Diskussion:Erdstall

Datierung

Mit welchen Arbeitsmitteln wurden sie ausgehoben? Gab es jemals Funde von Spaten, Schaufeln etc die zurückgelassen wurden? Sind die Erdställe in Bayern, Östereich, Frankreich und England ähnlich datiert? Doris Klitoris

Die Datierung ist so eine Sache. Die gefundenen Objekte die mit der C14 Methode datiert wurden sagen nur das diese Objekte (Holzkohle, usw.) aus dem frühen Mittelalter sind. Ob nun diese Erdställe in dieser Zeit wirklich gebaut wurden oder die Erdställe in dieser Zeit nur nachträglich benutzt worden sind bleibt noch zu klären. Benutzer:Heinrich

Mittlerweile gibt es auch C14 bestimmte Holzkohlefunde aus Bauhilfsschächten. Bauhilfsschächte wurden bei der Errichtung der Erdställe angelegt und zugeschüttet, sobald der Erdstall fertig gestellt war. Diese Holzkohlefunde können eindeutig in das Mittelalter datiert werden. Damit kann als erwiesen gelten, dass Erdställe im Mittelalter errichtet worden sind. --Jawei 23:04, 8. Mär. 2008 (CET)

Aber wann im Mittelalter, eher bei 500 oder eher bei 1500 nach Christus? --El bes 15:05, 30. Mai 2008 (CEST)

Die Antwort auf diese Frage steht fast unüberlesbar im Text:

• Holzkohle aus dem Erdstall von Trebersdorf die mittels ¹⁴C datiert wurde, erbrachte ein Datum von 950 bis 1050 n. Chr.
• Die ¹⁴C Datierungen von Proben aus dem Erdstall von Kühried ebenfalls in Bayern zeigten ein Datum von 950 bis 1160.
• Die Holzkohle aus dem Bauschacht eines Erdstalls in Bad Zell (Oberösterreich) stammt laut ¹⁴C Datierung aus der Zeit 1030 bis 1210.

Erdställe sind damit - auch das steht im Text - etwa zwischen 800 und 1050 Jahre alt, das wiederum entspricht jener mittelalterlichen Epoche, in der jene Teile des Alpenvorlandes, in denen Erdställe zu finden sind, besiedelt wurden (steht auch im Text) --Jawei 23:49, 7. Jun. 2008 (CEST)

um Anhand von Fundstücken sprich Kohleresten ein Enstehungsalter zuzuweisen und das nur mithilfe der C14 Methode bedarf noch einer Erklärung! Sind jetzt jegliche Bauwerke so alt wie die Fundstücke darin? gibt es bessere eindeutige Datierungen?. (nicht signierter Beitrag von Schwjo (Diskussion | Beiträge) 13:02, 6. Nov. 2014 (CET))

Die Erklärung steht eigentlich schon ein paar Absätze weiter oben. Die C14-Datierungen stammen aus Bauhilfsschächten, die nur zum Bau der Anlage notwendig waren und danach zugeschüttet wurden. Das ist ja der Clou bei der Sache, dass die Holzkohle eben nicht aus einem über Jahrhunderte zugänglichen Raum stammt, sondern aus einer nach der Errichtung quasi versiegelten Baugrube. Datierte Funde aus diesen Schächten geben damit einen terminus post quem für den Bau der Anlage an, d.h. er kann nicht vorher stattgefunden haben, wohl aber noch später als die festgestellte Datierung. Zum Beispiel: Gegenstände des 11. Jahrhunderts können im 8. Jahrhundert noch nicht in den Boden gelangen (da es sie noch nicht gibt). Sie können dagegen auch noch in eine spätere Verfüllung geraten. -- Ralfonso (Diskussion) 20:41, 6. Nov. 2014 (CET)

In Wissenschaftlichen Kreisen ist diese C14 Methode jedoch sehr umstritten.

Frage: weswegen wird in diesem Fall auch eine "Kohlenstoffprobe" von Fundstücken genommen und nicht wie die Logik erklären würde vom Gestein? Benutzer:Carlos (nicht signierter Beitrag von Schwjo (Diskussion | Beiträge) 12:02, 23. Jun. 2015 (CEST))

Inwiefern soll die C14-Methode in wissenschaftlichen Kreisen umstritten sein? Sie wird in der Archäologie praktisch täglich mit Erfolg angewendet. Natürlich muss man sich wie bei allen Datierungsmethoden über die methodischen Grenzen und Schwierigkeiten im Klaren sein. Eine der grundlegenden Begrenzungen ist, dass nur organisches Material datiert werden kann. Steine kann man damit gar nicht datieren! Schon deshalb wäre es unlogisch (und völlig sinnlos), Kohlenstoffproben vom Gestein zu nehmen. Wenn man das Gestein selbst beispielsweise mit anderen radiometrischen Methoden datieren würde, käme man auf ein Alter von etlichen Millionen Jahren. Aber die Entstehungszeit des Gesteins sagt natürlich überhaupt nichts über die Entstehung der künstlichen Gänge darin aus. Sinnvolle Methoden, die Freilegung von Gestein durch Menschen zu datieren, gibt es kaum. Die, die in Frage kommen, sind methodisch viel eingeschränkter und schwieriger und zudem wesentlich ungenauer als die C14-Methode. -- Ralfonso (Diskussion) 20:10, 23. Jun. 2015 (CEST)

