Diskussion:Erfundenes Mittelalter/Archiv/002

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Chronologie der Auseinandersetzung

Ist es notwendig, hier in epischer Breite auch die Chronologie der Auseinandersetzung zu protokollieren? Sie ist ein rotes Meer verwaister Links auf irgendwelche unbekannte Autoren. Derlei Hinweise, wie z.B. über ein 2002 erschienenes Buch zur Marienverehrung, sind meiner Auffassung nach auch nicht wirklich interessant für das Verständnis über die These Illigs. Lässt sich das Kapitel eventuell streichen oder straffen? Oder gibt es gute Gründe für dies Ausführlichkeit dieses Kapitels? - Grüße --MMG 17:17, 6. Feb 2006 (CET)

Meiner Auffassung leider nicht. Es gibt bei dieser Diskussion sehr viele Quereinsteiger, die irgendwo "mittendrin" ansetzen, und die sich viel ersparen können, wenn sie die Historie dieses (man darf es vermutlich so nicht nennen:) Historikerstreits nachvollziehen. Stichwort: "Längst geschlagene Schlachten". --jha 18:18, 6. Feb 2006 (CET)

Aber in dieser Breite? Und mit soviel leeren (roten) Links? So bedeutend scheinen die Beteiligten doch nicht zu sein, wenn sie keinen eigenen Artikel innert Wikipedia haben. – Klar, dass man einen zeitlichen Abriss der Debatte liefert, aber warum sind da auch Punkte wie z.B. Tamerls "Hrotsvith", Siepes "Marienverehrung" oder Schieffers "Karolinger" mit aufgeführt? Sind das wirklich nennenswerte Meilensteine der Auseinandersetzung? - Grüße --MMG 22:34, 6. Feb 2006 (CET)

Wenn du die Bücher gelesen hättest, würdest du es wissen. Illig wird schon einen Grund gehabt haben, diese Schriften ausgerechnet in diese Reihe mit aufzunehmen. Bezüglich der Namen scheinst du wohl überzeugt, dass bereits alle "bedeutenden" Menschen schon in Wikipedia drin sind. Davon sind wir aber noch sehr weit entfernt. Vor allem die lebende Dozenten- und Professorenschaft ist noch sehr schwach besetzt. - Helmut Zenz 23:47, 6. Feb 2006 (CET)

Naja, ich gehe nicht davon aus, das alle "bedeutenden" Menschen in WP erfasst sind - mir selbst fallen etliche ein, auf die das (noch) nicht zutrifft - dennoch weckte die rote Flut dieses Abschnittes doch wohl nicht zu unrecht meine Aufmerksamkeit. Und bez. Tamerls und Siepes Werke kann man erkennen, dass es sich maximal um Nebenschauplätze handelt. Dass Illig die Bücher für relevant genug hält, um sie in seinem Verlag zu veröffentlichen, erklärt nicht, warum sie auch hier aufgeführt werden müssen. Ist wirklich jede (fachliche) Äusserung zur Illigdebatte hier aufzuführen? Auch dann, wenn die Autoren nicht gerade von besonderer Relevanz – jenseits ihres Engagements zu Illigs These – sind? Darum ging/geht es mir: muss die Auflistung so ausführlich sein?– Offensichtlich scheint das Meinungsbild dahinzugehen, dass das so sein muß. Oder gibt es andere Stimmen dazu? - Grüße --MMG 00:12, 7. Feb 2006 (CET)

Wenn er sie nur in seinem Verlag veröffentlicht hätte, gäbe ich dir recht. Aber dort sind bereits viel mehr Bücher veröffentlicht worden. Es geht um die einschlägige Reihe, in der er sie veröffentlicht hat. Bei einer neuen Theorie stehen halt am Anfang viele kleine Schritte. Wenn man aus 100 Jahren Distanz darüber schreiben würde, könnte man natürlich grober arbeiten. Im Moment ist die Chronologie auch ein Leitfaden, wer sich denn überhaupt pro & contra mit der Theorie beschäftigt. - Helmut Zenz 13:25, 7. Feb 2006 (CET)

OK, leuchtet mir ein. Danke für die Aufklärung. - Grüße --MMG 12:04, 10. Feb 2006 (CET)

na ja, dem 'Leitfaden' Anspruch wird diese Chronologie nun wirklich nicht gerecht. Man ist hier eifrig um Theorieetablierung bemüht. Der ganze Artikel krankt doch in erheblichem Masse daran, dass man sich in weitschweifiger Theoriediskussion ergeht und Theorieetablierung versucht, statt der erwünschten Theoriedarstellung. Diese sollte von einem neutralen Standpunkt aus, unter dem Leitaspekt der Darstellung vorhandenen, anerkannten Wissens erfolgen. Hier, in der Chronologie wird stattdessen augenscheinlich ungeprüft der POV Illigs wiedergegeben. Seine Behauptungen und Bewertungen werden unkritisch übernommen. Dass Illig sich durch einfache Überprüfung seiner Behauptungen regelmäßig als unzuverlässiger, unseriöser Berichterstatter erweist, wird geflissentlich ignoriert. Das zeugt nicht gerade von hinreichendem Bewusstsein für die mit dem Anspruch der WP verbundene Verantwortung.
Die ganze Chronologie ist eine merkwürdige Auswahl. Mit der tatsächlichen 'Auseinandersetzung' hat das nur stellenweise Berührungspunkte. Als Spitze des Eisbergs: die Angaben, die suggerieren sollen, Illig habe wissenschaftliche Kontroversen ausgelöst bzw. Bücher angeregt, sind ebenso krasse wie lächerliche Falschinformationen. Gute Besserung! --Nar wik 00:01, 19. Jul 2006 (CEST)

Benutzerfreundlichkeit/Eurozentrismus

vielleicht liest das ja wer und kann weiterhelfen... Mir scheint ein großes Problem des Artikels zu sein, daß er ein wenig an den Interessen eines durchschnittlichen Nachschlagenden vorbeigeht. So sind die Begründungsversuche Illigs sehr detailliert beschrieben (und für Nicht-Historiker nicht besonders einfach zu verstehen); es gibt aber keine Zusammenfassung dazu, was er behauptet. Vielleicht könnte jemand aus der Andeutung - geheime Verfälschung - einen kleinen Absatz zum alternativen Geschichtsverlauf nach Illig & Co. machen, der z.B. enthält, wer aus welchen Interessen 300 Jahre eingefügt hat und wie das ungefähr funktioniert haben soll (das Komplott selbst, nicht der Nachweis desselben). Einem mit der Thematik nicht Vertrauten kommt es nämlich mindestens auch "besonders prekär" vor, daß es dann keine Tang-Dynastie gegeben haben müßte; und es wäre großartig, wenn man zu solchen eher abseitigen Theorien schnell im Internet nachschlagen könnte und nicht die entsprechenden Bücher lesen muß. --von Korf 04:44, 7. Feb 2006 (CET)

Die zentrale These ist einfach, dass die Geschichtsschreibung in Europa 297 Jahre zwischen 614 und 911 gezählt hat, die in Realität nicht existiert haben sollen. Das steht in wenigen Worten in der Einleitung des Artikels. Ob es ein Komplott zur Fälschung gegeben hat und vom wem es gebildet wurde, oder ob einfach nur ein später Zählungsfehler vorliegt, der auf verschiedene Mittelalterliche Fälschungen zurückgreift, ist unklar. Dazu gibt es mehrere Szenarien, die sich teilweise gegenseitig ergänzen. Motive und Vorgehensweisen bleiben Spekulation und sind auch nicht von besonderer Wichtigkeit für die These. - Illig und Co. benennen allerdings etliche mögliche Nutzniesser dieser (angebl.) Fälschungen (z.B. profitierten die Ottonen durch das Vorbild des Kaisers Karl, die Kirchen und Klöstr hätten sich durch Fälschungen im Hochmittelalter ihren Grundbesitz gesichert usw.) Diese angebl. Nutzniesser könnte man vielleicht im Artikel weiter ausführen.

Und ob diese Fälschung auf den Spezialfall der Tangdynastie Auswirkungen hat? Möglicherweise nicht, denn möglicherweise ist die chinesische Geschichte von dieser angeblichen Fälschung gar nicht betroffen, wenn sie nicht vor 614/911 mit der europäischen synchronisiert wurde. In China hätte dann die Tang-Dynastie immernoch vor 1099 Jahren geendet, nach Illigs These wäre das dann jedoch nicht im Kalenderjahr 907 n.Chr., sondern eben im Kalenderjahr 610 n.Chr. geschehen. Die These ist zunächst mal eurozentriert, da sie sich auf das europäische Frühmittelalter bezieht. Inwieweit es da Verbindung zu anderen Geschichtsschreibungen gibt und ob diese synchronisiert mit der europäischen sind (also auch unter dem gleichen Fälschungsverdacht stehen) ist wohl noch nicht abschliessend geklärt. Und in vielen Bereichen ist Illigs Theorie einfach noch nicht zu Ende gedacht: da die These noch recht jung ist, scheint noch einiges im Fluss zu sein. Entsprechend wird von Seiten Illigs (entweder von ihm selbst oder durch seinen Verlag) auch immer wieder neues publiziert. Aber ob das alles (Gang der Auseinandersetzung, mögliche Folgen und Nebenschauplätze der These) in epischer Breite hier im WP-Artikel aufgenommen werden muss, habe ich gestern abend schon zur Diskussion gestellt, siehe: #Chronologie der Auseinandersetzung - Grüße --MMG 08:25, 7. Feb 2006 (CET)

Epik ist etwas anderes. - Helmut Zenz 15:36, 7. Feb 2006 (CET)

Wieso Epik? --MMG 18:32, 7. Feb 2006 (CET)

Du hast doch von "epischer Breite" gesprochen und dramatische Dichtung ist die Chronologie der Auseinandersetzung wahrlich nicht. - Helmut Zenz 21:01, 7. Feb 2006 (CET)

Doch, doch, dramatische Dichtung trifft es wirklich wunderbar, genau das ist diese vorgebliche Chronologie der Auseinandersetzung - und zugleich ein Musterbeispiel für Geschichtsklitterung --Nar wik 00:04, 19. Jul 2006 (CEST)

Aber sprichwörtlich so lang und breit dargelegt wie ein Epos ;-). Na, wenn's hilft; vielleicht kann auch ich noch einiges beitragen. - Grüße --MMG 21:25, 7. Feb 2006 (CET)

Abgebrochene Lesenswert-Diskussion (beim Stand 11:3)

Die Theorie vom Erfundenen Mittelalter (auch: Phantomzeit-Theorie oder kurz PHZ) besagt, dass etwa 300 Jahre des frühen europäischen Mittelalters ab dem 7. Jahrhundert beginnend bis zur ottonischen Zeit von Geschichtsschreibern des Hochmittelalters frei erfunden worden seien. Die in Deutschland verbreitete Version geht auf Heribert Illig zurück. Er nimmt für sich in Anspruch, mit der Entfernung der angeblich erfundenen Jahre die Chronologie des Mittelalters zu korrigieren.

•  Pro der artikel arbeitet doch recht sachlich die einzelnen positionen dieser interessanten theorie ab. auch wenn ich kein listenfan bin, finde ich die chronolgie am ende der übersichtlichkeit wegen mehr als erträglich. --Carroy 13:46, 9. Feb 1709 (CET)
•  Pro ich kann mich dem nur anschließen --Hegen 14:23, 9. Feb 2006 (CET)
• Contra - die ganze Aufregung im Artikel bzw. auf der Disku stimmt mich schon besorgt; über die Theorie mag sich jeder selbst ein Urteil bilden, ich sage dazu mal nix... --Benowar 15:21, 9. Feb 2006 (CET)

• Contra. Man braucht sich nur mal die Diskussionsseite durchzulesen. Pro- und Contra-Positionen werden zwar recht objektiv gegenübergestellt, aber gerade dadurch wird einem oberflächlichen Leser möglicherweise der Eindruck vermittelt, daß diese Hypothese wissenschaftlich ernstzunehmen sei. Ich finde den Artikel zwar nicht schlecht, wenn man sein Thema berücksichtigt, aber dieses eignet sich einfach nicht für einen Enzyklopädieartikel mit Auszeichnung. Stullkowski 15:24, 9. Feb 2006 (CET)

naja die ernsthaftigkeit wird in der einleitung relativiert, zaghaft zugegeben und etwas verkrampft POV. den oberflächlichen lesern wäre zu wünschen, sie glaubten ernsthaft 1709 zu leben.--Carroy 15:35, 9. Feb 2006 (CET)

•  Kontra siehe vorredner Cottbus 15:37, 9. Feb 2006 (CET)
• solange die Gegner der Theorie nicht in der Lage sind, ihre Kontrapunkte einigermaßen akzeptabel auszugestalten, bin ich für  Kontra. Es kann ja wohl nicht sein, dass die Befürworter neben einer einigermaßen neutralen Darstellung der Theorie, auch noch für die Darstellung der Gegenargumente sorgen müssen - Helmut Zenz 17:00, 9. Feb 2006 (CET)

•  Neutral WOW, jetzt sind die Thema-ist-pfui-Argumente aus den LA-Diskussionen schon hier angekommen. Hier soll eine Theorie dargestellt werden und - falls relevant - eine Gegenposition. Beides ist relativ gut gelungen, allerdings noch mit zu vielen stilistischen Schwächen und der Oma-Test wurde mMn nicht bestanden. Insbesondere aus der Gegenposition ist mehr rauszuholen. Aiger 17:21, 9. Feb 2006 (CET)

•  Kontra Eher ein Fall fürs Review als für die Lesenswerten. Beispielsweise werden astronomische Begriffe (Frühlingspunkt, Erdbeschleunigung) konsequent falsch verwendet. Über weite Teile müsste der Text klarer und oft auch neutraler formuliert werden. Beispiel: Die dabei entstehende Grafik (Robert R. Newton: „Two uses of ancient astronomy“, in F.R. Hodson (Hrsg.): The Place of Astronomy In The Ancient World. A Joint Symposium of the Royal Society and the Britisch Academy, in: Philosophical Transactions of the Royal Society, A vol. 276, S. 109) zeigt den Beschleunigungsparameter D’’ (bezogen auf Sekunden je Jahrhundert) im Zeitraum zwischen -700 und +2000. Hat jeder hier verstanden, worum es geht? --Vesta 18:04, 9. Feb 2006 (CET)
•  Kontra siehe Vorredner Julius1990 18:06, 9. Feb 2006 (CET)
•  Kontra - sehr interessantes Thema, guter Anfang aber noch lange nicht Auszeichungswürdig. Vor allem kann darf - und muß sogar - der Artikel Stellung beziehen. Denn in dieser Frage gibt es keineernstzunehmenden zwei Meinungen. Kenwilliams QS - Mach mit! 18:45, 9. Feb 2006 (CET)
•  Kontra --jed 23:55, 9. Feb 2006 (CET)
•  Kontra sprachlich zu kompliziert und Erklärungen teilweise schwer zu verstehen. Schon klar, dass die Materie nicht simpel ist. Daher: Die Idee mit dem Review ist gut. Aber: dass manche sich von der Disk.-Seite abschrecken lassen, haut mich dann doch von den Socken. Die sachliche Darstellung wurde doch gerade durch diese Kontroverse möglich! Für mich das beste an der Wikipedia! Kanns gar nicht glauben, dass es plötzlich ihe Aufgabe ist, "Stellung zu beziehen" *kopfschüttel* --Eryakaas 01:51, 10. Feb 2006 (CET)
• contra artikel ist stellenweise doch arg wirr. und zum thema "stellung beziehen". also in einer enzyklopädie in der bei Geozentrisches Weltbild stände: kann so sein, kann aber auch heliozentrisch sein, da würde ich mich nicht wirklich gut informiert fühlen. -- southpark Köm ?!? 06:44, 10. Feb 2006 (CET)

Bei einer solchen Diskussion zu diesem Ergebnis zu kommen, finde ich eigentlich recht beachtlich. Aber: Der Artikel mußte (mehrfach?) gesperrt werden und niemand kann garantieren, daß nicht nächste Woche jemand den Satz wieder rausnimmt, daß es sich um eine Verschwörungstheorie handelt. Das ist in der Vergangenheit anscheinend mehfach passiert. Stullkowski 12:31, 10. Feb 2006 (CET)

•  Kontra Die Einleitung bringt nicht rüber worum es eigentlich geht, die Theorien der Zeithopser werden viel zu ernst genommen eine Scheidung zwischen ihrer Pseudowissenschaft und dem was echte Wissenschaftler machen ist mir viel zu undeutlich. das fängt schon bei der Verwendung des Terms "Kritik" für deren Unsinn an. Ebenso sind die beiden Artikel zu Illig und Nimitz so freundlich, dass auch hier jede Distanz verlohren geht. Und es fehlt jeder Hinweis auf Norbert Marzahn und seine Illig Vertretung im Internet bzw. den einschlägigen Newsgroups. DF 07:24, 10. Feb 2006 (CET) Nachtrag: das ist keine Theorie, sondern eine widerlegte populär'wissenschaftliche' These mit pseudowissenschaftlichem Anspruch, die so man der Terminologie des Artikels Pseudowissenschaft folgt nicht einmal den Status einer Irrlehre erreicht hat. Da Kritik „die Kunst der Beurteilung, des Auseinanderhaltens von Fakten, der Infragestellung“ ist, ist das was im Artikel unter z.B. Kalenderkritik steht keine. Der Umgang mit "Fakten" ist bei den Zeithopsern unwissenschaftlich und somit die Fakten eben keine Fakten. DF 10:43, 10. Feb 2006 (CET)

Knappes * Pro - Wüsste nicht, warum der Artikel "Stellung beziehen" sollte. Es reicht doch die Argumente einander gegenüberzustellen. Und das ist im Artikel ganz gut gemacht. Ist ja außerdem erwähnt, daß die meisten Historiker seine Theorien für Quatsch halten. Das Kapitel mit der Kalenderreform ist etwas unverständlich dargestellt. Irgendwie wird mir nicht klar, was den Papst oder wer das sonst war, zu dieser Fälschung motiviert haben sollte. Hat der Illig dazu eine These ? Manchmal könnte man die thematische Darstellung wohl noch etwas konzentieren. Das Layout ist noch etwas "blockmäßig". Gruß Boris Fernbacher 09:09, 10. Feb 2006 (CET)

Du sagst ja selbst, die prinzipiellen Einwände fehlen eigentlich: Welche Motivation soll es für diese Fälschung gegeben haben, wie konnten sämtliche Chroniken, Urkunden, Viten usw. in allen Bibliotheken des Reiches aufeinander abgestimmt werden und darüber hinaus auch noch mit dem ganzen islamischen Gebiet, mit Chinesen usw.? Was ist mit den Zeitsprüngen? Die Sachsen sind eben noch Heiden, außerhalb des Reiches, im nächsten Moment, Christen im Reich, die den Kaiser stellen? Wo kommen die Massen an Künstlern her, die die gesamte Kunst der Karolingerzeit fälschen, all die Schreiber, die die Literatur fälschen mußten und das auch noch unter dem Siegel der Verschwiegenheit? usw., usf... Stullkowski 12:24, 10. Feb 2006 (CET)

Kannst du lesen? Steht doch alles da! Nur weil du es nicht für plausibel hältst, ist das noch lange kein Grund dafür, zu behaupten, dass es nicht dasteht! - Helmut Zenz 01:37, 11. Feb 2006 (CET)

Bei diesem ausfallenden Ton verziehe ich mich auch von der Diskussion. Vorher noch eine Antwort: Ich meine einen deutlichen Abschnit 'Prinzipielle Einwände' oder sowas, mit fetter Überschrift und im Inhaltsverzeichnis zu finden, nicht Entgegnungen auf Details der Theorie. Die Kritiker (so etwa 99,999% der Wissenschaft) haben schließlich die größten Probleme damit, daß diese Theorie als ganzes unendlich mehr Probleme schafft, als sie zu lösen vorgibt. So, wie es dasteht, muß man sich die Informationen zusammensuchen. In der Lesenswert(!)-Diskussion hattest Du geschrieben Es kann ja wohl nicht sein, dass die Befürworter neben einer einigermaßen neutralen Darstellung der Theorie, auch noch für die Darstellung der Gegenargumente sorgen müssen. Was soll man dazu sagen? Adios, Stullkowski 10:07, 11. Feb 2006 (CET)

Sorry, für den den ausfallenden Ton, aber du hast anscheinend auch das letzte halbe Jahr in diesem Artikel nicht mitbekommen. Ja, ich gehöre, wenn auch nicht zu den 0,001% der Wissenschaft, aber doch zu den Befürwortern der Theorie (wenn auch nicht als Verschwörungstheorie). Dazu stehe ich, ich halte den Artikel, was die Darstellung der Theorie betrifft, aber in jedem Fall neutral. Dass die Gegenargumente so schlecht dargestellt sind, ist nicht meine Schuld. Einige vertreten ohnehin die Auffassung, dass diese ohnehin nicht in den Artikel gehört (siehe Artikeldiskussion) - Helmut Zenz 14:42, 11. Feb 2006 (CET)

OK, dann nichts für ungut. Stimmt, ich bin erst durch die Lesenswert-Diskussion darauf gekommen und kann mir schon denken, daß man hier Nerven lassen kann ;) Ich hatte ja auch geschrieben, daß ich das Ergebnis ganz gut finde, nur eben für einen lesenswerten nicht ausgewogen genug. Stullkowski 15:20, 11. Feb 2006 (CET)

Um wessen Theorie geht es eigentlich?

Auch die gängige Chronologie ist ja nur eine Theorie, wie alles in der Wissenschaft. Eine Kritik an dieser Theorie - und dazu Argumente - ergibt noch keine eigene Theorie. Den Satz "Die Theorie vom Erfundenen Mittelalter (auch: Phantomzeit-Theorie oder kurz PHZ) besagt, dass etwa 300 Jahre von Geschichtsschreibern seit der ottonischen Zeit frei erfunden worden seien." finde ich also nur bedingt richtig.
Die Gegenreden "Kritiker der Theorie führen an..." finde ich daher ohne konkrete Namensnennung zu unbestimmt. Auch Vertreter der gängigen Chronologie sind da schon gefragt, sachlich zu begründen, womit die gängige Chronologie eigentlich belegt ist.
Oder anders formuliert, "Kritiker der Kritiken" ist nicht so gut wie "Vertreter der tradierten Chronologie", und die dann bitte namentlich.
Wie äussern sich denn Dendrologen namentlich zur Vollständigkeit ihrer Skalen, Astronome zur Eindeutigkeit der Bestimmung astronomischer Ereignisse, Physiker zur Methodik der C14-Berechnungen, usw.? -- Simplicius 11:41, 13. Mär 2006 (CET)

Bravo, finde aber bitte du einen Neutralen oder einen Gegner, der diese Konkretisierungen nachreicht, bislang hat sich keiner gefunden und ich als "neutraler" Befürworter möchte das einfach nicht auch noch machen. - Helmut Zenz 01:17, 18. Mär 2006 (CET)

Das Problem liegt ja auch darin, daß sich kaum Leute aus den angegriffenen Wissenschaften zu Wort melden: Sei es, weil sie die ganze Theorie viel zu absurd finden, sei es, weil sie keine Lust auf endlose Streitgespräche haben - und gerade Herr Illig ist ja nicht so der zurückhaltende bei seinen Entgegnungen. Ich kenne eigentlich nur Stellungnahmen von Mediävisten und Historikern (aber das kann Zufall sein, weil das einfach meinen Interessen am nächsten kommt). Ah moment: Zu den astronomischen Ereignissen hat sich Franz Krojer in einem Buch erschöpfend geäußert. --Henriette 22:34, 18. Mär 2006 (CET)

Das Kürzeste Verfahren mit den Abweichlern ist natürlich, sie mit damnatio memoriae zu behandeln. --Glasreiniger 23:00, 18. Mär 2006 (CET)

Das ganze Problem war ja der Auslöser dafür, dass ich die "Chronologie" eingefügt habe, da dadurch wenigstens die Namen der Gegner der Theorie ins Spiel kommen, wenn auch nicht, wogegen genau sie mit welchen Argumenten sind oder, ob sie einfach nur generell und überhaupt dagegen sind. - Helmut Zenz 00:17, 19. Mär 2006 (CET)

Ein Physiker wäre jedenfalls nicht beleidigt, wenn ich ihn frage, woran ich erkennen kann, dass sich die Erde im Kreis/Ellipse um die Sonne bewegt und nicht anders. Ich frage mich immer noch, woran man eigentlich erkennen kann, dass die Christliche Zeitrechnung richtig ist.

Wenn man dann die Sachargumente aus Gründen des Ignorierens so knapp hält, warum ist man dann aber mit beleidigenden Äusserungen so großzügig? Ich fand die Stellungnahmen über die Chronologiekritik dadurch bislang - ehrlich - sehr erschwert zu lesen. -- Simplicius 15:24, 20. Mär 2006 (CET)

Zur Formulierung "meiste" oder "anerkannte" Fachwissenschaftler

Ich wußte, daß meine Änderung zu "anerkannte" Fachwissenschaftler Anstoß erregen könnte, daher sollte man das offenbar erst zur Diskussion stellen. Ja also, wer erkennt Wissenschaftler an: ganz einfach, das tut die Scientific Community. Sie hat dafür Instrumente wie Zitation, Peer Review, Veröffentlichung in angesehenen Organen (Zeitschriften von hohem Rang), Ruf auf (wichtige) Lehrstühle, Wahl zum DFG-Fachgutachter, leitende Funktionen in großen Fachverbänden, Einladung als Keynote-Sprecher auf großen Fachtagungen usw. (Was nicht primär dazu gehört, ist Medienpräsenz.) Das heißt, die akademische Wissenschaft funktioniert sogar in erster Linie über das Instrument der Anerkennung unter Kollegen. Das ist auch theoretisch von der Wissenschaftssoziologie fundiert worden, und das kann auch kein "Geschichtskritiker" im Ernst in Abrede stellen. Stimmt ihr mir soweit zu? Also, daß es "anerkannte" und "weniger anerkannte" Fachwissenschaftler (Historiker) gibt? --Sigune 14:34, 20. Mär 2006 (CET)

Deine Erläuterung wird jeder, der mit dem wissenschaftlichen Betrieb vertraut ist, sofort unterschreiben. Das Problem ist aber: Die Paraschwurbler erkennen sowas nicht an! Für die ist der wissenschaftliche Betrieb so eine Art Mafia und die Historiker, Archäologen etc. sind eine miese Bande von Verschwörern, die verhindern wollen, daß bahnbrechende neue Erkenntnisse endlich anerkannt werden (weil "nicht wahr sein kann, was nicht wahr sein darf" ;) --Henriette 14:50, 20. Mär 2006 (CET)

Mit der Begründung der jüngsten Bearbeitung ("Die ursprüngliche Formulierung dürfte die brauchbarste sein, auch wenn sich nur relativ wenige bisher schriftlich geäußert haben. Aber in diesem Fall kann man Schweigen eindeutig als Ablehnung werten.") habe ich so meine Kopfschmerzen. Was unterscheidet denn "es gibt viele, unzählige, namhafte..." noch großartig von "anzunehmen, anscheinend, offensichtlich"? -- Simplicius 15:31, 20. Mär 2006 (CET)

Was Sigunes und Henriettes Kommentar betrifft - full ACK! Die ursprüngliche Formulierung habe ich deswegen wieder gewählt, weil sie mir am ehesten den Oma-Test besteht und am ehesten sowhl von Fans als auch Gegnern der Phantomzeit akzeptiert werden kann. Was die eigentliche Frage betrifft - es dürfte kaum jemand dazu Zahlen haben. Aber es haben sich halt bisher nur sehr wenige Wissenschaftler zur Phantomzeitthese gemeldet, die bspw. als Inhaber von lehrstühlen oder weitere von Sigune genannte Kriterien durchaus als "anerkannt" bezeichnet werden können. Die Illig-Fans haben allerdings auch ein paar derartige Leute auf ihrer Seite, recht wenige, aber es gibt eben welche. Wenn aber der Großteil bspw. der deutschen Inhaber von einschlägigen Lehrstühlen sich zu dieser, durchaus mit einer gewissen Medienwirkung verbreiteten These noch nicht mal zu Wort gemeldet hat, dann kann schon von einer überwiegenden Nichtakzeptanz gesprochen werden. --Wahldresdner 17:27, 20. Mär 2006 (CET)

Aha, anerkannte Wissenschaftler, die aber lieber anonym bleiben wollen, lehnen die „Theorie“ Illigs ab mit Argumenten, die sie aber lieber nicht verraten. Trotzdem ist dieser Artikel mittlerweile strukturierter, als er es vor einem Jahr war. Die Kritik an der C14-Methode und der Dendrochronologie zum Beispiel wurde ganz gestrichen, an die ich mich im Zusammenhang mit dem Erfundenden Mittelalter noch zu erinnern glaube. Ich finde leider auch nichts, was jetzt letztendlich belegt, dass unsere Zeitrechnung stimmig ist. So richtig zufriedenstellend finde ich das nicht. -- Simplicius 18:07, 20. Mär 2006 (CET) - Die Kritik an C14-Methode und Dendrochronologie wurde keineswegs gestrichen, sondern steht, wo sie hingehört unter Archäologiekritik. Sie ist auch nachwievor wesentlicher Bestandteil der Theorie! - Helmut Zenz 23:01, 20. Mär 2006 (CET)

Naja, wenn jemand heute mit der Theorie kommt, dass die Erde nicht rund, sondern viereckig sei, dann wird sich dazu auch kaum jemand ernsthaft äußern. Dieser Vergleich hinkt natürlich, aber es scheint wohl so zu sein, dass die meisten "anerkannten" Wissenschaftler Illigs Theorie einfach nicht ernst nehmen. Sie bleiben also nicht bewusst anonym, sondern es interessiert sie einfach nicht - sonst gäbe es halt mehr Reaktionen. Und angesichts der doch sehr weitreichenden Konsequenzen für die Geschichtswissenschaft, die Illigs Theorie - sollte sie denn wahr sein - hätte, kann ich das Schweigen nicht anders interpretieren. Ich will das nicht weiter bewerten, aber ist halt so, auch wenn ich mir für manches Thema, das Illig so ausgegraben hat, eine seriöse Betrachtung wünschen würde.--Wahldresdner 18:14, 20. Mär 2006 (CET)

Jo, aber wir wollen doch auch mal irgendwann vom Level "Vermutungen" weg. -- Simplicius 20:14, 20. Mär 2006 (CET)

Ich habe ein Problem mit "meiste", weil man sich darunter viel vorstellen kann, auch ein Verhältnis von 70:30. Diese Formulierung ist windelweich und geht nett und freundlich mit der Theorie um, aber sie trifft kaum die Realität. In Wirklichkeit wird es den Illig-Änhängern schwerfallen, auch nur einen in der Scientific Community anerkannten Historiker zu finden, der sich ihnen anschließt. Deshalb halte ich die Formulierung Von anerkannten Fachwissenschaftlern (Geschichtswissenschaft) wird diese Theorie ausnahmslos als unhaltbar abgelehnt. für solange zutreffend, wie jemand einen Befürworter nennt, der einen mediävistischen Lehrstuhl in D, CH, Ö innehat und nicht von vornherein als Spinner verschrieen ist (jeder Insider weiß, daß es in allen Fächern auch einzelne bestallte Professoren gibt, die keiner ernst nimmt. Für die germanistische Mediävistik könnte ich euch solche "bunten Hunde" nennen, in der historischen Mediävistik kenne ich mich so gut nicht aus, müßte erst einen Kollegen fragen.) Allenfalls könnte man beinahe ausnahmslos schreiben, um den Simplicius-Effekt (zwar könnte es Befürworter geben, aber sie äußern sich nicht - warum wohl ;-) abzufedern. --Sigune 18:41, 20. Mär 2006 (CET)

Wohl eher: es gibt Ablehner, aber sie äussern sich nicht. Ein "wird als unhaltbar abgelehnt" ist was Aktives. Also wo sind sie, die Ablehner und ihre Äusserungen? Sonst bleibt nur "findet bei Mediävisten keine Unterstützer". -- Simplicius 20:08, 20. Mär 2006 (CET)

Was Mediävisten von dieser Theorie halten, erfährt man eher mündlich, am Rande von Tagungen oder auch in der Kneipe mit dem Prof. Zu fordern, daß jemand einen wissenschaftlichen Artikel über eine Theorie schreiben soll, die er für nicht plausibler hält, als die von der Erde als Scheibe, ist etwas viel verlangt, finde ich. Und aus dem Fehlen solcher Aufsätze abzuleiten, daß dann wohl was dran sein muß, wäre ein typisches Verschwörungstheorie-Muster. --Stullkowski 23:25, 20. Mär 2006 (CET)

Zumal: Wie sollte eine fachwissenschaftliche Entgegnung denn aussehen? Die Theorie argumentiert ja mit keinem einzigen vermeintlichen Beweis - den könnte man zu entkräften versuchen -, z.B. einer möglicherweise gefälschten (um 297 Jahre umdatierten) Urkunde, sondern immer nur mit dem punktuell erhobenen Verdacht, da stimme irgendetwas in den Skalen der Dendrologen oder C14-Leute oder in der Stilentwicklung der Westgoten oder in der Datierung einiger Königsurkunden oder in den Schriften des Beda nicht. Einiges davon gibt ja auch jeder sofort zu! Es ist geradezu das Wesen der historischen Wissenschaften, mit solchen Unschärfen, fehlenden Daten und fehlenden Namen umzugehen. Aber ein Schwarm von Unschärfen kumuliert eben nicht von selbst zu einer 297-Jahrdifferenz. Wie soll man gegen ein solches wahnhaftes Gebilde ernsthaft argumentieren? Wie soll man es entkräften, wenn jemand in dem ungeordneten Datenrauschen, im Mottenfraß der Geschichte plötzlich ein Bild, gar die Spuren eines Masterplans sehen will? --Sigune 23:52, 20. Mär 2006 (CET)

Das ist doch schon der Ansatz für eine gute, glaubwürdige Gegenargumentation.

Für die Teilkritiken: Aus dem und der Unklarheit dieser Methode, Schwäche dieser Argumentation, jenem Datierungsproblem und jener nachweislichen Fälschung ergibt sich noch nicht, dass ...

Und unter die allgemeine Geschichtskritik gehört eigentlich schon lange genau dieser Satz: "Selbst aus einem Schwarm von Unschärfen kumuliert nicht von selbst eine 297-Jahrdifferenz." Hab das mal gleich nachgeholt, auch wenn ich es so nicht unterschreiben würde. - Helmut Zenz 00:01, 21. Mär 2006 (CET)

Deinen Kompromißvorschlag für die "meisten Fachwissenschaftler" finde ich sehr gut. Weniger, daß meine bildhafte und zugespitzte Formulierung sich 1:1 im Artikel wiederfindet. Das müßte man schon etwas enzyklopädischer umformulieren ;-) Gruß, Sigune 02:26, 21. Mär 2006 (CET)

Hauptsache, ein Anfang ist gemacht, außerdem verstehen Omas Bilder und Zuspitzungen besser, siehe Oma-Test ;-) - Helmut Zenz 09:10, 21. Mär 2006 (CET)

Sigune, als Gegenargument würde mir schon ein einziges Argument reichen, an dem man sehen kann, dass die Jahresangabe in unserer Christliche Zeitrechnung stimmt. Die Korrektheit nur zu vermuten, aber nicht beweisen und erklären zu können, ist genau die Unwissenschaftlichkeit, die man Illig und Co. vorwirft.

Der Thread hier heisst nun (verkürzt) "Fachwissenschaftler". Ein Fachwissenschaftler, der nicht öffentlich argumentieren kann und seinen Namen nicht öffentlich nennen will, den kann ich auch nicht als Fachwissenschaftler validieren.

Eine Lücke von 297 Jahren ist selbstverständlich etwas spekulativ, aber es könnte sich ja auch um eine Lücke von 50 oder 500 Jahren handeln. Ein Physiker, der ein Messergebnis vorstellt, hätte kein Problem damit, zu begründen, wie er es erzielt hat, und würde anderen kein Scheibendenken vorwerfen. -- Simplicius 10:03, 21. Mär 2006 (CET)

Simplicius, da zählt dann Ockhams Rasiermesser. Keines der Indizien dafür, dass unsere Zeitrechnung tatsächlich stimmt, ist für sich 100% wasserfest, aber in der Summe ergibt sich als wahrscheinlichste und nachvollziehbarste Lösung die, dass sie tatsächlich stimmt. Jede andere Lösung würde umfangreiche Änderungen nach sich ziehen... Die Korrektheit lässt sich eben nur zu 99,99..% belegen. Das ist bei der Physik nicht viel anders. Und wenn Du mal Forschungsarbeiten von Historikern liest, dann findest du auch keine durchgängige hundertprozentige Gewissheit. Das heißt dann eben schon "Zeitspanne von x bis y ist am wahrscheinlichsten" und nicht "das Jahr x ist 100% sicher."

