Diskussion:Entartete Kunst (Ausstellung)

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Artikelbiographie

  • Erstanlage: 30. Dezember 2007
  • Hauptautor: Julius1990
  • Abschluss durch Hauptautor:
  • Review: 1. Mai 2008

Neuanlage

Da der Artikel im Groben fertig ist, habe ich ihn bereits verschoben. Weitere Änderungen, Anpassungen, Ergänzungen werden folgen. Gruß Julius1990 Disk. 00:04, 1. Mai 2008 (CEST)

Sprachliche Überarbeitung

Habe zwei Stellen sprachlich geglättet bzw. grammatisch korrigiert. Das Zitat "von besondrer Qualität" benötigt eine Referenz, ich habe, ohne dies beurteilen zu können, die darüberstehende Referenz [25] eingefügt. Sollte dies inkorrekt sein, ist die Kursivschrift zu entfernen und das Hochdeutsche zu verwenden.--ChrisSi 13:27, 26. Dez. 2011 (CET)

Ausstellungsführer

Die Anmerkung 19 ist falsch. Man kann die konfuse Broschüre am besten selbst ansehen. Am Ende wird die Rede Hitlers bei der Eröffnung in München wiedergegeben. Alle vorher gebrachten Hitler-Zitate, im Text in Kästen verstreut, stammen jedoch aus anderen Quellen von Hitler. Die meisten übrigen Textaussagen sind einfach billige Polemik, von wem auch immer verfasst. Der fliessende Text (auf den geraden Seiten) und die gegenüber abgebildeten Bilder (zahlreiche, sehr klein widergegeben, auf den ungeraden Seiten, mit negativen Glossen sowie angeblichen Zitaten der betreffenden Künstler, die diese entlarven sollen) entsprechen sich überhaupt nicht, die Broschüre ist also durchaus kein "Ausstellungsführer", wie sie zu sein behauptet. Sie wirkt sehr schludrig gemacht. Inhaltlich werden alle Feindgruppen der Nazis: Juden, Expressionisten, Behinderte und Bolschewisten zusammen gerührt und gleichgestellt, also Menschen, die schon bald je nach Gelegenheit der politischen Verfolgung, bis zur Vernichtung, anheim fielen. --Eisbaer44 23:08, 1. Mai 2008 (CEST)

Da irrst du. Sie ist der Führer zur Ausstellung, jedoch kein Katalog. Weshalb sich auch die Werke unterscheiden, zudem hat sie vom Aufbau her Gemeinsamkeiten mit den Wanderausstellungen. Also stimmt diese Zuordnung schon. was die Hitler-Zitate angeht, werde ich nochmals schauen. Meine Quelle beschreibt es jedenfalls so und ist ja eigentlich ein Standardwerk zu diesem Thema. Gruß Julius1990 Disk. 23:13, 1. Mai 2008 (CEST)
Und auch die Zitatangabe stimmt. In dem Buch ist die gesamte Broschüre abgedruckt und dort ist zum Beispiel die Werkgruppe 2 mit einem Zitat der Rede Hitlers zur Eröffnung des Hauses der Deutschen Kunst versehen. Gruß Julius1990 Disk. 11:40, 2. Mai 2008 (CEST)

Review

Der Artikel ist schon länger geschrieben worden und nun in den Artikelnamensraum verschoben. Bei Propaganda, Reaktionen und Nachwirklungen werde ich noch ergänzen. Trotzdem würde ich gerne schon einmal Feedback bekommen. Gruß Julius1990 Disk. 17:24, 1. Mai 2008 (CEST)