Gliederung

Da es keine Unterpunkte 2.2, 2.3, 2.4, etc gibt, stellt der Gliederungspunkt 2.1 Erdställe in Niederösterreich einen alleinstehenden Gliederungspunkt dar, der in wissenschaftlichen Werken und auch in der Wikipedia nicht vorkommen sollte. Man könnte also weitere Unterpunkte: 2.2 Erdställe in Oberösterreich, 2.3 Erdställe in Bayern, etc einfügen oder auf den Unterpunkt Erdställe in Niederösterreich gänzlich verzichten, wofür ich plädieren würde, da die derzeitige Aufzählung einzelner Erställe in Niederösterreich mehr oder weniger willkürlich erscheint und keiner erkennbaren Systematik folgt. Jawei 18:03, 25. Mär. 2008 (CET)

Mit welcher Begründung wurden die 4 willkürlich ausgewählten Erdställe in Niederösterreich wieder eingefügt? Begründung sie nicht in dieser Form hier aufzuführen: siehe oben!--Jawei 23:52, 7. Jun. 2008 (CEST)

Es fehlen eben noch Beispiele für Erdställe in andern Bundesländern bzw. Ländern.

-- JonnyBrazil 14:16, 11. Jun. 2008 (CEST)

Allein in Oberösterreich gibt es mehr als 300 dokumentierte Erdställe, sie alle hier aufzuzählen, kann glaub ich nicht Sinn der Wikipedia sein. Jawei 02:04, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ein paar schöne reichen ja. In NÖ gibt es auch mehr als vier, in Herrnbaumgarten kenne ich auch schon zwei. -- JonnyBrazil 11:26, 13. Jun. 2008 (CEST)

Wenn man sich schon entschließt, diese willkürliche Auswahl beizubehalten, dann sollten zumindest die Angaben stimmen. Der Erdstall unter der Wehrkirche von Kleinzwettl ist weder in Stein gehauen, noch ein Mehrkammernsystem. Es handelt sich um ein Gangsystem ohne Kammern mit einem Rundgang am Ende, habe mir erlaubt, das entsprechend auszubessern.(--Jawei 14:47, 23. Nov. 2008 (CET))

Zweck

Welchem Zweck Erdställe gedient haben, ist unter führenden Erdstallexperten Europas nach wie vor umstritten. Wie auch dem Eintrag selbst zu entnehmen ist stehen einander im Wesentlichen zwei Thesen gegenüber: These 1: Erdställe waren Kultstätten

These 2: Erdställe waren Zufluchtsanlagen

Bis eine der beiden Thesen widerlegt werden kann, stehen sie zugleich nebeneinander. Anstatt sich hier in Edit-Wars zu verstricken sollte auch der Eintrag dieses Nebeneinander der Thesen wiederspiegeln. Nebensätze wie "das aber ebenfalls alle Eigenschaften eines Verstecks vermissen läßt" sind deshalb nicht zielführend. Ebenso viel Gültigkeit besitzt nämlich der Satz: "das alle Eigenschaften einer Kultstätte vermissen lässt."

Sinnvoll wäre meiner Meinung nach deshalb eine Liste der wichtigsten Argumente die für bzw. gegen die jeweilige These sprechen hier aufzunehmen, um so zumindest den aktuellen Stand der wissenschaftlichen Diskussion hier widerzuspiegeln. --Jawei 00:00, 8. Jun. 2008 (CEST)

Die wissenschaftliche Erklärung einer Zweckbestimmung muss heissen, es gibt keine. Der Rest ist Spekulation. Jede der bis heute aufgestellten Thesen lässt sich mit wenigen Argumenten sofort widerlegen. -- 03.06.2010 (Erdstall) (22:15, 3. Jun. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Argumente für die Kultstätten-These

Die mühevolle und zeitraubende Herstellung lässt die einstmalige hohe Wichtigkeit der Erdställe erkennen. Dieser Satz könnte meiner Meinung nach sowohl für die Kultstätten-These als auch für die Zufluchtsstättenthese sprechen, ist also kein eindeutiges Argument, ich habe ihn darum entfernt.

Nischen, Bänke und Luftlöcher in Erdställen weisen auf die Verwendung durch Menschen hin. Dieser Satz spricht eher für die Verwendung von Erdställen als Zufluchtsanlagen. Tote brauchen weder Luftlöcher noch Sitzgelegenheit. Habe den Satz darum zu den Argumenten für die Zufluchtsstätten-These verschoben.

Erdställe sind jedoch selten in der Nähe zu zeitgleichen Siedlungen zu finden. Diesem Satz wird im Artikel selbst zuvor widersprochen, wo mehrere Anlagen angeführt sind, die eindeutig in Zusammenhang mit Siedlungen gleicher Zeitstellungen stehen. Ich habe den Satz darum entfernt. Soll er wieder aufgenommen werden, bitte Belege aus der Literatur anführen.