Achja - die jetzige Formulierung mit eindeutigem Bezug auf die Lehrstuhlinhaber ist sehr gut gewählt, dank an Helmut! --Wahldresdner 12:10, 21. Mär 2006 (CET)

Simplicius, als Gegenargument würde dir schon ein einziges Argument reichen, an dem man sehen kann, dass die Jahresangabe in unserer Christliche Zeitrechnung stimmt ... Wenn es denn so einfach wäre! Daß seit dem Attentat von Sarajevo 91 Jahre und 8 Monate vergangen sind, wissen wir nicht deshalb, weil es Tageszeitungen gibt, die davon berichten, auf denen das Erscheinungsdatum 29. Juli 1914 steht, sondern nur deshalb, weil es außerdem seither jeden einzelnen Tag eine Tageszeitung mit einem Erscheinungsdatum gegeben hat. Man braucht immer zugleich eine Datumsangabe in der damals gültigen Skala zusammen mit Differenzangaben zu anderen Daten. Aus Tausenden solcher sich überlappender Zeitdifferenzen setzt sich unsere Christliche Zeitrechnung genauso mosaikartig zusammen wie die Skalen der Dendrologie aus lauter kurzen Holzstücken. Seit Eusebius ist viel Hirnschmalz in diese Mosaikarbeit geflossen (und man nimmt ja wohl an, daß das Epochenjahr "Christi Geburt" nicht 2005 Jahre, sondern 2012 Jahre her ist, aber das weißt du möglicherweise besser als ich), aber es kann keinen "einen" Beweis für die Richtigkeit eines Mosaiks geben. Es kann nur Widerlegungen geben. Weise nach, daß ein tragendes Datum, ein Holzstückchen nicht stimmt, dann ist die Skala falsch. Für die Richtigkeit gilt vielmehr das, was Wahldresdner eben schrieb. --Sigune 12:35, 21. Mär 2006 (CET)

"Ein Physiker, der ein Messergebnis vorstellt, hätte kein Problem damit, zu begründen, wie er es erzielt hat, und würde anderen kein Scheibendenken vorwerfen". Physik ist Naturwissenschaft und in den Naturwissenschaften ist der Anspruch, daß man Ergebnisse messen kann und Experimente falsifizieren. In den Geschichtswissenschaften haben wir aber das Problem, daß wir nur aus dem, was noch vorhanden ist, unsere Schlüsse ziehen können. Da kann ich nichts "noch mal ablaufen lassen" und so die Richtigkeit meiner Theorie prüfen. Die Geisteswissenschaften sind mit Unsicherheiten behaftet und manchmal kann man nicht mehr als eine wohlabgewogene Vermutung abgeben. Das ist eben so. Warum das für manche Leute (z. B. die Zeitschrumpfer) so derart unerträglich ist, das verstehe ich nicht. Und nur, weil uns manche Dokumente fehlen, heißt das lang noch nicht, daß damit alles falsch wäre, was die Geschichtswissenschaft bisher erarbeitet hat. Zu Zeiten Kaiser Karls gabs noch keine Geburtsurkunden, die beim Standesamt ausgefertigt wurden. Die werden wir also niemals finden. Bzw. mal die Gegenfrage: Wo ist denn die kaiserliche Urkunde, in der die Geschichtsfälschung befohlen wird? Gilt das Fehlen dieser Urkunde als stichhaltiges Gegenargument zur Zeitfälschung? Und die Frage ist nur halb-spassig gemeint: Wenn eine derartige Aktion wirklich befohlen wurde, dann müßte es doch eine Flut von Briefen, Schreiben, Urkunden etc. geben, in denen darauf hingewiesen bzw. Bezug genommen wird: Wo sind die? Es ist schlicht unwahrscheinlich, daß nicht ein einziges Schreiben auf uns gekommen sein soll, in dem sich auch nur ein klitzekleiner Hinweis darauf findet. Und schon allein diese Fehlen eines positiven Beweises spricht gegen die Zeitfälschung. Bzw. sind das ja alles nur Indizienketten, die von den Zeitschrumpfern angeboten werden und die sind (u. U.) nicht wahrer und nicht falscher, als die Indizienketten der Historiker. Und deshlab ist auch schlicht unseriös von Illig & Co., daß sie ihren Indizienketten mehr Wahrscheinlichkeit zusprechen, als denen der Historiker. --Henriette 15:14, 21. Mär 2006 (CET)

Henriette, das finde ich jetzt etwas unfair. Die "Zeitschrumpfer" haben doch kein Problem damit, dass es in der Geschichtswissenschaft um wohlabgewogene Vermutungen geht. Und sie stellen ja schließlich auch nicht "alles" in Frage. Sie fragen lediglich entschieden an, ob die Mosaiksteinchen nicht anders zusammengesetzt gehören und bieten dafür eine neue Theorie an, die natürlich gegenüber dem wohlabgewogenen bisherigen "revolutionär" ist und getrost als sehr unwahrscheinlich gelten kann und vielleicht auch tatsächlich nicht stimmt. Aber was ist daran "so" abstrus, dass sich einige sogar weigern, das neue Mosaik überhaupt anzuschauen. Wir hatten das doch schon so oft und es ist eigentlich auch Grundprinzip moderner Wissenschaftsphilosophie (zumindest Kritischer Rationalismus, dass jede Hypothese, die dazu zwingt, "altbewährte" und "althergebrachte" Theorien immer wieder einmal der Falsifizierung preiszugeben, die Wissenschaft nur vorwärts bringen können. Schau dir nur in der Christlichen Archäologie z.B. Papyrus 7Q5 an. Auch da sind viele nicht auf die Theorien von Thiede eingegangen, aber er wurde nicht sofort als "Spinner" und "Bunter Hund" der Disziplin abgetan. Nur weil Illig & Co kein universitärer bzw. promovierter Geschichtswissenschaftler oder Mediävist ist, die ständige Falsifzierungsarbeit für die Geschichtswissenschaft und Mediävistik außer Kraft zu setzen, halte ich für schwierig. Das mit dem Fehlen des "Befehls" ist tatsächlich ein gar nicht so schlechtes Gegenargument, das den "Zeitschrumpfern" zu denken geben muß, aber es ist eben auch kein "positiver" Beweis für die Richtigkeit der jetzigen Chronologie. Unseriös ist es, Illig & Co überhaupt keine Wahrscheinlichkeit zuzusprechen. - Helmut Zenz 15:59, 21. Mär 2006 (CET)

Zeit ist nun mal auch etwas Physikalisches bzw. Mathematisches. Die Anfänge der Mathematik liegen in der Lehre von der Berechnung der Zeit. Die Kunst des Berechnens von Planetenkonstellationen, Sonnen- und Mondfinsternissen, Frühlingszeitpunkten, Osterdatum, Mondjahren und so fort ist uralt. Solche Mathematik (und nicht zusammengelegte Urkunden) steckt auch dahinter, dass wir im postulierten Jahr 2006 leben. Ich finde es falsch, das Problem a) auf ein Problem der Mediavisten zu reduduzieren und dann b) sich nicht mehr namentlich und argumentativ zu äussern. -- Simplicius 17:05, 21. Mär 2006 (CET)

Nein, Simplicius, damit hast du nicht recht. Zwar ist die Zeit und alles Astronomische absolut physikalisch-regelmäßig. Natürlich kannst du ausrechnen, daß es präzise vor 2222 Jahren eine absolute Sonnenfinsternis in Mittelpolen gegeben hat (fiktive Daten!). Folglich können wir diesem Sonnenfinsternisjahr einen "Namen" geben, von heute gerechnet. Das ist keine wirkliche Kunst. Aber es fehlt uns an jeglicher Korrelation dieser "festen" Jahre mit Ereignissen, die aus dieser Zeit berichtet werden. Die Kunst der Chronologie besteht im Herstellen dieser Korrelationen, und sie erfordert weniger Mathematik als historische Hermeneutik, weil man die berichteten Ereignisse erst einmal auf ihren Wahrheitsgehalt hin abklopfen muß. Mediävisten sind deshalb gefragt, weil es hier um Ereignisberichte aus der Zeit zwischen Altertum und Neuzeit geht, die auf die fixe astronomische Jahrskala "geklebt" werden müssen. --Sigune 20:34, 21. Mär 2006 (CET)

Sigune, soweit ich mich erinnere, wurde der erste Versuch zur Ermittlung des Todesjahres Jesu Christi von einem Mönch mit dem Metonischen Zyklus und anderer astronomischer Überlegungen vorgenommen. Die Festlegung des Geburtsjahres erfolgte dann anhand einer weiteren Bibelangabe, dass sein Tod mit etwa 30 Lebensjahren erfolgte. So ist mithin nur das Geburtsjahr deutlich ungenauer. Im Jahr 1 war Herodes der Große schon einige Jahre tot.

Im übrigen rechneten die meisten christlichen Religionen zunächst ja erst einmal nach "Schaffung der Welt" als Bezugspunkt, da wurden die genealogischen Altersangaben des Alten Testaments einfach zusammenaddiert.

Das Konvertieren von Angaben der Zeitrechnungen anderer Kulturen ist auch nicht so einfach. Aber sie ist ebenso wie Dendrochonologie oder die Radiokarbonmethode oder Numismatik nicht unbedingt ein Privileg der Mediavisten. -- Simplicius 23:11, 21. Mär 2006 (CET)

Das stimmt natürlich. Zu einer wirklich gültigen Zeitrechnung kommt man nur interdisziplinär. Aber für das Lesen, Verstehen und Auswerten der historischen Zeugnisse sind Historiker wirklich nicht übel ausgebildet ;-) Und astronomische Überlegungen der Spätantike oder des frühen Mittelalters sind eben meist fehlerhaft und können nur mit Hilfe von Astronomie und Textwissenschaften gemeinsam geknackt werden. Beweisbar im strengen Sinn ist meist trotzdem nichts. Aber willst du jetzt nicht darauf hinaus, daß seit Christi Geburt möglicherweise erst 1709 Jahre vergangen sind? --Sigune 02:12, 22. Mär 2006 (CET)

Das "Wollen" kann nicht immer der Maßstab aller Anschauungen sein. -- Simplicius 10:42, 23. Mär 2006 (CET)

@Helmut Zenz: Das ist jetzt aber auch unfair, wenn Du mir absprechen wolltest, daß ich die "Neuzusammensetzung der Mosaiksteinchen" nicht angeschaut und sie ernsthaft ins Kalkül gezogen hätte ;) Ich kenne die These schon seit sehr vielen Jahren und ich hab' mich immer wieder damit auseinandergesetzt. Ich halte sie durchaus für interessant und für eine intellektuelle Herausforderung; aber nicht für eine ernsthafte Alternative zur herkömmlichen Geschichtsschreibung.

Sorry, ich habe wirklich nicht dich persönlich gemeint, sondern den Umstand, wie du die Gegner der Theorie gegen den "unseriösen" Illig "verteidigt" hast. Dazu schätze ich deine Konstruktivität viel zu sehr, um dich mit den noch anonymen Gegnern in einen Topf zu werfen - Helmut Zenz 00:45, 22. Mär 2006 (CET)

@Simplicius: "b" verstehe ich nicht ganz, ehrlich gesagt: Ich kann Dir um die 10 Germanisten/Historiker/Mediävisten namentlich mit Veröffentlichung nennen, die sich ganz klar gegen Illig ausgesprochen haben. Mindestens einen Archäologen würde ich wohl auch noch finden und mit Krojer haben wir auch jemanden für die Astronomie. Also so ganz namen- und gesichtslos sind die Gegner der Theorie nicht! --Henriette 19:30, 21. Mär 2006 (CET)

Henriette, dich schickt Gott. Dann tausche doch mal den Standardformularsatz "die Kritiker meinen aber" gegen Namen aus. Wer irgendwas zu sagen hat, möge dafür namentlich gerade stehen. Dann nähern wir uns auch wieder der Enzyklopädie. -- Simplicius 23:11, 21. Mär 2006 (CET)

Na, wenn das so einfach ist... Da braucht es nicht mal einen Gott, nur meine gut sortierte Literaturdatenbank :) Ich suche das morgen Vormittag aus meinen Unterlagen heraus und ergänze es im Text. --Henriette 23:20, 21. Mär 2006 (CET)

Liste von Wissenschaftlern

Hi, ich habe mal gründlich gesucht und eine gut 20 Wissenschaftler zusammenbekommen (deren Veröffentlichungen habe ich gleich mal mitgenannt - die meisten Artikel habe ich sogar zu Haus). Bei den Fachgebieten war ich mir in einigen Fällen nicht ganz sicher, aber ich habe mich an den Lehrstühlen orientiert, an denen die Herren lehren. Wenn ihr Lust habt, könnt ihr das ja mal verfizieren.

• Dr. Béatrice J. Keller (versuchte ihn zu widerlegen, hat dabei aber einen kapitalen Denkfehler gemacht) - Leserbrief in der AiD 4/99 (AiD = Zeitschrift Archäologie in Deutschland)
• Prof. Dr. Matthias Becher, vermutlich Historiker - Rezension zu "Das erfundene Mittelalter" in der AiD 3/99
• Janine Fries-Knoblach, Institut für Vor- und Frühgeschichte und Burkhard Fricke, Institut für theoretische Physik - Artikel, der Sonnenfinsternisse zur Widerlegung vorschlägt in der AiD 2/2000

Stellungnahmen zu Illig in der EuS 8/1997, 4 (EuS = Zeitschrift Ethik und Sozialwissenschaften):

• Gerd Althoff, Mittelalterhistoriker
• Werner Bergmann, Historiker
• Michael Borgolte, Mittelalterhistoriker
• Helmut Flachenecker, Historiker (?)
• Theo Kölzer, Herausgeber merowingischer Königsurkunden
• Dietrich Lohrmann, Historiker
• Jan van der Meulen, unklar: evtl. Kunsthistoriker
• Wolfhard Schlosser, Astronom (?)
• Johannes Fried, Historiker - FAZ-Artikel vom 03.04.1996 und Artikel in der Historischen Zeitschrift Band 263,2/1996
• Sven Schütte, Archäologe - Leserbrief in der FAZ vom 16.06.1999
• Dieter Herrmann, Astronom - in Beiträge zur Astronomiegeschichte II/1999 und III/2000
• Franz Krojer, lt. Illig Leiter einer Sternwarte, Direktor eines Planetariums und Lehrstuhlinhaber für Geschichte der Astronomie - diverse Beiträge im Netz, Artikel in Beiträge zur Astronomiegeschichte III/2000, Buch „Die Präzision der Präzession”
• Rudolf Schieffer - Artikel in Geschichte in Wissenschaft und Unterricht 10/1997 (im Volltext auf den Seiten von Tilmann Chladek)

Dann gabs noch (so schreibt Illig in der EuS):

• eine Rundfunksendung im Januar 1996, in der er sich "... erfolgreich gegen Rudolf Schieffer und Friedrich Prinz verteidigt" habe
• einen TV-Film von Klaus Simmering im Mitteldeutschen Rundfunk (TV) am 19.02.1997 in dem "Vertreter von Diplomatik, Archäologie, (C14)-Physik, Dendrochronologie und Astronomie, darunter Werner Bergmann und Wolfhard Schlosser" Statements gegen Illig abgaben

Schaut mal, was ihr davon verwenden könnt. Gruß --Henriette 23:59, 22. Mär 2006 (CET)

Danke.

Ich beziehe mich auf folgende lieblos formulierte Einleitungen im Text, wo mal Namen genannt werden müssten:

"Die Gegner der Theorie sehen ..."

"Bezüglich der Astronomiekritik verweisen die Gegner der Theorie darauf"

"Die Gegner halten auch daran fest"

"Bezüglich der Archäologiekritik argumentieren die Gegner der Theorie"

"Bezüglich der Kritik an der Architekturgeschichte verweisen die Gegner der Theorie darauf"

"Die meisten Gegner der Theorie ... betonen aber"

Die Wikipedia ist kein Ort zur Theorienbildung, also müssen da schon Namen her, wenn da was geblubbert wird. Es dürfte gar nicht so einfach sein, die genannte Argumente nun jeweils mindestens einem Vertreter zuzuordnen. -- Simplicius 10:50, 23. Mär 2006 (CET)

Ein paar Hinweise

Mal abgesehen von den Namenszuordnungen hinsichtlich der Argumente (siehe oben), kann man auch bei folgenden Punkten mal mehr ins Detail gehen:

• Momentan hängt der Artikel Christlicher Kalender (ursprünglich Christliche Zeitrechnung) noch etwas bei der Frage fest, wie und wann es dazu kam, dass wir heute eine Zeitrechnung haben, der wir momentan das Jahr "2006" verdanken. Hier fehlt insbesondere eine Angabe, wann dieses System in Europa dann überhaupt eingeführt wurde.
• Dem Chronologiekritiker Uwe Topper wurde im Artikel Erfundenes Mittelalter sehr sehr viel Raum eingeräumt, nunmehr nur noch 1 Satz. Macht das Sinn?
• Den Abschnitt "Archäologiekritik" finde ich etwas zu zusammengemanscht, weil da eben gleich drei, vier Fachgebiete in einen Topf geworfen werden. Dabei liesse sich da durchaus einiges näher beantworten.
• Die Dendrochronologie verfügt mittlerweile sehr wohl über komplett durchlaufende Jahresringkalender. Der Hohenheimer Jahrringkalender (neu) reicht für Mitteleuropa von heute 12.483 lückenlos zurück. Die Bristlecone-Pines-Chronologie gilt als zuverlässiges Mittel der Kalibrierung der C14-Methode. Ein paar Fragen wären vielleicht noch in Diskussion:Dendrochronologie zu klären.
• Die Radiokarbonmethode (C14) befindet sich gerade im Review. Meine Meinung dazu: Die Sprünge in der Kurve sind angesichts natürlicher Schwankungen verschiedener Herkunft plausibel, könnten aber mal näher ausgeführt werden, siehe Diskussion:Radiokarbonmethode. Für Dendrochronologen dient C14 heute nur noch zur groben Vorbestimmung.
• Was die Numismatik angeht, so kritisiert Illig ja eben, dass die Münzen, die dem fraglichen Zeitraum zugeordnet werden, nicht mal das Gesicht eines Herrschers trügen, also willkürlich fast überall hin zugeordnet werden können. Aus anderen Quellen ist mir jedenfalls bekannt, dass man in diesen Jahrhunderten auch keine Goldmünzen geprägt hat/haben soll.
• Was archäologische Funde angeht, so ist der fragliche Zeitraum insbesondere vor Karl dem Großen doch in der Tat reichlich fund- und geschichtsarm. Und während man sich hierzulande die Geschichte erzählt, dass der Kalif von Bagdad 797 einen weissen Elefanten geschenkt haben soll (1), der sogar beim Feldzug gegen die Friesen mitmarschiert sein soll, fuhren Forscher vor einigen Jahren zu den Archiven in Bagdad und fanden folgendes Ergebnis: Karl? Weisser Elefant? Nichts vorhanden.
• Auf die Frage, wie sich überhaupt Ereignisse aus der Geschichtsschreibung anderer Kulturkreise mit der unsrigen Chronologie abgleichen lassen, wird auch nicht eingegangen. Im kleineren Maßstab wäre dann ja immer noch zu überprüfen, ob nicht einfach eine "kleine mitteleuropäische Geschichte" dennoch erfunden worden ist, also eine regionale Lücke, wo nix interessantes passierte, einfach mit Personen und Ereignissen aufgefüllt wurde.
• Vielleicht ist auch die Klimageschichte ein grösserer Schlüssel für das Comeback unserer Zivilisation (Städtegründungen usw.) als man glaubt.

Nix für ungut. Grüsse, Simplicius 11:23, 23. Mär 2006 (CET)

Ok: Ich versuche mal, den schwammigen "Gegner sagen, daß...."-Formulierungen eine solide Grundlage zu geben. Einiges müßte ich aus den Aufsätzen, die ich habe, ganz gut zusammenbringen können. Uwe Topper braucht meiner Meinung nach nicht mehr als einen Satz: Ich habe ein Buch von ihm gelesen und das war derart haarsträubend schlecht, daß ich geneigt bin, es hinter das Regal zu werfen, statt es 'draufzustellen ;) Aber meinethalben können wir den auch noch ausführlicher behandeln - ich schau' mal nach ein paar Argumenten, die man widerlegen kann (sorry: ich halte nix von der Zeitschrumpfung, daher widerlege ich nur; die Positiv-Argumente müssen andere bringen). Zur Dendrochronologie habe ich ein paar interessante Aussagen von einem englischen Wissenschaftler in Krojers Buch gefunden (das habe ich schon jahrelang und gestern endlich mal zur Hand genommen: Kann ich nur empfehlen!). Die sogenannte "Fund-Armut" ist ein Scheinargument: 1. gibt es eine ganze Reihe von Funden (vor allem Gräberfelder; und sowas würde wohl keiner fälschen) und 2. ist es immer dem Zufall überlassen, ob überhaupt noch etwas erhalten bleibt; soweit ich mich entsinne, eignen sich die mitteleuropäischen Klima- und Bodenverhältnisse nicht besonders zur Konservierung von organischem Material (hinzu kommt, daß Mitteleuropa damals nicht so stark besiedelt war. Wenn überhaupt findet man eher zufällig irgendwo auf dem platten Land was. Das allerdings regelmäßig und gar nicht mal selten - sind halt nur nicht so furchtbar spektakuläre Dinge). Die "Abu-L-Abas"-Geschichte würde ich nicht so hoch hängen, bzw. doch gern mal - gemein wie ich bin - die Formulierung "... fuhren Forscher vor einigen Jahren zu den Archiven in Bagdad" hinterfragen. Wer war denn das und wo kann ich das nachlesen? Jedenfalls halte ich das für alles andere, als ein zentrales Argument in der ganzen Frage. Gruß --Henriette 13:20, 23. Mär 2006 (CET)

Den Uwe Topper wollte ich jetzt auch nicht überbewerten. Nur ist so ein Hin- und Her im Artikel schon ganz schön komisch.

Von der TV-Dokumentation bezgl. en:Abul-Abbas habe ich noch die Aufnahmen der Bibliothek in Bagdad, ein Interview und den enormen Bestand an alten Schriften in Erinnerung. Den Sender weiss ich nicht mehr. Ein zweites Mal habe ich wohl dasselbe Gebäude brennend im TV gesehen.

Aber wie auch immer wäre es doch interessant, mal ein paar der Quellen über Karl den Großen aus der Geschichte anderer benachbarter Kulturen vorzulegen. Dann hätte man doch so einen Abgleich der Chronologien. -- Simplicius 14:49, 23. Mär 2006 (CET)

Sooo viele Nachbarkulturen gab es zu Karls Zeiten halt nicht. Jedenfalls kaum welche, deren Archive und schriftliche Auslassungen bis heute überdauert hätten. Bagdad, die Stadt der Kalifen, blieb dies ja nicht, sondern wurde irgendwann im 13. Jhdt. von den Mongolen dem Erdboden gleichgemacht - sooo viel ist da auch nicht mehr vorhanden... Aber Karl taucht bspw. in byzantinischen Quellen auf. Und sehr interessant ist auch, dass die damals noch weitgehend ohne Schrift lebenden Slawen aus seinem Namen ihr Wort für "König" ableiten: Kral. Auch in jüdischen Legenden taucht Karl der Große auf, umgekehrt existieren viele Schriftzeugnisse der damaligen Zeit, die eine grundlegend andere (und sogar halbwegs tolerante) Behandlung der Juden unter seiner Herrschaft deutlich machen, als es dann in späteren Jahrhunderten der Fall war. Karl wurde daher von manchen Kirchenleuten seiner Zeit heftig dafür kritisiert. Auch Karls viele Friedelehen sind ein gutes Argument. Warum sollte man einen Herrscher erfinden, der ausgerechnet durch seine milde Behandlung der Juden und sein allen Kirchengesetzen Hohn spottendes Liebesleben auffiel? Sicher passt in der "herrschenden" Chronologie noch nicht alles, sicher gibts Fundarmut, aber das Illigsche Konstrukt reißt in der Chronologie noch viel mehr Löcher auf als es schließt.--Wahldresdner 16:52, 23. Mär 2006 (CET)

Ich hätte mir einen Jahresbezug (zum Beispiel im Jüdischen Kalender) oder anderem Kalendersystem gewünscht. Legenden kann man ja vielen Jahrhunderten zuordnen. Das Liebesleben der Päpste war übrigens sehr variabel. -- Simplicius 17:19, 23. Mär 2006 (CET)

Das päpstliche Liebesleben hat eben auch niemand erfunden. Illigs Theorie besagt aber, dass man Karl zum Zwecke eines legendären und heldenhaften Vorbilds erfunden habe - wozu dann aber diese unübersehbaren dunklen Flecken, die man dann noch in einer Biografie bis dorthinaus auswalzt? Und im Gegenzug nichts zu Geburt und Jugend sagt? Das ist übrigens eines der besten Indizien gegen Illigs Theorie - wenn Einhards Karls-Biografie komplett erfunden wäre, hätte man auch gut etwas zu Geburt und Jugend erfinden können... hat man aber nicht. --Wahldresdner 17:29, 23. Mär 2006 (CET)

Das ganze "warum sollte..." überzeugt mich nicht sonderlich. Für mich bleibt das beste Argument ein Beweis, dass unsere Zeitrechnung stimmt.

Die "Gegner" und "Kritiker" können sich ja noch weiter belagern, aber es ist ja die Funktion von Wissen, mit dem Blubber aufzuräumen und gerade dafür bauen wir hier doch an einer Enzyklopädie. -- Simplicius 17:48, 23. Mär 2006 (CET)

Zunächst behauptet man nicht, dass Karl erfunden worden ist, sondern seine Vitae, die anderen Karlen zum Teil abgezogen worden ist (vor allem Karl dem Einfältigen) und zum Großteil eben dazuerfunden wurde. Bis 614 und nach 911 kann es einen "großen" Karl durchaus gegeben haben.

Gegenbeispiel: Das älteste Evangelium (Markus-Evangelium) kennt keine Kindheitsgeschichte Jesu, diese wird erst außerhalb der Evangelientradition in vielen Versionen überliefert, wobei dann Lukas und Matthäus zwei unterschiedliche Kindheitstraditionen in ihr auf Markus fußendes Evangelium aufnehmen. Interessant ist, dass sich diese beiden biblischen Kindheitsgeschichten aber besser synchronisieren lassen als die zahlreichen Geburtsdaten bzw. -orte Karls des Großen

Warum steht von diesen byzantinischen und jüdischen zeitgenössischen Quellen nichts im Karlsartikel?

Wenn überhaupt ("vermutlich") leiten die slawischen Sprachen das von CAROLUS ab. Illig behauptet ja nicht, dass es nicht einen bedeutenden König/Kaiser mit Namen Carolus gegeben haben kann, sondern nur dass er nicht im 8./9. Jhdt. gelebt hat und nicht mit dieser legendären Vita.

Welche Kirchenleute seiner Zeit haben Karl für sein judenfreundliches Verhalten kritisiert?

Wenns geht, also ein bißchen konkreter ... - Helmut Zenz 17:37, 23. Mär 2006 (CET)

Wenn es diesen bedeutenden Kaiser Karl vor/nach 614/911 gegeben hätte, gäbe es auch andere Spuren von ihm, die eindeutig diesen Zeiten zuzuordnen wären. Und Illigs Begründungen, warum dass ausgerechnet Karl der Einfältige oder ein anderer Karl sein soll, die fehlen mir... denn seine Argumente sind "zu wenig" (dieses "zu wenig reicht diesem Privatgelehrten anderswo übrigens als Begründung für seine Theorie völlig aus). Kirchenleute... spontan fällt mir Agobard von Lyon ein. Und warum von byzantinischen/jüdischen Quellen nichts bei Karl der Große steht? Keine Ahnung... aber du gehst doch wohl nicht davon aus, dass dieser Artikel das gesamte Wissen zu diesem Menschen umfasst... Ach, ich lasse es - ich habe keine Lust mehr. Ich kann verstehen, warum die meisten Historiker Illig ignorieren - Astronomen ignorieren ebenfalls Leute, die behaupten, die Sterne wären kleine am Himmelszelt befestigte Lämpchen. --Wahldresdner 11:52, 24. Mär 2006 (CET)

Trotzdem sollten wir den Artikel entsprechend entwickeln, dass er einem Qualitätsanspruch genügen kann. -- Simplicius 12:23, 24. Mär 2006 (CET)

@Wahldresdner: Dein Vertrauen in die Quellenlage nach dem Untergang des Römischen Reichs rührt mich zwar, überzeugt mich aber keineswegs. Wie soll das Fehlen von Urkunden mit Aussagen über andere Karls jemanden überzeugen, der glaubt, dass die vorliegenden Urkunden über Karl den Großen gefälscht oder falsch zugeordnet sind. Wissenschaftliche Logik ist das jedenfalls nicht. Die Falsifikation von Illigs Theorie geht nun mal nur über die Archäologie oder die Astronomie, die so mit den Urkunden übereinstimmen, dass eine andere Zuordnung als in die Phantomzeit hinein nicht in Frage kommt.

Wenn es einen "Charlemagne" (Karlmann) im 6. Jahrhundert gegeben hat, gibt es dort auch Platz für Chlodwig (Ludwig) den Frommen und dann auch für Agobard. Weder Judenstreit noch Bilderstreit würden im 6. Jahrhundert verwundern, ja sie würden dort sogar weitaus besser hingehören, zumal ja dann auch die Anfänge des bilderablehnenden Islam nach vorne wandern würden. Nochmal, es verlangt niemand von dir Illig-Anhänger zu werden, aber zumindest die Logik der Theorie solltest du nachvollziehen können. Deine bisherigen Einlassungen zeigen mir, dass du das logische Grundprinzip der Theorie vom Erfundenen Mittelalter noch überhaupt nicht verstanden hast.

Nein ich gehe nicht davon aus, dass schon alles im Artikel über Karl den Großen steht, aber es hätt mich halt einfach interessiert, warum angesichts der Theorie vom Erfundenen Mittelalter dieser Aspekt so wenig beachtet wird. Mir sind bislang jedenfalls keine byzantinische oder jüdische Quelle bekannt, die die Existenz Karls des Großen für bisher vermutete Lebenszeit zweifelsfrei belegen.

Gut, wenn du´s dir einfach machen willst, träum weiter von der zweifelsfrei gesicherten Chronologie des Mittelalters rund um Karl dem Großen ... - Helmut Zenz 16:30, 24. Mär 2006 (CET)

@Simplicius: Bei Krojer habe ich zwei sehr interessante Bezüge zu astronomischen Beobachtungen aus anderen Kulturkreisen gefunden: Einmal eine Keilschrifttafel aus Babylon, das andere sind griechische Papyri aus Ägypten. In beiden Fällen kann gezeigt werden, daß - wenn man die angeblich dazugeschummelten 300 Jahre streichen würde - sich keinerlei astronomische Konstellation mehr finden ließe, auf die die geschilderten Beobachtungen zuträfen (die müßten dann ja 300 Jahre vorher auch mindestens ganz ähnlich zu sehen gewesen sein); und in beiden Fällen sind die Beobachtungen mit der Regierungszeit eines Herrschers verbunden, die sehr gut mit unserer herkömmlichen Chronologie übereinstimmt. Außer natürlich man nähme an, daß die Fälscher auch noch Jahrhunderte von babylonischen und ägyptischen Herrscherlisten gefälscht hätten - aber ich schätze, so weit würde nicht mal Illig gehen ;) Wenn Du das als Alternative zu einem Kalendersystem gelten läßt, dann würde ich das entsprechend knapp in den Artikel einbauen. --Henriette 17:40, 23. Mär 2006 (CET)

Das fände ich mal interessant, ob es tatsächlich astronomische Ereignisse gab, die so markant sind. Allgemein sollte man die Altvorderen auch nicht unterschätzen, was Kalenderrechnung und Vorhersage astronomischer Ereignisse angeht. Das Berufsrisiko der Astronome war so hoch wie das Ansehen. Das ging nicht nur Nostradamus so, auch Hsi und Ho haben Hsi-Ho hat schon ihren Berufswunsch bereut.

Wenn man sich so einen Niemitz in die Hand nimmt, an der Grenze zwischen popolärwissenschaftlich und pseudowissenschaftlich, denke ich, dass ein Wissensprojekt wie die Wikipedia durch so ein Problem locker durchsteigen kann - wenn man will. -- Simplicius 17:48, 23. Mär 2006 (CET)

Ich bitte um eine ernsthafte Diskussion und um eine redliche Arbeitsweise

@Helmut Zenz: Du schreibst - zwar nicht an mich, aber ich fühle mich auch angesprochen - "...träum weiter von der zweifelsfrei gesicherten Chronologie des Mittelalters rund um Karl dem Großen". Entschuldigung, aber in dem Ton nicht! Ich setze mich jedenfalls nicht einen halben Tag lang hin und flöhe meine Literatur, damit endlich die Gegner der Theorie einen Namen bekommen und suche Argumente heraus, nur um dann zu sehen, daß diese Argumente bzw. die Publikationen der Gegner ignoriert werden. Zumal ein Großteil der Gegener in einer Publikation zu Wort kommen, die hier in diesem Artikel angegeben ist. Wieso liest Du eigentlich nicht mal die Debatte in der EuS und suchst stichhaltige Argumente heraus? Und wenn ich sehe, daß hier in Richtung Selbstimmunisierung der Theorie argumentiert wird (astronomische Berechnungen könnten ja auch vorausberechnet sein), ohne daß sich vorher jemand bei Krojer schlau gemacht hat, dann gehts mir wie Wahldresdner: Dann habe ich nämlich auch keine Lust mehr. Wenn ich stundenlang Arbeit aufwende, die dann mit läppischen Argumenten und in Unkenntnis der Quellen weggefegt wird, dann brauche ich mit Dir und Simplicius nicht mehr zu reden. Also entweder wir diskutieren hier ernsthaft miteinander und versuchen uns in beide Seiten der Debatte sorgfältig einzuarbeiten, oder wir lassen das einfach. Und dazu gehört auch, daß von Wahldresdener nicht gefordet wird, daß er sämtliche Urkunden von Karl auswendig kennt und 100%ig versichern kann, daß dort niemals die Rede von byzantinischen/jüdischen Quellen ist. Und selbst wenn: Was können wir nach über 1000 Jahren davon wissen, warum in den Schreibstuben an Karls Hof diese Quellen nicht zur Kenntnis genommen wurden? Vielleicht fanden die die einfach zu uninteressant oder viel wahrscheinlicher hatten sie keinen Zugang zu diesen Quellen oder scheiterten schlicht an der Sprache. Es gibt Tausende von Gründen, warum manches nicht verwendet wird - auch heute noch. Und nur weil wir heute interessant finden, was in jüdischen Quellen steht, muß das lang noch nicht heißen, das das auch damals von Interesse war. Es ist schlicht unseriös, wenn man dem Frühmittelalter die gleichen Interessen unterstellt, wie sie heute bestehen. Und das heißt: Nur weil man damals eine bestimmte Quelle nicht zur Kenntnis nahm - oder jedenfalls kein schriftlicher Beleg dieser Kenntnisnahme existiert - heißt das nicht, daß es einen Zeitabschnitt oder eine Person nicht gegeben hat. Und selbst wenn wir jetzt eine Urkunde finden, die glasklar auf eine jüdische/byzantinische Quelle Bezug nimmt: Dann würdet ihr die doch auch wieder nur für gefälscht erklären, oder? Und das meine ich mit Selbstimmunisierung. --Henriette 17:32, 24. Mär 2006 (CET) P.S.: @Simplicius: Vielleicht tue ich Dir auch gerade fürchterlich Unrecht, weil ich Dich falsch verstanden habe. Dann entschuldige bitte meine deutlichen Worte!