Ich komme im Moment nur häppchenweise dazu, den Artikel zu reviewen, deshalb zunächst nur Anmerkungen zum Abschnitt "Das Münchner Ausstellungsumfeld 1937": Diesen Satz verstehe ich nicht ganz: Die aggressiv ablehnende Haltung gegen als modern geltende Kunst wird an der Reaktion des Gauleiters Adolf Wagner auf eine Kritik des Völkischen Beobachters zu einer Ausstellung des Kunstverein München (...) deutlich. Dieser schrieb, die Ausstellung zeige „farbig begabte Parallelkunst etwa zum ‚Brücke-Kreis‘ und ähnlicher Vorkriegs- und Nachkriegserscheinungen“, woraufhin Wagner am 4. April in die Ausstellung stürmte und schrie, dass so etwas als „Münchner Kunst“ entfernt werden müsste. Einige Tage später entschuldigte er sich jedoch beim Kunstverein und erwarb zwei der ausgestellten Werke. So ganz tauglich ist das als Beleg irgendwie nicht, da sich hier widersprüchliche Informationen gegenüberstehen. Die Kritik im VB war ja eher positiv, Wagner entschuldigte sich und kaufte sogar zwei Bilder, dem steht (nur) diese Affekthandlung gegenüber. Außerdem ist das vielleicht etwas zu anekdotisch, um eine generelle Tendenz zu darzustellen. Es ist auch nicht ganz klar, was überhaupt mit „Münchner Kunst“ gemeint ist. Ich vermute mal die Expressionisten der sog. Münchner Moderne? Nur wenn man das weiß, kann man damit eine aus nationalsozialistischer Sicht negative Konnotation erkennen.
Was ist mit "Systemkunst" gemeint? Offensichtlich die offizielle Kunst des Regimes? Das kann man aus dem Kontext erahnen, da aber die Nationalsozialisten die Weimarer Republik propagandistisch-abfällig als "Systemzeit" bezeichneten, stutzt man hier. Stullkowski 13:11, 2. Mai 2008 (CEST)
Hmm ja, die Anekdote ist vielleicht wirklich nicht nötig. Sie zeigt aber schon wie aggressiv die Parteiführung auf Kunst reagierte, die vom allgemein anerkannten abwich. Dass eine Entschuldigung und der Kauf folgten, zeigt mit den Ausstellungen Moderner Kunst zum Jahresanfang das sich der allgemeine Auftritt gegenüber der Moderne erst allmählich hin zur Radikalität änderte. Ich überlege mir da aber noch eine Verbesserung. Den Link werde ich bis dahin zur besserem Verständlichkeit schon Mal ergänzen.
Systemkunst meint die NS-Kunst. Sollte ich lieber nationalsozialistische Kunst schreiben? Oder von den Nationalsozialisten geförderte Kunst? Die Begrifflichkeiten sind leider so schwammig wie diese Kunst selbst. Auch da werde ich mir was überlegen.
Auf jeden Fall schon einmal vielen Dank. Insbesondere dafür, dass du auch den Stil bügelst, wo ich leider nicht wirklich die Leuchte bin. Viele Grüße Julius1990 Disk. 13:38, 2. Mai 2008 (CEST)

Mal das nächste Reviewhäppchen: 1.) Die über den Artikel verteilten Aussagen zu Änderungen der Hängung könnte man vielleicht zu einem Absatz zusammenfügen. Daß die Schwitters-Bilder drei Tage vor der Ausstellung schief hingen, bei der Eröffnung aber nicht mehr, zeigt allein nicht sooo deutlich die Dynamik, auch das ist für sich genommen eher anekdotisch und würde zusammen mit den anderen Beispielen der Änderungen eher eine Tendenz verdeutlichen. 2.) Ich finde die Überschrift "Rundgang durch die Ausstellung" irgendwie nicht so glücklich, weiß jetzt aber auch keine bessere Überschrift. 3.) Insgesamt vermisse ich, welche Art Kunst überhaupt ausgewählt wurde. Das bekommt man zwar durch die Aufzählung der Werke und Künstler letztlich mit und Entartete Kunst ist in der Einleitung verlinkt, aber z.B. wird der Expressionismus nur einmal passim, die Neue Sachlichkeit keinmal erwähnt. 4.) Einen besseren Eindruck vom Charakter der ausgewählten Werke würde man auch erhalten, wenn charakteristische Bilder eingebunden würden. Stullkowski 14:41, 5. Mai 2008 (CEST)

Zum Thema Bilder: Woher nehmen wenn nicht stehlen. Die Bilder Otto Muellers wären frei, aber sie liegen nicht auf Commons oder bei zeno.org und ich habe sonst bisher keine gute Quelle für ihn gefunden. Und auch sonst sind nur Marc und Corinth derzeit frei. Kirchner Bilder kommen nächstes Jahr und der Großteil der Künstler lebte bis weit in die 1940er-Jahre. Da sehe ich derzeit leider keinen Spielraum. Und auch ich finde die Situation unbefriedigend. Bilder der Ausstellung selbst sind auch nicht frei. Die, die in der Fachliteratur mit "Urheber unbekannt" geführt werden, werden in der Wikipedia auch kaum akzeptiert werden.
Naja, die Hängungsänderung ist ein Beispiel der Dynamik, die zwingend aufgrund des Zeitmangels entstand. Ich werde schauen, was sich da weiter machen lässt. Was das Namedropping von Kunstrichtungen betrifft, ebenfalls. Wobei dabei auch mehr eine Rolle spielt, wer der Künstler ist, was er aussagen will etc. Naja, aber da schau ich Mal. Da gerade große Klausurwoche ist, kann es aber etwas dauern. Viele Grüße Julius1990 Disk. 16:39, 5. Mai 2008 (CEST)
Zum Thema Bilder: Wenn sie frei sind wie Otto Mueller, kannst Du sie unter Google-Bilder suchen und speichern, dann hochladen. Habe ich beispielsweise bei Muellers Porträt gemacht. Gruß --Alinea 16:46, 5. Mai 2008 (CEST)
Neben Otto Mueller (im Artikel gibt es ja schon Bilder und auf commons noch mehr), Franz Marc und Lovis Corinth gibt es auch noch Wassily Kandinsky, August Macke und Paula Modersohn-Becker. Christian Rohlfs müßte jetzt auch gemeinfrei sein? Ein paar kämen da also schon zusammen. Die betroffenen Kunstrichtungen zu nennen, wäre mMn mehr, als nur "Namedropping". Stullkowski 17:23, 5. Mai 2008 (CEST)
Kandinsky ist nicht frei, † 1944, Rohlfs wird erst nächstes Jahr frei. --Alinea 17:31, 5. Mai 2008 (CEST) Zu Rohlfs † 1938: Eigene bittere Erfahrung: PD ist erst im Jahr 70 + 1 gegeben.