Argumente gegen die Kultstätten-These

Der Gliederungspunkt "Argumente gegen die Kultstätten-These" wurde ohne Begründung entfernt. Im Sinne des neutralen Standpunktes von Wikipedia-Artikeln ist dieser Punkt aber essenziell und wird darum von mir wieder eingefügt.(-- Jawei 22:40, 14. Nov. 2008 (CET))

Dass Karl der Große um 800 christianisiert hat, ist bekannt. Aber das Argument, dass ab sofort keine heidnischen Praktiken etc. mehr stattfanden, ist gelinde gesagt blauäugig. Der Kumpel sollte z.B. mal nach Island gehen, wo bei Strassenbau Zertifikate eingeholt werden, die bestätigen, dass die Elfen und Trolle keinen Einwand gegen den Bau erheben. 84.61.209.159 17:59, 12. Apr. 2010 (CEST)

Argumente für die Zufluchtsstätten-These

Aufgrund der großen Verbreitung der Erdställe waren diese allerdings auch den Angreifern bekannt und diese hätten zweifellos danach gesucht und den darin Eingeschlossenen durch Feuer oder Blockieren des (einzigen) Ausganges ein sicheres qualvolles Ende bereitet. Ein Eindringen wäre gar nicht notwendig gewesen. Dieser Satz passt nicht in den Abschnitt Argumente für die Zufluchtsstätten-These. Ich habe das Argument darum in den entsprechenden Absatz der Argumente gegen die Zufluchtsstätten-These verschoben.

Argumente gegen die Zufluchtsstätten-These

Die Versteckhypothese lässt auch außer Acht, dass in früheren Zeiten Überfälle und Plünderungen meist mit Brandschatzungen einher gingen, was für die in den Erdställen Eingeschlossenen (mangels zweiter Ausgänge) in jedem Fall den sicheren Erstickungstod zur Folge gehabt hätte. Die Forumlierung "in früheren Zeiten" ist eine äußerst unpräzise Zeitangabe. Wann in früheren Zeiten, in der Steinzeit, im Mittelalter, im 18. Jahrhundert? Darüber hinaus ist es mMn eine bloße Behauptung, dass Überfälle und Plünderungen mit Brandschatzungen einher gegangen sind. Habe den Satz darum entfernt. Sollte er wieder aufgenommen werden, bitte Belege anführen.(-- Jawei 23:58, 14. Nov. 2008 (CET))

Engstelle

In der wissenschaftlichen Fachliteratur wird die Engstelle als eines der wichtigsten Merkmale eines Erdstalls angeführt, wie auch der angeführte Beleg zeigt. Die Engstelle grenzt den Erdstall von anderen unterirdischen Anlagen wie Kellern und Wasserstollen ab. Somit ist der Schlupf ganz unabhängig vom Zweck der Erdställe ein signifikantes Merkmal für einen Erdstall.(Jawei 00:41, 15. Nov. 2008 (CET))

Stätte oder Stollen

Zitat: „Erdstall“ meint eine „Stätte unter der Erde“ oder einen „Erd-Stollen“ ...

Was denn nun, Stätte oder Stollen? Maikel 00:53, 4. Feb. 2009 (CET)

Beides! 84.61.209.159 09:30, 12. Apr. 2010 (CEST)

Natürlich ist nur Erdstollen die korrekte Schreibweise des Kompositums.--2003:F2:83DC:D601:91F9:BE4E:8667:EF19 16:43, 19. Jan. 2020 (CET)

Sind Erdställe in Wirklichkeit von Venezianischen Bergbau-Zwergen gegrabene Stollen

Am 10 und 11.Aril 2010 wurde in Arte-TV eine Dokumentation gesendet mit dem Titel:
Das Geheimnis der Zwerge
Auf Grund der dargestellten Fakten ist es meines Erachtens eine sehr gute Erklärung für die Erdställe. Ich möchte alle bitten, die hier dieses Thema bearbeiten und diese Sendung ebenfalls gesehen haben, entsprechende Ergänzungen vorzunehmen. Kurze Erklärung des Inhaltes der TV-Dokumentation: Im Mittelalter wurden von Venedig aus zwergenwüchsige Bergbau-Leute ausgesandt, um heimlich von Venedig dringend benötigte Rohstoffe nördlich der Alpen mit den damaligen Berbaumethoden abzubauen. An der Sendung haben mitgewirkt: Dr. Wilfried Ließmann (Mineraloge), Alberto Toso Fei (Stadthistoriker Venedig), Martin Straßburger (Bergbau-Archäologe). Vielleicht könnt Ihr diese Personen mal ansprechen. -- Milzalfred 21:09, 11. Apr. 2010 (CEST)

Die Sendung lief bestimmt am 1. April. Absoluter Schwachsinn. 84.61.209.159 09:30, 12. Apr. 2010 (CEST)

Arte ist ein durchaus ernstzunehmender TV-Sender, dessen Beiträge sowohl in Deutschland als auch in Frankreich gesendet werden. Daß in diesem Beitrag auch einige Spekulationen geäußert wurden, ist nicht abzustreiten. Nachdem die Sendung aber unter Mithilfe von anerkannten und ernstzunehmenden Personen (siehe oben) gestaltet wurde, kann ich den Hinweis -Schwachsinn- nicht nachvollziehen.-- Milzalfred 16:47, 12. Apr. 2010 (CEST)