Ich weiss jetzt nicht, auf welche Sätze von mir du dich beziehst. Zuletzt schrieb ich, dass ich der Meinung bin, dass man die alten Astronomen und Kalenderkundigen schon sehr ernst nehmen kann, auch wenn's schon ne Weile her ist, dass ich Bücher über diese Leute gelesen habe. Da gab es noch kein Internet. Ansonsten kann ich mich dir voll anschliessen, der Ton zwischen "Chronologiekritikern" und "Kritikern an den Kritikern" stiftet da wohl auch viele hier an, lieber eher ins Beleidigende statt mal in die Tiefe zu gehen. -- Simplicius 21:17, 24. Mär 2006 (CET)

Deinen Satz, das man damals schon astronomische Ereignisse vorausberechnen konnte, habe ich auf mein (oder besser: Krojers) Beispiel der babylonischen Keilschrifttafel bezogen. In der Sache ganz allgemein (dem Vorausberechnen-Können) hast Du recht, aber eine Argumentation damit geht gefährlich in Richtung Selbstimmunisierung einer These. Würde man das ganz ernst durchspielen, dann müßten die mittelalterlichen Fälscher nämlich wirklich auch noch babylonische Herrscherlisten erfunden haben (wohlmöglich auch noch die Keilschrift!) und das geht dann wirklich zu weit. Ich hatte das ja schon mal geschrieben: Die Geschichte ist nun mal mit einigen Unsicherheiten behaftet, weil wir von vielen Dingen keinerlei Zeugnisse mehr haben. Wie Du schon schreibst: Damals gabs kein Internet :) Aber damals gabs auch noch keine Fotos, so daß uns wohl der ultimative Beweis für die Reise des Juden Isaak mit den Elefanten für immer fehlen wird (oha... ich höre schon die Leute, die dann sagen, daß man sowas mit Photoshop ja auch leicht fälschen könnte ;). Es hilft also nichts, wenn wir Beweise verlangen, die es unseres Wissens nicht gibt und dann aus dem Fehlen dieser Beweise schließen, daß das nur mit einer Fälschung erklärt werden kann - wie ich heute im Skeptiker-Heft las (das habe ich bei meiner Aufstellung der Kritiker übrigens übersehen: Im Jahr 2000 gabs dort auch eine Debatte mit Illig, die ganz schön schlecht für ihn ausging), hat auch Rudolf Schieffer vor Jahren genau so argumentiert (in der "Geschichte in Wissenschaft und Unterricht"). Und dieses "wissen, daß es eine Quelle nicht gibt und sie trotzdem verlangen" das liegt bei den jüdisch/byzantinischen Schriften wohl vor. Ich bin keine Experte des frühmittelalterlichen Schrifttums, schon gar nicht bin ich Historiker für diese Zeit, daher kann ich das auch nicht 100%ig sagen, ob in der Umgebung von Karl derlei nicht zur Kenntnis genommen wurde. Ich bin aber Mediävist genug, daß ich klar sagen kann, daß man 1. unsere heutigen Ansprüche nicht dieser damaligen Zeit überstülpen darf und sich dann wundern, warum sie es anders gemacht haben (ein Professor von mir sagte immer, daß wir uns gar nicht einbilden sollen, daß wir das Mittelalter jemals ganz und gar verstehen könnten, es sei einfach zu anders, als unsere heutige Zeit) und das wir 2. gewisse Brüche, Unstimmigkeiten und Unwägbarkeiten in der Geschichte einfach aushalten müssen, weil wir eben nicht mehr als die Quellen haben, die noch erhalten sind. Und nur mit erhaltenem Material können wir noch arbeiten. Und manchmal gehts dann eben nicht anders, als das wir wohlabgewogene Vermutungen aufstellen: Das ist auch legitim, solange es sich mit den erhaltenen Quellen begründen läßt. Aber das, vermute ich mal, ist Dir sowieso bekannt :) Und je mehr ich mich wieder in die ganze Phantomzeit-Debatte einlese, desto klarer wird mir, daß man mit den geisteswissenschaftlichen Disziplinen nicht sehr weit kommt. In einem haben die Zeitschrumpfer nämlich tatsächlich recht: Vieles läßt sich gar nicht zweifelsfrei mit diesem Instrumentarium beantworten. Und daher ist die einzige Möglichkeit, daß man über die Astronomie geht. Die ist eine exakte Naturwissenschaft und man müßte schon sehr, sehr haarsträubende Behauptungen aufstellen, wenn man diese Argumente wegdiskutieren wollte. Und in der Hinsicht kann ich Dir Krojers Buch wirklich nur ans Herz legen. So eine wohlabgewogene, auch vor der Selbstkritik nicht zurückschreckende, Lektüre hatte ich lang nicht mehr in der Hand. --Henriette 02:58, 25. Mär 2006 (CET)

Hallo Henriette, ich nehme die Argumente der Gegner sehr ernst, genauso wie im übrigen Heribert Illig, der seine Gegner nur so hart anfasst wie sie ihn. Im Unterschied zu dir bin ich nämlich nicht der Meinung, dass Illig unseriös argumentiert. Ich bin bislang davon ausgegangen, dass du in Wahrscheinlichkeiten denkst und nicht davon ausgehst, dass die Chronologie des Mittelalters "zweifelsfrei" also hundertprozentig gesichert ist, von daher weiß ich nicht, warum du dich angesprochen fühlst. Ich erinnere dich, dass ich die Chronologie der Auseinandersetzung eingefügt habe und die EuS-Debatte sehr wohl gelesen habe, aber eben auch die Erwiderungen Illigs darauf, die mich über die Redlichkeit so mancher Argumentation der Gegner wieder in Zweifel geraten ließ. Auch gegen Krojer hat Illig schon ausführlichst erwidert, ich glaube nicht, dass die Mainstream-Astrologie hinter der Argumentationsweise und nur teilweise hinter den Ergebnissen Krojers stehen werden, wenn sie auch natürlich ebenso wie er der Auffassung sind, dass Illig Unrecht hat. Ich habe von dir nicht "verlangt" die Gegner bei den einzelnen Argumenten zu personifzieren, der Wunsch kam von Simplicius. Ich habe auch schon öfters dargelegt, warum ich der Meinung bin, dass das nicht meine Aufgabe als neutraler Befürworter der Theorie ist. Letztlich sind alle Namen ja schon in meiner Chronologie enthalten, von daher bekommen höchstens die Argumente einen Namen, aber nicht die Gegner. Bei meiner Debatte mit Wahldresdner scheinst du außerdem das mit den byzantinischen/jüdischen Quellen mißverstanden zu haben, jedenfalls habe ich nicht das von Wahldresdner gefordert, was du mir unterstellst. Ich möchte lediglich wissen, worauf konkret er sich beruft und nicht ein allgemeines Larifari. Wenn du zeitgenössische jüdische Legenden und byzantinische Urkunden kennst, die zweifelsfrei von Karl dem Großen reden, kannst du mir sie jedenfalls gerne übermitteln, ich kenne sie jedenfalls nicht. Bezüglich deiner Argumentation bezüglich der Kenntnisnahme von bestimmten Quellen stimme ich dir 100% zu. Die Nichtkenntnisnahme ist kein Beweis für die Nichtexistenz eines Zeitabschnitts oder einer Person, aber eben auch keiner dafür, wie uns das Wahldresdner weiß zu machen versucht hat. Nochmals Wahldresdner hat behauptet, dass Karl der Große in jüdischen Legenden bzw. byzantinischen Urkunden vorkomme. Es ging gar nicht darum, dass eine westliche Urkunde darauf Bezug nehmen sollte. Nochmals ich gehöre nicht zu denjenigen Anhängern Illigs, die von Verschwörungsaktion oder riesiger Fälschungsaktion ausgehen. Ich gehe davon aus, dass sogar ein großer Teil der Urkunden nicht gefälscht ist, zumal nicht jene Urkunden, die uns im Original und nicht erst in einer spätmittelalterlichen Abschrift vorliegen. Ich glaube vielmehr, dass spätmittelalterliche Historiker die vorhandenen Quellen aufgrund eines politischen Weltbildes falsch zusammengesetzt haben und das fehlende dazuerfunden haben. Ob das nun auf politisches Geheiß oder aus Unkenntnis geschah, ist für mich zweitrangig. Sollte der Vorwurf des Träumens tatsächlich als Beleidigung aufgefasst werden können, entschuldige ich mich hiermit ausdrücklich bei Wahldresdner - Helmut Zenz 21:44, 24. Mär 2006 (CET)

Hi Helmut:

1. das mit dem harten Anfassen der Kritiker von Illig, der sich doch nur gegen seine bösen und unfairen Gegner wehren muß, das sehe ich ganz anders! Aber das gehört hier nicht hin (wenngleich ich Dir allerhand Belege dafür liefern kann, daß er oft weit über das hinausgeht, was man noch als Verteidigung akzeptieren kann und ein ziemlich Nachtreter ist).

Ansichtssache. Ich weiß nicht, ob du die Chronologie mal wirklich von Anfang an durchgegangen bist, wer wann als erstes wie getreten hat. Ich möchte hier wahrlich nicht Richter sein. Außerdem habe ich nirgends behauptet, dass er der "brave", stets "faire" Leistreter ist. Es geht eben bandagiert zur Sache. Ich könnte dir daher auch sehr viele Beispiele nennen, wo die Gegner von Illigs Theorie wahrlich unter die sachliche Gürtellinie geschlagen haben. - Helmut Zenz 16:10, 25. Mär 2006 (CET)

2. Du konntest aus meinen Worten auf deiner Disku-Seite ("Tatsächlich ist es natürlich so, daß ich als Mediävist von der ganzen Illig-These ziemlich wenig halte") schon schließen, daß ich der "herkömmlichen" Chronologie und Geschichtsschreibung vertraue.

Eben, Vertrauen ist etwas anderes als Sicherheit und damit eine Frage der Wahrscheinlichkeit. Du hältst eben aufgrund deiner sicher gut begründeten Einschätzungen die bisherige Chronologie sogar für ein vielfaches wahrscheinlicher als die Theorie Illigs. Das sei dir unbenommen. - Helmut Zenz 16:10, 25. Mär 2006 (CET)

3. was soll "ich glaube nicht, dass die Mainstream-Astrologie hinter der Argumentationsweise und nur teilweise hinter den Ergebnissen Krojers stehen werden, wenn sie auch natürlich ebenso wie er der Auffassung sind, dass Illig Unrecht hat" denn heißen? Argumentierst Du auch mit Wahrscheinlichkeiten, was Du andersrum den Gegnern der These nicht zugestehst? Ich sehe bei den Erwiederungen von Illig an Krojer einiges böses - verzeih', aber ein anderes Wort fällt mir dafür nicht ein - Gekläffe, das davon ablenken soll, daß er Krojers Argumenten nichts entgegensetzen kann. Und so wars auch mit seiner Entgegnung an Herrmann, der im Skeptiker (der Zeitschrift der GWUP) eine längeren Artikel geschrieben hatte: Viel Darumherum-Geschreibe mit einer Prise Frechheit, um abzulenken davon, daß Herrmann in einzelnen Punkten sehr wohl vollkommen recht hatte.

Ansichtssache. Da wir bekanntlich nach dem Kritischen Rationalismus überhaupt wissenschaftliche und noch viel mehr geisteswissenschaftliche Thesen nicht verifizieren, sondern nur falsifizieren können, hast du genau meinen Auffassung gegen mich gewandt. Ich argumentiere mit Wahrscheinlichkeiten und gestehe sie meinen Gegnern zu. Ich reagiere nur allergisch, wenn jemand 100%-Sicherheit vorgibt, aber dann nur Wahrscheinlichkeiten liefert. Das trifft aber ja nicht dich, sondern Wahldresdner, der eben jene jüdischen Legenden und byzantinische Urkunden als "sicheren" Beweis angeführt hat, von denen du selbst sagst, dass es sie vermutlich gar nicht gibt. Bezüglich Krojer: Wie vereinbarst du den Umstand, dass Herrmann zwar Illigs These für sehr unwahrscheinlich hält, aber nach wie vor auf der derzeitigen Quellenlage eine astronomische Widerlegung Illigs für noch nicht möglich erachtet, und Krojer aber genau dies versucht. - Helmut Zenz 16:10, 25. Mär 2006 (CET)

4. "Wenn du zeitgenössische jüdische Legenden und byzantinische Urkunden kennst, die zweifelsfrei von Karl dem Großen reden, kannst du mir sie jedenfalls gerne übermitteln, ich kenne sie jedenfalls nicht." Wie schon weiter oben ausgeführt, ändert das nicht viel, ob es die Quellen gibt oder nicht. Anscheinend gibt es sie nicht und so müssen wir ohne sie auskommen. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Etwas, das es nicht gibt, hat keinen Beweiswert.

Eben, sehe ich genauso. - Helmut Zenz 16:10, 25. Mär 2006 (CET)

5. "...dass spätmittelalterliche Historiker die vorhandenen Quellen aufgrund eines politischen Weltbildes falsch zusammengesetzt haben und das fehlende dazuerfunden haben". Dann müßtest du zweifelsfrei nachweisen können, daß damals ein horror vacui gegenüber fehlenden Tatsachen geherrscht hat! Und es dürfte keinen mittelalterlichen Chronisten geben, der über Lücken in seinen Quellen stöhnt oder sich über mangelnde Klarheit oder die Widersprüchlichkeit seiner Quellen beklagt. Das alles gibt es aber. Also entweder die haben sich damals nicht ordentlich abgesprochen - was eigentlich nicht sein kann, denn wer derart heftig in der Geschichte herumpfuschen will, der sollte schon darauf achten, daß alles konsistent ist (und auf nichts anderes läuft Illigs These ernstgenommen ja hinaus) - oder es waren nur ein paar wenige - die müßte man dann aber klar indentifizieren können, weil ihre Schriften auffällig abweichen von den anderen - oder die Chronologie ist eben doch korrekt. Gruß --Henriette 02:58, 25. Mär 2006 (CET)

Henriette, entweder ich drücke mich mißverständlich aus oder du liest zu schnell. Ich glaube jedoch, dass ich ausdrücklich betont habe, dass ich persönlich nicht von einer Verschwörungstheorie wie Illig ausgehe. Dass allerdings gerade ab dem 10. Jahrhundert viele Urkunden aus ganz unterschiedlichen Gründen gefälscht worden sind, ist heute ja unumstritten und dazu muß man wahrlich nicht an den großen Fälscher von Stablo glauben. Mit politischem Weltbild meine ich just das, was Friedrich Barbarossa gemacht hat, als der den Karlskult reaktivierte, mit einer ganz klaren politischen Absicht. Und dass dies die damalige Geschichtsschreibung beeinflußt hat, ist meines Wissens auch unbestritten. Wenn uns nun zudem viele Urkunden nicht mehr im Orginal, sondern aus späteren "Abschriften" vorhanden sind, können diese eben originalgetreue Kopien oder aber auch abgeänderte und neuerfundene Texte sein. Daher brauche ich auch nicht nachweisen, dass damals ein horror vacui geherrscht hat und die von dir angeführten mittelalterlichen Chronisten, die über Lücken in ihren Quellen stöhnen und sich über die mangelnde Klarheit oder die Widersprüchlichkeit seiner Quellen beklagen, sprechen dann eher für meine Theorie, sicherlich nicht für die "Verschwörungstheorie" von Illig, wobei sich dieser ja bekanntlich gegen diese Kennzeichnung wehrt. - Helmut Zenz 16:10, 25. Mär 2006 (CET)

Bezüglich der Krojer/Herrmann-Frage: Du schreibst "Wie vereinbarst du den Umstand, dass Herrmann zwar Illigs These für sehr unwahrscheinlich hält, aber nach wie vor auf der derzeitigen Quellenlage eine astronomische Widerlegung Illigs für noch nicht möglich erachtet, und Krojer aber genau dies versucht." Das Herrmann-Zitat, das Du hier paraphrasierst lautet korrekt und ausführlich: "Ein bis ins letzte unanfechtbarer Beweis gegen Illigs These kann allein anhand von historischen Sonnenfinsternissen wohl nicht geführt werden. Dazu wäre es erforderlich, daß die Echtheit der jeweiligen Quelle, ihre fehlerfreie Überlieferung, die Gewißheit ihrer Zuverlässigkeit, eine eindeutig zuzuordnende Beschreibung des Ereignisses sowie dessen konkretes Datum anhand von Verknüpfungen mit anderen geschichtlichen Ereignissen gegeben wären. Bietet nur eines dieser Kriterien bezüglich einer Finsternis Anlaß zu Zweifeln, kann die These von der Phantomzeit im strengen Sinn nicht als widerlegt gelten" (kann man hier nachlesen). Herrmann weiß genau, wie Illig vorgeht und deshalb ist er so vorsichtig in seiner Argumentation. Außerdem bezieht er sich nur auf Finsternisse und da gibt es tatsächlich enorme Schwierigkeiten, eine berichtete Finsternis exakt in der Chronologie zu verankern. Auch da muß man bis zu einem gewissen (bei Hydatius allerdings sehr geringen) Grad immer noch etwas Interpretationsspielraum lassen. Und genau diesen kleinen Interpretationsspielraum nutzt dann Illig, um diese Finsternis als Beweis zurückzuweisen - kannst Du im Skeptiker-Heft 2/2001 und 4/2001 nachlesen. Krojer geht einen anderen Weg: Auch ihm ist klar, daß es vermutlich nicht den einen astronomischen Beweis gibt, der Illig mit einem Schlag und komplett widerlegt. Daher klopft er verschiedenste astronomische Themen ab und sucht nach Möglichkeiten, die Richtigkeit unserer Chronologie zu belegen. Aus der Summe aller dieser Argumente ergibt sich dann eine Widerlegung der Phantomzeit (vielleicht solltest Du das Buch mal lesen? ;).

Aus der Summe von noch umstrittenen Argumenten ergibt sich eben noch gar nichts, weder für das eine noch für das andere. Zu deinem Trost, ich hab den Krojer gelesen und kann dir in deiner Begeisterung für ihn nicht folgen ;). - Helmut Zenz 22:47, 25. Mär 2006 (CET)

Was deine - ich nenns mal: modifizierte - These zu der Illigschen Idee angeht: Damit kann ich mich bis zu einem gewissen Grad sogar anfreunden. Aber wir müssen uns hier in diesem Artikel schon entscheiden, was wir beschreiben wollen. Und das ist die These von der Phantomzeit nach Illig, oder? Und ob er es gern hört oder nicht: Eine derartig monströse Fälschung von 297 Jahren quer durch Europa, wohlmöglich sogar darüber hinaus, das hätte man nur mit einer Verschwörung hinbekommen - vor allem, wenn dann nicht ein einziges Schriftstück erhalten bleiben sollte, dass den Fälschungsbefehl belegt.

Im Moment steht auch Illig im Artikel und nicht meine modifizierte These und ich habe nicht vor sie darunterzumischen. Die Diskussion geht um Widerlegung. Ich würde dir sogar zustimmen, dass Illigs These als reine Verschwörungstheorie widerlegt ist, aber eben nicht seine grundsätzlichere Chronologiekritik. - Helmut Zenz 22:47, 25. Mär 2006 (CET)

Vielleicht noch mal ein Statement: Ich denke schon, daß Illig einige - bestimmt auch den Historikern lästige - richtige Fragen gestellt hat, aber er hats ab einem bestimmten Zeitpunkt einfach übertrieben und deshalb nimmt ihn jetzt keiner mehr ernst. Das ist eigentlich sehr schade. --Henriette 17:26, 25. Mär 2006 (CET)

Das kann ich mit Einschränkungen nur unterstreichen. - Helmut Zenz 22:47, 25. Mär 2006 (CET)

Hinweise II

Hallo Henriette, irgendwo weiter oben habe ich ja schon gesagt, dass ich es für den besten Beweis gegen die Chronologiekritik halten würde, wenn man belegen kann, dass die Zeitrechnung, der wir das Jahr 2006 verdanken, auf das Jahr genau stimmt. Ansonsten ist sachlich vorgetragene Chronologiekritik nicht nur berechtigt, sondern auch notwendig. Von der naturwissenschaftlichen Seite aus:

• In die Berichte antiker Astronomen und der Kalenderkundigen wie Dionysius Exiguus und Beda Venerabilis habe ich sehr wohl viel Vertrauen (es ist aber Jahre her, wo ich mehr über diese Leute gelesen habe). Mittlerweile sind die Rechnerleistungen stärker geworden, um ältere astronomische Schilderungen überprüfen zu können. Dazu braucht man aber auch mal Angaben wie Sternbild, Uhrzeit, Jahreszeit etc.) Es wäre schön, solche eindeutigen Ereignisse an der Hand zu haben.
• Die Dendrochronologie hat beachtliche Fortschritte gemacht. Der Hohenheimer Jahrringkalender basiert auf u.a. 5.000 Mooreichen. Auch die Bristlecone-Pines-Chronologie und Aegean Dendrochronology Project wirken sehr vielversprechend.
• Die Radiokarbonmethode ist trotz der Notwendigkeit der Kalibrierungen nicht unseriös oder gar ein Zirkelschluss mit der Baumringbestimmung. Die C14/C12-Schwankungen in der Atmosphäre sind offensichtlich erklärbaren natürlichen und anthropogenen Ursprungs.

An allen drei Themen kann man in der Wikipeda noch recherchieren. Die anderen Punkte der Chronologiekritik sollten aber eben auch fair im Artikel erörtert werden, wie

• die angebliche Fundarmut (vielleicht waren die Jahrhunderte auch klimatisch superschlecht für das Fortkommen der Zivilisation in Mitteleuropa, und vielleicht kann auch das C14/C12-Verhältnis später mal was dazu sagen)
• die Probleme der Numismatik (mich persönlich wunderte es, dass laut Propylen Weltgeschichte ein paar Jahrhunderte lang die Goldmünzen fehlen)
• wie verlässlich denn Karl der Große in der Chronologien anderer Kulturkreise vorkommt, so dass nicht nur seine Existenz, sondern auch zeitliche Einordnung richtig belegt wäre.

Es gibt da genügend Punkte zu bequatschen, die interessant sind. Die Frage, warum wir das Jahr 2006 haben, ist für mich genauso legitim wie die Frage, wie eigentlich eine Quarzuhr (nicht: Sanduhr) funktioniert. -- Simplicius 13:37, 25. Mär 2006 (CET)

Ok: Das sind doch mal konstruktive Vorschläge :) Bei Krojer und bei Herrmann habe ich einige astronomische Ereignisse gefunden, die ziemlich präzis sind und sich als Argument sehr gut eignen. Die würde ich gern in den Artikel einarbeiten. Die Fundarmut begründet Illig - wenn ich das richtig verstanden habe - damit, daß man kaum Siedlungsreste gefunden hat. Das erklärt sich allerdings auch dadurch, daß damals Steinhäuser sehr selten waren (ich habe dunkel im Hinterkopf, daß das älteste Wohnhaus aus Stein in Deutschland aus dem 13. Jahrhundert stammt - aber frag' mich jetzt nicht, wo das ist... könnte in Süddeutschland sein). Man baute damals Holzhäuser (oder wohlmöglich nur Häuser aus Lehm und Stroh) und Holz erhält sich bedeutend schlechter als Stein. Ob es wirklich notwendig ist, nach Karl in Chroniken anderer Kulturkreise zu suchen, weiß ich nicht: Hier haben wir ja das gleiche Problem, wie andersherum (nämlich den Herrschern anderer Kulturkreise in Karls Chroniken). Vielleicht fanden die Byzantiner oder die Griechen oder wer auch immer Karl gar nicht so interessant und haben ihn deshalb nicht erwähnt. Wie schon gesagt: Gründe, daß jemand oder etwas nicht erwähnt wird, gibt es viele. Die Klimafrage finde ich auch sehr spannend! Aber an Daten zu kommen ist superschwierig. Oder denkst Du konkret an das Ereignis von 540, das wahlweise mit einem Vulkanausbruch oder einem Meteoriten in Verbindung gebracht wird? Na, ich suche mal ein paar schöne astronomische Ereignisse zusammen und gebe den schwammigen "Gegnern" und ihren Thesen mal einen Namen; dann sehen wir weiter ;) --Henriette 16:37, 25. Mär 2006 (CET)

Bezüglich der Archäologiekritik gebe ich dir jetzt mal einen Lesehinweis, lies doch mal die Bayern-Bände von Anwander und Illig, offene Fragen über Fragen ... - Helmut Zenz 22:50, 25. Mär 2006 (CET)

Ach und noch was, vielen Dank für dein Engagement für den Artikel. Vielleicht wird er ja doch noch lesenswert, gar nicht auszudenken, wenn exzellent. - Helmut Zenz 22:51, 25. Mär 2006 (CET)

Hmmm... zu diesem Bayern-Band gab es vor einigen Jahren in de.sci.geschichte lange Listen derjenigen karolingischen Funde in Bayern, die Illig/Anwander nicht mal erwähnt haben. Quintessenz war, dass das Buch sehr lückenhaft sei. In der dortigen Diskussion wurden auch einige Literaturhinweise dazu genannt (muss aber so einige Jahre zurückliegen, mindestens drei).--Wahldresdner 12:27, 27. Mär 2006 (CEST)

Wer die Bände kennt, und die Arbeit die darin steckt, den wundert es auch nicht, das auch Lücken bestehen, die Frage ist, ob die Funden in den Listen argumentativ ein anderes Bild ergeben. So weit ich mich an diese Listen erinnere, stand darauf nichts, was nicht innerhalb der anderen Beispiele schon geklärt worden wäre. Literaturhinweise sind immer gut, vielleicht finden wir sie ja noch. - Helmut Zenz 13:37, 27. Mär 2006 (CEST)

Trauriges Diskussionsklima

Niemitz zum Beispiel ist reissererisch und stilistisch pseudowissenschaftlich. Ferner sind natürlich die Vorwürfe bemerkenswert:

• Kirche: Alles Fälscher, um bis heute Klöster, Abteien und andere Liegenschaften als Schenkungen zu rechtfertigen.
• Mediävisten: konstruieren uns irgendeine Geschichte um Karl und Co
• Naturwissenschaftler: Paläobotaniker und Physiker sind zu doof, Altersbestimmungen vorzunehmen und fälschen ihre Kurven.

Dann ist klar, alle Theologen und Wissenschaftler fühlen sich angepisst, und die Verschwörungstheoretiker fühlen sich umso bestärkter. Das ist ein bisschen schade, denn die Fragen, wie unsere Christliche Zeitrechnung zustande kam, ob sie richtig ist, und was im frühen Mittelalter wirklich los war, sind eigentlich sehr interessant. -- Simplicius 20:20, 31. Mär 2006 (CEST)

Jedermann weiß, wie man das Alter von Gebäuden und Objekten mit Holzanteil bestimmt, aber (angeblich) keiner tuts

Für die exakte Datierung von altamerikanischen Gebäuden werden zunächst uralte lebende Bäume genommen, deren Jahresringe abgeglichen mit älteren (schon totem Holz), diese wiederum mit noch älteren. Es müssen sich immer einige Jahresringe überschneiden. Die Jahresringe entsprechen eineinder und sind aufgrund von Breite etc exakt zuordenbar, wie auch jeder Jahresringexperte versichern kann. Hat man also ein altes Stück holz aus einem prähistorischen Pueblo, so ist das echte alter exakt datierbar. Das wird auch getan.

In Europa verwendet man die Methode bei Gebäuden nie, jedenfalls nie für Gebäude die in diese kritische Zeit fallen. Dabei könnte man mit dieser Methode absolut sicher datieren. Warum unterlässt man es wohl ... Kleiner Einwand 11:46, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich bin nicht darüber informiert, ob man die Dendrochronologie in Europa nie zur Datierung verwendet. Dem gegenüber halten Theoretiker des "Erfundenen Mittelalters" jedenfalls schon eine ausführliche Kritik der Methode, wie du sie oben beschreibst, bereit. offenbar wurde sie doch schon angewandt, sonst würde sie nicht aus dieser Richtung kritisiert werden. Näheres dazu siehe die Diskussion:Dendrochronologie. Ich selbst bin in dieser Sache vorerst neutral, hätte aber gerne einen Beleg, dass die Dendrochronologie in Europa für diesen Zeitraum nicht angewandt wurde. mfg--Regiomontanus 11:59, 12. Jul 2006 (CEST)

Die Baumringe sind nie völlig identisch, die Reihen sind nur sicher, wenn ausreichend viele Proben für vielen Regionen vorliegen. Auch für den europäischen Raum sind Jahresringtabellen in Arbeit. Es scheint sich aber folgender Trend abzuzeichnen: Unsere Christliche Zeitrechnung ist in Ordnung.

Demgegenüber finde ich die C14-Methode eher enttäuschend: offenkundig ist die Relation von C12 zu C14 in der Vergangenheit reichlich unkonstant. -- Simplicius - ☺ 12:35, 12. Jul 2006 (CEST)

In letzter Zeit habe ich ebenfalls nicht viel von dieser Methode gehört. Die Messmethoden werden zwar immer genauer, dadurch dürften allerdings Schwankungen der früheren Isotopenzusammensetzungen eine größere Rolle spielen. Allerdings sollte man diese Schwankungen durch Eichungen (z.B. nach organischen Überbleibseln bekannten Alters) in den Griff bekommen können. mfg--Regiomontanus 12:49, 12. Jul 2006 (CEST)

Also: 1. ist die Dendrochronologie für Europa selbstverständlich abgesichert (und ist seit mind. Mitte des 20. Jh. gängige Methode), 2. wird sie selbstverständlich in Europa angewandt (fürs Mittelalter regelmäßig), 3. sind sowohl Jahresringe, als auch die C14-Kurven natürlich kallibriert und 4. verlässt sich kein seriöser Archäologe auf eine Methode allein (es gibt da ja auch noch die Stratigraphie, den Vergleich mit anderen stilistisch gleichen Funden etc.). Und die Methoden werden ständig verbessert. Sind die letzten 50 Jahre Archäologie etwa an euch vorbeigegangen? Gruß --Henriette 17:11, 12. Jul 2006 (CEST)

Nein, nein, die sind nicht spurlos an uns vorübergegangen, Verwirrungen resultieren nur aus dem Lesen der Diskussionsseite zum Artikel hier... :-). mfg--Regiomontanus

@Henriette: du wirst kein einziges Beispiel beibringen können in der die Denrochonologie zur bestimmung eines Gebäudes oder Gegenstandes vom 7. Jahrhundert beginnend bis zur ottonischen Zeit verwendet worden wäre. Es wird für diesen Zeitraum einfach niemals verwendet. Auf den Beweisversuch für deine Behauptung, es würde doch, freue ich mich schon jetzt .... Kleiner Einwand 17:44, 12. Jul 2006 (CEST)

Pff... natürlich würde ich das finden. Aber um solche Pauschalvorwürfe zu entkräften geh' ich nicht mal bis zum Regal mit der Fachliteratur. --Henriette 18:57, 12. Jul 2006 (CEST)

Nie und nimmer. Da würde ich um einen Kaninchenbraten in Rotweinsoße wetten. Jede Wette Du wirst kochen Kleiner Einwand 18:59, 12. Jul 2006 (CEST)

Bei der Dendrochronologie sind folgende Aspekte zu berücksichtigen:

• regional gibt es für jedes Jahr klimatische Unterschiede
• jeder Baum macht seine eigene Biographie durch
• unterschiedliche Baumarten sprechen auf das Klima auch immer unterschiedlich an

Man braucht also mehrere Proben, um einigermassen sicher eine repräsentative Folge zu kriegen. Die Hohenheimer graben also einfach ohne Ende Mooreichen aus, um eine absolute Reihe hinzubekommen - anstelle von (relativen) Sequenzen. Mit den Mooreichen oder mit den Ergebnissen aus dem Ägäisprojekt dürfte man die 300 Jahre durchgezogen kriegen, die angeblich fehlen.
Gleichwohl scheinen diese 300 Jahre reichlich fundarm zu sein, die Zivilisation schien ziemlich down gewesen zu sein. Im Propylen Weltgeschichte steht jedenfalls drin, dass man in dieser Zeit auch keine Goldmünzen auf die Reihe bekommen hat. -- Simplicius - ☺ 19:57, 12. Jul 2006 (CEST)

Kann auch schlicht und einfach sein, daß man aus der Zeit kaum Funde aus organischem Material hat, weil das inzwischen verrottet ist. Funde sind sowieso immer ein ziemlicher Glücksfall, da müssen schon einige Bedingungen zusammenkommen. Und die Dendroauswertungen sind kallibriert. Schrieb ich doch schon. Den Archäologen sind die Problematiken doch auch bewusst! Anyway: Ich frag' mal auf ein paar Mailinglisten 'rum. Gruß --Henriette 21:06, 12. Jul 2006 (CEST)

Natürlich 'kann' das sein, aber es wäre schon eine gute Idee, eine Erklärung dafür zu finden, und auch dafür, daß man aus älterer Zeit unverrottete Funde hat. --Glasreiniger 21:15, 12. Jul 2006 (CEST)

Es ist eine verdammt dumme Idee einen Beweis dafür zu verlangen, warum etwas nicht ist. Niemand wird Dir sagen können, warum es aus einem bestimmten Zeitabschnitt von Fund X nur so wenig gibt. Aber die unwahrscheinlichste aller Möglichkeiten ist, daß diese 300 Jahre niemals existiert haben (wir möchten uns bitte an Ockhams Rasiermesser erinnern). Wenn man unverrottete Funde hat, dann eben deshalb, weil sie nicht verrottet sind. Weil bestimmte Bedingungen in diesem Fall zufällig für die Konservierung gepasst haben oder weil zufällig an der Stelle ein Bauer seinen Acker umgegraben hat oder ein Baggerführer beim Tunnelausbau aufgepasst hat oder, oder, oder. Bitte: Beschäftige Dich erst mit den Grundlagen der Archäologie und Wissenschaft und schreibe dann. --Henriette 21:33, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich sprach nicht von einem Beweis, sondern nur von einer Erklärung. Was, bitte sehr, ist an den 300 Jahren, die man sich möglicherweise verrechnet hat, unwahrscheinlich? Ich verrechne mich ständig. Warum soll z.B. Dionysius Exiguus besser rechnen gekonnt haben als Isaac Newton? --Glasreiniger 21:40, 12. Jul 2006 (CEST)

Zum einen: Dendrochronologisch wurde und wird selbstverständlich auch in Europa datiert. Für die für den Artikel fragliche Zeit z.B. der hölzerne Ringanker des Aachener Münsters, dessen Jahresringe 56 Jahre zwischen 703 und 759 (bzw. 1191 BP[1950]) abdecken, oder ein Balkenstück aus der Steinbacher Einhardsbailika mit 341 Jahrringen (mehr zu diesem Thema z.B. bei: Hollstein, Ernst: Mitteleuropäische Eichenchronologie; Mainz, 1980).

Zum anderen: Da man in karolingischer Zeit Silberwährung verwendete, darf es nicht verwundern, wenn man kaum Goldmünzen als Zahlungsmittel findet. Trotzdem gibt es – wohl eine Gedenkmünze oder Medaille – einen goldenen Solidus mit dem Antlitz Karls des Großen, der (neben anderen karolingischen Münzen und Schmuckstücken) in der Ingelheimer Kaiserpfalz gefunden wurde[1]. Ganz abgesehen davon, dass es z.B. aus Byzanz auch für die fragliche Zeit Goldmünzen gibt.--MMG 21:44, 12. Jul 2006 (CEST) (Den Kaninchenbraten von Benutzer:Kleiner Einwand kann Henriette haben, wenn sie will; ich esse keine Karnickel)

Ah ja. Woher weiß man, daß in karolingischer Zeit Silberwährung verwendet wurde? Weil man keine ausreichenden Goldfunde hat. Weil man man in Silber zahlte, gibt es keine Goldmünzen. Könnte e s sich möglicherweise bei dieser Argumentation um einen Circulus handeln? ---Glasreiniger 21:50, 12. Jul 2006 (CEST)

Quatsch. Weil man Silberfunde hat. Den Mangel an Goldfunden zu einem Beweis dafür zu machen, daß sich jemand um 300 Jahre verrechnet hat, sowas kann auch nur den Zeitschrumpfern einfallen *seufz* (ohne dich persönlich als Zeitschrumpfer bezeichnen zu wollen). Ist ein typisches Null-Argument: Aus allen Zeiten gibt es Goldfunde; aus den 300 Jahren nicht, also haben die 300 Jahre nicht exstiert. Sorry, aber das ist doch Schwachsinn (nochmal: ich meine keinen hier persönlich damit! Ich meine die Art der "Beweisführung"). Du solltest nicht jeden Unfug glauben, den man Dir erzählt. --Henriette 22:03, 12. Jul 2006 (CEST) P.S.: Den Hasenbraten will ich auch nicht, weil ich ebenfalls keine Kaninchen esse (Hasen auch nicht).

Übrigens hat Gardini den Fragenden infinit gesperrt, weil er es wagte, solche Fragen erst mal gründlich zu diskutieren statt im Artikel herumzuschreiben [2]. Bonjour 22:14, 12. Jul 2006 (CEST)

Er hat den Benutzer:Kleiner Einwand gesperrt, weil der ein astreiner Diskussionstroll war (hier bitte: der Link zum Logbuch). Das hatte mit dieser Diskussion speziell überhaupt nichts zu tun. Verbreite hier keine Gerüchte. --Henriette 22:21, 12. Jul 2006 (CEST)

Ein Diskussionstroll verhält sich aber anders. Wesentlich gröber, würde ich sagen. Das Diskutierverhalten war durchaus konstruktiv, jedenfalls teilweise. 172.178.45.137 22:27, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich persönlich habe keine Probleme damit, wenn man mir einen Irrtum vorhält. Ein Rechenfehler um 300 Einheiten ist zweifellos kein Petitesse. Nur unter Physikern gelten Faktoren wie 2, 10 und pi als vernachlässigbar. Man muß so etwas natürlich an den zur Verfügung stehenden Methoden messen. Wie wäre es denn, wenn wir mal einen Rechenfehler von Dionysius E. von, sagen wir mal 300 Jahre geteilt durch pi, für diskutabel erklären? Merkwürdigerweise hat ausgerechnet dieser kleine Mönch sich nicht einmal um ein einziges Jahr vertan. Hast du auch eine Erklärung, warum man zwar Medaillen mit KdG prägte, aber keine Münzen? --Glasreiniger 22:40, 12. Jul 2006 (CEST)

Dass in karolingischer Zeit ein auf dem Denar basierender Silberstandart herrschte, ist diversen Quellen zu entnehmen und wird nicht allein aus einem Mangel an Goldmünzen geschlossen. Und es gibt – anders als von Glasreiniger behauptet – auch (Silber-)Münzen von sowie mit Karl dem Großen. --MMG 23:56, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich habe nichts dergleichen behaupten wollen. Ich habe nur deine eigene Einlassung oben über die Goldmedaillen kommentiert. --Glasreiniger 08:16, 13. Jul 2006 (CEST)

Nur am Rande: ein karolingischer Solidus. 2. Hälfte des 9. Jh. Das zum Thema es gäbe keine Goldmünzen. Auf meiner Platte lagern auch noch einige anderen Denare (Silbermünzen) aus der Zeit. Ich denke das Thema sollte damit gegessen sein. Siehe auch unten Andreas. --Finanzer 00:25, 13. Jul 2006 (CEST)

• 

  karolingischer Solidus, 2. Hälfte 9. Jh.