Sinnvoll wäre vielleicht, einige Fotos der Ausstellung extern zu verlinken. Solche Bilder wie hier demonstrieren den Hohn und die Häme von Hängung und Kommentierung besser, als es Worte je könnten. --DieAlraune 16:58, 5. Mai 2008 (CEST)

Danke DieAlraune, auf die Idee es so zu machen, wie du es bei deinem Filmartikel gemacht hast, bin ich noch gar nicht gekommen. Da werde ich dann auch mal gucken, besonders wegen dem markanten Dada-Bild.
Modersohn-Becker ist noch nicht drin, weil ich noch nicht finden konnte, welch Selbstporträt genau gezeigt wurde. An einzelnen Werken möchte ich dort eigentlich nur Bilder von ausgestellten Werken zeigen. Eventuell lässt sich auch etwas über Referenzgroups basteln, dass dann die einzelnen Bilder dann so verlinkt würden. Da werde ich vermutlich am Wochende mal basteln. Viele Grüße Julius1990 Disk. 18:16, 5. Mai 2008 (CEST)

Die Wagner-Anekdote habe ich ersetzt. Nun sollte sich die stärker werdende Reaktion gegen die Moderne Kunst nachvollziehbarer sein. Bei weiteren Problemen damit bitte ich um Rückmeldung. Die ersten externen Links habe ich auch eingefügt, um den Eindruck deutlicher rüberzubringen. Was die Schwitter-Episode angeht. Ich empfinde sie als deutliches Beispiel, dass bis zuletzt anders gehängt wurde. Ich werde aber mal schauen, ob sich das weiter ergänzen lässt. Weitere Bilder werden noch folgen. Gruß Julius1990 Disk. 21:25, 10. Mai 2008 (CEST)

Lieber Julius, ich schreibe einmal in der Reihenfolge auf, wie mir etwas auffiel:

  • unter Literatur steht „Peter-Klaus Schuster (Hrsg.): Nationalsozialismus und „Entartete Kunst“. Die Kunststadt München 1937. Prestel-Verlag, München 1987. ISBN 3-7913-0843-2.“, in den Einzelnachweisen aber „Peter-Klaus Schuster: „Die ‚Kunststadt’ München 1937. Nationalsozialismus und ‚Entartete Kunst’“. Prestel-Verlag, München 1987.“ Hm? Einheitlichkeit wäre schön, auch in Bezug auf die Anführungszeichen.
  • den Unterpunkt Vorbereitungen würde ich vom Abschnitt Die Ausstellung in den Abschnitt davor verschieben. Der muss dann natürlich umbenannt werden, aber Die Ausstellung sollte ruhig nur die Ausstellung beschreiben, ohne Geschichtliches.
  • mir fehlt ein konkretes Beispiel zu den Schmähsprüchen, die erwähnst du schließlich 3, 4 Mal
  • im Abschnitt Reaktionen kann ich mit den Sätzen „Auch ausländische Gäste schlossen sich zum Teil der nationalsozialistischen Sicht auf die Kunst an. So bemerkte beispielsweise ein Engländer: „Have you ever heard anything about Dada? What means Dada?““ nichts anfangen? Was iat an der Nachfrage, was Dada bedeutet, nationalsozialistisch?
  • Welche Auswirkungen hatte die Ausstellung unmittelbar für die ausgestellten Künstler und die künstlerische Szene in Deutschland? Diese Analyse fehlt komplett.