Die Sendung war durchaus gehaltvoll und interessant. Eine Verbindung zu Erdställen sehe ich trotzdem nicht. Diese kommen nur in leicht bearbeitbarem Material vor und liegen meist in der Nähe menschlicher Ansiedlungen. (Raub-)Bergbau scheidet da mMn aus. Möglich wäre jedoch, dass die zur Zeit der Venetianer vermutlich rund 500 Jahre alten Erdställe nachträglich mit den Venediger Manderln in verbindung gebracht wurden. Dafür bräuchte es aber entsprechende Belege. --Zinnmann d 11:18, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin aber der Meinung, daß man diese Möglichkeit trotzdem in den Artikel aufnehmen sollte, denn die in der TV-Sendung aufgezeigten Argumente dafür sind sogar etwas stichhaltiger als für die hier im Artikel aufgeführten Möglichkeiten. Vor allem was mich überzeugt hat, ist die bisher von allen Forschern geäußerte Feststellung, daß es sich bei den Erbauern um bergmännisch erfahrene Personen handeln musste. Vor allem auch die oft sehr klein gehaltenen Durchgänge sprechen dafür, daß kleinwüchsige Menschen diese Gänge angelegt haben. Bekanntlich steigt ja die Masse des abzuschlagenden Gesteins im Quadrat.-- Milzalfred 16:47, 12. Apr. 2010 (CEST)

Es wurde, wie der Name Erdstall bereits sagt, Erde bewegt und nirgendwo - nirgends - im Gestein gearbeitet. 84.61.209.159 17:08, 12. Apr. 2010 (CEST)

Dass Erdställe und speziell die Schlupfe von kleinen Personen geschaffen wurden, dürfte klar sein. Wo aber soll der Zusammenhang mit den Venetianern liegen? Die sind erst Jahrhunderte nach der Entstehung der Erdställe aufgetaucht. Auch braucht es für das Graben relativ kurzer Gänge in Sandstein, Lehm etc. nicht zwingend bergmännische Kenntnisse. Was genau soll da noch in dem Artikel ergänzt werden? Exkurs: Interessanter finde ich da schon die Parallelen zu den Zwergen in der altnordischen Mythologie: Klein, kräftig, verstehen sich auf Magie und Erzverarbeitung. Ein (durch geeignete Quellen belegter) Ausbau von Zwerg (Mythologie) dürfte daher vielversprechender sein. Auch wäre es interessant herauszufinden, ob es bei mediterranen bronzezeitlichen Kulturen vergleichbare Gestalten gab. --Zinnmann d 17:16, 12. Apr. 2010 (CEST)

Zur vergleichbaren Zeit entstehen z.B. auf den Britischen Inseln Souterains, die auch Weem oder Earthhouse genannten Bauten sind z.T. von klaustrophobischer Enge (Grain Earth House) in Irland auch mit Schlupfen etc.. Wessen Zwerge wurden denn da beim Bau eingesetzt? 84.61.209.159 17:37, 12. Apr. 2010 (CEST)

Die Existenz der sogenannten "Venediger" ist nicht nachgewiesen. Es ist eine Sagengestalt. Dass die Erdställe mit fachlichem Wissen in den Untergrund gearbeitet wurden steht ausser Frage. Erdställe wurden in beinahe jeden geologischen Untergrund "gegraben" gerade auch im Gestein. Ihre Architektur ist völlig irrational und es sind keinerlei Hinweise erkennbar, die auf eine Bergbautätigkeit schliessen lassen. Allein die seltsamen Durchschlupfe sprechen dagegen. In bestimmten Verbreitungsgebieten (Oberpfalz und Bayerischer Wald) tauchen zu den Erdställen Zwerge als Sagengestalten auf. Die Zwergensagen zu den Erdställen unterscheiden sich dabei sehr von den Sagen um die Venediger. Auch ein Sender wie ARTE kämpft um Einschaltquoten... -- 03.06.2010(Erdstall) (22:15, 3. Jun. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Sagengestalt, na ja: historischer Kern der Sage dürfte sein, dass aus Italien (Venedig ...) im Mittelalter bergbaukundige Männer in den Alpen nach Rohstoffen suchten und dabei Methoden verwendeten, die sich die einheimische, des Hüttenwesens unkundige Bevölkerung nur mit Magie erklären konnte. Dazu gibts diverse Websites in Google unter "Venedigermandl" usw.--Josef Moser 12:55, 25. Sep. 2010 (CEST)

Die Bewohner der Alpen waren schon in der Hallstattzeit im Bergbau kundig. Was sie unter Umständen nicht kannten, war die Verwendung bestimmter Mineralien z.B. für die Färbung von Gläsern.--Computerkid (Diskussion) 21:55, 24. Nov. 2020 (CET)

Buch von Heinrich Kusch

Das Buch von Dr. Kusch ist aber sehr esoterisch, ich würde es nicht als seriös bezeichnen. Sollte man es dennoch hier erwähnen? --IKAl 13:10, 15. Jan. 2011 (CET)

Dass es in der Forschungsgeschichte erscheint (mit Angabe des Verlags), ist wohl eher Werbung. Eine forschungsgeschichtliche Relevanz müsste sich erst erweisen. Meines Erachtens kann aber sogar die Literaturliste auf das Werk verzichten. -- Ralfonso 00:17, 3. Apr. 2011 (CEST)

Bin deiner Meinung, gehört hier raus. --IKAl 09:42, 3. Apr. 2011 (CEST)

Ein wissenschaftliches und gut recherchiertes Buch mit Unterstützung und Forschungsarbeiten von Universitäten Weltweit. Nummer 1 in der Erdstallforschung Juni 2015 (Alfred) (nicht signierter Beitrag von Schwjo (Diskussion | Beiträge) 12:02, 23. Jun. 2015 (CEST))