So kann auch nur Finanzer argumentieren, wer sagt bitte wo auf welcher Grundlage, dass es sich um eine Münze aus der 2. Hälfte 9. Jh. stammt. Um Gunnar Heinsohn zu widerlegen, muss man schon etwas mehr bieten als schöne Fotos von alten Münzen. - Helmut Zenz 00:36, 13. Jul 2006 (CEST)

Ich wollte nicht die gesamte These des Erfundenen MA widerlegen, sondern obige Aussage, es seien kaum Goldmünzen bekannt. Bitte auch beachten was der Finanzer schreibt. --Finanzer 00:39, 13. Jul 2006 (CEST)

OK, sorry, nehme Attacke zurück. Ist angesichts derart verworrener Diskussionen nicht immer einfach, die Motive klar zuzuordnen. - Helmut Zenz 00:44, 13. Jul 2006 (CEST)

Kein Problem. Hatte mich eben nur auf Grund der hiesigen Diskussion daran erinnert, dass ich so ein Bildchen auf meiner Platte rumlungern hatte. Gruß --Finanzer 00:46, 13. Jul 2006 (CEST)

Ich schau morgen mal nach, welcher Zeitraum laut Propyläen Weltgeschichte als goldmünzenfrei angegeben worden ist. Es ging dabei um eine Ära, in der nicht viel los war, zwischen Antike und Frühmittelalter. Und in sofern erscheint es mir auch immer prüfenswert, warum die Zeitrechnung in so einer Epoche noch funktionieren sollte.
Das Hauptthema ist ja die Dendrochronologie, und da ist mein Eindruck, dass für Europa bis in die Antike hinein durchgehende Jahrringchronologien erst mit Hohenheimer Jahrringkalender und dem Aegean Dendrochronology Project gelungen sind. Nur durch lückenlose Jahrringkalender wird ja auch das absolute Alter von Holzstücken aus der Antike direkt bestimmbar.
Das wäre dann der naturwissenschaftliche Beweis, dass die Mönche richtig gerechnet haben. -- Simplicius - ☺ 00:53, 13. Jul 2006 (CEST)

Das Hauptproblem, das Illig&Co mit der Dendrochronologie haben, ist ja nicht einmal die Frage, ob bereits ein wissenschaftlich hieb und stiebfeste, durchgehende Jahrringchronologie existiert und somit das Alter zu einem Bau verwendeten Bäume etc., sondern die Verknüpfung dieser Bäume und der Gebäude bzw. Objekte mit mit reellen historischen Ereignissen. Die entscheidendere Frage ist daher immer: Kann ein Bau oder ein Objekt mit Holzanteil, bei dem ein Baum mit dem Alter z.B. von 1250 Jahre verwendet wirde, und der/das daher bisher dem Jahr 756 in der Phantomzeit zugeordnet wäre, nicht auch aus dem Jahr 614-(756-614=142)=472 stammen. Das heißt ist der Bau oder das Objekt eindeutig auf die Zeit 911-756=155 Jahre vor dem Jahr 911 zuzuordnen oder könnten es nicht auch 297 Jahre sein. Es geht also um die unterschiedliche Einordnung eines Baus oder eines Objekts in diesem Fall von 142 Jahre, nicht einmal um 1 1/2 Jahrhunderte! Die maximale Verschiebung von 297 Jahren würde sich also nur bei Bäumen ergeben, die älter als 1392 Jahre sind. - Helmut Zenz 02:01, 13. Jul 2006 (CEST)

Das Hauptproblem das Illig&Co haben, ist, daß sie den damaligen Aufsatz von Fuhrmann zu den Fälschungen im Mittelalter schlicht nicht verstanden haben. Und bis heute keine Ahnung haben (wollen), worum es da geht. Und jetzt habe ich keine Lust mehr. Final. Meinetwegen bestätigt euch hier mit euren Spekulationen über die Dedro-Datierung. Wer es bis heute nicht geschafft hat ein Einführung in die moderne Archäologie zu lesen, der wird es eh nie tun. Ich betrachte Diskussionen auf dieser Seite als reine Zeitverschwendung. --Henriette 05:24, 13. Jul 2006 (CEST)

Helmut, eben, man braucht einen zusammenhängenden Jahresringkalender, der nicht nur 1.250 Jahre, sondern 2.500 Jahre zurückreicht. Aus der Antike gibt es ja genug Holz, weil da z.B. bei Schlachten ganze Galeerenflotten versenkt wurden und die Jahreszahlen solcher Ereignisse kennt man auch, vermute ich mal.
Damit man das lückenlos erzielen kann, kommt man mit einer Holzprobe aus König Arthurs Rittertafel nicht weiter. Die Hohenheimer holten sich 6.000 konservierte Eichenstämme aus dem Sumpf. Peter Ian Kuniholm hat seit 1997 angeblich die Ergebnisse aus 10 Mio Bestimmungen aus dem Mittelmeerraum zusammengeführt. Das kann ich mit den 3 Artikeln über die Jahresringtabellen belegen.
Auf die C14-Methode gebe ich nicht viel. Wenn man eine Silbermünze mit Neutronen beschiesst, erhält man danach eine wunderschöne Exponentialfunktion der abklingenden Radioaktivität (da zerfällt auch nur ein Silberisotop, soweit ich mich erinnere - habs mal selbst gemacht mit einer Neutronenquelle in einem dicken Paraffinblock, ist aber schon lange her). Der C14-Gehalt (bezogen auf C12) in der Atmosphäre konnte aber eben mit bis zu 100 % über dem Durchschnitt schwanken. Eine Art "Atomuhr", mit der man eine absolute Zeitbestimmung durchführen kann, sind diese Messungen also nicht.
Eine direkte Beziehung der C14-Schwankungen zu Veränderungen des Weltklimas (das hätte ich äusserst interessant gefunden) besteht wohl auch nicht, sondern zunächst einmal zum Erdmagnetfeld: "simulations with a geochemical box model suggest that much of the variability can be explained by geomagnetically modulated changes in c14 production rate together with plausible changes in deep-ocean ventilation and the global carbon cycle during glaciation." (K. Hughen, S. Lehman, J. Southon, J. Overpeck, O. Marchal, C. Herring, J. Turnbull; Science, 2004). -- Simplicius - ☺ 09:57, 13. Jul 2006 (CEST)

• Nachtrag: Auf meine Anfrage auf der arch-de-Mailingliste hin, habe ich eine Menge Literaturangaben zu Dendro-Datierungen vom 6. bis zum 12. Jahrhundert bekommen. Und so wie ich es verstanden habe, wurde Haithabu (immerhin hat das eine durchgehende Besiedelungsgeschichte vom 8. bis zur Mitte des 11. Jahrhunderts) auch über die Dendrochronologie datiert. Falls hier irgendjemand Interesse an der Fachliteratur hat, dann kann er mir ja eine Mail schreiben und ich schicke die Literaturliste. In dieser Diskussion ist jedenfalls nicht weiterzukommen, wenn immer nur irgendwelche Laienvermutungen geäußert werden. --Henriette 16:04, 13. Jul 2006 (CEST)

Mich interessiert das sehr, aber ich habe deine Mailadresse nicht. Bist du so nett und postest die Literatur und insbesondere die Fundstellen, die eine Datierung der "Geisterzeit" mittels Dendrochonologie beschreibt, hier? Danke schon jetzt. Bin gespannt ... 172.176.135.83

Ich bin bin über die "Email an diesen Benutzer"-Funktion zu erreichen. Draufklicken und Mail senden ;) --Henriette 04:37, 16. Jul 2006 (CEST)

Lieber (gesperrter) Einwand: Es sind dabei zwei Sachen auseinander zu halten: Eine ggf. fundarme Zeit bedeutet nicht, dass es diese Jahrhunderte nicht gab. Ausserdem lief das Leben in den Zentren der damaligen Welt, z.B. Rom oder Konstantinopel wohl einen gewohnten Lauf, den man nachvollziehen können sollte, oder etwa nicht? Also manche Klosterschenkungsurkunde mag eine Fälschung sein, aber nicht 3 Jahrhunderte.
Die Dendrochronologie kommt mittlerweile ohne C14 aus, und die absolute Altersbestimmung ist über Jahrtausende hinweg mit hinreichend vielen Holzstücken aus dem Moor gesichert.
Und im Propyläen Weltgeschichte (Propyläen-Verlag rot) habe ich jetzt nicht mehr die Stelle gefunden, wo eine Ära ohne Goldmünzen genannt wird, aber zur Zeit Karls des Großen gab es wohl drei Sonnen- bzw. Mondfinsternisse, die als schlechtes Omen galten. Mich würde es nicht wundern, dass man auch astronomische Ereignisse sehr wohl nachberechnen kann, wenn man die Quellen lange genug auf solche Hinweise durchforstet. Dann gäbe es einen zweiten naturwissenschaftlich unterstützten Beleg.
Wegen des Metonischer Zyklus glaube ich auch, dass die Zeitrechnung auf's Jahr genau stimmt. Da glaube ich den Mönchen mehr, als den Historikern, die Adolfs Tagebücher für echt hielten. Kleiner Witz am Samstag. Aber jetzt mal im Ernst: deswegen ist bei "Kritikern" und "Befürwortern" immer eine Namensnennung sinnvoll. Die Computisten waren echte Rechenmeister. -- Simplicius 11:07, 15. Jul 2006 (CEST)

Das ist doch ein Treppenwitz! Wie oft habe ich eigentlich geschrieben, daß man mal bitte das Buch von Krojer lesen möchte, der sich nämlich genau auf Finsternisse als Beweis das es keine Phantozeit gab, stützt? Und jetzt wird hier scheinheilig geschrieben: "Mich würde es nicht wundern, dass man auch astronomische Ereignisse sehr wohl nachberechnen kann, wenn man die Quellen lange genug auf solche Hinweise durchforstet." Krojer hat einen Haufen von Aufsätzen über genau dieses Thema im Netz publiziert und er hat ein ganzes Buch darüber geschrieben! Und es gibt noch einige Leute mehr, die anhand der Finsternisse auf die Unhaltbarkeit der Phantomzeit hingewiesen haben (Quellen habe ich alle auf dieser Diskussionsseite genannt). Was macht ihr eigentlich? Könnt ihr bitte auch mal lesen, was man euch zur erhellenden Lektüre empfiehlt? --Henriette 04:37, 16. Jul 2006 (CEST)

Henriette, so nicht! Illig hat Krojer schon längst so viele Fehler nachgewiesen, wie er ihm. Die beiden gegeneinander ausspielen zu wollen, spricht nicht für dich! - Helmut Zenz 09:56, 16. Jul 2006 (CEST)

Da wird wie immer viel geschrieben. Aber wo werden mal konkret überlieferte Ereignisse mit exakten Zeitangaben genannt, die man heute unverkennbar nachrechnen kann? Fehlanzeige.

Illig (eine 36 Jahre alte Aussage) schätzt von 250 Nachrichten über Sonnen- und Mondfinsternisse 200 als ungenau oder völlig falsch ein. Es kann beispielsweise auch bei Jesus Kreuzigung gar keine Sonnenfinsternis gegeben haben. Dann wären ja sogar immerhin 50 richtig. Und Ptolemäus berichtet über 6 plus 3 Mondfinsternisse laut griechischer Chronik und 10 laut babylonischer Chronik, die angeblich stimmen. So muss man sich dann auf solche Einschätzungen Dritter verlassen, aber wie?

Immerhin muss ich gestehen, dass es mir auch noch nicht bekannt war, dass die Reibungsverluste durch die Gezeiten usw. soviel Zeit gekostet haben, dass die berechneten Orte bei Sonnenfinsternissen z.B. um etliche Längengrade zu korrigieren sind.

Und dann schreibt Krojer noch: [3]: Ein Keilschrifttext, der derzeit z.B. auf "200 v. Chr." datiert würde, würde durch Einführung der Illigschen Phantomzeit um 300 Jahre verschoben werden und bekäme das Datum "500 v. Chr.", ohne dass dadurch sogleich etwas in Unordnung geriete, denn die zeitliche Differenz zu heute bliebe konstant. Das ist doch peinlich! -- Simplicius - ☺ 15:52, 16. Jul 2006 (CEST)

Erinnerung

An so ziemlich alle hier mal eine kleine Erinnerung in Form eines Bausteins: {{Keine Auskunft}} --AndreasPraefcke ¿! 17:49, 12. Jul 2006 (CEST)

Ganz genau so ist es. Und deshalb sprechen wir über nicht angewandte Dendrochronologie. Kleiner Einwand 17:50, 12. Jul 2006 (CEST)

"Wir"?? Du hast das Thema aufgebracht. --Henriette 18:58, 12. Jul 2006 (CEST)

Richtig. Henriette versucht hier, den Artikel auf wissenschaftliche Beine zu stellen, indem sie die "Gegenkritik" an Namen festmacht, und jetzt kommt als allererstes schon wieder der ganze Schwarm an Verschwörungsfreunden und fängt an, über die Theorie an sich zu diskutieren. Das ist kontraproduktiv. --AndreasPraefcke ¿! 21:27, 12. Jul 2006 (CEST)

Warum??

Hab mir den Artikel mit einiger Verwirrung durchgelesen und bin jetzt auch nicht schlauer als zuvor. Was mich besonders stört ist die Tatsache, dass aus diesem riesigen Artikel nicht im Geringsten hervorgeht warum jemand 300 Jahre erfinden soll. Gibt es hier niemanden der sich mit der Thematik soweit auskennt und der mal reinschreiben könnte WARUM man einen Teil des Mittelalters erfinden sollte? Das ist doch wichtiger, als jedes einzelne Argument dieser Theorie durchzukauen. Wenn tatsächlich jemand den Aufwand betreibt, die Geschichtsschreibung derart zu verfälschen, dann hat er doch einen Grund. Was sagt dieser Illig denn dazu? --Ruecking 16:21, 17. Jul 2006 (CEST)

Motive für die "Erfindung des Mittelalters"

Illig führt in seinem Buch im Kapitel Der gefälschte Karl - wann und wozu? folgende Motive für die Geschichtsfälschung an, die unter Otto III. begonnen habe und im Anschluß daran schrittweise mit gefälschten Urkunden ausstaffiert und aufgebläht worden sei.

Vorausgesetzt ist dabei Illigs These, dass eine Fälschung deshalb so leicht fiel, weil

1. in den Zeiten der so genannten Völkerwanderung (Hunnen, Araber), die dann ja mit den Umwälzungen im 9./10. Jahrhundert (Magyaren, Sarazenen) zusammenfallen, viel an historischem Wissen und Material verloren gegangen ist;
2. die Kalenderzählung nach Christi Geburt erst zur Jahrtausendwende eingeführt worden sei (Bedas Schriften, der als Einführer der Jahreszählung n. Chr. gilt, werden von Illig ins 12. Jahrhundert datiert);
3. viele Urkunden von Majuskel- auf Minuskelschrift umgestellt wurden. Dabei seien die meisten Originale verloren gegangen.

Im Hintergrund der These steht, dass

1. im 3. Jahrhundert Iulius Africanus die Berechnung verbreitet, dass die Geburt Christi auf das Jahr 5500 n. Schöpfung falle, und im Jahr 6000 n. Schöpfung das letzte, christusbeherrschte Jahrtausend anbreche, das damit dem jetzigen Jahr 500 n. Chr. entspräche;
2. um 460 Victorius von Aquitanien eine Neuberechnung vornimmt, wonach die Geburt Christi auf das Jahr 5201 n. Chr. falle und somit das Jahr 6001 dem Jahr 801 entspreche;
3. der Jahreswechsel 500/501 ohne sichtbaren Anbruch vorübergeht;
4. im angeblichen Jahr 727 ein Merowinger in seinem Buch Computus Paschalis), die Berechnung von Victorius aufgreift und sein Jahr mit dem Jahr 5928 gleichsetzt;
5. im angeblichen Jahr 798 Alkuin Karl den Großen drängt, den Jahresbeginn von Ostern auf Weihnachten zu verlegen.
6. So konnte die Jahreswende 25.12.800/1.1.801 gleichzeitig Feier der Geburt des Herrn, Kaiserkrönung und Beginn der Gottesherrschaft auf Erden sein.
7. im 10. Jahrhundert sich der Bezugspunkt dieser Berechnungen änderte. Nun rückt das Geburtsjahr in den Mittelpunkt und so beginnt mit dem Jahr 1000 der 2. Welttag des Neuen Bundes. Nachweislich wurden Urkunden des 10. Jahrhundert dahingehend umdatiert.
8. im 12. Jahrhundert erst die chiliastischen und millenaristischen Ängste aufkamen.

Wer hatte laut Illig ein Interesse an der Erfindung?:

1. Otto III. (983-1002) habe mit der Erfindung Karls begonnen, damit dieser als Überkaiser und Überpapst zugleich seine eigene Macht legitimiert. Im Hintergrund steht demnach die universale Kaiseridee. Immerhin musste er erklären, warum zwischen ihm und Karl dem Großen das Endzeitreich nochmals brüchig geworden war. Illig verweist dazu auf die erstmals mit einer Bleibulle beglaubigte Urkunde mit der Devise Renovatio imperii Romanorum. Gleichzeitig habe er 1000/1001 seine kaiserliche Titulatur in servus Jesu Christi bzw. servus apostulorum geändert und seinen großen Vorgänger im Grab aufgesucht und das Evangeliar an sich genommen. Sein persönliches Tausendjährige Reich das Otto als Endzeitkaiser beginnen wollte, scheiterte daran, dass er 1002 im Alter von noch nicht 22 Jahren starb.
2. Beteiligt gewesen sein könnten demnach: Papst Silvester II., sein von ihm zum Papst erhöhter Vertrauter; Reichskanzler Willigis von Mainz, Erzkanzler Heribert von Köln und Bernward von Hildesheim, sein einstiger Erzieher. Sowohl die fiktikve Kaiserkrönung Karls am symbolträchtigen Datum 25. Dezember 800 als auch der Beginn des neuen Jahrtausends stehen unter der apokalyptischen Idee eines universalen Endzeitkaisers.
3. 1054 kam es zum abendländischen Schisma. Dies gab im Westen dem Investiturstreit eine neue Schärfe.
4. Heinrich IV. (1056-1106) habe einen übermächtigen, papstdüpierenden Vorfahren im heftigen Investiturstreit mit dem Papsttum gebraucht, als Papst Gregor VII. ihn gebannt, als König abgesetzt und zum Canossa-Gang von 1077 genötigt hatte, damit er dann seinerseits den Papst absetzen, den Gegenpapst Klemens III. protegieren und sich von diesem 1084 zum Kaiser krönen lassen konnte. Die päpstliche Seite kreiierte zu ihrer Verteidigung Fälschungen (Pippinische Schenkung, Karlische Schenkung), um sich gegen diese Legitimation zur Wehr zu setzen.
5. 1147 entstand die Kaiserchronik, von der ein Drittel Karl dem Großen gewidmet ist. Die Einhardi Annales' und die Gesta Karoli Magni sind nach Illig ebenfalls Fälschungen aus der zweiten Hälfte des 12. Jahrhunderts.
6. Friedrich I. Barbarossa (1152-1190) brauchte ebenfalls Großkarl zur Stütze seines Heiligen Römischen Reiches. Dazu lässt er Karl sogar "exhumieren", schließlich vom Gegenpapst heiligsprechen und öffentlich verehren. 1158 schreibt sein Onkel Otto von Freising in seiner "Weltchronik" vom demnächst zu erwartenden Ende des Römischen Reichs mit dem Auftreten des Antichristen. Im "Ludus de Antichristo" (um 1160) erhebt sich der Antichrist zum Endkampf und wird durch den Endkaiser vernichtet. Joachim von Fiore (ca. 1130-1202) prophezeit für 1260 das Einsetzen des "Dritten Reiches". Friedrich stellt sich in der apokalyptischen Verschärfung in Parallele zu Karl dem Großen und Otto dem Großen erneut als Endzeitkaiser dar. Erst in dieser Zeit, um 1165 beginnt der Karlskult. 1166 entstehen durch einen Aachener Mönch die "Historia Caroli Magni". In der Zeit von 1168 bis 1172 schreibt der Pfaffe Konrad eine Karlsdichtung, die unter dem Titel "Rolandslied" bekannt wurde, der an ein westfränkisches Vorbild vom Anfang des Jahrhunderts anschließt. Nachweislich wurde in dieser zweiten Hälte des 12. Jahrhundert im Auftrag dieses Kaisers viel gefälscht. Auf diesem Zug aufspringend wurden im 12. Jahrhundert vor allem Reichsabteien Urkundenfälschungen angefertigt, um Rechte der Familie und der Ministerialen festzustellen. Die Verleihung dieser Rechte wurde mit Vorliebe Karl dem Großen und Ludwig dem Frommen zugeschrieben.
7. Papst Gregor IX. (1227-1241) sanktionierte dies durch die Bestätigung der Heiligsprechung (Karlskult). 1238 werden in Aachen erstmals die Reliquien vorgezeigt.

Eine Beruhigung trat erst nach 1260 ein, als weder die Welt untergegangen noch das Dritte Reich sichtbar angebrochen war. 1244 war Jerusalem endgültig verloren gegangen. Außerdem war Friedrich II. 1250 gestorben, der letzte Stauferherrscher vier Jahre darauf. "Der letzte Staufer" Konradin wurde 1268 hingerichtet.

Im Zeitalter des Humanismus sei es schließlich zu einer Harmonisierung der offen gebliebenen Lücken und Widersprüche gekommen. So habe zum Beispiel as bayerische Herrscherhaus den Humanisten Ulrich Fuetrer den Auftrag gegeben, Karls Geburtsort in die Gautinger Reismühle zu verlegen. - Helmut Zenz 19:41, 17. Jul 2006 (CEST), auch Veränderungen waren von mir - Helmut Zenz 01:49, 19. Jul 2006 (CEST)

Mmh, in der Form würde ich das nicht in den Artikel tun. Ich fände es am wichtigsten, dass zumindest in der Einleitung auch kurz was zu den Motiven steht. Vielleicht die Sache "Otto erfindet Karl zwecks Herrschaftslegitimierung". Wenn ich es richtig verstanden habe, ist die These vom erfundenen Karl ja fast schon der Dreh- und Angelpunkt der ganzen Sache. Oder? Nicht aus Faulheit, sondern aus Unvermögen, bitte ich die Experten das sinnvoll in den Artikel einzubauen. Ich beteilige mich aber gerne, wenn es um Formulierungen o.Ä. geht. --Ruecking 08:31, 20. Jul 2006 (CEST)

Genau das war der Sinn und Zweck dieser Antwort. Das obige ist zusammengefasst, das was Illig dazu in seinem Buch "Das erfundene Mittelalter" schreibt, was davon in den Artikel gehört und was nicht, entscheidet ihr. - Helmut Zenz 08:53, 20. Jul 2006 (CEST)

bei Uwe Topper geht es doch aber eher darum, dass die Christen ihre angeblichen Beziehungen zum Islam verschleiern wollten und somit zwischen die Entstehung beider Religionen noch 300 zusätzliche Jahre eingefügt haben (ich hoffe ich hab das so richtig verstanden). In Toppers Buch kommt auch der Satz vor "Mir geht es nicht darum zu beweisen ob Karl der Große gelebt hat". ---slg 12:06, 20. Jul 2006 (CEST)

Das ist vollkommen richtig, die Frage von Ruecking war ja auch, was Illig dazu sagt. - Helmut Zenz 15:36, 20. Jul 2006 (CEST)

Und Topper lassen wir mal lieber raus. Ich habe selten mal ein schlechteres Buch gelesen, als sein "Fälschungen der Geschichte". --Henriette 18:39, 21. Jul 2006 (CEST)

Sorry, Henriette, aber ob du das Buch für gut oder schlecht hältst, ist für die hier gestellte Frage, was die Vertreter der Theorie vom Erfundenen Mittelalter für Motive der Erfindung angeben, so ziemlich das unrelevanteste, was man sich vorstellen kann. Uwe Topper ist ein Vertreter der These, er gibt über Illig hinaus weitere Motive an, also sind die grundsätzlich für die Beantwortung auch relevant. - Helmut Zenz 12:39, 23. Jul 2006 (CEST)

Lieber Helmut, wenn ich sage, daß das ein schlechtes Buch ist, dann geschieht das aus der wissenschaftlichen Perspektive heraus! Topper gibt keine "weiteren Motive" an, er phantasiert welche herbei. Und das kann er auch nur, weil sein Buch vor Fehlern wimmelt und seine "Beweise" höchst durchsichtig falsch konstruiert sind. Kurz: Ich halte die Schwarte nicht für schlecht, ich weiß, daß sie es ist. Und das ist ein gewaltiger Unterschied. Wir müssen nicht jedem Illig-Apologeten das Wort reden. --Henriette 15:15, 23. Jul 2006 (CEST)

Motive für die Erfindung der "Erfindung des Mittelalters": Illig verdient mit seinen Büchern einen Haufen Kohle. Auf anständige Weise würde ihm das wohl kaum gelingen. Besonders amüsiert hat mich der Satz von Henriette: „... wenn ich sage, daß das ein schlechtes Buch ist, dann geschieht das aus der wissenschaftlichen Perspektive heraus!“ Wunderschön gesagt, aber es gibt kein richtiges Leben im falschen. Bei all dem Geschwurbel vermisse ich die notwendige Distanz. Oder ist das hier eine Illig-Fan-Seite? --Piflaser 08:04, 24. Jul 2006 (CEST)

Aha, Illig verdient auf unanständige Weise einen Haufen Kohle. Das ist also die "distanzierte" Betrachtungsweise eines Illig-Gegners, oder? Du solltest bei deinen Äußerungen deinen Leitspurch auf deiner Benutzerseite beherzigen, sonst steht er da nämlich umsonst. - Helmut Zenz 11:54, 24. Jul 2006 (CEST)

Geld kann man sich heute mit wesentlich spekulativeren Büchern ("wo wurde der Gral versteckt?") leichter verdienen. Eigentlich ist im Artikel und in weiten Teilen der Diskussion genügend Distanz zu finden. Obige Punktation von Helmut Zenz halte ich für eine gelungene Zusammenfassung als Antwort auf die oben gestellte Frage. Natürlich spiegelt sie weder seine Privatmeinung, noch irgendwelche Tatsachen, sondern die im Buch vertretenen Auffassungen wieder. Es steht nirgends, dass man diese vorbehaltslos annehmen muss. mfg--Regiomontanus 13:05, 24. Jul 2006 (CEST)

Na ja, so einen Blödsinn in die Welt setzen finde ich nicht besonders anständig, vielleicht glaubt er ja selbst daran, dann wäre wenigstens der Anstand ein wenig gerettet. Im Übrigen ist "Illigs These", gar nicht Illigs These, vielmehr handelt es sich um einen aufgepoppten Unsinn, den ein den Nazis nahestehender Tendenzschriftsteller erfunden hat, nämlich Wilhelm Kammeier. Die wollten damals auch schon irgend was beweisen mit dieser These. Allerdings ist die Diskussion schlechter als der Artikel, das muß man zugeben. --Piflaser 13:08, 24. Jul 2006 (CEST)

Weißt du überhaupt, wovon du redest? - Helmut Zenz 13:10, 24. Jul 2006 (CEST)

Ja, im Gegensatz zu Ihnen --Piflaser 14:17, 24. Jul 2006 (CEST)

Dann erklären SIE mir mal:

1. Wo kommt bei Kammeier die These vom Erfundenen Mittelalter von 614 bis 911 und des erfundenen Karl des Großen vor? Umgekehrt: Wo beruft sich Illig (im Unterschied zu Topper) in seiner These auf Kammeier? Einzige Gemeinsamkeit zwischen Illig und Kammeier ist, dass sie davon ausgehen, dass im Mittelalter mehr Urkunden gefälscht wurden, als von den Historikern bisher angenommen bzw. zugegeben. Zitat Illig, Erfundenes Mittelalter: Kammeiers These "beruhe auf richtigen Beobachtungen udn berechtigtem Mißtrauen, war aber zu kurzschlüssig und zu einseitig, beschärnkte sich doch ihre Beweisführung ganz auf Chroniken und Urkunden, während Baubestand, archäologische Fakten und die zahlreichen Verbindungen zwischen dem westlichen Europa, Byzanz und den arabischen Kalifaten vernachlässigt wurden. ... Immerhin behauptete Kammeier, `daß die fränkischen Könige erdichtete Persönlichkeiten sind´ (Kammeier 1935, 171), bezweifelte aber nicht die Existenz Karls des Großen, sondern lediglich die Richtigkeit von Einhards Karlsvita (Kammeier, 1935, 182-190), was die heutige Wissenschaft genauso tut (Fried 1996). Er sah eine `konzertierte´ mittelalterliche Fälschungsaktion´ unter Leitung der römischen Kurie im gesamten 15. Jahrhundert; ... Zielte auch Kammeiers These viel zu weit, war sie auch durchsetzt und getragen von einem germanophilen Minderwertigkeitsgefühl, hat er doch zahllose Ungereimtheiten im Mittelalter (auf)gesprüt und auch - anhand von anerkannter Fachliteratur - klar gezeigt, daß mittelalterliche Dokumente zu oft falsche oder veränderte Datierungen tragen, als daß dies nur auf das mangelnde kleine Einmaleins der Notare geschoben werden könnte. Doch war sein Ansatz über die Urkundenkritik chancenlos ... Gerade für Verfechter der hier dargelegten These ... war es aufschlußreich, sich kritisch mit Kammeier auseinanderzusetzen." Nicht mehr und nicht weniger.
2. Topper, der sich auf Kammeier beruft[4], betont ausdrücklich, dass Kammeier um Deutsche Geschichte und nicht um Anerkennung durch die Nationalsozialisten ging, die ihm außerdem nicht beschert war. Wo und wenn tatsächlich, warum berufen sich also Nazis auf Kammeier?
3. Immer schön redlich bleiben, sonst werden Sie selbst noch zum "Verschwörungstheoretiker"!

- Helmut Zenz 15:07, 24. Jul 2006 (CEST)

Klar, wer Verschwörungstheoretikern Verschwörungstheorien vorwirft wird von den Verschwörungstheoretikern selbst als Verschwörungstheoretiker diffamiert, so stellen Sie sich das vor? Es ist schon einige Jahre her, dass ich was von Kammeier gelesen habe, was aber sofort auffällt ist, dass die Deutschen von ihrer ach so christlichen Vergangenheit, die eh von der Kirche gefäscht ist, reingewaschen werden sollen. Bei Illig und Konsorten mag die Schlagrichtung etwas anders sein, das Wahnsystem ist das Gleiche. Dass Kammeier letztlich von den Nazis, denen er sich offensichtlich angedient hat links liegen gelassen wurde, mag menschlich tragisch sein, es kann jedoch nicht angehen das als Zeichen von Charakter zu mißdeuten. --Piflaser 07:41, 25. Jul 2006 (CEST)

Zum Verschwörungstheoretiker wird ein Kritiker einer speziellen Verschwörungstheorie tatsächlich dann, wenn er aus welchen Motiven auch immer Zusammenhänge herstellt, die nicht gegegeben sind, nur um die kritisierten Verschwörungstheoretiker anrüchig in ein bestimmtes Licht zu stellen. Und genau das haben Sie getan. Sie selber stellen den fundamentalen Unterschied zwischen Kammeier und Illig dar, Kammeier wollte die Deutschen von ihrer "ach so christlichen Vergangenheit" reinwaschen, die daher auch von der Kirche gefälscht sein muss. Illig will weder die Deutschen noch sonst irgendwen reinwaschen, sondern versucht aus Ungereimtheiten in den bisherigen Ergebnissen der archäologischen, architekturgeschichtlichen, mediävistischen etc. Forschung eine These zu konstruieren, die es ganz im Sinne des Kritischen Rationalismus genauso zu falsifizieren gilt, wie die bisherige. Zu dieser These, die von der Erfindung von drei Jahrhunderten ausgeht, gehört es logischerweise auch sich über deren Zustandekommen Gedanken zu machen und daher die Frage zu stellen, wer könnte an der Erfindung ein Interesse gehabt haben. Illig kommt zur auch innerhalb der Vertreter der Theorie keineswegs unumstrittenen Auffassung, es habe sich um eine "Verschwörung" gehandelt, die von Otto III. und seinen Helfern begonnen wurde und bis Friedrich Barbarossa reicht. Er bezieht sich auf Kammeier nur, insofern dieser Urkundenfälschungen aufgedeckt hat, die so weit ich sehe zum Großteil sogar heute wissenschaftlicher Common sense sind. Er distanziert sich von ihm, wenn es um sein ideologischen Schlüsse geht. Nicht mehr und nicht weniger. Alles andere ist eben Ihre persönliche Verschwörungstheorie, die sich alleine darin zeigt, dass sie Kammeier und Illig das gleiche "Wahnsystem" unterstellen. Sie sind es, der aus Illig, der Otto III. eine Verschwörung unterstellt, selbst zum Verschwörer macht. Denn ob eine Verschwörung nun durch Taktik oder durch Wahn motiviert ist, spielt für die Klassifizierung als Verschwörungstheorie nur eine untergeordnete Rolle. Wie sagt Nietzsche so schön, wer verfolgt, der folgt. Zur Vorbeugung: Nur weil ich mich hier auf Nietzsche berufe, bin ich kein Nihilist! - Helmut Zenz 12:31, 25. Jul 2006 (CEST)

Na ja Herr Zenz, wenn Sie das noch mal durchlesen würden was ich geschrieben habe, so könnten Sie herausfinden, dass das was Sie schreiben ziemlich weit vom Schuß ist. Wenn ich jemandem die unterstelle, dass er mit Bestsellern Geld verdient - so what! Wenn ich ihm unterstelle, dass er Thesen eines, sagen wir mal, gut deutschnationalen Tendenzschriftstellers wieder aufzuwärmt (beileibe nicht alle Thesen) - so what? Irgendwie scheine ich Ihr Idol angekratzt zu haben. Ich halte aber von Personen, die erfundene Jahrhunderte erfinden genausoviel, wie von Leuten, die immer wieder die Relativitätstheorie widerlegen - nichts. Natürlich kann man jeden Unsinn falsifizieren, der auf der Welt erfunden wird. Andererseits braucht man faule Eier nicht auszulöffeln, um festzustellen, dass sie ungenießbar sind. Jedenfalls sind Sie schnell mit dem Vorwurf der Verschwörungstheorie! Ich soll schon eine gehabt haben, als ich noch gar keine Theorie hatte. Ich habe lediglich festgestellt, dass sich auch anderswo mit faulen Eiern viel Geld verdienen läßt und dass zwei faule Eier so ähnlich riechen. Offenbar für Sie schon zu starker Toback, wenn es um Ihr Idol geht. --Piflaser 12:55, 25. Jul 2006 (CEST)

Herr Illig ist weder Verschwörungstheoretiker im Gefolge Kammeiers noch mein Idol. Wenn Sie meine Haltung auch nur annähernd verfolgt hätten, hätten sie herausbekommen können, dass ich zwar seiner These, dass in der Chronologie 297 Jahre zu viel sind, etwas abgewinnen kann, aber nicht seiner Verschwörungstheorie. Sie haben nach meiner sachlichen Darstellung der Motive für eine Verschwörung, die Illig Otto III. und Nachfolgern unterstellt, folgendes geschrieben (schon vergesssen?): Motive für die Erfindung der "Erfindung des Mittelalters": Illig verdient mit seinen Büchern einen Haufen Kohle. Auf anständige Weise würde ihm das wohl kaum gelingen. Besonders amüsiert hat mich der Satz von Henriette: „... wenn ich sage, daß das ein schlechtes Buch ist, dann geschieht das aus der wissenschaftlichen Perspektive heraus!“ Wunderschön gesagt, aber es gibt kein richtiges Leben im falschen. Bei all dem Geschwurbel vermisse ich die notwendige Distanz. Oder ist das hier eine Illig-Fan-Seite? und Na ja, so einen Blödsinn in die Welt setzen finde ich nicht besonders anständig, vielleicht glaubt er ja selbst daran, dann wäre wenigstens der Anstand ein wenig gerettet. Im Übrigen ist "Illigs These", gar nicht Illigs These, vielmehr handelt es sich um einen aufgepoppten Unsinn, den ein den Nazis nahestehender Tendenzschriftsteller erfunden hat, nämlich Wilhelm Kammeier. Die wollten damals auch schon irgend was beweisen mit dieser These. Allerdings ist die Diskussion schlechter als der Artikel, das muß man zugeben. Sic! Das haben doch Sie geschrieben, oder? Indem Sie hier alles in einen Topf werfen, bezeichnen Sie automatisch mit Kammeiers und Illigs auch meine Position für Unsinn. Wenn ich Illig gegen Kammeier und mich gegen Illig abgrenze, Illig dagegen verteidige, er verbreite seine Theorie nur um damit Geld zu machen, und mich gegen den Pauschalvorwurf, ebenfalls Unsinn zu vertreten, nachdem Sie das ganze dann auch noch als Wahnsystem bezeichnen, dann ist das schon etwas befremdlich, wenn sie mir dann auch noch unterstellen, ich würde nur so reagieren, weil Sie an "meinem Idol" gekratzt hätten. Sie haben die Theorie aufgestellt, dass Illig das Ganze nur um des Geldes willen vertreten würde und dazu nur den Unsinn, den ein den Nazis nahestehender Tendenzschriftsteller, aufgepoppt habe. Sie haben dies mit keinerlei Argumentation gestützt, vermutlich weil Sie sich dafür zu schade sind. Gerade deshalb erfüllt ihre Theorie von der Unanständigkeit Illigs die Kriterien einer Verschwörungstheorie: Als Verschwörungstheorie bezeichnet man den Versuch, Ereignisse, Zustände oder Entwicklungen durch eine geheime Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von zwei oder mehr Personen zu einem verborgenen, illegalen oder illegitimen Zweck. Der Begriff wird meist zur Abwertung von Ansichten benutzt, die als unbegründet, irrational, abseitig oder sogar paranoid gelten und weltanschaulich geschlossen, also festgefügt betrachtet werden. Im Sinne der Ideologiekritik wird der Begriff auch zur Diffamierung kritischer Positionen missbraucht. Sie unterstellen Illig den verborgenen Zweck, das ganze nur des Geldes wegen machen und erklären dies als unanständig und damit illegitim. Und Sie diffamieren damit kritische Positionen. Leider erweisen Sie damit auch noch der Wissenshaft damit einen Bärendienst, indem Sie sie zur Ideologie degradieren. Traurig, aber wahr. - Helmut Zenz 17:40, 25. Jul 2006 (CEST)

Nu bleiben Sie mal am Boden Herr Zenz! Wenn Sie Ihre Definition der Verschwörungstheorie kapierten, würden Sie mir nicht die Erfindung einer Verschwörungstheorie vorwerfen. Was die Wissenshaft (sic!) ist, ist mir ohnehin nicht ganz klar. Wenn Sie die Wissenschaft meinen, der erweise ich keinen Bärendienst indem ich unwissenschaftlichen Unsinn das nenne was er eben ist: unwissenschaftlicher Unsinn. Sie erweisen jedoch den Salesianer Don Boscos und letztlich der katholischen Kirche einen Bärendienst, wenn sie sich im Internet für so einen Unsinn einsetzen. Das ist Wasser auf die Mühlen all jener, die Katholiken für verschroben und leichtgläubig halten. Sie sind hier in der Öffentlichkeit! Vergessen Sie das nicht! Mit (trotzdem) freundlichen Grüßen, Ihr --Piflaser 07:44, 26. Jul 2006 (CEST)

Die Definition von Verschwörungstheorie ist nicht "meine", sondern die von einer Wikipedia-Autorengemeinschaft, an der ich nicht beteiligt war, und wer sie nicht verstanden hat, können die Leser entscheiden. Alles andere können Sie getrost mir überlassen, Sie brauchen sich meinen Kopf nicht zerbrechen und wer hier mehr Bodenhaftung hat, wird sich noch rausstellen. Noch weiter zu diskutieren macht auf dieser Basis allerdings tatsächlich keinen Sinn. - Helmut Zenz 11:16, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich habe mir Ihren Kopf nicht zerbrochen; sehen Sie es als Correctio Fraterna. --Piflaser 08:24, 27. Jul 2006 (CEST)

Als correctio fraterna könnte ich Ihre Ausführungen nur akzeptieren, wenn ich das Gefühl hätte, dass es Ihnen um mehr geht als Polemik. Dieses Gefühl kann ich aber nicht erkennen, da sie von Anfang an allein auf überheblichen persönlichen Ebene argumentieren. Daher gilt wohl eher die Sache mit dem Splitter und dem Balken. Schluss der Debatte - Helmut Zenz 11:42, 27. Jul 2006 (CEST)

Schon bemerkt? Hier wird nur noch "ad hominem" argumentiert. Inhaltlich dreht sich die Diskussion im Kreis. Wenn es unbedingt nötig sein sollte, bitte die Diskussion auf den persönlichen Diskussionsseiten weiter führen. Vielen Dank! mfg--Regiomontanus 08:35, 26. Jul 2006 (CEST)

Einen Vorteil hat der ganze Spaß ja: Mediävisten, Astronomen usw. müssen sich endlich mal wieder hinsetzen und arbeiten, ohne alles einfach nur wieder und wieder, nur aus einer anderen "Perspektive", durchzukauen. :) Sanoj 18:41, 26. Jul 2006 (CEST)

Naja, die "Motive" sind ja letztendlich das Sahnehäubchen für die "Kritik" an der Chronologie und angeblichen Zeitlücken. Warum also nicht.