— Lecartia Δ 19:49, 12. Mai 2008 (CEST)

Danke für die Hinweise. Beispiele für die Wandsprüche habe ich direkt im "Rundgang" in den Kontext der gezeigten Werke und Ausstellungskonzeption gestellt.
Was den Engländer angeht, hast du recht, da war ich irgendwie nicht aufmerksam. Die Bedeutung für die Künstler ist schwer zu beschreiben bzw. kaum angesprochen. Diese Künstler wurden seit 1933 kontinuierlich verfolgt, behindert etc. Die Bedeutung der Ausstellung ergibt sich eigentlich nur für die Nationalsozialisten. Zuvor gabs Streit, was denn "Entartete Kunst" sei. Nun wird auf breiter Linie "Entartete Kunst" präsentiert, und noch wichtiger der "reinen deutrschen Kunst" gegenübergestellt, um der "Entarteten Kunst" überthaupt Kontur zu verleihen. Aber ich werde das dann noch einmal konkretisierien und auch was zu Künstlern schreiben. Schließlich ist Beckmann ja ausgewandert. Bei den Reaktionen fehlen momentan ja auch noch die Niederlande.
Gruß und Danke Julius1990 Disk. 19:58, 12. Mai 2008 (CEST)

Nicht das archiviert wird. Ich kümmere mich noch um die Punkte, aber komme momentan nur sehr wenig dazu, richtig intensiv Arbeit zu investieren. Also dauert es etwas. Grüße Julius1990 Disk. 18:43, 20. Mai 2008 (CEST)

Da ich zur Zeit nur wenig Zeit habe und in Wikipause gehe, habe ich das Review vorerst beendet. Julius1990 Disk. 22:38, 25. Mai 2008 (CEST)

Das Lemma ist allgemein und fast damit alle diesbezüglichen Ausstellungen zusammen. Das ist gut so. Der Artikel bezieht sich aber fast ausschließlich auf die Münchener Ausstellung 1937. Den anderen Ausstellungen wird nur in einem sehr zusammenfassenden Absatz Raum gegeben, obwohl sie mit Dresden 1933 beginnend einen "Steigerungslauf" darstellen. In der jetzigen Struktur ist es schwer, auf eine konkrete Ausstellung von Außerhalb zu verlinken. Wie dargestellt, hatte jede örtliche Ausstellung ihre eigenen Besonderheiten, womit die Lokalgeschichte dann jeweils Bezug nehmen könnte. Aus meiner Sicht wäre eine chronologische Anordnung in Form von Kapitelüberschriften nützlich. In meinem konkreten Fall ist im Artikel von Curt Querner eine Passage, nachdem er beim Ausstellungsbesuch in Dresden für drei Tage festgenommen wurde. Derzeit würde eine Verlinkung den Wissenssuchenden in den Münchener Artikel führen und eher Verwirrung stiften. Für den Artikel in der beanspruchten Allgemeinheit gehört zumindest eine deutlich besser erklärende Präambel, um Schnellleser von falschen Schlussfolgerungen abzuhalten. --Saxobav (Diskussion) 00:44, 22. Sep. 2018 (CEST)
Nein, das Lemma ist speziell und umfasst eben auch die Vor- und Nachgeschichte der Münchner Ausstellung, die weder mit den Vorgängern noch der Wanderausstellung synonym wäre. Ein Artikel Entartete Kunst (Wanderausstellung) wäre - bei entsprechender Literaturauswertung - sicher wünschenswert. --Julius1990 Disk. Werbung 00:57, 22. Sep. 2018 (CEST)
Dann bleibe ich bei meiner Auffassung des falschen Lemmas, allerdings aus anderem Grund. Bisher ging ich von einem unvollständigen Artikel aus und war kurz vor einer allgemeineren Neufassung der Präambel. Jetzt lese ich, dass das Lemma nur auf Entartete Kunst (Ausstellung München) passen soll und derzeit den logischen Namensraum blockiert. Irgendwie ein bemerkenswerter Alleinvertretungsanspruch. Oder was verstehe ich da verkehrt? --Saxobav (Diskussion) 01:59, 22. Sep. 2018 (CEST)
So einiges. Die Einleitung definiert das Lemma eindeutig. Und die Ausstellung ist eben auch etwas anderes als die Wanderausstellung, die sich eben doch im Umfang der gezeigten Werke ganz erheblich unterschied und deren einzelne Stationen meist kaum erforscht sind und teils auch eine miserable Quellenlage haben. Wie gesagt, das Lemma Entartete Kunst (Ausstellung) ist der Literaturlage folgend gewählt, Entartete Kunst (Wanderausstellung) keineswegs blockiert und dem Gegenstand vollkommen entsprechend. Julius1990 Disk. Werbung 04:07, 22. Sep. 2018 (CEST)