Dem kann ich mich leider nicht anschließen. In dem Buch werden u.a. verschiedene Arten von unterirdischen Gängen durcheinandergeworfen, Gänge auf Grundlage von völlig unbewiesenen Sagen und Legenden vorausgesetzt, und von nicht zugänglichen Ganganlagen fabuliert, bei denen dem Leser gar nicht klar wird, auf welche Weise die denn überhaupt nachgewiesen sein sollen. Das nur als Beispiele für wissenschaftlich fragwürdige Vorgehensweisen. Kein Wunder, dass die Kuschs so auf abenteuerliche Datierungen und Erklärungen kommen. Wissenschaftliche Rezensionen sind meines Wissens durchweg negativ, und Josef Weichenberger als anerkannter Erdstallforscher hat sogar eine ausführliche Widerlegung dazu in der Zeitschrift des Historischen Vereins für Steiermark veröffentlicht (hier auch online). Meines Erachtens kein Buch, das auf die Literaturliste des Artikels gehört oder als Quelle benutzt werden sollte. -- Ralfonso (Diskussion) 19:52, 23. Jun. 2015 (CEST)

Aktueller Spiegel hat groß aufgemachte Geschichte

--82.113.99.141 02:24, 21. Jul. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis, der Artikel ist etwas überarbeitet. Andererseits sieht der Spiegelartikel so aus, als hätte der Autor seine Recherche mit dem Wikipedia-Artikel begonnen. Grüße --h-stt !? 16:42, 22. Jul. 2011 (CEST)

22. Juli 2011: Entfernter Absatz

Andererseits wurde der Voralpenraum, in dem die Erdställe hauptsächlich vorkommen, bis zum Jahr 814 von Karl dem Großen erobert, und im Zuge dessen wurde die Bevölkerung vollständig christianisiert. Es ist daher nahezu undenkbar, dass zur Zeit der Errichtung der Erdstallanlagen in diesem Gebiet, also mehr als 200 Jahre und mehrere Generationen später, die Siedler noch immer einem heidnischen Ritus verhaftet gewesen sein sollen. Die heidnische Vorstellung von symbolischen Leergräbern für verstorbene Ahnen ergibt im Zusammenhang mit der christlichen Glaubenslehre keinen Sinn, weil diese davon ausgeht, dass die Seelen der Ahnen in den Himmel kommen.

Den Absatz habe ich entfernt, weil er keinen Beleg aufweist und unsinnig ist. Da das Fegefeuer erst später aufgekommen ist, haben sich frühe Christen eben doch Gedanken über den Ort gemacht, an dem die Seelen ihrer Verstorbenen die Zeit bis zum Jüngsten Gericht verbringen. Der Himmel wird nach der Bibel ja erst nach dem Gericht geöffnet. Möchte ihn jemand überarbeiten und in den Artikel zurückkopieren? Oder stimmt ihr zu, dass er entfallen kann? Grüße --h-stt !? 16:42, 22. Jul. 2011 (CEST)

Video im Spiegel

Es gibt zu den Erdställen ein Video im http://www.spiegel.de

http://www.spiegel.de/video/video-1141175.html (nicht signierter Beitrag von 219.77.27.72 (Diskussion) 05:33, 7. Aug. 2011 (CEST))

Erdställe zu klein für Menschen?

Zitat: Andererseits ist der Aufenthalt in Erdställen unbequem, in den Kammern kann ein Erwachsener meist nicht aufrecht stehen...

Was ist mit Erwachsener gemeint, einer heute um 2011 oder einer um Anno 1000? Bekanntlich waren die Menschen damals doch viel kleiner, jede Ritterrüstung passt heute z.B. einem 10-jährigen. Die Menschen haben damals sicherlich auch weniger gefroren bei vergleichbaren Temperaturen und brauchten weniger Licht.

Ich finde das Kapitel Zufluchtsstätten sollte nochmal auf die Menschen von damals angepasst werden, man kann doch nicht einen hochgewachsenen Höhlenforscher von heute der sich mit der Helmlampe an der Decke stößt, zum Maß aller Dinge machen? --IrrtNie 14:02, 14. Aug. 2011 (CEST)

Warst du mal in einem Erdstall? Viele von den Dingern sind wirklich und auch für die damaligen Menschen sehr, sehr niedrig und für einen Aufenthalt in keiner Weise geeignet. --h-stt !? 13:41, 16. Aug. 2011 (CEST)

Bitte hier nicht das Märchen von den „Zwergen im Mittelalter“ verbreiten. Die berühmten Rüstungen in Kindergröße gibt es zwar, die waren aber nur Schaustücke, die nie jemand getragen hat. Im Mittelalter waren die Menschen auch nicht kleiner als zuvor oder danach. Siehe Artikel Körpergröße und Mittelalter: Die kleine Körpergröße der Menschen im Mittelalter ist eine weitverbreitete, heute jedoch weitgehend widerlegte Annahme. Untersuchungen an Skeletten in den letzten Jahrzehnten haben ergeben, dass die durchschnittliche Körpergröße des mittelalterlichen Menschen vergleichbar ist mit der durchschnittlichen Größe der Menschen zu Beginn des 20. Jahrhunderts. --Otberg 22:48, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ich meinte nicht Zwerge, steht ja auch in Körpergröße:
"Von der Eisenzeit (ca. 750 v. Chr. ff.) bis in das Mittelalter lag die Körperhöhe im Mittel bei etwa 166 cm für Männer und 155 cm für Frauen."