Aber muss man das jetzt als den Plan B der Chronologiekritier verstehen, falls es die 300 Jahre doch gegeben haben sollte, die Geschichtsschreibung dennoch als erfunden zu behaupten? -- Simplicius - ☺ 20:47, 31. Jul 2006 (CEST)

Diskussion

Ich bitte um eine sachliche Diskussion. Wie soll das "Warum" in den Artikel eingebaut werden? Ich finde nicht, dass jede These in den Artikel muss. Aber aussieben sollte man nur nach Relevanz, nicht nach Plausibilität. Durch den Artikel habe ich den Eindruck gewonnen, dass Illig der populärste Vertreter der Theorie ist. Stimmt das? --Ruecking 14:35, 24. Jul 2006 (CEST)

Illig und Niemitz, anfänglich auch Topper, mit dem sich Illig aber dann überwarf und die These auch in eine andere Richtung weiterverfolgte. - Helmut Zenz 15:10, 24. Jul 2006 (CEST)

Kürzung und Beschränkung auf Fakten

Möglicherweise ist die Erwägung, die ich hiermit in den Raum stellen will, schon von anderen auf der Diskussionsseite gebracht worden (um das zu beurteilen, müßte ich mich zunächst durch ellenlange Diskussionen und gegenseitige Beschimpfungen quälen, was angesichts des Umfangs und des teilweise sehr persönlichen Tonfalls unzumutbar ist).

Meine bescheidene Meinung als Geschichts-, Astronomie-, Kunst-, Kalender- und Sonstwas-Laie: Der Artikel ist deutlich zu lang, greift ohne Not einzelne Argumente beider "Parteien" auf und gerät dadurch in den unlösbaren Konflikt, daß er einerseits unvollständig ist, daß aber andererseits in einem Wikipedia-Beitrag eine komplette Darstellung einer Theorie und der gegen sie sprechenden Umstände weder möglich noch Sinn der Sache ist. Eine solche erwartet der Durchschnittsbenutzer meines Erachtens auch gar nicht. Wer - wie ich - heute mal kurz die Seite angeklickt hat, weil er etwas über Karl den Großen gelesen hat und sich gedacht hat: "Moment, da war doch noch was", will weder mit astronomischen Phänomenen noch mit der Chronologie von Fernsehsendungen u.ä. konfrontiert werden.

Deshalb mein Vorschlag: Radikale Kürzung auf die nüchternen Fakten. Und damit meine ich die Fakten zur Theorie selbst, nicht zu ihrem wissenschaftlichen Anspruch. Also: Wer hat die Theorie aufgestellt, was besagt die Theorie, was war der ursprüngliche (!) Anknüpfungspunkt. Der komplette Rest des Artikels sollte auf den Fakt - und ein solcher ist es - beschränkt werden, daß die Theorie trotz eines gewachsenen Kreises von Anhängern und der Einbeziehung weiterer Argumente allgemein nicht anerkannt wird. Die sich anschließenden Links können dafür meinetwegen sehr viel umfangreicher sein und jedem Interessierten die Möglichkeit eröffnen, sich selbst über die Theorie und die dahinter stehenden Erwägungen sowie die Gegenargumente zu informieren. Meines Erachtens kann nur durch einen solchen Artikelaufbau die Neutralität gewahrt bleiben. 84.165.112.190 13:12, 29. Jul 2006 (CEST)

Aufgrund der Geschichte des Artikels bin ich eindeutig gegen diesen Vorschlag, so verständlich er mir aus der Perspektive des Nutzers ist. Aber dieser muss dann einfach nach der Einleitung zu lesen aufhören, da steht alles wesentliche drin. Wenn es ihn tiefer interessiert, muss er sich wohl doch durch die einzelnen Gebiete quälen, denn deswegen ist das ganze ja so umstritten. Der Einbezug von Gegenargumenten wurde von nicht wenigen immer wieder eingefordert, ich gebe dir Recht, dass es ohne diesen Einbezug übersichtlicher und einfacher zu gestalten wäre. Wenn dann schlage ich der anonymen IP vor, auf einer privaten Seite oder angemeldeten Benutzerseite einen konkreten Vorschlag auszuarbeiten und zur Diskussion zu stellen. Alles andere wäre bei so einem heißen Thema illusorisch - Helmut Zenz 13:48, 29. Jul 2006 (CEST)

Das Thema ist nicht heiß. Es gibt hier nur mehrere Nutzer, die gegenüber der Theorie keineswegs einen neutralen Standpunkt haben. Das merkt jeder der den Artikel liest und von der Diskussionsseite will ich da garnicht reden. Du (Helmut) scheinst dich recht gut auszukennen und ich glaube auch dass du redliche Absichten hast. Aber die vorangegangene Diskussion mit Piflaser (in die du dich zumindest hast reinziehen lassen) stimmt mich nachdenklich. So wird das nix. Es kann nicht sein, dass einige Interessierte das Thema für sich vereinnahmen und hier alles zumüllen. Den Artikel bringt das nicht weiter und ich kann 84.165.112.190 nur in seiner Meinung bestätigen. So wie der Artikel jetzt ist, bringt er den Nutzer nicht weiter. Aber für den Nutzer ist die Wikipedia gemacht und nicht für ein paar Experten die sich gerne die Köpfe einschlagen. --Ruecking 16:09, 29. Jul 2006 (CEST)

Versteh mich nicht miss, aufgrund bereits häufig sehr emotional geführter Diskussionen, habe ich mich damals dazu bereit erklärt den Artikel grundlegend neu zu überarbeiten. Er hat als Kompromiß bislang weitestgehende Zustimmung gefunden. D.h. wenn jemand den Artikel grundlegend verändern will, soll er auf seiner Benutzerseite einen besseren Text verfassen, den dann zur Diskussion stellen. Ich habe weder das Thema noch den Artikel gepachtet. Nur warne ich vor voreiligen Experimente, weil diese erst Recht emotionale Diskussionen hervorrufen werden. Wir hatten hier fast ein halbes Jahr weitgehende Ruhe, dann hat eine Dendrochronologie-Diskussion und indirekt deine Anfrage bezüglich der Motive wieder Mal eine Welle ausgelöst, und das, obwohl ich dir zum Beispiel nur sehr sachlich geantwortet habe, was Illig zu deiner Frage für Antworten gibt. Insofern ist das Thema sehr wohl sehr heiß und ich wünsche euch für eine Überarbeitung viel Glück. - Helmut Zenz 17:21, 29. Jul 2006 (CEST) Ah, und noch was: Es muss sich niemand hier durch diese Diskussionsseite quälen, aber die Versionsgeschichte zu studieren, wäre manchmal sehr hilfreich. Sie hilft zu verstehen, warum manch einer hier sehr allergisch reagiert. - Helmut Zenz 17:24, 29. Jul 2006 (CEST)

Hallo, liebe Wikis! Von mir stammt der ursprüngliche Eintrag unter der Überschrift, und ich habe eben die Wikipedia angeklickt, um zu sehen, ob meine Anregung Resonanz gefunden hat. Die Antwort von Helmut Zenz legt im Ergebnis das eigentliche Problem offen: Es geht hier nicht mehr darum, den Artikel zu verbessern, sondern die eigene Sachkenntnis zu untermauern und die eigene Ansicht gegenüber anderen darzulegen bzw. zu rechtfertigen. Vielleicht sollten die Autoren versuchen, das eigene Ego zu schlucken und ins Auge zu fassen, worum es eigentlich geht: Neutrale Information. Oder kann sich irgendjemand vorstellen, daß der Artikel in dieser Form Eingang in eine gedruckte Enzyklopädie gefunden hätte? Vielleicht sollte man, wie wir Juristen uns ausdrücken, den "Empfängerhorizont" im Auge behalten. Das heißt: Was ich schreibe, dient nicht dem Selbstzweck oder zur Untermauerung meiner Genialität, sondern dem Informationsbedürfnis meines Adressaten, spricht dem User, der den Artikel angeklickt hat, um eine neutrale Information zu erhalten. Ich persönliche glaube nicht an die Theorie. Aber es geht hier ja auch nicht darum, ob ich, um mit Hape Kerkelings amüsanter Fernsehposse über "den Wolf und das Lamm" zu sprechen, mehr oder weniger intellektuell bin als andere. Neutral informieren (und leben und leben lassen), das sollte der Zweck jedes Artikels sein. Und der ist in der vorliegenden Form nicht gewahrt. Und nur so nebenbei: Es gibt mit Sicherheit aktuelle Themen von gesellschaftspolitischer Relevanz, bei denen sich lange Diskussionen eher lohnen als bei diesem. 84.165.80.192 18:55, 29. Jul 2006 (CEST)

Wikipedia ist eben keine "gedruckte Enzyklopädie" und hat bei den "heißen Themen" tatsächlich ein Neutralitätsproblem. Dies führt nach heftigen Diskussionen bis hin zu Edit-Wars zu vorläufigen Kompromissen, die nicht leichtfertig aufs Spiel gesetzt werden sollten. Nochmals fordere ich dich auf, die Versionsgeschichte zu studieren und dann einen Artikel zu schreiben, der "neutraler" ist als der jetzige, aber eben als angemeldeter Benutzer auf deiner Benutzerseite, und wenn er den Konsens aller findet, wird er über kurz oder lang hier stehen. Pauschale Einlassungen und Unterstellungen, wie du sie bis jetzt von dir gegeben hast, sind hierbei allerdings kontraproduktiv. Jeder Artikel in der Wikipedia wird eben von einer Autorengemeinschaft geschrieben, mit all den Vor- und Nachteilen, die das hat. So funktioniert eben Wikipedia. - Helmut Zenz 19:31, 29. Jul 2006 (CEST)

Den Wunsch der Leser, einfach einen kurzen und übersichtlichen Artikel zu einem Thema, über das er sich gerne informieren möchte, präsentiert zu bekommen, gibt es in vielen Bereichen der WP. Musterbeispiel dafür ist der Artikel Erster Weltkrieg. Ein Schüler, der noch nicht viel über diesen Krieg weiß, möchte sich informieren und muss sich durch einen Wust von Hintergründen, Schlachten, wirtschaftlichen Verhältnissen, technischen Neuerungen und weiteren Details durchbeißen. Er möchte vielleicht bloß den "Kriegsgrund" erfahren und wissen, wer "Schuld" an diesem Krieg war, aber diese Zusammenfassung gibt es nicht. Auch hier war der Artikel Gegenstand langer Kontroversen, und es wurden viele Facetten in den Artikel eingebaut. Man kann immer noch sagen, dass der Artikel nicht "neutral" sei, man könnte die Befindlichkeiten und Depeschen dieser oder jener Nation weniger ausführlich darstellen, man müsse den pazifischen Raum mehr berücksichtigen usw. Es gab auch schon den Vorschlag, eine Kurzversion des Artikels parallel dazu zu gestalten.

Ähnlich ist es hier: Manchen Leser interessiert die Astronomiekritik nicht so sehr, einen anderen die Dendrochronologie. Dagegen muss man halten, dass z.B. in diesen beiden Bereichen bereits viele Extra-Bände speziell zur Kritik und zur Unterstützung der Theorie vom "Erfundenen Mittelalter" geschrieben wurden. Dies muss man zumindest erwähnen und auch adäquat darstellen, sonst bleibt es eine nebulöse Andeutung. Ein Verweis auf irgendeine Webseite bringt nicht viel, da die meisten Darstellungen nicht im Netz vorhanden sind. Auch müssen ausgewogen beide Seiten zu Wort kommen, sonst heißt es, man wolle die Theorie unwidersprochen als Tatsache darstellen. Ich möchte mich bei Helmut Zenz bedanken, da er immer wieder für die größtmögliche Kürze und Ausgewogenheit im Sinne des enzyklopädischen Projekts gesorgt hat. Ich habe mir den Artikel in allen Versionen durchgelesen und muss sagen: Besser geht es nicht, zumindest ich könnte es bei den gegebenen Umständen auf keinen Fall besser umsetzen. Würde man ihn kürzen, würde er sofort wieder in die eine oder andere Richtung erweitert, allerdings einseitig. Ähnlich wie der Artikel "Erster Weltkrieg" hat der Artikel "Erfundenes Mittelalter" seit einiger Zeit einen Status erreicht, mit dem Wissenschaftler, Kritiker und die meisten Mitarbeiter leben können. Viele Informationen sind eingeflossen, wurden abgewogen, diskutiert, gekürzt und möglichst neutral dargestellt. Das ist die Leistung einer Enzyklopädie. Derzeit werden Diskussionen fast nur noch ad hominem, also gegen einzelne Personen geführt, weil es sachlich kaum etwas zu rütteln gibt. Nebenbei erwähnt: Es gibt auch über anerkannte Theoriegebäude wie der Evolutionstheorie Diskussionen in noch größerem Umfang und oft ebenso polemischen Stil. Manche würden gerne sehen, dass Artikel über nicht anerkannte Theorien ganz aus der WP verschwinden, aber damit wäre dem Informationsbedürfnis der Leser auch nicht geholfen. --Regiomontanus 20:18, 29. Jul 2006 (CEST)

Den Standpukt des naiven Lesers annehmend, wünschte ich auch zu erfahren, wo denn nun die wirkungsmächstigste Person dieser Zeit (auf Karl dG kann man offenbar durchaus leicht verzichten) anzuordnen ist, nämlich der Begründer des Islam, Mohammed? --21:00, 29. Jul 2006 (CEST)

Zunächst einfach mal vor 614 und so stehts im Text. Illig war, als er noch mit Topper zusammengearbeitet hat, ganz angetan von dessen Arianismus-These, die Mohammed zum persisch angehauchten Arianer werden lässt, der im Zuge des anti-arianischen Konzils von Nicaea (622-297=325) von monophysitischem Gebiet in persisch-arabisches Gebiet vertrieben wird, um dies dann kurz darauf wieder zurückzuerobern. Ob er das heute auch noch teilt, weiß ich nicht, zumal Topper selbst durch seine weiteren Veröffentlichungen zum Thema Islam, Christentum etc. diese These relativiert hat. Daher denke ich, dass es reicht, wenn dort steht, dass alle geschichtlich relevanten Persönlichkeiten in die Zeit vor 614 oder nach 911 wandern. - Helmut Zenz 21:27, 29. Jul 2006 (CEST)

Ich habe, wie gesagt, den Hut den naiven Lesers nur zeitweise aufgesetzt. Die Hedschra wird auf 622 datiert, fällt also voll in die "erfundene" Zeitspanne. Es wäre zwar unfair, von Illig zu verlangen, jedes Problem mit seiner Theses zu klären, aber dieser spezielle Punkt ist für mich derjenige, der zwingend gelöst gelöst werden müßte. Die Frühgeschichte des Islam ist natürlich, wie die des Christentums, ein "heyss Eysen". Damit kommen wir auch zu dem Scharmützel um das angebliche Heidentum von Caesar im Artikel. Kann jemand den Stuß, den Benutzer:Southpark insinuiert, belegen? Eine reputable Quelle? --Glasreiniger 21:53, 29. Jul 2006 (CEST)

Ohne die Gesamtdiskussion zu kennen, will ich der Initiative von Hemlut Zenz zustimmen. --GS 21:31, 29. Jul 2006 (CEST)

Bitte was?? Illig hat keine Theorie! Er wird von der gesamten Fachwissenschaft - aus gutem Grund - ignoriert. Helmut Zenz redet hier einem Pseudowissenschaftler das Wort! Und ihr findet das auch noch toll, was der schreibt? --Henriette 05:37, 30. Jul 2006 (CEST)

Oh, sorry, die Initiative zur Kürzung stammt von einer IP. Dieser Initiative (nämlich der Kürzung und Beschränkung auf Fakten) möchte ich zustimmen. Ich habe das hier nicht alles gelesen. Ich dachte der Kürzungs- und Faktenaufruf sei von Zenz gekommen. Danke für den Hinweis! Pseudowissenschaften rede ich nie das Wort. --GS 09:29, 30. Jul 2006 (CEST)

Henriette, mit diesem Einwurf hast du das Fass zum Überlaufen gebracht. Ich stelle meine Mitarbeit an dieser Seite ein, ärgern kann ich mich woanders auch. Macht mit dem Artikel, was ihr wollt, aber beklagt euch dann nicht bei mir über die bevorstehenden Edit-Wars und Seitensperrungen. Danke an Regiomontanus für seine aufmunternden Worte. Es gibt doch noch einige, die anstatt Schaum über die ach so bösen "Pseudowissenschaftler" vor dem Mund zu haben, redliche und neutralisierende Arbeit schätzen, aber dies scheint mittlerweile eine Minderheit zu werden. - Helmut Zenz 09:40, 30. Jul 2006 (CEST)

Beruhigt Euch doch etwas! Natürlich ist es sehr verlockend, diese Diskussionsseite auch für eine leidenschaftliche (im Idealfall aber nicht beleidigende!) Diskussion über Sinn oder Unsinn der Erfundenes-Mittelalter-Theorie zu nutzen und und am Nimbus jedes pro/contra beteiligten Buchautors zu kratzen. Getreu dem Spruch "Entscheidend ist, was hinten dabei rauskommt" sollte diese Diskussion doch langsam mal zum weiterzuentwickelnden Artikel selbst zurückfinden. Ich finde ihn schon in der aktuellen Version durchaus lesenswert (dies jetzt nicht unbedingt im Sinne der Wiki-Kategorie verstanden) und hochinteressant; auch die "Chronologie der Auseinandersetzung" fand ich bereichernd, auch wenn diese in der jetzigen Stichpunktlistenform mehr einem Verlaufsprotokoll gleicht und zu wenig auf Zusammenhänge eingeht. Mein Vorschlag wäre die Besinnung auf Sachinhalte; Ansatzpunkte wären jetzt m. E. etwa:

• Einbau der im obigen Diskussionsunterpunkt dargestellten Motive für die "Erfindung des Mittelalters" (plus dort kontrovers weiterdiskutierte Hintergründe) in den Artikel
• Überarbeitung der "Chronologie der Auseinandersetzung": Vorschlag: Unterpunkte reduzieren auf einen pro Kalenderjahr, dann Zusammenhänge zufüttern.
• Einarbeitung der durch die siehe-auch-Liste angedeuteten Zusammenhänge mit (oder Abgrenzungen zu) Topper, Formenko etc.
• Generell: Mehr Zusammenhänge zu tangierten Themen wie "Kalenderstreit der Parsen" recherchieren und eintexten.--JFKCom 12:15, 30. Jul 2006 (CEST)

Dir ist schon klar, dass du damit das Gegenteil der anonymen IP, GS und Henriette Fiebig forderst, nämlich eine Erweiterung und Differenzierung? Genau hier beginnt die Quadratur des Kreises, auch wenn ich dich in deinem Vorhaben nur untersützte möchte, wenn ich dich auch auch bei der Umsetzung nicht mehr unterstützen werde. - Helmut Zenz 15:36, 30. Jul 2006 (CEST)

Während wir hier in unregelmäßigen Abständen die Hände vor Kopf schhlagen und schnell weiterziehen, weil der Quatsch schwer zu ertragen, erweitert Helmut Zenz fleissig den Artikel, wie auch eben gerade, während hier die radikale Straffung diskutiert wird. Ohne die Liebhaber der These von der Bearbeitung auszusperren wird es nicht zu einer Lösung kommen. --Pjacobi 22:51, 30. Jul 2006 (CEST)

Helmut Zenz legt Wert auf die Feststellung, dass es sich nur um die Hinzufügung eines Satzes gehandelt hat. Dies ist in der Tat so und war mir beim Schreiben des obigen Postings bereits bewusst. Vielleicht kann man beim flüchtigen Betrachten des Diffs aber eine falsche Schlussfolgerung ziehen. Leider ist der Artikel aber Satz um Satz gewachsen, das macht die Sache in meinen Augen nicht besser. --Pjacobi 10:50, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich fürchte, daß das einzig mir mögliche Verständnis dieser Einlassungen ist, daß nur Leute etwas beitragen dürfen, die die Sache überhaupt nicht zur Kenntnis genommen haben, z.B. weil sie damit beschäftigt sind, die Hände vor den Kopf zu schlagen, oder sich mit ihrem unwiderlegbaren Vorurteil, daß es Pseudowissenschaft sein müsse, brüsten. --Glasreiniger 13:16, 31. Jul 2006 (CEST)

Schlechter könnte es jedenfalls nicht werden! --Piflaser 13:33, 31. Jul 2006 (CEST)

Weil die Suppe eigentlich weggeschüttet gehört, wollen wir sie doch wenigstens ordentlich versalzen! --Glasreiniger 13:59, 31. Jul 2006 (CEST)

@Glasreiniger: Eine neue Theorie wird und soll sich nicht dadurch durchsetzen, dass sie in einer Enzyklopädie freundlich oder mit ausufernder Ausführlichkeit dargestellt wird. Wir schliessen uns da einfach nur dem Urteil der akademischen Geschichtswissenschaft an. --Pjacobi 14:37, 31. Jul 2006 (CEST)

Es geht nicht um das Durchsetzen einer Theorie, sondern nur um ihre unverzerrte Wiedergabe. Was die Bitte um Kürzerfassung betrifft, stimme ich diesem Wunsch zu. Aber: so wie hier gemobbt wird, wird es wohl keiner mehr machen. Nach dem Urteil der ak. Gw. ist ohnehin nur Löschung des Lemma möglich. --Glasreiniger 15:03, 31. Jul 2006 (CEST)

Heißt das, dass ich nun endlich den Artikel Kreationismus, der wesentlich länger ist als der Artikel hier, unter Mißachtung der seit Sept. 2005 in acht Archiven gespeicherten Diskussionen auf ein mir vertretbar erscheinendes Maß kürzen darf? Ich berufe mich dabei auf die akademischen Naturwissenschaften und die Evolutionstheorie. Gleichzeitig würde ich gerne wissen wie man "die Liebhaber der These von der Bearbeitung aussperren" kann, wie Pjacobi oben schreibt. --Regiomontanus 15:15, 31. Jul 2006 (CEST)

Die Struktur gefällt mir nicht. Wieso kommt der Überblick zum Schluss? Jetzt sieht es so aus:

1. Grundlagen der Theorie
   1. Kalenderkritik
   2. Astronomiekritik
   3. Urkundenkritik
   4. Archäologiekritik
   5. Kritik an der Architekturgeschichte
   6. Kritik an der historischen Geographie
   7. Geschichtskritik

Ich schlage vor:

1. Grundlagen der Theorie
   1. Geschichtskritik
   2. Kalenderkritik
      1. Thesen
      2. Gegenthesen
   3. Astronomiekritik
      1. Thesen
      2. Gegenthesen
   4. Urkundenkritik
      1. Thesen
      2. Gegenthesen
   5. Archäologiekritik
      1. Thesen
      2. Gegenthesen
   6. Kritik an der Architekturgeschichte
      1. Thesen
      2. Gegenthesen
   7. Kritik an der historischen Geographie
      1. Thesen
      2. Gegenthesen

Ob die Unterpunkte "Thesen" und "Gegenthesen" mit Überschriften versehen werden sollte, weiß ich nicht. Wenn dadurch das Inhaltsverzeichnis zu lang wird, kann die Trennung auch ohne Überschriften stattfinden.

Quellen:

• Quellen in der <ref>Quelle</ref>-Form würden den Lesefluss nicht so stören.
• Im Artikel überfallen mich die Wiesel zu Dutzenden. Jede Aussage muss zugeordnet werden, auch Aussagen von Kritikern der Theorie! Sonst wird der Eindruck erzeugt, diese Aussagen seien unbelegt, was sie implizit abwertet.

Stil:

• Der Text wimmelt vor formulierungen, wie: die sich bisher überhaupt zu dieser Theorie geäußert haben (implizit abwertend) keineswegs als widerlegt & ausdrücklich in der maßgeblichen päpstlichen Bulle (theatralisch) Astronomiekritik gehört sicher nicht zu (klingt nach Mutmaßung) zwischen 600 und 1300 ein dramatisches Bremsen (Dramatisierung zum Zweck der Abwertung) etc.

Inhalt:

• Wie schon unter "Stil" angedeutet ist keine der beiden Positionen (Theorie / Lehrmeinung) neutral dargestellt, sondern anscheinend gibt es hier zwei Parteien, die versuchen die jeweils verfeindete Position durch suggestive Formulierungen schlecht darzustellen, um ihren POV durchzudrücken.
• Dem ganzen Artikel mangelt es an Sachlichkeit. Das folgt einerseits aus dem (mutmaßlichen) POV-War, andererseits gleitet der Aritikel manchmal ins Schwadronieren ab: wichtiger Klöster wie St. Gallen, Reichenau, Fulda, Fleury, Corbie etc. & weil sie sich letztlich auf jene angeblich „gesicherten“ geschichtlichen Daten aus Urkunden abstützten, die im Sinne der oben ausgeführten Urkundenkritik eben nicht als gesichert gelten könnten. uvm. )(Fett gedrucktes ist einfach nutzlos.
• Mir sind auch einige Dopplungen aufgefallen. Raus damit!

Darf ichs ändern, mit Zusicherung auf Nichtrevert?-- 217.232.14.67 18:33, 30. Okt. 2006 (CET)

Das hört sich gut an, eine derartige Gliederung würde ich begrüßen. Vielleicht erst auf einer extra Seite vorstellen und nach Zustimmung den jetzigen Artikel ersetzen. Anmelden geht schnell und ermöglicht das Erstellen eigener Unterseiten im Benutzernamensraum. --333 21:26, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich möchte zu bedenken geben, daß der Versuch, zu jeder Einzelaussage eine Gegenposition zu formulieren, nur über den Weg der TF gehen kann, da es keine organisierte wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der These des er. MA gibt. Im Grunde ist dem Leser mit der summarischen Feststellung, daß die Theorie insgesamt abgelehnt bzw. ignoriert wird, besser gedient, als mit solch kleinkariertem Gehacke. --Glasreiniger 08:26, 8. Nov. 2006 (CET)

Einspruch. Es geht nicht darum in aller Ausführlichkeit zu jedem Punkt eine Pro- und Contradiskussion zu führen. --Pjacobi 08:58, 8. Nov. 2006 (CET)

Kann ich denn die nicht-Struktur-Kritikpunkte erstmal verbessern? Ich mach mal eine Sandbox auf, um da meine Vorschläge vorzustellen. Ich verlinke dann einfach Versionsunterschiede zwischen meinem Vorschlag und der Version von jetzt. -- 217.232.0.83 09:30, 24. Nov. 2006 (CET)

Hier ist mal ein Vorschlag: Versionsvergleich. Es kann sicher noch einiges weiteres gekürzt werden, aber das mache ich nur, wenn es hierzu Resonanz gibt. -- 217.232.0.83 10:14, 24. Nov. 2006 (CET)

Bloß zur besseren Doku. Es würden demnach folgende Passagen ersatzlos wegfallen:

• Weiter sei die rechtliche Grundlage für königliche Schenkungsurkunden nach dem Historiker Hans Constantin Faußner ohnehin erst durch das Wormser Konkordat 1122 entstanden.

• Illig und Niemitz sprechen daher von den „magic dates“ und „secret procedures“ der Dendrochronologie bzw. Niemitz und Christian Blöss vom „C14-Crash“ als dem „Ende der Illusion, mit Radiokarbonmethode und Dendrochronologie datieren zu können“ (Gräfelfing 1997).

Warum sollen diese Passagen weggestrichen werden? - 87.174.160.189 11:00, 24. Nov. 2006 (CET)

Schließe mich IP-Benutzer:87.174.160.189 an, die unter "Archäologiekritik" weggestrichenene Passagen halte ich auch für gut. Da sollte nur die Quelle als Referenz geändert werden. Ansonsten sind die Änderungen in meinen Augen okay. Grüsse, Berliner76 11:09, 24. Nov. 2006 (CET)

Bei der ersten Passage ist unklar, warum sie wofür ein Argument ist. Bei dem zweiten Satz handelt es sich um "Gewäsch" nämlich um sinnloses Zitieren von spektakulär klingenden Titeln für Aussagen, die schon vorher in der Sache erklärt werden. Ich sehe darin keinen anderen Sinn, als das "Einknüppeln" der Aussage der Befürworter der Theorie und dafür ist die Wikipedia nicht da. Wenn aus dem ersten Satzfragment ein Argument wird, kann es bleiben, die zweite Passage ist ebenso nutzlos wie die von mir gestrichenen Aufzählungen und sollte daher raus. MfG -- 217.232.0.83 17:00, 24. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht kann man statt:

[…] weil sie sich letztlich auf jene angeblich „gesicherten“ geschichtlichen Daten aus Urkunden abstützten, die im Sinne der oben ausgeführten Urkundenkritik eben nicht als gesichert gelten könnten.

folgendermaßen kürzen:

[…] weil sie sich auf jene Urkundendaten abstützten, die im Sinne der oben ausgeführten Urkundenkritik als nicht gesichert angenommen werden.

MMn dient das dem Bezug und ist keine "Einknüppeln" der Aussage der Befürworter der Theorie. Für die Passage…

Illig und Niemitz sprechen daher von den „magic dates“ und „secret procedures“ der Dendrochronologie bzw. Niemitz und Christian Blöss vom „C14-Crash“ als dem „Ende der Illusion, mit Radiokarbonmethode und Dendrochronologie datieren zu können“ (Gräfelfing 1997).

…wäre vielleicht…

Illig und Niemitz sprechen daher vom „C14-Crash“ den sie im gleichnamigen Buch genauer darlegen.

…angebracht.

Soweit meine Vorstellung dazu. Den Rest finde ich okay (wie ich schon sagte). Grüsse, Berliner76 18:02, 24. Nov. 2006 (CET)

Den Halbsatz "die im Sinne der oben ausgeführten Urkundenkritik als nicht gesichert angenommen werden." finde ich überflüssig, weil ich denke, man kann ein bisschen Mindestintelligenz des Lesers voraussetzen, der ebendiese Kritik ja zwei Sätze zuvor zu lesen kriegt, aber mir isses auch schnuppe.

Meinetwegen kann der "Fachbegriff" C14-Crash erwähnt werden. Ich machs mal in den Artikel. Das ist ja dann nicht endgültig. ;) -- 88.76.240.224 15:22, 25. Nov. 2006 (CET)

Weblink

Zur Info (da als Kommentar im Artikel drum gebeten); Habe folgende Ergänzung vorgenommen:

• Walter Klier „Über Phantomzeiten“ in taz, Nr. 5749 vom 30.1.1999, Seite 13 »Kultur« (online)

Grüsse, Berliner76 22:09, 10. Nov. 2006 (CET)

Astronomiekritik

Ist mit "Erdbeschleunigung" tatsächlich die verlinkte "Fallbeschleunigung auf der Erde" gemeint, oder eine erhöhte Umlaufgeschwindigkeit? --Modran 21:29, 15. Nov. 2006 (CET)

Zweiteres. Habe es korregiert. Grüsse, Berliner76 00:24, 16. Nov. 2006 (CET)

aus Heribert Illig

Text aus Absatz "Kritik und Rezeption" ([5]) hierher verschoben, da dort im Artikel fehl am Platze. --Berliner76 17:54, 25. Nov. 2006 (CET)

Von der Wissenschaft wird Illigs These vom erfundenen Mittelalter nicht ernstgenommen, da sie den anerkannten wissenschaftlichen Standarts nicht entspricht und darüber hinaus wesentliche Erkenntnisse der Mediävistik ignoriert. Ein zentrales Problem in der Argumentation Illigs, ist in seiner Methode zu sehen. Ein großer Teil seiner Thesen beruht auf dem Postulat, aus der fraglichen Zeit seien keine archäologischen Funde überliefert. Folglich könne es die Zeit und ihre Menschen nicht gegeben haben. Die Geschichtswissenschaft weigere sich aber, die anzuerkennen, da sie zu sehr an die schriftliche Überlieferung glaube und die Ergebnisse anderer Disziplinen – wie etwa der Archäologie – nicht wahrnehme. Gerade den schriftlichen Quellen könne man aber nicht trauen, da sie am einfachsten zu fälschen seien. Dieses Argumentationsmuster ist nun aber gleich in mehrfacher Hinsicht problematisch. So sind archäologische Funde aus der karolingischen Zeit in recht ansehnlicher Zahl Überliefert und publiziert. Allein die einschlägigen Ausstellungen der letzten Jahre (etwa „799 – Kunst und Kultur der Karolingerzeit“ in Paderborn, oder „Die Franken – Wegbereiter Europas“ in Mannheim, oder die Dauerausstellungen im „Museum Burg Linn“ in Krefeld, oder im „Rheinischen Landesmuseum Bonn“, um nur einige zu nennen) dokumentieren die große Zahl der karolingischer Hinterlassenschaften. Diese Funde werden von Heribert Illig in der Regel mit der Feststellung abgetan, daß sie falsch datiert seinen und aus Zeiten vor oder nach der Phantomzeit stammen. Dabei beruft er sich gern darauf, daß zum Datieren von gegenständlichen Überresten immer wieder die schriftliche Überlieferung herangezogen werde. Da diese aber ausnahmslos gefälscht sei, tauge sie zur Datierung nicht, womit er aber einem klassischen Zirkelschluß aufsitzt. Auch naturwissenschaftliche Datierungsmethoden läßt er nicht gelten, da diese schließlich alle an der allgemein anerkannten – aber falschen – Chronologie kalibriert seien. Dabei übersieht er aber, daß die Dendrochronologie inzwischen für die letzten 2000 Jahre zuverlässige Datierungen liefert und nachweisen kann. Gleiches gilt für die C-14-Methode, die ebenfalls allgemein anerkannt ist und – selbst bei unabhängigen Vergleichsproben – zuverlässige Ergebnisse liefert. Die Ablehnung dieser Methoden durch Illig beruht weniger auf handfesten Argumenten, als auf der Notwendigkeit, diese Methoden ausschließen zu müssen, da sie seiner Thesen sonst unüberwindlich im Wege stünden und wird damit zur Glaubensfrage. Eine weitere Schwäche hat seine Argumentation in diesem Bereich. Er hat bis heute nicht nachweisen können, daß die Häufigkeit von archäologischen Funden einen fundierten Rückschluß auf die Authentizität von schriftlichen überlieferten Personen, Ereignissen oder Zeiten überhaupt zuläßt. Dieser Nachweis dürfte auch nur schwer zu führen sein, da die Vergangenheit nicht verpflichtet ist, Spuren zu hinterlassen. Die gesamte Überlieferung – egal ob schriftlich oder gegenständlich – erfolgt rein zufällig und unterliegt keinen statistischen Gesetzmäßigkeiten. Folglich ist eine Argumentation, wie Illig sie immer wieder im Bezug auf die Fundmenge oder die Datierung von archäologischen Funden führt, methodisch nicht zulässig und damit haltlos. Gleiches gilt für seine Ausführungen zu den im Mittelalter vorkommenden Urkundenfälschungen. Er impliziert damit, daß man es in dieser Zeit mit der Wahrheit allgemein nicht ganz so genau genommen habe. Nun ist zwar zutreffend, daß immer wieder Fälschungen mittelalterlicher Urkunden von der Mediävistik identifiziert werden können, allerdings ist der Begriff der Fälschung für das Mittelalter anders zu definieren, als für unsere Gegenwart. Im Mittelalter war absolut üblich, verlorene Urkunden durch das Anfertigen einer neuen Urkunde gleichen Inhalts zu ersetzen. Damit wäre die Urkunde als solche nicht echt, ihr Inhalt wäre aber authentisch. Es kam auch vor, daß auf dem Weg der „Neuproduktion“ einer vorhandenen Urkunde neue Rechte oder neuer Besitzungen beansprucht wurden. Dabei blieben in den neuen verfälschten Urkunden aber immer auch authentische Inhalte erhalten. Dafür liegen zahlreiche Beispiele vor. Folglich kann eine Urkunde, nur weil sie als Fälschung erkannt wurde, nicht ohne Weiteres als Gegenstandslos betrachtet werden. In jedem Fall ist eine genaue Überprüfung des Inhalt notwendig. Pauschale Verurteilungen, wie Heribert Illig sie im Bezug auf die karolingischen Urkunden vornimmt, sind also nicht zulässig. Gleiches gilt für seine Ansicht, daß die häufig nur in Abschriften erhaltenen Texte von sich aus schon ihre Fälschung offenbarten. Das Abschreiben von wichtigen Texte war im Mittelalter allgemein üblich, um sich vor Verlust derselben zu schützen. Wenn also ein Dokument „nur“ als Abschrift überliefert ist, so bedeutet dies noch lange nicht, daß sein Inhalt erfunden ist. Belegt wird dies durch Beispiele von Texten, die sowohl in ihrem Original, wie auch in einer – oder auch mehreren – Abschrift(en) erhalten sind. Außerdem ist die karolingerzeitliche schriftliche Überlieferung so umfangreich, daß eine Fälschung all dieser Texte kaum möglich gewesen sein kann. Schon allein wegen der enormen Kosten, die ein solches Unterfangen verursacht hätte, schließlich hätten Unmengen von teurem Pergament dafür beschafft werden müssen. Dazu kommt noch, daß nicht nur Urkunden hätten erfunden werden müssen, auch wissenschaftliche Werke, Briefwechsel, Annalen, liturgische Bücher (allein deren Produktion war enorm aufwändig), Verwaltungsschriften, Nekrologe, Verbrüderungsbücher, sind aus der karolingischen Epoche erhalten und müßten der illig´schen These nach gefälscht worden sein. Dazu kämen noch die Entwicklung der karolingischen Buchmalerei, die sich von den späteren Malstilen deutlich unterscheidet, ebenso die Entwicklung der althochdeutschen Sprache, nicht zuletzt die Ausbreitung des Islam, alles das fand in der karolingischen Zeit statt. Es erscheint also als sehr unwahrscheinlich, daß selbst eine über mehrere Generationen verteilte „Fälscherbande“ ein solches Fälschungsgesamtwerk hätte bewerkstelligen können. Ein weiteres Grundproblem der illig`schen Thesen ist ihr Positivismus. Heribert Illig will nur gelten lassen, was sich positivistisch beweisen läßt. Allein, die Historiographie ist keine positivistische Wissenschaft. Sie lebt vielmehr von der Analys und Synthese der überlieferten Informationen. Da aber nicht alle Antworten auf unsere Fragen in der Überlieferung direkt enthalten sind, kann Erkenntnisgewinn immer nur auf dem Weg der Interpretation erfolgen. Deshalb ist die Geschichte auch nicht identisch mit der Vergangenheit. Die Vergangenheit ist – daher heißt sie so – vergangen. Sie wieder auferstehen zu lassen, oder gar „historisch korrekt“ abzubilden, ist kaum möglich. Immer wenn sich Menschen daher mit der Vergangenheit befassen und aus den überlieferten Informationen versuchen sich ein Bild von der Vergangenheit zu machen, kommt Geschichte dabei heraus. Diese ist zwangsläufig subjektiv, weshalb sich das Geschichtsbild im Laufe der Zeit auch immer wieder ändert, weil neue Informationen gefunden, oder die bekannten neu interpretiert werden. Die Quellen haben nur ein „Vetorecht“ gegen allzu spekulative Geschichtskonstruktionen, wie Diethard Sawicki einmal treffend geschrieben hat. Heribert Illig ist aber auf der Suche nach der historischen Wahrheit, er glaubt, daß es möglich sei, ein eindeutiges und unwiderruflich korrektes Abbild der Vergangen zu erzeugen. Damit ist seine Vorgehensweise nicht nur unwissenschaftlich, sondern auch anachronistisch. Und damit scheitert zuletzt sogar an sich selbst, denn den positivistischen Beweis für seine Thesen von der mittelalterlichen Phantomzeit hat er bis heute nicht liefern können.

