmung zu tun?

"Enharmonische Verwechslung nennt man in der Musik die kompositorische Praxis, Töne als andere Töne umzudeuten, wenn sie in der  g l e i c h s t u f i g e n  Stimmung die gleiche Höhe, jedoch andere Namen (und andere Bedeutung) haben."
Warum "gleichstufig"?   Solche Töne haben doch auch auf ein  n i c h t -gleichstufig gestimmt Instrument die gleiche Höhe? -- Hesselp (Diskussion) 20:21, 14. Nov. 2016 (CET)

Das kommt (neben Fragen der Betrachtungsweise) auch auf das Instrument selbst an: Für solche, bei denen (alle) Töne auf konstruktive Weise im Voraus ge- bzw. bestimmt sind (etwa Tasteninstrumente) trifft dies zu. Für Instrumente, bei denen die Tonhöhe frei intoniert werden kann (z.B. Streichinstrumente, aber auch die Stimme), können diese Töne jedoch auch voneinander abweichen.--Katzmárek2 (Diskussion) 12:26, 15. Nov. 2016 (CET)
@Katzmárak2.   Was meinen Sie mit "Für Violinen [ ] können diese Töne auch abweichen."?.  Welche Töne?
Und was soll im Anfang des Artikels gemeint sein mit  "...Töne als andere Töne umzudeuten, wenn sie...haben." ?
Und mit:  "Zum Beispiel kann man ein (Ton) Fis als (Ton) Ges betrachten ..." ? -- Hesselp (Diskussion) 00:01, 18. Nov. 2016 (CET)


In reiner Stimmung ist zum Beispiel Cis anders gestimmt als Des.

  • Frequenzverhältnis C-D = 9/8 (großer Ganzton)
  • Frequenzverhältnis C-Des = 16/15 (diatonischer Halbton)
  • Frequenzverhältnis Cis-D = 16/15 (diatonischer Halbton)
  • Frequenzverhältnis Cis-Des = 16/15*8/9*16/15=2048/2025 entspricht 19,6 Cent = 1/5 Halbton

Man nennt dieses Intervall Diaschisma = 3 Oktaven - 4 Quinten - 2 gr. Terzen.

Noch gravierender ist der Unterschied zwischen Dis und Es.

  • Frequenzverhältnis D-E = 10/9 (kleiner Ganzton)
  • Frequenzverhältnis D-Es = 16/15 (diatonischer Halbton)
  • Frequenzverhältnis Dis-E = 16/15 (diatonischer Halbton)
  • Frequenzverhältnis Dis-Es = 16/15*9/10*16/15=128/125 entspricht 41 Cent = fast 1/2 Halbton

Das ist die kleine Diesis = 7 Oktaven - 12 mitteteltönige Quinten, die in der mitteltönigen Stimmung eine große Rolle spielt. Um den "Wolf" bei manchen Tonleitern zu vermeiden gibt es jeweils zwei schwarze Tasten. Zum Beispiel eine für Gis und die andere für As. Der Unterschied zwischen Gis und As ist gerade 41 Cent.

Hier darf man nicht enharmonisch Cis mit Des verwechseln. --Joachim Mohr (Diskussion) 18:22, 15. Nov. 2016 (CET)

@Joachim Mohr.   Sie haben gezeigt das in der reinen Tonleiter zwei Halbtöne (16/15) ungleich Ganzton 9/8, und auch ungleich Ganzton 10/9 sind.   (Dagegen hat die gleichstufige Tonleiter Halbtöne von 100 Cent und Ganztöne van 200 Cent.)
Das ist alles korrekt. Aber das wiederspricht nicht das eine Fis-Note und eine Ges-Note in der Notenschrift enharmonisch gleich genennt werden ...... auch wenn die Musikalien gebraucht werden beim Spielen auf ein nicht-gleichstufig gestimmt Instrument (mit 12 Töne/Oktav).
Für weiteres, sehe my remarks in English -- Hesselp (Diskussion) 00:01, 18. Nov. 2016 (CET)
Du schreibst:
"Conclusion: "For example, in the traditional notation of music using twelve pitches per octave, the notes C♯ and D♭ are enharmonic (or enharmonically equivalent) notes."
Da gebe ich Dir völlig Recht. Das gilt für eine 12-stufige Skala der Oktave.
Vor Entdeckung der Mehrstimmigkeit mit der großen Terz, also der Einführung der reinen Stimmung, gab es das Problem der Enharmonischen Verwechslung nicht. Jedenfalls kann ich mir bei Kirchentonarten keine ausufernden Modulationen vorstellen.
Mit Einführung der Mehrstimmigkeit wurden die 12-stufigen Instrumente mitteltönig gestimmt. Und da gab es sehr wohl das Problem, ob die Taste mit Gis oder As gestimmt wurde. Und selbst: Mit Einführung der wohltemperierten Stimmungen (einschließlich der gleichstufigen Stimmung) bleibt ein Unterschied zwischen Gis und As.
Ich kenne eine Partitur des wohltemperierten Klaviers von J.S.Bach bei der Fes-Dur mit E-Dur verwechselt wird und das finde ich furchtbar!. Bei dem wunderschönen es-moll-Präludium gibt es eine Wendung zum neapolitansichen Sextakkordes in Fes-Dur. Ist es nicht schrecklich, wenn dieses in E-Dur notiert wird? Fes-Dur und E-Dur klingen zwar gleich, haben aber in meiner Vorstellung eine total andere Tonartencharakteristik und ich meine: Das berücksichtigt auch jeder empfindsame Spieler. --Joachim Mohr (Diskussion) 15:40, 18. Nov. 2016 (CET)