Ich finde 10-12cm weniger als heute ist schon ein ziemlicher Unterschied. Wenn das ganze auch nur als Versteck gedient hat, hat man ja auch nicht den Anspruch sich dort ewig aufzuhalten und aufrecht gehen zu müssen. Man kann mindestens bequem auf dem Boden sitzen, was will man denn mehr in einem Erdstall-Versteck? Man wollte bestimmt nur Arbeit sparen und den Zweck erfüllen und nicht den Luxus eines modernen Bunker mit Lampe an der Decke. --IrrtNie 17:20, 23. Aug. 2011 (CEST)

Zehnjährige sind aber normalerweise nicht 166 cm... Egal, ich finde die These, dass Erdställe als kurzfristige Verstecke bei Überfällen gedient haben, auch am glaubhaftesten. Aber endgültig wird diese Frage wohl nie geklärt werden. --Otberg 23:11, 23. Aug. 2011 (CEST)

Alternative Erklärung für Erdställe

Warum wird eigentlich nicht Bergbau mit Kinderarbeit angeführt? Oder wurde diese These schon einhellig widerlegt? -- 109.90.4.98 01:36, 26. Jan. 2012 (CET)

Bergbau unter Siedlungen und Gebäuden? --Otberg 09:24, 26. Jan. 2012 (CET)

Bergbau wonach? Es gibt vor allem im Sandstein wenig, was man abbauen könnte, und Hinweise auf irgendwelche Bodenschätze in den Erdställen gibt es meines Wissens nicht. Bergbau war das auf keinen Fall. --Ralfonso 12:26, 26. Jan. 2012 (CET)

Womöglich eine bessere Erklärung: - die Erdställe sind womöglich ähnliche Schutzräume, wie die, welche die Amerikaner während des kalten Krieges gebaut haben. Also sinnlose, teuere Verstäcke, die bei einem Nuklearangriff sowieso wertlos währen. Da es keinen Nuklearangrif gab, werden die zukunftigen Archeologen auch nicht davon klug werden, wofür diese private Bunkers gebaut wurden, weil sie offensichtlich keinen Schutz haben bieten können :) Und was die religiose Sete betrifft, ich - als Erbauer, oder Eigentümer - würde den Kindern auch sagen, das da Geister sind, damit die den unterirdischen Gängen fernbleiben, und sich dort bei spielen nicht die Hälser brechen ... (nicht signierter Beitrag von 91.127.83.227 (Diskussion) 15:45, 11. Aug. 2012 (CEST))

Sogenannte Lampennischen

Das Füllwort 'sogenannte' ist hier wirklich entbehrlich. Es herrscht mittlerweile Konsens in der Fachliteratur darüber, dass es sich um Lichtnischen und nicht etwa um Tastnischen handelt. Der durch das Wort 'sogenannte' vermittelte Zweifel, ob die Nischen den Namen mit Recht tragen, ist damit ausgeräumt. --Jawei (Diskussion) 11:20, 23. Mär. 2013 (CET)

Kannst du dafür bitte einen Beleg aus geeigneter Literatur angeben? Solange füge ich das Wort wieder ein. Grüße --h-stt !? 15:13, 23. Mär. 2013 (CET)

Russspuren, damit ist alles klar. https://www.zdf.de/wissen/terra-xpress/rettet-mein-dorf-und-schaefer-in-not-100.html --2003:F2:83DC:D601:E5F1:CDA7:1D24:438B 16:25, 19. Jan. 2020 (CET)

Weitere Punkte

In einem TV-Beitrag (Geheimes Deutschland oder so) wurde noch was von einer anderen Theorie, die auch in den Kultbereich reingeht, erwägt. Und zwar, dass die engen Tunnel und die noch engeren Schlupfe quasi als Geburtskanal gedeutet werden können. Bzw. die Leute sich durch die Schlupfe durchgezwängt haben und so Dinge von sich abgestreift haben. Auch wurde erwähnt, das diese Erdställe quasi in einem besenreinen Zustand hinterlassen wurden und sie als Versteck/Fluchtweg eher ungeeignet scheinen, da sie nur über einen Ein-/Ausgang verfügen. Im Artikel habe ich davon nichts gelesen, vielleicht mag das noch jemand ergänzen. --Friechtle (Diskussion) 13:13, 12. Apr. 2013 (CEST)

Die Enge wurde sicher vorsätzlich geschaffen - ob als 'Geburtskanal' oder zur bewussten Erzeugung von Klaustrophobie, wäre noch zu erforschen.--Computerkid (Diskussion) 21:58, 24. Nov. 2020 (CET)

"Karner führt in seinem Werk eine Reihe von Argumenten gegen die Fluchtwegtheorie an."

Gern wüsste ich welche? Überhaupt könnte die wissenschaftliche Diskussion deutlicher dargestellt werden. --Gceschmidt (Diskussion) 02:15, 6. Okt. 2013 (CEST)

Bergbau

Erdställe könnten auch das Ergebnis von Bergbautätigkeit sein. In der Dokumentation "Das Geheimnis der Zwerge - Schatzsucher aus Venedig" von Sven Hartung wird über die "mysteriösen Venetianer" berichtet. In der Beschreibung zur Dokumentation heißt es:

"Sven Hartung erzählt in seiner Dokumentation, wie die Wichtel Einzug in Europas Sagen- und Märchenwelt hielten. Märchenforscher sind überzeugt, dass die mysteriösen Venetianer dabei eine große Rolle spielten. Sie waren geheimnisvolle Schatzsucher, die im Mittelalter Nordeuropa in geheimer Mission durchwanderten. Für die Lagunenstadt Venedig waren sie auf der Suche nach Gold und seltenen Rohstoffen für die Herstellung des begehrten Muranoglases. Mit aufwendigen Nachstellungen berichtet der Autor von der Herkunft der Zwerge und gibt den selbst bei vielen Historikern bis heute völlig unbekannten kleinwüchsigen Mineraliensuchern ein Gesicht. Stimmungsvolle Bilder aus Venedig, Paris und den Alpen sowie eine Rekonstruktion der mittelalterlichen Glasherstellung runden die spannende historische Spurensuche ab."