Abermals Neutralität

Und nochmals kam es zu gravierenden Textveränderungen, die zuerst hier diskutiert werden sollte. - 87.174.208.22 23:19, 25. Nov. 2006 (CET)

Was gibt es da zu diskutieren? Der Absatz zu den mittelalterlichen Urkunden war ausgesprochen vernünftig und wesentlich besser als das, was ich seit Monaten an Beiträgen zu diesem verkorksten Artikel gelesen habe. --Henriette 23:41, 25. Nov. 2006 (CET)

Wie IP-Benutzer "87.174.208.22" als Kommentar anmerkte, ist es bei heftig diskutierten Themen sinnvoll, größere Änderung(swünsche) erst auf der Disk.-seite vorzustellen. Allerdings ist der Artikel auch in meinen Augen im Moment schon sehr gut und ausgewogen. Grüsse, Berliner76 00:16, 26. Nov. 2006 (CET)

Henriette hat da vollkommen recht, durch das weglassen von kritischen Sätzen wird der Artikel POV. @Berliner76 man kann nicht im Illig-Artikel mit Verweis auf diesen Artikel kritische Thesen löschen und diese dann hier nicht zu lassen.--HAW 01:53, 26. Nov. 2006 (CET)

Auch die Abschnitte: Chronologie der Auseinandersetzung und Literatur sind durch "weglassen" einseitig und POV. So fehlt beispielweise in der Chronologie Illigs überaus peinliche Vorstellung am 12. April 2000 in Köln und auch bei Literatur findet sich keine Angabe von einem Illig-Kritiker.--HAW 02:05, 26. Nov. 2006 (CET)

Was schwafeltest du hier über überhaupt von "weglassen"? Guck dir nochmal die Versionsgeschichte genauer an! --Berliner76

Korrektur: Der Krojer ist ein Illig-Kritiker und der steht auch unter Literatur. Ansonsten gibt es noch diese Liste von kritischen Veröffentlichungen, die ich mal in stundenlanger Arbeit zusammengestellt habe ;) --Henriette 03:40, 26. Nov. 2006 (CET)

@HAW: Ich habe in diesem Artikel niemals "kritische Sätze nicht zugelassen"!
Die Kürzung bei "Illig" geschah, weil es das falsche Lemma ist. (Es braucht nicht in beiden Artikeln die These diskutiert zu werden!)

Des weiterem steht es dir frei, entsprechende (kritische) Literatur hier zu verlinken. (Hinweis: Dennoch sollte der Artikel Illigs These vorstellt - das heisst, diese sollte der Schwerpunkt sein, nicht deren Kritik. Falls du das umgekehrt siehst, solltest du einen eigenen Artikel dazu erstellen.)

Grüsse, Berliner76 12:39, 26. Nov. 2006 (CET)

Oh nein: Für die Kritik an der These muß kein neuer Artikel erstellt werden. Hier ist es gute Sitte, daß in einem Artikel immer Pro und Contra dargestellt werden. Falls Du es vergessen hast oder nicht weißt: Oberste Priorität in der WP ist der neutrale Standpunkt! Die These von Illig hier ohne Kritik darzustellen hieße nicht nur sich seinen Standpunkt unvernünftigerweise zu Eigen zu machen, sondern auch noch zu negieren, daß es eine Menge sehr überzeugender Argumente gibt, warum die ganze These Quatsch ist (ja: Quatsch. Das meine ich so). --Henriette 18:36, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich schliesse mich Henriette an. Abgesehen davon, dass es gute Sitte ist, pro und contra darzustellen, muss es sich ein Artikel über eine derart umstrittene These, die von 99,9% der Fachwissenschaftler abgelehnt wird, auch gefallen lassen, dass diese Ablehnung ausführlich dargestellt wird. Ohne diese Kritik wäre die These eh kaum wahrgenommen worden und kaum einen Artikel wert... --Wahldresdner 19:34, 26. Nov. 2006 (CET)

Gute Sitte mit Pro UND Kontra scheint es nur bei den Artikeln zu sein, die NICHT von der etablierten Wissenschaft anerkannt sind. Und das soll NPOV sein? Bitte mal nicht mit zweierlei Maß messen. --Berliner76 00:51, 27. Nov. 2006 (CET)

@Berliner76 - Ich hätte Dir hehre Absichten unterstellt, hättest Du die bei Illig gestrichene Kritik hierher verpflanzt. So kann ich Dein handeln aber nur als einen Versuch interpretieren einen POV durchzusetzen. Ich frag mich langsam was die Motive für so ein Verhalten sind, mit einer sachlichen Auseinandersetzung hat es doch wirklich nichts zu tun, das man Gegenargumente unter den Tisch fallen lässt oder abschwächt.--HAW 19:52, 26. Nov. 2006 (CET)

Hallo HAW. Ich habe die Kritik sehr wohl "hierher verpflanzt", siehe mal Absatz "aus Heribert Illig" auf dieser Disk.-seite. Du wirst entschuldigen, wenn ich die Kritik eines Anderen nicht selbst in einen Artikel einbaue, wo ich weder (dessen) Quellen oder sonst einen Gedanken von ihm kenne. Grüsse, Berliner76 00:46, 27. Nov. 2006 (CET)

Nun die Gedanken sind denke ich logisch und nachvollziehbar und Quellen z.B. Austellungen sind angegeben. Wo ist das Problem? Wir sollten nicht darüber diskutieren wollen was der Autor irgendwo vielleicht noch denkt sondern über den vorliegenden Text. Und ich denke schon, das man einen Text von dem man behauptet er würde am falschen Ort stehen löscht, den am richtigen Ort einbaut. Auch und gerade dann wenn er den eigenen Glaubensätzen zuwider läuft. Sonst müsste man sich nämlich am Ursprungsort mit ihm inhaltlich auseinandersetzen. Die Arbeit einer inhaltlichen Auseinandersetzung ist aber nicht geleistet worden.--HAW 01:24, 27. Nov. 2006 (CET)

HALLO!?! …ich bin doch nicht verfplichtet, mir die Gedanken eines Anderen zu eigen zu machen. Ich habe diese Punkte hier zur Diskussion gestellt, DAMIT ggf. Elemente übernommen werden können. Das war schon weit mehr, als die meisten anderen machen - der "Revertier-Knopf" ist ja reichlich beliebt! --Berliner76 01:34, 27. Nov. 2006 (CET)

Nein, Du bist nicht verpflichtet Dir die Gedanken eines anderen zu eigen zu machen, aber wenn Du hier misdikutieren und -schreiben willst, dann bist Du verpflichtet ihren Inhalt zur Kenntnis zu nehmen und darüber nachzudenken. Wenn Du das nicht willst oder kannst, dann bist Du leider unfähig uns bei der Erstellung eines neutralen Artikels zu helfen. Sorry, wenn ich das so deutlich sage. Sicher, ich halte die ganze Zeitschrumpferei für ausgemachten Quatsch, aber als Mediävist und jemand, der sich seit 7 oder 8 Jahren mit der ganzen Sache beschäftigt (Pro und Contra), darf ich wohl eine klare Meinung haben. Und die schließt nicht aus, daß ich an einer fairen Darstellung der Illigschen These mitarbeite - allerdings nur dann, wenn dieser Quark mit der "etablierten Wissenschaft" sofort aufhört! Ich habe mich hier und in X Foren im Internet schon mit genug Pseudowissenschaftlern auseinandergesetzt, daß ich diese ganzen Grabenkämpfe bis obenhin satt habe. --Henriette 02:44, 27. Nov. 2006 (CET)

Also dass nenn ich doch mal ordentlich arrogant! Da korregiert man die Inhalte entsprechend der Lemmata, stellt sie auf der entsprechend richtigen Seite zur Kenntnisnahme ein (anstatt sie wie üblich nur zu löschen), was erst nicht zur Kenntnis genommen wird ("Ich hätte Dir hehre Absichten unterstellt, hättest Du die bei Illig gestrichene Kritik hierher verpflanzt. So kann ich Dein handeln aber nur als einen Versuch interpretieren einen POV durchzusetzen.") und wird anschließend dafür noch bescheuert angemacht mit "[…] dann bist Du verpflichtet ihren Inhalt zur Kenntnis zu nehmen und darüber nachzudenken. Wenn Du das nicht willst oder kannst, dann bist Du leider unfähig uns bei der Erstellung eines neutralen Artikels zu helfen.".

Was selbstgefälligeres ist mir ich noch nicht untergekommen. --Berliner76 01:19, 29. Nov. 2006 (CET)

Zur besseren Doku

Folgende Abschnitte wurden eingefügt:

1. Der Satz in der Darstellung der Theorie: "So stimme das Monogramm Karls des Großen mit dem von Karl dem Einfältigen Anfang des 10. Jahrhunderts überein", wird ergänzt durch "was allerdings entgegen der Illig ´schen Auffassung bei der Namensgleichheit nicht überraschen kann." => Das grundsätzliche Schema "zuerst Darstellung der Theorie, dann der Gegenpositionen" wird dadurch durchbrochen. Dies macht aber nur Sinn, wenn es für den ganzen Artikel gilt.

2. Folgender Abschnitt wurde eingefügt: "Auch seine Ausführungen zu den im Mittelalter vorkommenden Urkundenfälschungen sind problematisch. Er impliziert damit, daß man es in dieser Zeit mit der Wahrheit allgemein nicht ganz so genau genommen habe. Nun ist zwar zutreffend, daß immer wieder Fälschungen mittelalterlicher Urkunden von der Mediävistik identifiziert werden können, allerdings ist der Begriff der Fälschung für das Mittelalter anders zu definieren, als für unsere Gegenwart. Im Mittelalter war absolut üblich, verlorene Urkunden durch das Anfertigen einer neuen Urkunde gleichen Inhalts zu ersetzen. Damit wäre die Urkunde als solche nicht echt, ihr Inhalt wäre aber authentisch. Es kam auch vor, daß auf dem Weg der „Neuproduktion“ einer vorhandenen Urkunde neue Rechte oder neuer Besitzungen beansprucht wurden. Dabei blieben in den neuen verfälschten Urkunden aber immer auch authentische Inhalte erhalten. Dafür liegen zahlreiche Beispiele vor. Folglich kann eine Urkunde, nur weil sie als Fälschung erkannt wurde, nicht ohne Weiteres als Gegenstandslos betrachtet werden. In jedem Fall ist eine genaue Überprüfung des Inhalt notwendig. Pauschale Verurteilungen, wie Heribert Illig sie im Bezug auf die karolingischen Urkunden vornimmt, sind also nicht zulässig. Zum Beleg seiner Phantomzeitthese taugen sie nicht. Gleiches gilt für seine Ansicht, daß die häufig nur in Abschriften erhaltenen Texte von sich aus schon ihre Fälschung offenbarten. Das Abschreiben von wichtigen Texte war im Mittelalter allgemein üblich, um sich vor Verlust derselben zu schützen. Wenn also ein Dokument „nur“ als Abschrift überliefert ist, so bedeutet dies nicht, daß sein Inhalt erfunden ist. Belegt wird dies durch Beispiele von Texten, die sowohl in ihrem Original, wie auch in einer – oder auch mehreren – Abschrift(en) erhalten sind."

Die Aussage: Illig "impliziert damit, daß man es in der Zeit mit der Wahrheit allgemein nicht ganz so genau genommen habe." - Die Aussage ist falsch, weil Illig die Aussage, dass Urkunden ALLEIN als Beleg für die Existenz bzw. die zeitliche Einordnung nicht ausreichen, auch für alle Zeitalter vor und nach dieser Zeit gilt. Die Aussage "Allerdings ist der Begriff der Fälschung für das Mittelalter anders zu definieren, als für unsere Gegenwart" ist absoluter POV. Illig behauptet auch nirgends, dass eine gefälschte Urkunde als "gegenstandslos betrachtet werden kann". Er verlangt lediglich einen neutralen Abgleich von archäologischen und mediävistischen Ergebnissen. Er nimmt überhaupt keine pauschalen Verurteilungen der karolingischen Urkunden vor. Im Übrigen behauptet er ja nicht, dass es vor der Phantomzeit nicht einen Karl gegeben haben kann, der Großes geleistet hat, sondern lediglich, dass der Karl, der uns als Karl der Große vorgestellt wird, so und zu dieser Zeit nicht existiert hat. Von daher ist es eine Unterstellung, dass Illig behauptet, dass die karolinigischen Urkunden nicht einen "historischen Kern" haben können, sondern lediglich dass dieser nicht dort anzusiedeln ist, wo er seit dem 11. Jahrhundert angesiedelt wird. Weiterhin behauptet Illig nirgends, dass Abschriften "von sich aus schon ihre Fälschung offenbarten", sondern dass durch die Umstellung vieler Urkunden von Majuskel- auf Minuskelschrift im Laufe des 10./11. Jahrhunderts eine Möglichkeit zur Fälschung gaben. Weiterhin bezweifelt Illig ja nicht die Existenz von Originalen, sondern deren Datierung.

3. Wiederum wird in der Darstellung der Theorie ein kritischer Satz unmittelbar angefügt, nämlich "Dabei sollte aber nicht übersehen werden, daß Illig die naturwissenschaftlichen Datierungsmethoden zwangsläufig negieren muß, da sonst seine These nicht haltbar ist." Der Satz gehört also zumindest dort nicht hin.

4. Außerdem wurde der Abschnitt eingefügt: "Seine Argumentation aufgrund der Häufigkeit von archäologischen Funden hat darüber hinaus noch ein methodisches Grundproblem. Denn selbst wenn man für die betreffende Zeit eine Fundarmut annehmen möchte, wäre es nicht zulässig aus der Häufigkeit bestimmter Funde oder Überreste einen Rückschluß auf die Authentizität eines Gegenstandes, eines Ereignisses oder einer Person zu ziehen, die sonst nur schriftlich überliefert sind. Anders gesagt, nur weil eine schriftlich belegte Person oder Epoche womöglich weniger Spuren hinterlassen hat als andere, ist ihre Existenz dennoch nicht weniger wahrscheinlich. Die Vergangenheit ist schließlich nicht verpflichtet, Überreste zu hinterlassen und somit ist jede Überlieferung rein zufällig und unterliegt keinen statistischen Vorgaben oder Gesetzmäßigkeiten, weshalb allein die Häufigkeit von Funden kein Maßstab für die Authentizität schriftlich überlieferter Gegenstände sein kann."

Nochmals. Hier wird allen erstens behauptet, dass "nur weil eine schriftlich belegte Person oder Epoche womöglich weniger Spuren hinterlassen hat, ... ihre Existenz dennoch nicht weniger wahrscheinlich" ist und dass "jede Überlieferung rein zufällig" ist und "keinen statistischen Vorgaben2 unterliege. Hört, hört. Und wo ist bitte dafür der wissenschaftliche Beleg?

Zusammenfassend: Durch die neuen Einfügungen werden Illig Unterstellungen gemacht, ohne zu belegen, wo er wann die inkriminierten Dinge behauptet. Wie das zu einer neutraleren Darstellung beitragen soll, ist mir ein Rätsel - 87.174.146.240 11:16, 26. Nov. 2006 (CET)

Nur mal als Anmerkung: In diesem Artikel soll dem Leser die These vom "erfunden Mittelalter" vorgestellt werden (vgl. Lemma!). Natürlich ist dazu auch Kritik zu nennen. Allerdings sollte der Schwerpunkt hier beachtet bleiben und dies scheint mir bei obigen Kommentar nicht der Fall. Also bitte die Kritik auf das Maß eines Unterpunktes konzentrieren.

Grüsse, Berliner76 12:47, 26. Nov. 2006 (CET)

Äh sag' mal: Meinst Du diese Frage wirklich ernst: „Hier wird allen erstens behauptet, dass "nur weil eine schriftlich belegte Person oder Epoche womöglich weniger Spuren hinterlassen hat, ... ihre Existenz dennoch nicht weniger wahrscheinlich" ist und dass "jede Überlieferung rein zufällig" ist und "keinen statistischen Vorgaben2 unterliege. Hört, hört. Und wo ist bitte dafür der wissenschaftliche Beleg?“ Du forderst einen wissenschaftlichen Beleg für etwas, was wir nicht haben?? Belege dafür, daß Überlieferung - wenn wir das mal nicht nur auf Texte, sondern auch materielle Güter ausdehnen - rein zufällig ist, wird Dir jeder Archäologe im Dutzend liefern können. Natürlich ist es rein zufällig, was von menschlichem Tun und Schaffen noch übrig geblieben ist! Manches war aus so vergänglichem Material, daß es die Jahrhunderte nicht überstand, manches wurde nicht aufgeschrieben, weil es man es für nicht aufschreibenswert hielt, viele Menschen starben einfach so am Rande des Weges und wurden nicht in Steinsärgen beerdigt und viele Gebäude wurden von Kriegen zerstört oder als Steinbruch für ein neues Gebäude benutzt (diese Aufzählung ließe sich zwanglos seitenlang weiterführen). Wenn Du nicht mal mit den winzigsten Grundlagen der Archäologie vertraut bist, dann bist Du ein denkbar schlechter Diskussionspartner in diesem Thema. Ansonsten ist das natürlich die typische Art und Weise des Vorgehens von Pseudowissenschaftlern: Ein hochgradig unwahrscheinliche Behauptung wird aufgestellt und die Wissenschaft soll sich dann mal bitte die Mühe geben diese Behauptung zu beweisen oder zu widerlegen. Andersrum wird aber ein Schuh 'draus: Wer ungewöhnliche oder außerordentliche Behauptungen aufstellt, der muß außerordentlich gute Beweise für seine Behauptung vorlegen. Und auf Ockhams Rasiermesser habe ich dich schon so oft hingewiesen, daß es wohl nutzlos ist, es ein weiteres Mal zu tun. Aber schön, daß wir wieder die gleiche sinnlose und sich im Kreis drehende Diskussion führen, die hier seit Monaten (oder Jahren?) läuft. --Henriette 19:03, 26. Nov. 2006 (CET)

Das kann eigentlich nicht ernst gemeint sein, diese Frage. So etwas ist ist einfach nicht zu beweisen - genauso wenig aber das Gegenteil. Die letzten Änderungen des Artikels, das sei mal angemerkt, haben ihn nicht unbedingt verbessert...--Wahldresdner 19:37, 26. Nov. 2006 (CET)

Letztlich dienen die Ausweitungen der Gegendarstellung einzig und allein dem Ziel, den Artikel ungenießbar zu machen. Als ob das Publikum der Wikipedia ständig eine Gouvernante brauchte. --Glasreiniger 20:15, 26. Nov. 2006 (CET)

Selbiges kann ich zwanglos von der detaillierten Darstellung der These behaupten. Übrigens mag der Artikel ungenießbar sein, die These ist es noch viel mehr. Aber das bringt uns nicht weiter: Ich sehe hier nämlich schon wieder eine Diskussion aufziehen, die darin endet, daß man sich gegenseitig als "Gläubiger" und "Skeptiker" beschimpft. Hatten wir alles schon, muß nicht nochmal sein. --Henriette 20:26, 26. Nov. 2006 (CET)

Eben nicht. Es mag sein, daß die These vom erfundenen MA ungenießbar, falsch, an den Haaren herbeigezogen etc ist, nur eins ist sie nicht: pseudowissenschaftlich. Kritik, die dieses Argument vorbringt, widerlegt sich selbst. --Glasreiniger 20:46, 26. Nov. 2006 (CET)

Generell sollte unter einem Lemma immer das Lemma selbst beschrieben sein und nicht die Gegendarstellung oder sonstwie verwandte Themen. Das man ggf. Kritiken nennt, mag in Ordnung sein, aber sie sollten dann eine untergeordnete Größe sein.
Für diesen Artikel bedeutet das, dass Illigs These der Schwerpunkt ist und eine Erwähnung stattfindet, dass diese nicht anerkannt ist (evt. noch wieso nicht) und das wars.
Soweit dazu. Grüsse, Berliner76 21:15, 26. Nov. 2006 (CET)
Nachtrag: Schließe mich Glasreiniger an: pseudowissenschaftlich ist Illigs These nicht.

Wie kann man enzeklopädisch ein Lemma darstellen ohne es von allen Seiten zu beleuchten? Es kann doch nicht sein das wir hier die Thesen eines einzelnen Autors erläutern, dann müsste das Lemma "Illigs Thesen zu einem erfundenen Mittelalter heissen", das Lemma lautet aber schlicht "Erfundenes Mittelalter" also gehört hier alles rein was für und was gegen ein erfundenes Mittelalter spricht. @Berliner76 im übrigen erwarte ich noch auf eine Raktion auf meine Anrede an Dich--HAW 23:27, 26. Nov. 2006 (CET)

reinquetsch... Glasreiniger, dann verschiebe den Artikel bitte nach Illigs Thesen zum erfundenen Mittelalter. Da der Artikel aber nicht so heißt, geht es um alles, was zu diesem Lemma Erfundenes Mittelalter gehört. Und neben einer ausführlichen Darstellung von Illigs Thesen gehört dazu auch eine durchaus genauso ausführliche Darstellung der Rezeption seiner Thesen durch die Fachwelt. Diese macht nämlich einen wesentlichen Punkt der Relevanz ds ganzen Themas aus. Ohne die einhellige Kritik der Fachwelt wäre Illigs These kaum bekannt, würden sich seine Bücher auch kaum verkaufen, wäre mithin fraglich, ob die These überhaupt einen WP-Artikel rechtfertigt. --Wahldresdner 20:36, 27. Nov. 2006 (CET)

Nur mal als nachgeschobene Info: Es sind Illigs Thesen. Da muss der Artikel nicht extra noch dieses Lemma tragen! Zweitens werden seine Thesen nicht besser beschrieben, wenn die "Rezeption" anderer dazu den Artikel überfüllen. --Berliner76 01:19, 29. Nov. 2006 (CET)

Hallo HAW.

Erstmal zum Lemma: NAtürlich gehört Kritik AUCH hinein, aber nicht als Hauptpunkt. Es geht hier um die These des Erfundenen Mittelalters, also sollte DIESE dargestellt werden. Ich erwarte unter Relativitätstheorie ja auch nichts über Quantenmechanik nur weil die beiden sich in Teilen widersprechen!

Sodann muss ich wohl um Verzeihung bitten, dass ich etwas überlesen habe. Antwort nun oben.

Grüsse, Berliner76 00:44, 27. Nov. 2006 (CET)

Hallo Berliner76, Das Lemma ist "Erfundenes Mittelalter" und nicht "Illigs These eines erfundenen Mittelalters" wir diskutieren hier also keine Theorien sondern versuchen durch Gegenüberstellung verschiedener Ansichten einem Leser/Leserin die Möglichkeit für ein eigenes Urteil zugeben, d.h. NPOV zu formulieren. Damit ein Leser/in diese Möglichkeit hat muss er/sie aber alle für und wieder zum Thema "erfundenes Mittelalter" vorgelegt bekommen. Dazu gehört auch die Lautverschiebung der Sprache, Völkerwanderungen, Illigs peinlicher Auftritt in Köln etc.pp., denn man kann auch durch Verschweigen fälschen!--HAW 01:41, 27. Nov. 2006 (CET)

nochmal reinquetsch...Auch bei der Relativitätstheorie gab und gibt es Kritik, die sogar sehr ausführlich dargestellt wird, in einem eigenen Lemma. Solange aber dieser Artikel hier etwas beschreibt, was weithin lediglich als Privatmeinung von Illig und einigen Unterstützern wahrgenommen wird, ist eine vergleichbare Aufteilung nicht gerechtfertigt, und solange muss die nun mal vorhandene und einen wesentlichen Teil der öffentlichen Wahrnehmung ausmachende Kritik hier an Ort und Stelle dargestellt werden.--Wahldresdner 20:36, 27. Nov. 2006 (CET)

Hallo HAW.

Du meinst, dass trotz Aussagen wie Außer in populärwissenschaftlichen Schriften gibt es bisher nur wenige eingehende Antworten. (aus dem Artikel), eine ernsthafte Auseinandersetzung mit Illig stattgefunden hat und es daher auch fundierte Antworten gibt, die hier als Kontra dargestellt werden sollen!? Versteh ich dich da richtig?

Meiner Meinung nach hat Illig sicher Fehler - sowohl in der These als auch persönlich (wer kann schon von sich behaupten perfekt zu sein?) - aber dieses vehemente Kontra hier dient genauso wie das Totschweigen in der etablierten Wissenschaft nur einem Zweck, nämlich ggf. sein eigenes Weltbild ja nicht ändern zu müssen. Es ist doch soviel einfacher, sich auf altvertrautem auszuruhen! Andernfalls empfehle ich, z.B. auch die peinlichen Auftritte andere Perönlichkeiten mal zu recherchieren und in der WP der "Vollständigkeit halber" darzustellen.

Grüsse, Berliner76 02:11, 27. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: Für mich it's heute genug - ich wünsche allen eine gute Nacht!

Hallo Berliner76, Du hast natürlich recht, das von Dir gebrachte Zitat beweist es, hier muss "Butter bei die Fische" und einzelne Quellen und Belege genannt werden. Auch muss man natürlich aufzeigen, an welchen Stellen Illig aus (sagen wir mal) populärer Literatur zitiert, Illigs zitierweise ist ja sehr interessant. Also um das für und wieder richtig darstellen zu können, muss es ja auch in Deinem Interesse sein für die Leserin nachvollziehbar Quellen und Fakten aufzuzeichnen. Zu den peinlichen Auftritten anderer Persönlichkeiten: Tut das Illig nicht selbst? Also ich meine: Auch kleinste Fehler anderer deutlich heraus stellen? Insgesamt sehe ich einer weiteren Diskussion mit grossem Interesse entgegen. Ich hab mir jetzt ein Buch bei der Stadtbücherei ausgeliehen und musste eine Passagen laut vorlesen, konnt einfach nicht anders - was haben wir gelacht. Ich kann mir also auch vorstellen, dass hier etwas in wikipedia hineinkommen kann was ich oft vermisse, nämlich Humor.--HAW 05:56, 27. Nov. 2006 (CET)

„Die etablierte Wissenschaft will die These nicht wahrhaben“

Na gut, dann führen wir also wieder mal die langweilige Diskussion um "die Wissenschaft will die These nicht wahrhaben, weil dann ja ihr Weltbild untergeht" *doppelseufz*

• 1.: "ruht" sich kein Wissenschaftler auf "Altvertrautem" aus (ich frag' mich ja immer, wie manche Leute es schaffen die Fortschritte und Änderungen von Sichtweisen in den historischen Wissenschaften derart zu übersehen und zu ignorieren - liegt wohl daran, daß Illig & Co gern nur Literatur aus dem 19. Jh. zitieren. Wenn man nur sowas liest kommt man wahrscheinlich auf die Idee, daß seit ca. 1900 keine neuen Erkenntnisse gewonnen wurden)
• 2.: ist das mit den "populärwissenschaftlichen Schriften" so natürlich nicht ganz richtig, denn
• 2a: die wohl konzentrierteste Auseinandersetzung fand in der Zeitschrift Ethik und Sozialwissenschaften statt und die würde ich nicht "populärwissenschaftlich" nennen (was man z. B. von der AiD oder dem "Skeptiker" eingeschränkt sagen kann)
• 2b: es ist zu beachten, wer sich da zum Tema geäußert hat. In der EuS 8/1997, 4 (EuS = Zeitschrift Ethik und Sozialwissenschaften) waren das eine Reihe ausgezeichneter Kenner des Mittelalters (im Falle von Schlosser der Astronomie):
  • Gerd Althoff, Mittelalterhistoriker
  • Werner Bergmann, Historiker
  • Michael Borgolte, Mittelalterhistoriker
  • Helmut Flachenecker, Historiker mit Schwerpunkt auf der fränkischen Geschichte
  • Theo Kölzer, Herausgeber merowingischer Königsurkunden
  • Dietrich Lohrmann, Historiker
  • Jan van der Meulen, unklar: evtl. Kunsthistoriker
  • Wolfhard Schlosser, (Archäo-)Astronom

Die haben ausnahmslos alle die These von Illig zurückgewiesen.

• 3.: Man muß sich auch mal anschauen, warum so wenige Fachleute Lust haben, sich mit Illig auseinanderzusetzen (das liegt ganz sicher auch an seinem unmöglichen und rabulistischen Diskussionsstil, der nur noch von Günther Lelarge übertroffen wird, der seit Jahren die Newsgroup de.sci.geschichte mit seinem hanebüchenen Geschwätz nervt). Am Besten hat das – wie ich finde – Theo Kölzer in der EuS auf den Punkt gebracht: „Die Anfrage von EuS wundert mich sehr, denn die Thesen von Herrn Dr. Illig sind so abstrus, daß eine Zeitschrift mit wissenschaftlichem Anspruch Gefahr läuft, sich lächerlich zu machen. An dieser Diskussion werde ich mich jedenfalls nicht beteiligen, obwohl ich Herrn Illig dankbar sein müßte: Durch seine Eliminierung größter Teile der frühfränkischen Geschichte wäre ich eigentlich der Mühe enthoben, die kritische Edition der merowingischen Königsurkunden fertigzustellen, die vor dem Abschluß steht“ (EuS 8/1997, 4; Seite 491). Ausnahmlos jeder der Fachwissenschaftler kann nur den Kopf schütteln über Illigs Arbeitsweise: Das fängt schon mal damit an, daß er Fuhrmanns Aufsatz über die Fälschungen im Mittelalter nicht verstanden hat (oder nicht verstehen wollte) und die "antizipierenden Fälschungen" nicht im Sinne des mittelalterlichen Denkens, sondern mit modernen Maßstäben gemessen hat. Hinzu kommt, daß er zahlreiche schlicht falsche Fragen stellt, die ganz einfach nicht zu beantworten sind (solche Fragen nämlich, wie die oben von Helmut: Wie soll man denn wissenschaftlich beweisen, daß etwas da war, das nicht mehr da ist? Beweise für ehemalige Existenz von Dingen, die keinerlei Spuren hinterlassen haben oder für Nicht-Existenz sind schlichtweg nicht zu erbringen. Sowas zu fordern ist zutiefst unwissenschaftlich und von kompletter Unkenntnis der Materie geprägt – weshalb Illig mit Recht als Pseudowissenschaftler bezeichnet werden darf!). Außerdem kracht und knirscht die These an allen Ecken und Enden, weil sie zwar für einzelne Punkte – wenn sie isoliert betrachtet werden – tatsächlich einige Erklärungen vorspiegelt, aber das alles fügt sich nicht ineinander.
• 4.: Was den "peinlichen Auftritt" angeht: Vermutlich kennst Du den Bericht über Illigs Auftritt nicht, denn der war wirklich eine Abrechnung, weil ihn Sven Schütte (Leiter der Abteilung für Archäologie des Mittelalters des Kölner Stadtmuseums und ehemaliger Direktor am Amt für Archäologische Bodendenkmalpflege in Köln) komplett auseinandergenommen hat. Kannst Du hier nachlesen.

Nur so viel zum Thema Schütte: [6] und [7]. Viel Wind um nichts. - 91.9.204.73 14:34, 16. Jul. 2007 (CEST)

• 5.: Illig fordert stets Belege und Beweise von denen er wissen müßte, daß es sie nicht gibt (aus verschiedenen Gründen). Er mißachtet (vermutlich bewußt), daß Überlieferung immer nur zufällig ist und das sich die Archäologen – wie auch alle anderen historischen Wissenschaften – manchmal nur auf möglichst dichte und plausible Indizienketten stützen können. Das fängt schon damit an, daß wir niemals eine Geburtsurkunde von Karl finden werden. Sowas gabs damals nicht und damit muß man sich, wenn man sich ernsthaft mit der (früh)mittelalterlichen Geschichte befasst, nun mal abfinden.
• 6.: Es fehlt jedweder positive Beweis für Illigs These! Nicht eine einzige Urkunde, nicht ein winziger Fetzen Pergament deutet darauf hin, daß eine Fälschung der Geschichte angeordnet wurde (oh klar: das liegt natürlich daran, daß die "etablierte Wissenschaft" diese Regalmeter von Belegen verschweigt, unterdrückt und leugnet; sicher doch!).
  