Rudolf Belling: entartet und (gut) deutsch

Die Nazi-Kampagne gegen die Moderne Wie uninformiert die selbst ernannten Herren über die Kunst dabei vorgingen, zeigt eine Anekdote, die das Haus der Kunst in seiner jüngst eröffneten Ausstellung „Geschichten im Konflikt“ präsentiert. „Wir haben überraschenderweise herausgefunden, dass Skulpturen von Rudolf Belling sowohl bei den ‚Großen Deutschen Kunstausstellungen‘ als auch in der Schau ‚Entartete Kunst‘ gezeigt wurden“, sagte Okwui Enwezor: „Die Nationalsozialisten konnten diffamierte Künstler also gar nicht erkennen.“ --Franz (Fg68at) 01:26, 19. Jul. 2012 (CEST)

Weil ich das gerade sehe: Ich denke, da gibt es eine object-artist-fallacy: Es heißt 'Entartete Kunst', nicht 'Entartete Künstler'. Es kann also sehr wohl jemand, also ein Künstler, in zwei Stilrichtungen arbeiten, von denen die eine als entartet, die andere im Sinne der Nazis als urdeutsch gilt. --Delabarquera (Diskussion) 11:27, 31. Jul. 2017 (CEST)

Einige Werke 2011 wieder aufgetaucht

--Franz (Fg68at) 15:23, 3. Nov. 2013 (CET)

Ich kenne Frau Hoffmann persönlich und der Artikel muss sehr schlampig zitieren, denn so richtig klar, ob es Exponate waren oder sie nur als "entartet" beschlagnahmt worden waren, wird es nicht. Ich halte auch ncihts davon aufgrund von Pressemeldungen hektisch zu reagieren. Die Forschungsstelle Entartete Kunst wird schon was zitierfähiges publizieren, wenn es denn ordentlich aufgearbeitet ist. Nach bisherigen meldungen kann man nur sagen: Nichts genaues weiß man noch nicht. Aber ich werde Frau Hoffmann Dienstag mal fragen. --Julius1990 Disk. Werbung 15:40, 3. Nov. 2013 (CET)

Liste der diffamierten Künstler

Hallo Benutzer:Jula2812, die von Dir gerade eingebrachte Liste der diffamierten Künstler finde ich unnötig, sie stellt keine Verbesserung dar und bläht den Artikel unnötig auf. Die Künstler finden sich bereits hier als Kategorie. Vielleicht kann man sie deutlicher im Artikel verlinken. Was meint der Hauptautor Julius1990 dazu? Ich war ja nur unwesentlich am Artikel beteiligt. VG -- Alinea (Diskussion) 12:49, 10. Mär. 2015 (CET)

Sehe ich genauso. Werde ich deshlab auch zurücksetzen. --Julius1990 Disk. Werbung 13:00, 10. Mär. 2015 (CET)

@ julius1990, nur revertieren geht nicht. entweder machst du es selbst besser oder du lässt das revertieren. jedenfalls kommt man z.z. aus dem artikel so nicht auf diese kategorie: "Künstler in Ausstellungen „Entartete Kunst“ und deine überheblichkeit "...dass du auch nie etwas sinnvolles zu tun findest...", darfst du dir selbst gerne in die haare reiben! --Dontworry (Diskussion) 11:51, 3. Apr. 2015 (CEST)

Disposal

Sorry for my English - it's many years since I spoke Deutsch
Should there be a section in 'Nachwirkung' to say what is known of the fate of the works?
https://apps.opendatacity.de/entartete-kunst/pdf/gesamtverzeichnis.pdf
seems to list the works and what happened to them!
-Vernichtung
-Verkauf Dr Gurlitt 0,2 Schweizer Franken
Seems notable!
--195.137.93.171 18:11, 2. Jan. 2017 (CET)

Verschiebung des Lemmas

Könnte der Verschieber seine Aktion bitte vorher auf dieser Seite ankündigen und erklären. Und könnte er sich bitte auch um die Folgearbeiten kümmern, die so eine Verschiebung nach sich zieht (wenn es denn dabei bleibt). --Goesseln (Diskussion) 19:43, 18. Jun. 2017 (CEST)

Vorschlag: Solche Hinweise nutzerfreundlicher gestalten. Hier: Was wurde wann von wem warum wohin geschoben? Könnte ich jetzt alles in der Versionsgeschichte nachsehen, ist aber sehr, sehr zeitaufwendig. --Delabarquera (Diskussion) 11:29, 31. Jul. 2017 (CEST)
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