Die kleinwüchsigen Menschen waren prädistiniert für den Bergbau und würden eine nachvollziehbare Erklärung für die nur geringe Durchgangshöhe der Erdställe liefern. Es müssen auch nicht unbedingt die in der Dokumentation erwähnten Venetianer gewesen sein, die die Stollen erschaffen haben. Wertvolle Mineralien waren allerorts begehrt und könnten auch von anderen mittels dieser Erdställe abgebaut worden sein.

Auch die manchmal zufällig erscheinenden Richtungsänderungen der Erställe ließen sich gut mit der Bergbautätigkeit erklären: Immer dann, wenn eine Ader gefunden worden ist, wurde in die entsprechende Richtung weitergegraben. --Schmuella (Diskussion) 08:23, 12. Apr. 2015 (CEST)

Bergbau durch Zwerge? Ist wohl vom 1. April die Dokumentation. --Otberg (Diskussion) 10:16, 12. Apr. 2015 (CEST)

Die Diskussion dazu wurde hier bereits 2010 geführt, siehe Diskussion:Erdstall#Sind_Erdställe_in_Wirklichkeit_von_Venezianischen_Bergbau-Zwergen_gegrabene_Stollen. Als wichtigstes Argument habe ich behalten, das Erdställe eben nicht in Stein, sondern in Erde gegraben wurden. -- Jan Tietje 10:42, 12. Apr. 2015 (CEST)

Ich finde auch höchst eigenartig, daß diese sehr naheliegende Theorie(früher/primitiver Bergbau), unter "Zweck" dieser "mysteriösen Erdställe", und auch sonst im Artikel, keinerlei Erwähnung findet.

Nicht alle Bodenschätze werden im Gestein abgebaut ! Vieleicht handelt es sich z.B. um eine Art "Unter-Tage-Lehmgruben". Aber vieleicht wollte der Autor des Artikels auch einfach nur ein "Mysterium" erschaffen !? Besonders beliebt ist dann immer die eigntlich nichtsagende Erklärung "kultischen Ursprungs" ;) (nicht signierter Beitrag von 188.107.65.251 (Diskussion) 00:35, 18. Feb. 2017 (CET))

Nein, Bergbau kann nicht die Erklärung für die Anlagen sein. Die Form der Ausschachtungen und ihr Verlauf im Boden haben nicht, aber auch gar nichts mit der Gewinnung von irgendwelchen Bodenschätzen zu tun. Das kann ausgeschlossen werden. Grüße --h-stt !? 17:09, 18. Feb. 2017 (CET)

Man könnte annehmen, dass es sich hier um die Imitation von Bergbau bzw. der Suche nach Schätzen im Boden handelt. Genauso interessant ist die Bezeichnung künstliche Höhlen, die die Imitation von Höhlen annimmt. Die wirklich wichtige Frage ist, welche Vorstellung die Menschen veranlasst hat, die Mühe auf sich zu nehmen, diese Anlagen zu bauen.--Computerkid (Diskussion) 19:58, 24. Nov. 2020 (CET)

Die dreidimensionale Struktur von Erdstellen ähnelt unter Umständen den Gangsystemen im prähistorischen Kupferbergbau, z.B. am Great Orme in Wales: https://www.researchgate.net/figure/Simplified-oblique-view-of-some-Bronze-Age-workings-around-the-10-m-level-of-the_fig3_227612660

Wenn man davon ausgeht, dass dies ein Grundmotiv ist, dann müsste man überlegen, woher die Erbauer gekommen sind, also wo im frühen Mittelalter Erzbergbau betrieben wurde. In Frage kämen Gruben in Tschechien (keltische Boiern, Slaven), in den Karpaten (frühe Slaven bzw. Ungarn, oder auch Kelten) und in den Alpen (Räten, Kelten) - und entsprechende Kulte.--Computerkid (Diskussion) 13:37, 12. Apr. 2022 (CEST)

Diese Änderung

... habe ich zurückgesetzt. Der Nutzer möge sie bitte nicht nur sprachlich überarbeiten, sondern auch belegen, d.h. die Quelle ordentlich zitieren. Wenn er nicht weiß, wie das geht, kann gerne geholfen werden. (Inhaltlich kann ich das nicht beurteilen; das Löschen geschah aus rein formalen Gründen) Yupanqui (Diskussion) 08:59, 17. Jan. 2016 (CET)

Inhaltlich war das auch keine Verbesserung, siehe hier im Detail. --Otberg (Diskussion) 11:33, 17. Jan. 2016 (CET)