So, das alles hat mich mal wieder gute 2 Stunden gekostet. Wie oft habe ich diese Argumente schon gebracht? Ich kanns nicht mehr zählen. Und wie oft wird all' dies von wohlmeinenden Illig-Apologeten schlichtweg ignoriert? Genauso oft. Ich habs satt. Wer hier mitdiskutieren will, der sollte sich erst mal mit den Grundlagen der ganzen Auseinandersetzung bekannt machen, dann sich die Grundlagen der mittelalterlichen Geschichte, der Arbeitsweise der historischen Wissenschaften und der Archäologie erarbeiten und dann sollte er mal 3 Monate lang darüber nachdenken, wieviel Substanz die These von Illig hat. Und danach können wir gern über den Artikel diskutieren! --Henriette 04:45, 27. Nov. 2006 (CET)

Danke für die ausführliche Darstellung der Kritik an Illigs Thesen, so lange diese hier steht wird der kundige Wikipediabenutzer wenigstens informiert. Persönlich finde ich den Illig-Artikel im Moment sehr schlecht/unübersichtlich - vor allem fehlt mir eine kurze kritische Zusammenfassung (Abstract). Warum kann man seine Thesen sind zusammenfassend inhaltlich darstellen inklusive eines Hinweises auf die Kritik der Geschichtswissenschaft, so dass der Leser nach einem kurzen Absatz einen Überblick über die These hat und auch weiss, dass diese umstritten sind.--Kmhkmh 05:59, 16. Feb. 2007 (CET)

Diesen Teil der Diskussion können wir uns sparen (ist sowieso TF). Es geht hier einzig und allein um die Frage, wie man den Artikel besser machen kann. Ein Artikel, der den Gegenstand seiner Darlegung in jedem einzelnen Unterabschnitt als absurd darzustellen versucht, kann nicht lesbar werden. Aber das ist ja wohl der Zweck. --Glasreiniger 08:16, 27. Nov. 2006 (CET)

Deswegen ja mein alter Vorschlag, die Reduzierung auf eine 20- bis 30-zeiligen Eintrag, ohne das ganze Argumente-Gewusel. Enzyklopädisch relevant ist nur: Wer, wann und wo vertritt diese These, und wie stark und bei wem hat sie Anklang gefungen. Wir haben auch kein Pro- und Contra bei der Theorie der hohlen Erde. --Pjacobi 08:34, 27. Nov. 2006 (CET)

Du hast die Hauptsache vergessen: Was sagt die These aus? --Glasreiniger 08:57, 27. Nov. 2006 (CET)

Wenn man so argumentiert würde ein Redirect auf Illig auch reichen. Aber im Gegensatz zur Theorie der hohlen Erde vertreten hier ja einig den Standpunkt das 300 Jahre reine Erfindung sind, nirgendwo hat jedoch ein Leser/Leserin die Möglichkeit diese These zu überprüfen insofern wäre solch ein Vorgehen nicht zielführend. Selbst wenn man die Gegenargumente in ihren eigentlichen Artikeln behandelt, müssen hier mindestens die Stichworte auftauchen und verlinkt sein. Daneben lässt sich auch mit pro und kontra ein guter Artikel bauen. Wobei ich natürlich einräume, das Benutzer:Glasreiniger keinerlei Erfahrung in der Artikelarbeit hat--HAW 09:03, 27. Nov. 2006 (CET)

Finde ich klasse, daß du ad personam argumentierst. --Glasreiniger 09:15, 27. Nov. 2006 (CET)

Der Illigschen These mag man zustimmen oder auch nicht; aber man sollte schon imstande sein ohne persönliche Angriffe darüber zu reden. Bitte reiss dich am Riemen HAW Waschbrettbauchtanzgruppenleiter

Das fällt mir schwer. Mir stellt sich eigentlich immer zuerst die Frage, ob solche Leute, das wirklich selber glauben, oder alleine wegen des kommerziellen Erfolgs der Bücher schreiben. Besten Gruß auch an den Rest der Gruppe. --Pjacobi 09:21, 27. Nov. 2006 (CET)

Wieso? Du wars doch gar nicht gemeint. Dein Diskussionsstil ist zwar auch nicht erlesen höflich, aber keinesfalls mit persönlichen Angriffen vergiftet wie der von HAW. Gruß Waschbrettbauchtanzgruppenleiter 09:28, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich meinte ja nur, dass es mir schwerfällt, nicht in persönliche Angriffe gegen Illig et al auszubrechen. Beleidigungen der Fans sind sind dafür ein so schwacher Ersatz, dass ich versuche, sie zu vermeiden. --Pjacobi 09:32, 27. Nov. 2006 (CET)

@Henriette: Es verwundert mich, daß du unter Punkt 3 einen Text zitierst, der expressis verbis den in der Überschrift enthaltenen Vorwurf bestätigt. Herr Kölzer ist bei seiner Untersuchung offenbar von einem Vorurteil (abstrus) ausgegangen. Außerdem wird mit den Worten "... der Mühe enthoben ..." letzten Endes auch bestätigt, daß Herr K. im Fall der Richtigkeit der These eines möglicherweise nicht unerheblichen Teils seines Lebenswerks verlustig ginge. --Glasreiniger 11:24, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich muß Glasreiniger zustimmen, dieses Zitat erweckt eher den gegenteiligen Eindruck, dass Kölzer sarkastisch-ironisch reagiert hat und nicht objektiv.

Für die weitere Artikelarbeit schlage ich vor, eine Entwurfsseite zu erstellen, wenn umfangreiche Änderungen gewünscht sind. Der Artikel sollte nicht schon wieder ständig revertiert und ggf. dann gesperrt werden. Meines Erachtens reicht es allerdings, wenn die These Illigs vorgestellt wird und dann auf die "kritischen" Hauptartikel der tradierten Geschichte verwiesen wird - eine "Kritik an Illigs These" ist damit überflüssig und der Artikel bleibt lesbar.

Grüsse, Berliner76 13:09, 27. Nov. 2006 (CET)

Das reicht überhaupt nicht aus. Weil in den Hauptartikeln aus durchaus verständlichen Gründen auf eine These, die von einer winzigen Minderheit vertreten wird, maximal in ein-zwei Fußnoten eingegangen wird bzw. werden sollte. Die öffentliche Wahrnehmung von Illigs These ist zu Recht Bestandteil des Artikels und sollte es auch bleiben, mitsamt den damit verbundenen Argumenten. --Wahldresdner 20:48, 27. Nov. 2006 (CET)

Der Unterschied ist aber, dass die öffentliche Wahrnehmung nicht so negativ ist, wie die Darstellung der nur wenige eingehende Antworten (aus dem Artikel) von Kritikern im Artikel das vermuten lassen! --Berliner76 21:04, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich versteh nicht, was noch groß rumdiskutiert werden soll, henriette hat doch alles Nötige gesagt. Illigs geistige Ergüsse (ich traue mich nichtmal diesen Unsinn "Theorien" zu nennen) sind an den Haaren herbei gezogen. Seine Arbeitsweise war völlig unwissenschaftlich. Er ist an sein Thema mit einer vorgefertigten Meinung gegangen und hat nur danach gesucht, was diese Meinung stützen könnte - alles was gegen seinen Unsinn steht ignoriert er oder versucht es mit einer Handbewegung wegzuwischen. Das ironische ist ja, daß wenn der Quatsch wahr wäre, auch die Geschichte der Byzantiner, der muslimischen Reiche und dann immer weiter biss nach Indien, China und Japan - denn die Chronologien greifen ja immer ineinander - erfunden sein müssen. Das wäre eine tolle Leitung für Leute, die nicht einmal einen festen Wohnsitz hatten... - im übrigen ist die Behauptung, es gäbe keine Beweise für die Existenz der 300 Jahre, völlig falsch. Wer sich die Ausstellung "Die Franken - Laes Francs" vor ein paar Jahren angesehen hat, hat mehr als genug Beweise gesehen. Nur weil es ein paar Fälschungen gibt - die es im übrigen auch für andere Zeiten gibt, gefälscht wurde immer - heißt das gar nichts. Ich war vor ein paar Jahren - ich glaube es war 1999 - auf dem Mediävistentag in Leipzig. Dort wurde unter anderem auch eine Veranstaltung zu diesem Thema abgehalten. Der Referent hat sehr schön die Abstrusität Illigscher Theorien auseinander genommen. Er hat sich der Thematik völlig sachlich angenommen. Ironischerweise war auch einer von Illigs Padawanen anwesend, der gewaltig aus der Rolle gefallen war. So ist es, wenn man sich eben mit Fakten konfrontiert sieht, die man nicht mehr widerlegen kann. Auch das Fernsehen hat sich in einer Dokumentation sehr unvoreinganommen der Frage angenommen (für mich sogar zu unvoreingenommen) und kam schließlich zum Ergebnis, daß es zwar durchaus Zweifel an einigen Dingen gibt - was in der Forschung auch Niemand bestreitet, aus eben diesen Zweifeln hat Illig sein Werk ja zusammengeklaugt - aber daß seine Theorien nicht haltbar sind. Daran führt kein Weg vorbei, Illig ist der Däniken der Mediävistik! Marcus Cyron Bücherbörse 14:25, 27. Nov. 2006 (CET)

BTW: Wenn Du Dir das in der XXL-Variante antun willst, schau doch mal (ganz vorsichtig) bei Neue Chronologie (Fomenko) rein. --Pjacobi 14:28, 27. Nov. 2006 (CET)

Oh ne - ich weiß schon, warum ich mich da i.A. raus halte. Mir geht es wie der bösen etablierten Wissenschaft - mir ist es zu blöd, mich damit zu beschäftigen. Ich bin auch nur hier gelandet, weil ich die Beiträge des mittlerweile gesperrten Waschbrettbauchtanzgruppenleiter untersucht habe. Ich halte mich an echte, ernstzunehmende Wissenschaft - da ist schon genug Streit vorhanden ;) Marcus Cyron Bücherbörse 14:36, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich finde es echt klasse, wie ihr euch auf die Schultern klopft. Aber ist eine schlechte Theorie eine Rechtfertigung für einen schlechten Artikel? --Glasreiniger 14:47, 27. Nov. 2006 (CET)

Ist sie nicht. Danke für dieses hervorragende Löschargument ;) Spaß beiseite: Der Artikel muß nicht minutiös alle Stationen der Theoriefindung von Illig ausbreiten. Es reicht vollkommen, wenn die Grundlagen genannt werden und dann ein Absatz dazu kommt, daß die Fachwissenschaft einhellig diese These ablehnt. Und zu Theo Kölzer: Ist natürlich klar, daß Illig-Freunde die Bezeichnung der These als abstrus als Vorurteil auffassen und gar nicht erst auf die Idee kommen, daß jemand, der sich mit fränkischen Urkunden als Herausgeber befasst, vielleicht ein bisschen mehr Ahnung von der Materie hat als sie selbst oder Herr Illig. Aber was rede ich? Natürlich ist das eine grandiose Verschwörung der "etablierten Wissenschaft" und ich gehöre zum den "professionellen Skeptikern". Nuff said --Henriette 16:45, 27. Nov. 2006 (CET)

Aber von Berufsblindheit hast du auch schon gehört, oder Henriette? Grüsse, Berliner76 17:28, 27. Nov. 2006 (CET)

Diese Äußerung ist schon derart… lassen wirs, daß wir – glaube ich – an dieser Stelle die Diskussion um den Artikel beenden können. Ich gebe die Hoffnung allerdings nicht auf, daß irgendwann wirklich mal Leute daran arbeiten wollen, die mehr gelernt haben, als Herrn Illig nach dem Mund zu reden. Es ist sinn- und zwecklos mit solchen Leuten wie Dir zu diskutieren. --Henriette 18:04, 27. Nov. 2006 (CET) P.S.: Sorry, daß ich persönlich werde, aber bisher ist das mein Eindruck. Vielleicht bist Du ja auch Professor für Archivkunde an einer angesehenen Hochschule, dann würde ich allerdings etwas substanzvolle Argumente erwarten.

Bin verblüfft, wie es dir den Wind aus den Segeln nimmt. :-)

Du schienst mir nur etwas zu überzeugt von etablierten Historikern. Aber um dich zu beruhigen: Auch wenn ich an der Uni teilweise Geschichte studierte, bin ich kein Diplomhistoriker. Also dein Weltbild kannst du getrost weiter pflegen. ;-) Grüsse, Berliner76 18:13, 27. Nov. 2006 (CET)

Das nimmt mir nicht den Wind aus den Segeln, das ist mir einfach ein zu unterirdisches Niveau. Ich befasse mich seit fast 20 Jahren mit der Mediävistik und hatte weiß Gott oft genug Grund und Anlaß an so mancher Forschungsthese zu zweifeln. Zumal ich sowieso grundsätzlich alles nachprüfe und nach Möglichkeit nichts einfach so übernehme. Du kannst mir schon glauben, daß ich kritisch nicht nur gegenüber der Pseudowissenschaft, sondern auch der "etablierten" (wie ich dieses Adjektiv in diesem Zusammenhang hasse!) Wissenschaft bin. Meine Meinung zu Illig kommt nicht von ungefähr. Wenn Dir zu meiner Übersicht da oben rein gar nichts Inhaltliches einfällt, sondern nur dümmlichstes Akademiker-Gebashe, dann ist Dir nicht zu helfen; und Du bist dann auch kein adäquater Gesprächspartner für mich. Nenn' das meinetwegen Arroganz, das sei Dir gestattet. --Henriette 18:46, 27. Nov. 2006 (CET)

manchmal, in wirklich tollen Momenten bringt mich die WP wirklich zum lachen - einen solchen perfekten Moment hatte ich eben... Marcus Cyron Bücherbörse 18:48, 27. Nov. 2006 (CET)

Tja, es geschehen noch Zeichen und Wunder... ;-)--Wahldresdner 20:49, 27. Nov. 2006 (CET)

Unterirdisch wäre es m.M.n. nur, solche Punkte zu ignorieren. Dass du nur neue Dinge übernimmst, die du gründlich überprüft hast, ist schön für dich, Henriette. Es fragt sich doch aber, von welcher Sicht aus übernimmst du Dinge in welche Sicht. Hast du deine Schulbildung genauso überprüft? Oder übernimmst du nur "Neues" nach Prüfung in dein altbekanntes, etabliertes Weltbild??? Wobei wir beim Stichwort wären: etabliert - was ist daran eigentlich so schlimm? Etabliert (von franz.: sich niederlassen) heisst doch nichts weiter, als althergebracht, bekannt. (Man kann natürlich auch im übertragenen Sinne fest und unbeweglich darunter verstehen - aber dann hätte man ja negative Hintergedanken. :-) )

Was ich allerdings nicht tue, ist "Akademiker-Gebashe" - worauf genau beziehst du das eigentlich? Auch unterstelle ich dir i.M. keine Arroganz, sondern nur etwas Aufgeregtheit. Also am Besten ganz in Ruhe zur Sache zurückkommen… Grüsse, Berliner76 21:04, 27. Nov. 2006 (CET)

Auch wenn es vielleicht überrascht: Ich wäre im Fall eines LA dafür. Besser kein Artikel als ein derart mißratener. --Glasreiniger 21:00, 27. Nov. 2006 (CET)

SO schlecht ist er nun auch wieder nicht! --Berliner76 21:05, 27. Nov. 2006 (CET)

Och, ne! Jetzt hab ich mir schon soviel Gedanken dazu gemacht. Tatsächlich fehlen dem Artikel noch viele nette Aspekte, z.B.: Christianisierung der Sachsen im Handumdrehen, Lautverschiebung in der Sprache, Ausbreitung des Islams ... auch sollte man zeigen wie Illig zitiert, auch da hab ich nette Beispiele gefunden, man könnte die Originaltextstelle nehmen und markieren welche Fragmente Illig zur Stützung seiner These verwendet. Insgesamt halte ich das Lemma für hervorragend geeignet dem Leser/ der Leserin darzustellen wie Pseudowissenschaft funktioniert ohne in Theoriefindung zu verfallen.--HAW 21:10, 27. Nov. 2006 (CET)

Ist es auch. Neben der Prä-Astronautik das geeignetste, um darstellen, wie Pseudowissenschaft funktioniert. Wirst Du aber nicht hinbekommen, weil Glasreiniger ja jetzt schon greint, daß ihm zu viel Kritik im Artikel steht, Berliner76 Kritik am liebsten ganz verschweigen will und Helmut schon dafür sorgen wird, daß Du jede Änderung nur nach einem Antrag mit doppelten Durchschlag und Stempel von Jimbo machen darfst. Es wird keine drei Tage dauern, dann haben wir hier auch noch ein, zwei Kasper, die zwar keinerlei Ahnung von der Dendrochronologie haben, dafür aber um so mehr davon, daß sie nicht funktioniert. Mit Leuten die Illig nachbeten kannst Du diesen Artikel nicht schreiben (genausowenig wie man mit Ufologen einen Artikel über UFOs schreiben kann). --Henriette 02:07, 28. Nov. 2006 (CET)

[Auchtung Sarkasmus] Danke Henriette, was für eine objektive Einschätzung von Leuten, die einfach deine Meinung nicht teilen und schon garnicht dir ihr selbstständiges Denken opfern! [/Sarkasmus] Des weiteren muss ich wohl meine Einschätzung überdenken, du seist nur aufgeregt - vielleicht trifft es die von dir angebotene Arroganz doch besser!? *verärgert* --Berliner76 09:58, 28. Nov. 2006 (CET)

Diese Einlassungen gehen an dem Umstand vorbei, daß der Leser eines Artikels unter dem Lemma "Erfundenes Mittelalter" in erster Linie ein Recht hat, zu erfahren, was damit gemeint ist. Alles andere ist zweitrangig. Insbesondere ist es wenig wahrscheinlich, daß so ein Leser erfahren möchte, wie Pseudowissenschaft funktioniert. Das erfährt er in Pseudowissenschaft, und zwar bestens, am lebenden Objekt. --Glasreiniger 08:22, 28. Nov. 2006 (CET)

Und unter dem Lemma Die Protokolle der Weisen von Zion hat der Leser das Recht, ausführlich über die jüdische Weltverschwörung zu erfahren? --Pjacobi 08:31, 28. Nov. 2006 (CET)

Bist du sicher, daß das guter Diskussionsstil ist? Zumindest das Wort "ausführlich" sehe ich als Verdrehung meiner Intention an. --Glasreiniger 08:38, 28. Nov. 2006 (CET)

Wie soll man mit Dir umgehen? Nach Aussage auf Deiner Benutzerseite fühlst Du Dich ja verpflichtet: "in einem Aufsatz einen mißliebigen Konkurrenten zu diskreditieren. Das polit-verdieselte Geschwafel dieser Vertreter der Glasreinigungsinnung ist es, dem ich mich verpflichtet fühle." Was soll man von so Jemand halten?--HAW 09:42, 28. Nov. 2006 (CET)

Bleiben wir weiter "ad personam"? Woher entnimmst du, ich fühlte mich verpflichtet, einen mißliebigen Konkurrenten zu diskreditieren? --Glasreiniger 10:10, 28. Nov. 2006 (CET) Allerdings bin ich, um in den Kontext zurückzukehren, in der Tat der Ansicht, daß der freigiebige Umgang mit dem Wort "Pseudowissenschaft" verdieseltes Geschwafel ist. --Glasreiniger 10:23, 28. Nov. 2006 (CET)

…nicht nur "Geschwafel", sondern auch völlig unwissenschaftlich, und das von Personen, die hier die Wissenschaft zu vertreten meinen. *kopfschüttel* --Berliner76 10:37, 28. Nov. 2006 (CET)

Ach! Ich sehe es zumindest als unenzeklopädisch an wenn man die Schwächen einer These unter den Tisch fallen lässt und Gegenpositionen marginalisiert. Leider ist es so das bei einer lemmagerechten Darstellung, die vielen Fragen die ein "erfundenes Mittelalter" aufwirft einen sehr grossen Raum einnehmen muss. Freilich bleibt es den Freunden der Illigschen Thesen überlassen ein Lemma "Illigs erfundenes Mittelalter" einzuführen. Falls Du ein Lemma dahingehend einführen wilst bleibt Dir das unbenommen, ansonsten sehe ich Deinem Entwurf für eine Neufassung des Artikels mit Erwartungen entgegen.--HAW 11:08, 28. Nov. 2006 (CET)

Wenn du so sehr auf umfassende Darstellung bestehst, empfehle ich doch sehr, auch in den anderen Artikel (Geschichte, ‎Geschichtsschreibung, ‎Geschichtswissenschaft, ‎Chronologie, Geschichtskritik, Urkundenkritik, Datierung, Altersbestimmung (Archäologie), Archäologie um nur einige zu nennen, von den Subkategorien garnicht zu sprechen) die noch ungelösten Problem, dadurch aufgeworfene Fragen und Ungereimtheiten ausführlich darzustellen. [Auchtung Sarkasmus] Oder gibt es gar nur bei Illig Ungereimtheiten!??? [/Sarkasmus] --Berliner76 13:47, 28. Nov. 2006 (CET)

Irgendwo muss man ja mal anfangen und warum nicht hier? Tatsächlich gibt es eine grosse Reihe von Artikeln, die den von mir dargestellten Ansprüchen genügen und viele Themen sind ja auch einfach unstrittig. Also bitte lenke nicht ab und versuche Illig vor Kritik zu schützen--HAW 14:21, 28. Nov. 2006 (CET)

Neuer Artikel

• Na denn mal los Berliner76: Zeig' uns, was Du drauf hast. Ich habe da oben ja schon einige Stichpunkte genannt, warum es eben doch Pseudowissenschaft ist; viel schöner hat das z. B. Rudolf Schieffer gemacht. Du darfst natürlich alle Argumente auf wissenschaftlicher Basis und besserer Kenntnis der Materie entkräften, verboten ist die Argumentation mit "die etablierte Wissenschaft will davon nichts wissen", "ein genialer Außenseiter wird ignoriert" und "so viele Leute finden das toll, da kann es gar nicht falsch sein". Sehr gespannt --Henriette 11:13, 28. Nov. 2006 (CET)

Henriette, da kannst Du lange warten... ich habe ja auch jahrelang das unerträgliche Geseire von Günther Lelarge in d.s.g verfolgt, inklusive der völligen Resistenz aller dortigen Illig-Gläubigen gegenüber Logik und Argumenten. Aber zurück zum hiesigen WP-Artikel - in diesen Artikel gehört auch die Kritik, und zwar ausführlich! Es geht darum, was mit diesem Lemma gemeint ist, das erfährt der Leser aber nur, wenn beide Seiten, das pro und contra dargestellt werden. Da diese These weithin nicht anerkannt wird (ob mit guten oder schlechten Gründen, das ist hier ohne Belang), gehört auch hinein, warum dem so ist. Wenn die Kritik weiter zusammengestrichen wird, ist der Artikel nichts mehr Wert, höchstens das Setzen des Neutralitätsbausteins. --Wahldresdner 13:30, 28. Nov. 2006 (CET)

@Wahldresdner: Siehe meine Antwort an HAW weiter oben. --Berliner76 13:47, 28. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe keine Grund, hier als Anwalt Illigs tätig zu werden. Der kann sich selbst verteidigen und tut es auch. In diesem Artikel soll seine These vorgestellt werden und nicht (vorrangig) der daraus resultierende Streit zwischen Befürwortern und Gegnern.

Aber ich will gerne zum Wissenschaftsbetrieb allgemein Stellung nehmen, den ich aus eigener Erfahrung kenne: Abgesehen von der allgemeinenen Überlastung der universitären Forschung, ist es nicht gerade so, als dass dort die pure Logik regiert. Im Gegenteil: eher findet ein Hauen und Stechen statt, z.T. verbunden mit einer Arroganz und Abgehobenheit, bei der man sich nur wundert, insb. wenn es ums liebe Geld geht. (Bekanntlich regiert das ja die Welt.) Man lässt wissenschaftliche Mitarbeiter nach Vorgaben Bücher schreiben und erwähnt diese höchstens als Mitautoren. Unerwünschte Kritik und Hinterfragen wird eher abgestraft, als gerngesehen. Und schon garnicht lässt man jemand von außen in diesen elitären Klub, dann hält man doch lieber noch zusammen und macht nach erfolgreicher Abwehr weiter wie zuvor. Wie sagt schon ein arabisches Sprichwort: Der Bruder gegen den Bruder, die Brüder zusammen gegen die Vetter und alle zusammen gegen den Fremden.

Nun gibt es sicher auch Bereiche und Forscher, denen ich damit schwer unrecht tue. Aber in den Geisteswissenschaften, zu denen auch Geschichte gehört, läßt sich vieles nunmal nicht eindeutig beweisen, es hängt vielmehr an Wahrscheinlichkeiten und da kommt Meinung - und die Macht, diese durchzudrücken - sehr schnell ins Spiel.

[Auchtung Sarkasmus] Au ja, nun habe ich die These garnicht unterstützt, vielleicht geb ich auf!? [/Sarkasmus]. Nein tu ich nicht. Aber darum geht es garnicht! Vielmehr darum, diese These vorzustellen, denn vielmehr ist es nicht: eine These. Und Illig muss beweisen, dass sie wahrscheinlicher ist, als die tradierte Historie. (Und ja, das macht er in meinen Augen als "Nicht-Etablierter" nicht schlecht.) --Berliner76 13:47, 28. Nov. 2006 (CET)

Ist das jetzt ein zurück rudern? Weiter oben hattest Du doch folgendes vorgeschlagen:" Für die weitere Artikelarbeit schlage ich vor, eine Entwurfsseite zu erstellen, wenn umfangreiche Änderungen gewünscht sind. Der Artikel sollte nicht schon wieder ständig revertiert und ggf. dann gesperrt werden. ... Grüsse, Berliner76 13:09, 27. Nov. 2006 (CET)" Jetzt hättest Du die Initiative und kannst einen Entwurf zu einem völlig neuen Artikel erstellen, ich würde mich ganz daruf beschränken auf eine enzeklopädische Gestalt des Artikels im Sinne der Wikipedia-Konventionen zu achten.--HAW 14:14, 28. Nov. 2006 (CET)

Noch ein neuer Artikel zu diesem Mist? Nein danke. Einer reicht völlig aus. Man darf dieser seltsamen Kopfgeburt nicht mehr Beachtung schenken, als sie wert ist. Marcus Cyron Bücherbörse 14:20, 28. Nov. 2006 (CET)

Nicht ein weiterer Artikel, sondern ein neugeschriebener, gut lesbarer und fundierter Artikel, der diesen hier ersetzt--HAW 14:24, 28. Nov. 2006 (CET)

Um es ganz exakt zu sagen, diesen Artikel komplett neu zu schreiben empfahl Henriette. Das ist in meinen Augen aber übertrieben. Es scheint reichlich schwer, aber ich hoffe, es kommt auch so noch zu einem Kompromiss. --Berliner76 14:37, 28. Nov. 2006 (CET)

Henriette ist auf Deinen Vorschlag eingegangen einen Entwurf zu machen, siehe mein Zitat / Deinen Betrag. Bitte nicht den Einwurf von Marcus nutzen um sich von der Arbeit zurück zu ziehen.--HAW 16:00, 28. Nov. 2006 (CET)

@HAW: Was willst du eigentlich von mir? Wo hab ich um einen Entwurf von Henriette gebeten?? Ich sehe mich auch in keiner Pflich, einen Artikel schreiben zu müssen! Bin ich ein Schreibbüro, oder was??? Überhaupt solltest du mal richtig lesen - beim ruhigen Durchlesen dieser Diskussion fiel mir erst richtig auf, dass du andauernd irgendwelche Unterstellungen machst!

Ich will nur eine sachbezogene und konstruktive Diskussion. Ich habe wirklich nichts gegen Dich persönlich, falls Du irgendetwas als persönlichen Angriff siehst benenne mir die Stelle und ich werde sie Dir erläutern und gegebenenfalls ändern--HAW 02:53, 29. Nov. 2006 (CET)

@Alle: Ich werde hier Fehler und Falschdarstellungen korregieren, wo ich sie finde. Meine Ansicht habe ich ansonsten inzwischen dargelegt.

Die ursprüngliche Version von Helmut Zenz, die von Regiomontanus gutgeheißen wurde (siehe sein Beitrag vom 29.Juli), war es auch - selbst mit diversen Umsortierungen. Leider wurde der Artikel inzwischen von Lleldorin aka HAW unnötig aufgeplustert. Dass das dem Artikel nicht unbedingt geholfen hat, hatte selbst Wahldresdner (Kommentar vom 26. Nov.) bemerkt.

Als letztes sei angemerkt, dass es um Illigs Thesen zum erfundenen Mittelalter geht, womit wohl auch der Schwerpunkt der Darstellung klar sein sollte. Das kann ja nicht allzu schwer zu kapieren sein!? (Was darüber hinaus noch zu berichten ist, gehört in den Artikel Mittelalter.) --Berliner76 01:19, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich bitte Dich Dich nicht lediglich auf die Position eines Kritikers zurückzuziehen sondern mitzugestalten, Leute die Sand ins Getriebe werfen haben wir genug. Ich komme auf Dein Angebot zurück und zitiere es hiermit nochmals: "Für die weitere Artikelarbeit schlage ich vor, eine Entwurfsseite zu erstellen, wenn umfangreiche Änderungen gewünscht sind. Der Artikel sollte nicht schon wieder ständig revertiert und ggf. dann gesperrt werden. Meines Erachtens reicht es allerdings, wenn die These Illigs vorgestellt wird und dann auf die "kritischen" Hauptartikel der tradierten Geschichte verwiesen wird - eine "Kritik an Illigs These" ist damit überflüssig und der Artikel bleibt lesbar. Grüsse, Berliner76 13:09, 27. Nov. 2006 (CET)" Somit erwarte ich von Dir eine Entwurfsseite die einem enzeklopädischem Anspruch genügt.

Ich habe hier keinen Artikel unnötig aufgeplustert, sondern wie man sehen kann lediglich einen Löschvandalismus revertiert, die Textpassagen stammen nicht von mir. Allerdings finde ich sie bedenkenswert und bedauere zu tiefst, das hier nicht inhaltlich auf sie eingegangen wird.

Zitiere Wahldresdner nicht selektiv, er hat auch einige Dinge angemerkt von denen ich ausgehe, das sie Dir nicht passen. Ich fühl mich mit ihm verbunden wenn er anmerkt, dass: "Abgesehen davon, dass es gute Sitte ist, pro und contra darzustellen, muss es sich ein Artikel über eine derart umstrittene These, die von 99,9% der Fachwissenschaftler abgelehnt wird, auch gefallen lassen, dass diese Ablehnung ausführlich dargestellt wird. Ohne diese Kritik wäre die These eh kaum wahrgenommen worden und kaum einen Artikel wert... --Wahldresdner 19:34, 26. Nov. 2006 (CET)"

Was den Aspekt aufgeplustert angeht so bin ich auch schon der Meinung das man vieles straffen sollte. Besonders in den Abschnitten: Geschichtskritik, Kalenderkritik, Astronomiekritik, Urkundenkritik, Archäologiekritik, Kritik an der Architekturgeschichte und Kritik an der historischen Geographie ist genügend Luft die abgelassen werden kann, zu meinen Bedauern wird aber durch die notwendig einzupflegenden Aspekte kein wirklicher Gewinn an eingesparten Text erziehlt. Tatsächlich sollte man ja Illigs Behauptungen Fakten entgegensetzen. Für Deine weitere Arbeit vielleicht noch ein Tipp: Sprech mal mit den Leuten der Aacher-Dom-Bauhütte und lass Dir die Stellen zeigen, die Illig in seinem Buch anspricht, diese Artikel kann ja auch Fotos gebrauchen.--HAW 02:53, 29. Nov. 2006 (CET)

Okay, auch hier zur Sache zurück: Mein Vorschlag zur Erstellung einer Entwurfsseite bezog sich auf die Umarbeitung mit den von dir inzw. eingefügten Passagen. Und wenn du dir die Versionsgeschichte anschaust, wirst du feststellen, dass entgegen deiner Annahme es keinen Löschvandalismus gab, sondern nur ein Rückgängig-machen mit zugehörigem Kommentar auf der Diskussionsseite. Bei einem weiteren Rückgängig-machen deines "Vandalismus-Reverts" bräche hier aber wieder ein "EditWar" aus und niemandem wäre geholfen.

Zur Psoition eines Kritikers: Natürlich kritisiere ich, wenn ich es für nötig halte. Ich werde aber auch ergänzen und ausbauen, wenn dich mir die Möglichkeit bietet. Ich denke, beides ist selbstverständlich.

Bezüglich dieses Artikels stellt sich mir die Situation wie folgt dar: Die Mehrheit lehnt Illigs Thesen ab, mit durchaus gewichtigen Argumenten (die man auch nennen sollte). Allerdings greifen viele Argumente zu kurz, weil Illig eine viel umfassendere Geschichtsrevision einfordert, als dass von den meisten akzeptiert oder gar erkannt wird. Aus gleichem Grund halte ich die These auch nicht für widerlegt.

Ich sagte inzwischen auch mehrfach, dass ich es nicht für nötig halte, einen neuen Artikel zu schrieben. Die vorhandene Ausgangslage ist völlig in Ordnung. Mir ging es nur um die Einarbeitung obiger Passagen, die ich nicht alle für sinnfällig halte, sowie den nötigen Schwerpunkt im Artikel.

Ich hoffe, meine Position ist damit klarer. Grüsse, Berliner76 12:37, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich dachte aus dem Kontext wird eindeutig klar, das es hier wenn, dann nur um eine völlige Neukonzeption des Artikels gehen kann. Wie bei Heribert Illig bereits dargestellt geht es dort um die Illigsche Arbeitsweise, hieraber um das Thema: Gab es ein erfundenes Mittelalter? Ist dafür überhaupt Raum? Wie soll eine Christianisierung, eine Lautverschiebung etc. überhaupt quasi in Nullzeit erfolgen? Wieso gab es plötzlich Normannen? Ich erspare mir jetzt die vielen Fragen, die wir uns im weiteren erarbeiten werden. Diese Fragen können aber auch nicht sinnvoll in die anderen Artikel eingearbeitet werden, da diese Artikel alle davon ausgehen, dass es die rund 300 Jahre gab. Also noch einmal das Angebot, hier gemeinsam einen Artikel zu erarbeiten ob es ein erfundenes Mittelalter gab. Wie hier schon mehrere geäussert haben, bedarf eine Theorie wie: "Gab es ein erfundenes Mittelalter" einer gründlichen Beleuchtung.

Nochmal ich habe keine Passagen eingefügt, wie jeder sehen kann. Warum diskutieren wir nicht die Änderungen der IP? Ich hab Dir das oben schon vorgeschlagen bitte gehe doch einmal darauf ein. Ein Revertieren von solch fundierten und wichtigen Anmerkungen kann ich wirklich nicht anders als Löschvandalismus bezeichnen, zu mal in keiner Form eine inhaltliche Auseinandersetzung erfolgt ist. Also was hast Du im einzelnen an den Anmerkungen auszusetzen?--HAW 14:04, 29. Nov. 2006 (CET)

Aufbau des Artikels

Tut mir leid, wenn ich das reichlich anders sehe. Weder würde ich Illigs Arbeitsweise bei seiner Person ansiedeln, insbesondere nicht wenn die Arbeitsweise am Thema "Erfundenes Mittelalter" verdeutlicht werden soll. Noch würde ich einen völlig neuen Artikel "Erfundenes Mittelalter" erstellen wollen.

Des weiteren geht es hier nicht darum zu diskutieren, OB es ein erfundenes Mittelalter gibt/gab oder nicht - das ist Theoriefindung, die hier nicht hergehört - vielmehr soll hier beschrieben werden, WAS unter "Erfundenes Mittelalter" zu verstehen ist!

Für meine unklare Ausdrucksweise bitte ich um Entschuldigung: du hast die letzten Änderungen nicht eingefügt, sondern nur wiederhergestellt. Da hast du recht. Zu diesen Änderungen nur ein Beipiel, warum ich diese (teilweise) nicht sehr gelungen finde:

Nehmen wir der Einfachheit halber den letzten, neu eingefügten Absatz: Seine Argumentation aufgrund der Häufigkeit von archäologischen Funden hat darüber hinaus noch ein methodisches Grundproblem. Denn selbst wenn man für die betreffende Zeit eine Fundarmut annehmen möchte, wäre es nicht zulässig aus der Häufigkeit bestimmter Funde oder Überreste einen Rückschluß auf die Authentizität eines Gegenstandes, eines Ereignisses oder einer Person zu ziehen, die sonst nur schriftlich überliefert sind. Anders gesagt, nur weil eine schriftlich belegte Person oder Epoche womöglich weniger Spuren hinterlassen hat als andere, ist ihre Existenz dennoch nicht weniger wahrscheinlich. Die Vergangenheit ist schließlich nicht verpflichtet, Überreste zu hinterlassen und somit ist jede Überlieferung rein zufällig und unterliegt keinen statistischen Vorgaben oder Gesetzmäßigkeiten, weshalb allein die Häufigkeit von Funden kein Maßstab für die Authentizität schriftlich überlieferter Gegenstände sein kann.

Natürlich ist es mehr als zulässig, aus einer Häufigkeit resp. des Fehlens von Fundartikeln Schlussfolgerungen über die historische Wirklichkeit eines Ereignisses anzustellen. Selbst wenn man unterstellt, es hätten einfach keine Funde die Zeit überdauert, zwingt die Wahrscheinlichkeit doch, eher das Ereignis als nicht geschehen anzusehen. Das fällt unter die Bezeichnung Ockhams Rasiermesser. Wenn du dich in antiker Geschichte etwas auskennst, wird dir dieser Tatbestand von den biblischen Überlieferungen bekannt sein. Viele davon hält man für Fiktion gerade weil man keine passenden Funde findet. (Obwohl hier der Tatbestand genau umgekehrt sein mag, aber das ist ein anderes Thema.) --Berliner76 23:47, 29. Nov. 2006 (CET)

Sollen wir Deiner Meinung nach Illigs hanebüchne Arbeitsweise ganz unter den Tisch fallen lassen? Das kann doch wohl nicht Dein Ernst sein. Hier geht es um die starke Behautung, das ganze frühe Mittelalter sei nur erfunden, dazu müsste Illig aber erstmal starke Beweise liefern. In Seinem Buch beschränkt sich Illig aber auf das werfen von Nebelkerzen. Enzeklopädisch arbeiten heist Licht ins Dunkel zu bringen und zwar ganz ohne Theoriefindung, daher müssen hier Fakten her und nicht irgendwelches Geschwurbele. Wie gesagt ich will das nicht diskutieren, sondern will die Fakten für sich sprechen lassen, Theoriefindung betreibt Illig genug.

Der Absatz ist völlig korrekt, wenn eine Kultur sich bei den Materialien von Stein auf Holz und Leder umstellt werden einfach weniger Dinge die Jahrhunderte überdauern, ausserdem beginnt mit den Franken eine Zeit in der keine Grabbeigaben mehr gemacht werden, was allein schon zu weniger Funden führt. Aber stengen wir mal die Logik an selbst wenn es nur ein einziges Fundstück gäbe was eindeutig in diese Zeit weist bricht die Theorie in sich zusammen. Daher ist die Aussage: "weshalb allein die Häufigkeit von Funden kein Maßstab für die Authentizität schriftlich überlieferter Gegenstände sein kann." ganz wichtig. Es gibt aber Funde in Massen, nur ignoriert Illig sie oder versucht sie mit Gewalt umzudatieren. Ockhams Messer greift aber ganz anders, Illigs Unterstellung erfordert soviele Annahmen und willkürliche Konstrukte, das die Behauptung das frühe Mittelalter sei nur erfunden worden unter dieser Last zusammenbricht.--HAW 06:38, 30. Nov. 2006 (CET)

Es soll nichts "unter den Tisch fallen", sondern konkret belegt werden. (siehe auch Kommentar bei Diskussion:Heribert Illig). Es geht auch nicht um das "ganze frühe Mittelalter", sondern nur um ein Teil dessen. Meist wird es über 600Jahre gerechnet, also doppelt soviel wie Illigs 300 Phantomjahre.