Wiederum vielen Dank. Ich glaube ich habe vielleicht gefunden warum ich soviel Mühe hatte zu verstehen was gemeint wird mit 'enharmonisch gleich'. Kann es sein das es sich dabei nicht handelt um zwei verschiedene  T ö n e  (zwei verschiedene  T o n h ö h e n)?  Aber um zwei verschiedene Ton-B e s c h r e i b u n g e n / Ton-A n d e u t u n g e n /
Ton-B e z e i c h n u n g e n / Ton-N a m e n .
Also sollte man sagen können das zwei Tonnäme (und zwei Tonandeutungen in Notenschrift) enharmonisch (un)gleich sind, wenn sie im Rahmen der gleichstufigen Stimmung (un)gleiche Tonhöhen andeuten.   Kann das stimmen? Und ist es sinnvoll etwas im Artikeltext zu ändern?
Für insiders soll dieses vielleicht trivial sein, für mich ist das nicht der Fall. Ich (*1942) bin nur teilweise vertraut mit den traditionellen Notenschrift, vielmehr mit die Alternatieve genannt "Klavarskribo", eine Notenschrift ohne Vorzeichen!
Mir interessiert die Frage wieviel  "das Problem der Enharmonischen Verwechslung"  (warum 'Problem'?)  zu tun hat mit Notenschrift, und wieviel mit klingenden/hörbaren Musik. -- Hesselp (Diskussion) 00:29, 19. Nov. 2016 (CET)
Ich sahe bisher kein Kommentar zu meinem Vorschlag die Umschreibung von "enharmonisch gleich sein"  zu ändern/verbessern. Das gibt mir die Möglichkeit meinen Vorschlag noch etwas allgemeiner zu formulieren:
Zwei Tonnamen (und zwei Tonandeutungen in Notenschrift) nennt man enharmonisch gleich, wenn sie in eine 12-stufige Tonleiter dieselbe Stufe bezeichnen (auf ein 12-tönig Instrument dieselbe Taste oder denselben Griff andeuten).
Wenn wir hiermit einig sind, kann vielleicht eine bessere Umschreibung für  eine enharmonische Verwechslung  gefunden werden. Die heutige drei Anfangssätze sind mir völlig unklar. (Ein Ton die zuweilen die gleiche Höhe hat wie ein andere Ton ??) -- Hesselp (Diskussion) 16:03, 21. Nov. 2016 (CET)


Im ersten Satz lese ich jetzt: "Enharmonische Verwechslung ist die Praxis, Töne als Töne umzudeuten, wenn sie...die gleiche Taste haben...".   Das ist mir noch immer unklar.  Denn was ist gemeint mit "Töne"?  Sind das Hertz-werten (für absolute Höhe)?  Oder Cent-werten (für Grösse eines Intervalls)?
In Ton (Musik) lese ich: "Ton bezeichnet ein Schallereignis ...mit vier Parameter: Höhe, Dauer, Stärke, Farbe."   Und speciell wenn es die Höhe der Schallereignis betrifft: "In Musikpraxis und Musiktheorie sind Töne Elemente eines Tonsystems ... die in einer Intervallbeziehung zueinander stehen und durch Tonsymbole und/oder Noten beschrieben werden."
Was muss ich mir vorstellen bei:  "Zwei Töne können umgedeutet werden wenn sie beide die gleiche Taste haben und andere Namen."?  Was gescheht dabei mit die zwei Töne?  Können zwei Hertzwerte 'umgedeutet' werden, oder zwei Centwerte?
Ist Enharmonische Verwechslung ein Begriff im Musiktheorie (zu erklären ganz ohne Kenntnis der Notenschrift), oder ist das Begriff unbedingt verbunden mit der traditionellen (7-stellige) Notenschrift (TN)?
Und dann habe ich noch nicht gefragt: wer ist der 'Umdeuter' von Tonpaare? Und wann wird die Umdeutungpraxis durch jener Umdeuter praktisiert/ausgeführt? -- Hesselp (Diskussion) 00:51, 25. Nov. 2016 (CET)
Du hats mich auf eine Idee gebracht. In der klassischen Musik (12-Töner gehören nicht dazu) kann jeder Ton einer Tonleiter zugeordnet werden. (Wird manchmal bei "Alterierungen" schwierig. Das wollen wir aber jetzt ausblenden). In diesem Sinne habe ich nun den ersten Satz und in der Erläuterung der Beispiele geändert. Ist es nun klarer? Gruß (*1942) --Joachim Mohr (Diskussion) 19:23, 25. Nov. 2016 (CET)


Fis und Ges sind durchaus verschiedene Töne, die sich in der Tonhöhe aber nur so wenig unterscheiden, dass man sie beim Klavier auf einer Taste zusammenlegt. Wem das nicht reicht, braucht ein Reininstrument, z.B. ein Archicembalo.--Balliballi (Diskussion) 01:58, 19. Nov. 2016 (CET)
@Balliballi. Ich parafrasiere: "Fis und Ges geben (ein wenig) verschiedene Tonhöhe an".
Es bleibt aber die Frage: Welche Tonhöhen (in eine gegebene Oktave)?   Ich sage: Fis und Ges sind Namen für die Notenschrift-Noten (Markierungen) F♯ and G♭. Welche Tonhöhen sie repräsentieren ist variabel, sehe die Vierfarbenfigur in "Chromatik"   Und ausserdem kann man über die Tonhöhe der reinen Fis und Ges noch diskutieren. -- Hesselp (Diskussion) 16:03, 21. Nov. 2016 (CET)
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