Große schwarze Steine

Es wurden (von Dr. Heinrich Kusch) in den absichtliche verschütteten Stollen in Kisten (an verschiedenen Orten) vier große "graue" Steine gefunden, die auf Handberührung und Tageslicht/Wärme farblich (blau) reagieren (und sogar nach 4 Monaten bildhaft wiedergeben) um dann sporadisch, von einer Stunde zur nächsten, mehrere Tage gänzlich "schwarz" zu werden, und ebenso mehrere Tage von selbst violett leuchten. Diese Steine wurden auch in einer Schrift "Odem des Bösen" aus dem 16.Jh. kurz erwähnt, als: "heidnisch götzenhafte unheilbringende Schwarze Stein" https://www.youtube.com/watch?v=MglvrMTtdF0&t=14m20s Die Kirche ließ alle "Schratteln" zuschütten und fluten/schlämmen und die Erinnerung daran auslöschen. Desweiteren werden angeblich immer noch Informationen darüber unterdrückt. Das alles sollte im Artikel erwähnt werden. ↔ User: Perhelion 09:56, 16. Mai 2016 (CEST)

Wenn das nur mit youtube-Videos, statt mit Fachliteratur belegt wird, kann das nicht in den Artikel. --Otberg (Diskussion) 11:21, 16. Mai 2016 (CEST)

Vielleicht wäre es sinnvoll, das Video einmal anzusehen, um es beurteilen zu können. Da werden nämlich Belege gebracht, zum Beispiel solche darüber, daß diese unterirdischen Bauten bereits viel älter sind als in der "Enzyklopädie" angegeben. Ab 1:27:55 wird erläutert, wie es zu der Falschdatierung gekommen ist. Davor (ab 1:19:00 ca. 7 Minuten) gibt es einen Beleg zum Thema der beim Bau verwendeten Werkzeuge, gleichwohl wird erklärt, wie genau (im Sinne von Genauigkeit) die Sachen aus dem Gestein herausgearbeitet wurden. 13:15, 25. Juli 2018 (CEST)

Grundsätzlich sind Youtube-Videos keine für die Wikipedia brauchbaren Belege. Wenn da auch noch Räuberpistolen zum Besten gegeben werden von maschinellem Tunnelbau in vorgeschichtlicher Zeit und geheimnisvollen leuchtenden Steinen, ist es ohnehin angebracht, den Inhalt des Videos kritisch zu betrachten. In diesem Fall kommt hinzu, dass die von Kusch verwendete Datierungsmethode methodisch nicht ganz einfach und für diesen Zweck offenbar ungeeignet ist (O. Cichocky: Zur Datierung von Erdställen - Teil 2. In: Der Erdstall 44, 2018, S. 97.). Das von ihm zitierte Dokument kann anhand von Schriftgestalt und verwendeter Sprache keinesfalls aus dem 16. Jahrhundert stammen wie draufsteht. Und die Herkunftsangaben sind anscheinend so dubios, dass weder das Dokument auffindbar ist noch das angegebene Archiv überhaupt je existiert hat (R. Keller in: Der Erdstall 44, 2018, S. 29 Anm. 40). Das nur zwei Beispiele von vielen. Als Ergänzung zu dem Video und den dortigen Interpretationen ist außerdem folgende Rezension empfehlenswert: J. Weichenberger in: Zeitschrift des Historischen Verein für Steiermark 103, 2012, S. 239-265. -- Ralfonso (Diskussion) 10:54, 31. Jul. 2018 (CEST)

Übersetzung des Wortes Erdstall

Hallo. Ich habe vor einigen Tagen einen Vortrag über fr:cluzeaus gehört, wo gesagt wurde, dass es ähnliche Anlagen in Bayern und Österreich gab. Leider habe ich nicht daran gedacht den Redner zu fragen, ob er das deutsche Wort kennt. Meine Frage: Ist ein Cluzeau in der Dordogne oder im Limousin mit einem Erdstall gleichzusetzen? Wenn ja müsste ein Interwiki eingetragen werden. Aber es wäre gut, wenn jemand das erst einmal prüfen könnte. Traumrune (Diskussion) 23:35, 4. Jun. 2017 (CEST)

WP:WEBlinks

Bitte beachten, dass Weblinks kein Ersatz für (evtl. fehlenden) Artikeltext sind! Da soll nicht alles mögliche rein, was irgendwie mit dem Thema in Verbindung steht, erst recht soll das keine Sammlung für Einzelprojekte sein oder für Vereine in bestimmten Gebieten, sondern es soll sparsam und "nur vom Feinsten" weiterführende oder vertiefende Informationen zum Gesamtgegenstand des Lemmas verlinkt werden, vgl. hierzu WP:WEB. Ich habe deshalb die umfangreiche Linksammlung aussortiert. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 13:56, 2. Feb. 2020 (CET)

Historischer Bezug?

Es ist kaum vorstellbar, dass der Bau der Erdställe von der allgemeinen Bevölkerung unbemerkt erfolgt ist. Deshalb müsste es eigentlich eine Quellenlage dazu geben. Vor allem die Aufgabe und Verfüllung der Erdställe sollte z.B. in Form kirchlicher Weisungen oder in Klosterchroniken notiert worden sein. Es wäre auch von Interesse, welche kulturellen Veränderungen in Altbaiern mit Beginn (ca. 900?) und Ende (ca. 1250?) der Nutzung zusammenfallen. Das bisher nachgewiesene Nutzungsende fällt beispielsweise mit dem Beginn der Inquisition zusammen. Zuvor haben u.a. die Katharer und Waldenser im Alpenvorland missioniert. Gibt es dazu gar keine Quellen? --Computerkid (Diskussion) 22:40, 24. Nov. 2020 (CET)