Nochmal zur Klarstellung: Es geht hier nicht darum, OB Illig recht hat, sondern darum WAS seine These ist! Mir scheint, dass ist bei dir immer noch nicht voll angekommen!?

Zur Fundhäufigkeit: Jein! Du gehst davon aus, dass es (gemessen an anderen Zeiten) relativ wenige, aber dennoch reichlich Funde gibt, die dazu noch absolut datierbar UND fest zuordenbar sind. In diesem Fall mag deine Einschätzung okay gehen. Wenn man aber annimmt, dass es kaum absolut datierte/datierbare Funde gibt, die übrigen nicht fest datiert sind oder gar nachgewiesene Fälschungen, ist es mind. ebenso wahrscheinlich, dass auch die letzte datierten Funde/zeitl. Zuordnungen Fehler aufweisen und eine Überlieferung nicht stimmt. Man darf dabei nicht vergessen, dass die meisten Funde realtiv datiert werden, nicht absolut - daher sind die Funde natürlich echt, nur ihre zeitliche Zuordnung ist eben nicht richtig. Selbst bei absoluten Datierungen - bei denen man also den zeitlichen Abstand zum Jetzt genau bestimmen kann - muss noch bewiesen sein, dass dieser Fund nicht aus der "zu frühen" Zeit, 300 Jahre vor der jetzigen Datierung stammt bzw. dort einordenbar wäre! --Berliner76 11:23, 30. Nov. 2006 (CET)

Beim Darstellen was mit der Theorie "Erfundenes Mittelalter" gemeint ist, kommt man garnicht um die Frage herum ob es ein "Erfundenes Mittelalter" gab, wie soll das gehen? Zu den Funden: Ich brauche keine zahlreichen Funde! Es genügt ein einziger Fund, den Illig nicht mit Bestimmtheit um datieren kann und schon bricht das Illigsche Gebäude zusammen. So ist das halt wenn man beweisen will, das es etwas nicht gibt. Allerdings gibt es jedoch zahlreiche Indizien, die es erforderlich machen, daß sich zwischen 600 und 900 eine ganze Menge abgespielt hat.--HAW 12:05, 30. Nov. 2006 (CET)

Wenn es dir anders nicht möglich ist, eine Inhaltsbeschreibung zu liefern, dann betrachte das Buch doch als Roman. (Tust du ja anscheinend eh schon.) Bei Romanen wirst du wohl auch nicht andauernd erklären (müssen), dass es Fiktion ist, oder?

Wohl war, im Sinne eines Beweises würde ein einziger Fund genügen. Und wo ist dieser Fund, der zweifelsfrei nur aus der "Phantomzeit" kommen kann, weil er absolut datiertbar ist, nachweislich auch nicht aus einer "300 Jahre" früher "tradierten" Zeit stammen kann und nicht über andere Voraussetzungen zeitlich eingeordnet wird? Diesen Beweis gibt es nicht, weshalb Geschichte eben nicht im "strengen Sinne" beweisbar ist (und auch nie sein wird). --Berliner76 12:56, 30. Nov. 2006 (CET)

Du bist also damit einverstanden, das wir in die Einleitung zu diesem Text schreiben es handelt sich bei dem Illigschen Buch um einen fiktionalen Text? Das freut mich natürlich, aber mir geht es ja nicht nur um das Illig Buch, sonst müsste man den Text ja einleiten wie bei Harry Potter und der Stein der Weisen, sondern um die Frage ob es ein "erfundenes Mittelalter" gab oder nicht. Falls Du einen Text zu dem Buch von Illig machen willst lautet der korrekte Titel: "Das erfundene Mittelalter", Du siehst das Lemma ist noch nicht angelegt und harrt Deiner. Im übrigen gibt es genügend Beweise für ein Leben in der Lücke, oder wie kommen die Normannen in die Normandie?--HAW 13:29, 30. Nov. 2006 (CET)

Übertreib nicht. Und vor allem verdreh nicht meine Worte! Ich sagte, wenn es DIR hilft, versuch es so zu sehen.

Das "Erfundene Mittelalter" geht direkt auf Illig zurück, auch wenn andere sich in diese Debatte eingeklinkt haben. Daher würde ein (Buch-)Titel "Das erfundene Mittelalter", der nur auf Illig referiert, zu kurz greifen.

Ja nun dann erkläre doch mal, wie die Normannen in die Normandie kommen! Und vor allem - denn das interessiert ja - wie sind Illigs Ansichten dazu und warum sind diese unmöglich. Bin gespannt! --Berliner76 13:48, 30. Nov. 2006 (CET)

Wo wir grad so nett beim Worte verdrehen sind (grins). Das ist Deine Aufgabe vor 600 keine Normannen in der Normandie, nach 900 "zapp" ein vollentwickeltes Herzogtum, also nach Illig quasi über Nacht und er zähl mir bitte nicht das dies im Rahmen der Illigschen Schwankungsbreite passieren kann. Daher bleibt Illig hier auch eine Antwort schuldig. Wie gesagt Illig muss die Antworten liefern, er hat eine Behauptung aufgestellt, nicht ich.--HAW 14:36, 30. Nov. 2006 (CET)

Nun, Du räumst ja jetzt ein, das zwar Illigs Buch der Aufhänger war es in diesem Artikel aber um die Debatte geht und einzurückgreifen auf Illig viel zu kurz greifen würde. Das sehe ich auch so! Eine Debatte besteht aber immer aus mindestens zwei Debattanten, pro und kontra!--HAW 15:15, 30. Nov. 2006 (CET)

Die Wikipedia ist weder ein Debattenklub, noch der richtige Ort, um Debatten ausführlich darzustellen (letzteres mit Ausnahmen, wenn die Debatte selbst von einiger Wichtigkeit ist, z.B. die um das Osterdatum in der Spätantike). --Glasreiniger 15:19, 30. Nov. 2006 (CET)

Hallo HAW. Werde mir den Sachverhalt mit den Normannen nochmal zu Gemüte führen und danach darauf eingehen. Im Moment ist mir das zu wenig präsent. Wenn du dazu eine Quelle hast, wäre ich dir dankbar.

Du unterstellst mir immer, ich würde kein "Kontra" zulassen. Das stimmt aber nicht - mir geht es darum den SCHWERPUNKT klarzumachen - nämlich die BESCHREIBUNG der These (Sorry, wenn ich immer mehr groß schreibe - dient nur der Betonung). Das man im Nachgang noch einen Absatz Pro und Kontra dranhängt ist natürlich möglich und auf jeden Fall diskutiertbar! --Berliner76 15:32, 30. Nov. 2006 (CET)

Man lese einfach mal die Artikel Normannen und Wikinger quer und lese insbesondere den Satz Der erste schriftlich bezeugte Wikingerüberfall wird von Gregor von Tours in seiner Historia Francorum beschrieben: Im Jahr 517 überfiel ein dänischer Kleinkönig mit Namen Chlochilaicus mit seiner Flotte Gallien. und schon ist Illigs Theorie sogar eine Bereicherung in der Diskussion, wann in der Geschichte denn nun eigentlich von Wikingern, Normannen, Dänen und anderen Skandinaviern etc. in Bezug auf die Normandie die Rede ist. - 87.174.205.26 17:38, 30. Nov. 2006 (CET)

Na, da habe ich ja was angestellt! Nun bin ich doch sehr überrascht, zu was für ausführlichen Diskussionen – und dies sogar teilweise mitten in der Nacht, wenn ich mir die Uhrzeitangaben so mancher Beiträge ansehe – meine kleinen Änderungen im Text des Artikels geführt haben. Dabei hatte ich nur die Absicht, zur Ausgewogenheit dieser Seite – auf die ich eher zufällig stieß - ein wenig beizutragen. Denn ein Artikel, der sich mit der These vom erfundenen Mittelalter befaßt, kann nicht umhin, auch die Gegenargumente ausführlich zu würdigen und somit zu begründen, warum die sachverständige Wissenschaft Herrn Illigs Überlegungen nicht bestätigen kann. Dieser Aspekt kam mir etwas zu kurz, weshalb ich mich bemüßigt sah, noch ein paar Gegenargumente hinzuzufügen (übrigens nicht die einzigen, die mir einfallen). Und weil ich hier gerade so schön am Geständnisse machen bin, gebe ich es lieber gleich zu: erstens, JA, ich halte Heribert Illigs Thesen für nachweislich groben Unfug und zweitens, ebenfalls JA, ich bin einer der „urkundengläubigen Mediävisten“ und entspreche damit genau dem Lieblingsfeindbild des Heribert Illig und aller seiner Anhänger. (Wobei ich anmerken möchte, daß ich keinerlei persönliche Abneigung oder gar Feindschaft gegen Heribert Illig hege, schon allein deshalb nicht, weil seine Ausführungen bei meinen Kollegen und mir immer wieder für größte Heiterkeit sorgen. Und noch eine Anmerkung grundsätzlicher Art, was das Verhältnis von Mediävistik und Phantomzeitthese angeht: als Mediävist hat man`s im Umgang mit Heribert Illigs Thesen nicht leicht. Entweder man repliziert auf seine Äußerungen, dann läuft man aber Gefahr, seinen Ergüssen mehr Aufmerksamkeit zu schenken, als ihnen zusteht und verliert außerdem viel kostbare Zeit und Energie, die man besser in andere, ernst zu nehmende Forschungen und Debatten investieren sollte. (Zumal einem Mediävisten offensichtlich ist, daß Illigs Thesen absolut haltlos sind, weshalb es auch mit der Zeit sehr lästig wird, ständig auf seinen Blödsinn reagieren zu müssen, wenn Laien immer wieder mit den neuen, revolutionären und unzweifelhaft bewiesenen Entdeckungen des H.I. ankommen und meinen, damit seien nun alle Erkenntnisse der Mediävistik zum frühen Mittelalter endlich als falsch und erfunden entlarvt und die Wissenschaftler so wie so nur ein Haufen dekadent-korrupter und völlig verblödeter Fachidioten, anstatt auch nur entfernt in Erwägung zu ziehen, daß auch die Mediävistik nicht nur aus der holen Hand heraus zu ihren Einsichten gelangt, sondern sehr gute Gründe dafür hat, die Illig`schen Thesen abzulehnen. – So, das mußte jetzt aber mal gesagt werden!) Wenn man aber dazu schweigt, dann behauptet die Illig-Fraktion, die Mediävistik hätte keine Gegenargumente und würde darum die genialen Erkenntnisse des H.I. ignorieren. Und so mancher Laie glaubt das dann auch noch, weil ihm das mediävistische Rüstzeug fehlt, um die Fehler in der Argumentation H.I.`s zu entdecken.) Nun ja, wie dem auch sei. Hier ist wohl ein Forum, in dem man mal einige Argumente austauschen kann. Bin dazu jedenfalls gern bereit, auch wenn ich gleich um Nachsicht bitten möchte, wenn ich nicht immer sofort antworten kann, von wegen der kostbaren Zeit und so weiter.... . --liudger123

*klatsch, klatsch, klatsch* :) --Henriette 02:06, 1. Dez. 2006 (CET)

Ich kann da leider nicht klatschen. Mich freut zwar das Angebot zum Austausch der Argumente, aber mir wird einfach nicht klar, warum die Kritiker der These unfähig sind, hier eine inhaltliche Beschreibung der These zu liefern, ohne gleich wieder die Kritik in den Vordergrund stellen zu müssen. *kopfschüttel* Jemand der sich über den Inhalt der These informieren will, hat doch wohl ein recht, nicht gleich auf eine Verbalbreitseite der Kritiker zu treffen!?

Vielleicht - um kontruktiv zu bleiben - empfiehlt es sich, eine Unterseite zur These einzurichten, in der explizit auf Kontra-Argumente eingegangen wird. Damit wäre beiden Seiten etwas geholfen. --Berliner76 10:39, 1. Dez. 2006 (CET)

Was ist das Thema

Eigentlich ist das Thema, zu dem hier zu Recht argumentiert werden kann, nicht, ob die These des erfundenen MA zutreffend ist, sondern ob sie richtig und angemessen dargestellt wird. Zu den Normannen möchte ich nur kurz anmerken, daß die hier diesbezüglichen Diskussionsbeiträge (fertiges Herzogtum etc.) nicht mit den Wikipedia-Artikeln Normandie und Normannen übereinstimmt. --Glasreiniger 12:48, 1. Dez. 2006 (CET)

Die These: "ca. 300 Jahre Geschichte und insbesondere Karl der Grosse ist eine Erfindung, die durch Fälschungen mittelalterlicher Mönche in die Weltgesetzt wurde" muss hier durch eine neutrale Sicht der Dinge (NPOV) dargestellt werden, hierzu gehören gleicher Maßen pro wie kontra Argumente. Ganz besonders gehören hier Sachen herein, bei denen sich die Leserin ein eigenes Bild machen kann, falsch wäre so etwas wie eine Kurzinhaltsangabe des Illigschen Buches. Besonders hingewiesen muss der Leser/ die Leserin auf die offenen Fragen, die diese These aufwirft. Das Thema Wikinger/Normannen werden wir später noch ausführlich diskutieren, eben so wie das Thema Immanuel Velikovsky und andere Pseudowissenschaftler.--HAW 15:29, 4. Dez. 2006 (CET)

Was ist das Thema dieser Diskussion? oder Was ist das Thema des Artikels zum Lemma Erfundenes Mittelalter? sind zwei verschiedene Fragen, die wir besser auseinanderhielten. Sonst kommen wir nicht weiter. --Glasreiniger 16:21, 4. Dez. 2006 (CET)

@Glasreiniger: Ganz korrekt!

@HAW: Denn entgegen deiner ständigen Behauptung ist es nicht so, dass eine Inhaltsangabe ein Pro und Kontra benötigt, schon garnicht zwingend oder vorrangig! Weiterhin kann man die Leser auch durch Links auf die entsprechenden Lemmata auf den aktuellen Stand der Forschung hinweisen.

Zu guter Letzt mag das Thema Pseudowissenschaft(ler) interessant sein zu diskutieren, gehört aber noch weniger hierher.

Grüsse, Berliner76 16:35, 4. Dez. 2006 (CET)

Dieser Artikel behandelt Illigs These und ihre Rezeption. Er ist, ja kann damit keine reine Inhaltsangabe sein. Damit ist dieses Argument obsolet. Da die Rezeption der These ausgesprochen heterogen ausfällt und ihre öffentliche Aufmerksamkeit auf eben dieser sehr heterogenen Reaktion beruht, ist eine Darstellung von Pro und Contra unabdingbar. Ich kann nicht verstehen, welche Probleme man damit haben kann, wenn man das Ziel eines informativen Enzyklopädieartikels über diese These hat. Sollte der Artikel weiter wachsen, wäre eine Auslagerung der Kritik unter einem eigenen Lemma zu überlegen, aber soweit sind wir noch nicht. Völlig ungeeignet wären einfache Verweise auf die betroffenen Wissenschaftsbereiche, wie hier schon vorgeschlagen wurde (bspw. auf Chronologie oder Dendrologie, denn die Kritik beruht nicht auf der lapidaren Zusammenstellung einzelner Themen, sondern auf der integrierten Betrachtung aller Aspekte (etwas, was Illig trotz Behauptung nicht hinbekommt... mir gehts wie HAW bzw. Lleldorin, Illigs Werk bietet viel unfreiwillige Komik...) --Wahldresdner 16:42, 4. Dez. 2006 (CET)

@Wahldresdner: Wie du selbst bemerkst, geht es um einen "informativen Enzyklopädieartikel über diese These" und nicht vorrangig um deine oder HAW's oder sonstwelche Ansichten dazu. Dieser Artikel behandelt als erstes Illigs These und wenn überhaupt im Nachgang die Rezeption. Wie sollte man auch die Rezeption aufzeigen ohne das Thema umfassend zu beschreiben? Also bitte die Prioritäten beachten: Sollte die These umfassend beschrieben sein, kann man sich dann um die Rezeption kümmern. Grüsse, Berliner76 17:16, 4. Dez. 2006 (CET)

Erwartest Du eine ernsthafte Diskussion? Wenn ja, solltest Du auf ad-hominem-Argumente und entstellte Benutzernamen verzichten. Bis auf weiteres ist daher hier für mich EOD.--Wahldresdner 17:45, 4. Dez. 2006 (CET)

*LOL* Upps, sorry, wirklich. Habe deinen Benutzernamen nicht richtig gelesen und musste daher erstmal lachen. Tut mir leid und ist nun korregiert. Aber abgesehen vom falschen Benutzernamen, wo argumentiere ich "ad-hominem"?

Mir geht es zwar vorrangig um den Artikelinhalt, aber die ich bereits HAW mitteilte, bin ich gerne bereit, die These zu diskutieren. Aber eine Diskussion über die Richtigkeit der These gehört höchsten auf die Disk.-seite, nicht in den Artikel - alles andere wäre Theoriefindung. Sorry nochmals und Grüsse, Berliner76 18:04, 4. Dez. 2006 (CET)

Entschuldigung angenommen, das ist kein Problem. Aus Zeitgründen jetzt nur noch ganz kurze Antwort: Theoriefindung passt nicht, wenn Kritik dargestellt wird. Die reine Darstellung der Kritik bedeutet noch nicht, dass damit deren Richtigkeit entschieden wird. Sonst müsste Kritik an allen möglichen Artikelthemen aus denselbigen gelöscht werden. Unbestritten ist, dass dem Artikel über den wir hier diskutieren, an mancher Stelle da noch etwas an der Fomrulierung zu arbeiten ist. Grundsätzlich aber gilt doch folgendes: Wenn da steht "Die These ist aus den und den Gründen kompletter Unfug", dann ist das POV, ok. Wenn aber da steht "Die Kritiker sehen die These aus den und den Gründen als kompletter Unfug an", dann ist das eine neutrale Beschreibung. Theoriefindung ist das aber keinesfalls. --Wahldresdner 18:10, 4. Dez. 2006 (CET)

Es ist nicht so, daß ich nicht verstehe, warum es für einige in dieser Diskussion und die Wikipedia als Ganzes wichtig ist, nicht als eine Freistatt für Esoteriker, Exzentriker, Geschichtsrevisionisten etc. zu fungieren. Aber man sollte auch die Kirche im Dorf lassen. Eine These wie die vom erfundenen Mittelalter braucht man weder als richtig noch als möglicherweise richtig darzustellen, aber man muß sie wiedererkennen können. Darum muß es notwendig sein, sie zusammenhängend hinzuschreiben, bevor man sie widerlegt. Bei der Kritik der These habe ich den Eindruck, daß da einiges nicht die allererste Sahne ist. Daher auch die ansonsten unverständliche Atemlosigkeit, mit der jeder einzelne Einwand an der erstmöglichen Stelle gebracht wird. Wenn man solches hier allzu breit tritt, ist das in jeder Hinsicht kontraproduktiv. --Glasreiniger 20:37, 4. Dez. 2006 (CET)

@Wahldresdner. Versteh mich bitte nicht falsch: Ich denke, es ist durchaus berechtigt, zu benennen, dass Illigs These nicht anerkannt wird und exemplarisch auch warum nicht. Das tut der Text schon. Mir geht es darum, dass entgegen mancher Äußerungen es nicht darum gehen kann, dem Leser quasi "aufzudrücken", dass die These Unfug ist. Jeder soll die Argumente einsehen können und dann selbst entscheiden. MMn liefert der jetzige Artikel das weitgehend, auch wenn nicht in optimaler Form.

Zweitens denke ich, dass der Schwerpunkt unter diesem, aktuellen Lemma eben die These ist und nicht die Auseinandersetzung. Wie du selbst schon bemerktest, könnte man über einen zusätzlichen Artikel nachdenken, wenn doch eine solche Darstellung gewünscht wird. Ansonsten sollte man die Darstellung und Kritik trennen, wie auch Glasreiniger es beschreibt.

@Glasreiniger: Kann mich dir nur anschließen.

Grüsse, Berliner76 20:46, 4. Dez. 2006 (CET)

Keine Frage soll man die These erkennen können, gerade das will ich herausarbeiten! Auch habe ich nichts dagegen sie zusammenhängend darzustellen. Doch mit dem gleichen Recht muss die Kritik dargestellt werden. Der Leserin soll nicht aufgedrückt werden das Illigs These grober Unfug ist (hab ich schon mehrfach betont), dieses wird man bei einer objektiven Darstellung zwanglos erkennen. Bisher liefert der Artikel noch nicht, dass jeder die Argumente einsehen und dann selbst entscheiden kann.--HAW 04:07, 5. Dez. 2006 (CET)

Nach den letzten Beiträgen sehe ich die Möglichkeit einer Konsensfassung in die Nähe gerückt... ich habe allerdings bis auf weiteres zu wenig Zeit, um da groß Energie zu investieren (schön wärs...). --Wahldresdner 10:22, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich fasse mal zusammen

Seit 10 Tagen dreht sich diese Diskussion im Kreis und gebetsmühlenartig werden praktisch täglich die gleichen Argumente wiederholt:

1. Der Artikel soll sich vor allem mit der These von Illig befassen
2. Momentan ist der Artikel in keinem befriedigenden Zustand
3. Kritik an der These darf nicht im Vordergrund stehen und auch nicht das Übergewicht im Artikel haben
4. Die These ist aktuell
5. Die These hat ernstzunehmende Befürworter
6. Die These wird von der Fachwissenschaft einhellig abgelehnt
7. Der Artikel muß dem NPOV entsprechen und darf nicht zum Illig-Bashing werden
8. NPOV kann über die ausgewogene Darstellung von Pro und Contra hergestellt werden
9. Der Artikel sollte eine Darstellung der These bieten und keine abschließende Bewertung über "wahr" oder "falsch" liefern. Als Autoren sind wir weder verpflichtet noch angehalten die These abschließend zu befürworten oder als falsch nachzuweisen.

• Bei 1. sind wir uns einig: Das Lemma lautet "Erfundenes Mittelalter", also sollte diese These in diesem Artikel besprochen werden.
• Bei 2. sind wir uns – wenn auch aus verschiedenen Gründen – ebenfalls einig.
• 3. ist ebenfalls ziemlich unstrittig
• Für 4. wurde bisher keinerlei Beleg geliefert. Wir haben Belege für relativ ausführliche Erörterungen im Jahr 1996/97 (EuS und weitere) und im Jahr 1999/2000 (AiD, Skeptiker, Beiträge zur Astronomiegeschichte, Buch von Krojer). Seither – soweit ich sehe – gibt es keinerlei wahrnehmbare öffentliche Debatten mehr, die außerhalb des Kreises von Illig-Befürwortern geführt werden.
• Zu 5. steht der Beweis noch immer aus.
• 6. wurde ausführlich dokumentiert und mit bibliographischen Angaben nachgewiesen.
• 7. ist ebenfalls unstrittig; auch wenn wir unterschiedliche Definitionen zu haben scheinen, wann Bashing beginnt. Klar ist jedenfalls, daß Illig von zahlreichen Autoren zahlreiche gravierende methodische Fehler in seiner Arbeitsweise nachgewiesen wurden. Diese Beispiele können ohne großen Aufwand sauber belegt werden.
• 8. ist noch ziemlich strittig; allerdings bisher aus eher ideologischen Gründen und nicht aus inhaltlichen.
• 9. ist ebenfalls unstrittig.

Nennen wir das also mal eine Art Grundkonsens und wenden uns jetzt der inhaltlichen Arbeit zu: HAW und ich haben bisher zahlreiche Nachweise erbracht, daß die These von der Fachwissenschaft abgelehnt wird. Von Glasreiniger und Berliner76 sind jetzt Belege zu erbringen, warum die These (noch) aktuell ist und zwar anhand der folgenden Punkte:

• wo hat die These Eingang in die aktuelle Forschung gefunden; bibliographisch nachgewiesene Belege bitte - kein allgemeines Herumgerede.
• wo wird die These derzeit prominent und mit einiger Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit diskutiert; Chatforen fallen selbstverständlich als Beleg aus, reputable Publikationen bitte und die mit bibliographischen Belegen.
• welche Fachwissenschaftler (hier gelten alle Gebiete der Geschichtsforschung einschließlich der historischen Hilfswissenschaften) haben sich zustimmend zu Illig geäußert; bibliographische Belege bitte.

Der Artikel, so wie er sich momentan darstellt, ist unbefriedigend und sollte überarbeitet werden. Da wir inhaltlich unterschiedliche Vorstellungen haben und bisher nur viel blabla kam, aber kaum inhaltliche Arbeit am Text, halte ich die Einrichtung zweier Arbeitsgruppen für sinnvoll und zielführend:

Ich möchte gern HAW, Wahldresdner und liudger123 bitten einen knappen Vorschlag zu erarbeiten, wo der Text gerafft und gekürzt werden kann und an welchen Stellen noch wichtige Punkte fehlen. Ich stelle mal eine Unterseite in meinem Namensraum zur Verfügung: Benutzer:Henriette Fiebig/Erfundenes Mittelalter. Hier können wir auch gleich größere Textblöcke formulieren, sollten aber Wert auf eine möglichst straffe und sehr konzentrierte Darstellung legen. Sobald wir uns einig sind, stellen wir diesen Text hier vor und können den alle gemeinsam Punkt für Punkt diskutieren und modifizieren. Glasreiniger und Berliner76 erarbeiten ihrerseits eine neue Version des Textes. Die Arbeitsgruppen sollten für sich arbeiten; ohne großartige Eingriffe in den Text der anderen. Der Schwerpunkt soll nicht auf ideologischen Debatten und Gefasel liegen, sondern auf der Erarbeitung von konkreten Texten.

Dieser Vorschlag ist sofort umzusetzen und wird nicht tagelang diskutiert. Wer hier diskutieren will der fühle sich frei dazu, sollte er der Meinung sein, daß das noch irgendwelche neuen Aspekte bringt. Ich sehe in diesem immer gleichen Hin und Her keinerlei Erkenntnisfortschritte und werde mich daher lieber darauf konzentrieren eine Darstellung der wichtigsten Erwiderungen der Fachwissenschaft zu erarbeiten. Netterweise hat übrigens Stephan Matthiesen seinen Text aus dem Skeptiker hier online gestellt. Gruß --Henriette 11:41, 5. Dez. 2006 (CET)

Letztgenannter Text enthält folgenden Satz: "...aber warum sollten ... ein Interesse gehabt haben, ... Philosophien neu zu erfinden, sondern auch noch Städte und Landschaften umzugraben, um spätere Archäologen zu täuschen?" Bitte Belege, daß derartige Unterstellungen gemacht wurden, sonst hat sich dieser Text in meinen Augen disqualifiziert. --Glasreiniger 15:37, 5. Dez. 2006 (CET)

@Glasreiniger dieser Link ist auch nicht für Dich gedacht und kein Bestandteil der aktuellen Diskussion. Du bist um etwas anderes gebeten worden ;)

@Henriette vielen Dank für Deine Zusammenfassung und den Link, gibt doch einige Anregungen. Ich werde mich mal hinsetzen und einiges zum Thema verfassen.--HAW 15:58, 5. Dez. 2006 (CET)

@Henriette: Trotz unserer Meinungsverschiedenheiten erstmal danke für die obige Auflistung.

Zu deinen 3 Fragen soviel: Dass die These von den Fachwissenschaftlen abgelehnt wird, ist klar, ist beschrieben, und braucht daher nicht diskutiert zu werden. In wieweit sie direkt oder indirekt andere Forschungen befruchtet hat, kann keiner von uns (zum jetzigen Zeitpunkt) beantworten und wird sich vllt. erst in Jahren zeigen. Zumindest ich kann nicht in die Köpfe der Forscher und in ihre (noch) unveröffentlichten Manuskripte einsehen - und ich behaupte mal, es kann auch sonst keiner.

Die öffentliche Resonanz dürfte ich aber sehrwohl auch anhand von Chat-foren festmachen. Oder willst du mir etwa weißmachen, dass diese keinen öffentlichen Raum darstellen? Vielmehr für eine starke Resonanz spricht aber die Auflagenstärke der entsprechenden Bücher über Jahre. Aber auch das ist erwähnt und soll damit genügen.

Zu guter letzt noch ein Hinweis zum verlinkten Text meinerseits: Er ist interessant und mag Anregungen für die Darstellung hier geben. Allerdings hat er nicht nur den von Glasreiniger beschriebenen Makel. Auch der nachfolgende Satz (Und welche weltumspannende Bürokratie stellte damals sicher, dass sie sich dabei in den Details nicht widersprachen, sondern ein so konsistentes Geschichtsbild fälschten, dass die Fälschung erst von Illig entdeckt werden konnte?) zeugt schlichtweg von Unkenntnis. Geschichte verschiedener Kulturen wird über Vergleichspunkte synchronisiert. Es ist also garkeine "weltumspannende Bürokratie" notwendig.

Grüsse, Berliner76 20:27, 5. Dez. 2006 (CET)

Erläutere doch mal die Sycronisierung durch Vergleichspunkte an einem Beispiel. Im übrigen solltest Du schon in der Lage sein inwieweit sich unser Weltbild durch Illigs These verändert hat.--HAW 22:22, 5. Dez. 2006 (CET)

Die Geschichte zweier Kulturen wird auf Ereignisse hin untersucht, die in beiden vorkommen und in ihrer Beschreibung möglichst einmalig sind. Dadurch können historsiche Epochen zueinander in Relation gesetzt werden. Also einfaches Beispiel: Man gleicht die Geschichte des Römischen Reichs mit der Chinesischen ab, in dem man Kriege sucht, die die Römer mit den Persern, der Perser mit den Indern und die Inder vielleicht mit den Chinesen hatten. Sind alle Ereignisse, also hier die Kriege, sicher zuordenbar, kann man die Chinesische Geschichte mit der Römischen in Beziehung setzen. Macht man bei der Zuordnung der Kriege allerdings Fehler, sind die Geschichtsstränge asynchron. Es braucht also keine "Weltumspannende Bürokratie", um ein (hypothetisches) fehlendes Mittelalter auch in China zu haben, sondern "nur" eine falsche Zuordnung.

Natürlich werden solche Zuordnungen schwieriger, je weiter man in der Vergangenheit zurückgeht. --Berliner76 23:23, 5. Dez. 2006 (CET)

wieder ein Anlauf

Hallo liebe Gemeinde,

na, das klingt nach einem ganz brauchbaren Vorschlag. Bin auch gerne bereit, daran nach Kräften mitzuwirken (obwohl ich noch mal – vorab um Nachsicht bittend – darauf hinweisen möchte, daß das Abfassen von Wiki-Artikeln nicht mein zentraler Lebensinhalt ist und ich nicht jeden Tag dazu kommen werde, zu antworten oder mit zu diskutieren....). Ganz allgemein sei betont, daß die These als solche sicherlich unvoreingenommen dargestellt werden sollte (allerdings wage ich zu bezweifeln, daß das möglich ist, schließlich haben wir – wie mir scheint – alle eine ziemlich klare Meinung dazu....). Die von der Fachwissenschaft vorgebrachte Kritik muß in dem Artikel aber eben so ausführlich und mit Nachdruck gewürdigt werden, eben weil man ein gerüttelt Maß an Fachwissen braucht, um die Abstrusität der Illig`schen Ideen zu durchschauen. Was die Befruchtung der Wissenschaft durch die These angeht, so kann durchaus bereits jetzt ein Urteil gefällt werden. Auch wenn es den „Illig-ianern“ nicht gefällt, aber eine solche Befruchtung hat nicht stattgefunden und wird auch nicht stattfinden– nicht mal in einer noch so weiten Zukunft....., weil dieThese mit den grundlegenden Maximen und Methoden der Geschichtswissenschaft nicht konform geht. (soviel Sachverstand könnt ihr dem Mediävisten in mir zutrauen, als daß ich die diesbezügliche Stimmung in der Mediävistik richtig einzuschätzen und zu beurteilen weiß). Mir ist nur eine ernst zunehmende mediävistische Publikation aus den letzten Jahren bekannt, in der H.I. zu Wort kommen durfte, und in der er wieder auf der unzulässigen Schiene der statistischen Fundhäufigkeit argumentierte (Illig, Heribert, Zum städtischen Zeitverlust im frühen Mittelalter, in: Katzinger, Willibald (Hrsg.) Zeitbegriff, Zeitmessung und Zeitverständnis im städtischen Kontext, Linz 2002), wobei Herr Katzinger dafür von der Zunft so manche Prügel einstecken mußte. Die gegen H.Is. Thesen gerichteten öffentlichen Äußerungen der Fachwelt haben in den letzten Jahren ebenfalls stark abgenommen, weil eben keine neuen Argumente von H.I. gebracht wurden und man es dann auch bald leid ist, immer wieder auf die selben antworten zu müssen. Zum 10. – und von H.I. groß gefeierten – Jubiläum der These vom erfundenen Mittelalter, habe ich mal zur Feder gegriffen und die Hauptargumente gegen sie zusammengefaßt – so weit ich weiß als einziger. (Der Text wird demnächst in der „Zeitschrift für Geschichtswissenschaft“ erscheinen, Falls Interesse besteht, werde ich hier rechtzeitig darauf hinweisen). Noch ein Einwurf zur Ehrenrettung des Kollegen Matthiesen: daß die Geschichte verschiedener Kulturen angeblich über Vergleichspunkte synchronisiert wird, ist eine auf der Illigseite immer wieder zu hörende und zu lesende Fehleinschätzung, und zwar immer dann, wenn sich direkte Kontakte zwischen verschiedenen Kulturkreisen feststellen lassen, denn dann müssen diese Kontakte inhaltlich und zeitlich abgleichbar sein. Wenn also etwa Harun ar-Raschid sowohl in den fränkischen, wie auch in den orientalischen Quellen genannt wird – und dem ist unzweifelhaft so - , dann muß er auch in beiden Kulturkreisen bekannt gewesen sein. Und dies geht eben nur dadurch, daß er eine reale Person war, die man auch im Frankenreich Karls des Großen kannte, oder aber er muß in die Quellen beider Kulturkreise hinein gefälscht worden sein, wie Illig annimmt. Folglich hätte dann durchaus ein Einfluß der Fälscher auf beide Kulturen existent gewesen sein müssen. So viel für heute, Gruß und gute Nacht..

P.S.: Halt, ich möchte nicht unterschlagen, daß H.I. doch befruchtend gewirkt hat. Und zwar auf Roland P. Mayer, der in seinen beiden Büchern „Das Antlitz der Wahrheit“ und „ Das Werden des Abendlandes“ nachweisen will, daß die römischen Kaiser des Mittelalters alle samt analphabetische Halbdeppen waren, die von Byzanz ferngesteuert wurden und Byzanz die einzige und bestimmende Großmacht in Europa war. Dazu braucht er natürlich die Illig`sche These vom erfundenen Karl, da ein von Byzanz unabhängiger Kaiser Karl seine schöne These gleich am Anfang widerlegen würde. Mayer bezeichnet daher H.I. Bücher als richtungsweisend für seine eigene „Forschung“. (übrigens: diese Bücher sind ähnlich unterhaltsam, wie die von H.I.!) Eine Beurteilung der Werke Mayers aus der Sicht der Mediävistik dürfte im nächsten Skeptiker erscheinen. Daß man in diesem Wiki-Artikel allerdings darauf eingehen sollte, wage ich zu bezweifeln. --liudger123

Sorry, aber dein Beitrag finde ich wenig konstruktiv! Eine geistige Befruchtung muss nicht zwangsläufig zu einer Übernahme der Illischen These führen, sondern kann vielleicht auch einfach nur Denkanstöße genereller Art liefern. Z.B. Dinge neu zu prüfen und eigene neue Forschungen zu beginnen, die nicht zwangsläufig irgendetwas mit dem Mittelalter überhaupt zu tun haben müssen.

Könnten wir also dieses "Es kann nicht sein, es darf nicht sein" endlich mal aussen vor lassen!? --Berliner76 23:23, 5. Dez. 2006 (CET)

Das Du reflexhaft wieder zu diesem Argument greifst, ist sehr aufschlußreich. Bitte bring vernünftige Belege für die drei von mir angesprochenen Punkte. Wenn Du das - aus welchen Gründen auch immer - nicht kannst, dann möchte ich wenigstens darum bitten, daß du solche ablenkenden und nicht zielführenden Kommentare unterläßt. Außerdem gehts nicht darum, ob Hr. Matthiesen recht hat oder nicht, sondern darum, daß wir hier endlich mal mit einem anständigen Artikel zu Stuhle kommen. Allgemeines blablabla hatten wir genug. Bring' Belege und Beweise, das haben wir auch getan. Wenn das nicht willst oder kannst, dann schweige. Wir kennen deine Meinung, du mußt sie nicht täglich neu formulieren und ausbreiten. --Henriette 23:53, 5. Dez. 2006 (CET)

Wovon redest du? Was ist wo reflexartig?? Und welche nicht zielführenden Kommentare überhaupt??? Könntest du zur Kenntnis nehmen, dass ich dir ein nur ganz kleines bisschen weiter oben schon geantwortet habe!? *verwirrt kopfschüttel* --Berliner76 00:29, 6. Dez. 2006 (CET)

Davon: „Könnten wir also dieses "Es kann nicht sein, es darf nicht sein" endlich mal aussen vor lassen!?“. Darum hatte ich vor Tagen übrigens auch schon gebeten. Allerdings nicht an die Adresse von liudger123 gerichtet, sodern an dich und Glasreiniger. Ich frag' mich überhaupt, wo man das aus liudgers Beitrag herauslesen kann, daß hier etwas "nicht sein darf" (daher: reflexhaft). So: Können wir uns jetzt bitte dem Schreiben eines vernünftigen Artikels zuwenden? --Henriette 02:52, 6. Dez. 2006 (CET)

In meiner Bemerkung betr. den Aufsatz von Herrn Matthiesen ging es nicht darum, ob er recht hat oder nicht, sondern um einen Sachverhalt, der die Redlichkeit seiner Befassung mit dem Thema infrage stellt. Noch einmal: Wo sind die Belege, daß von Zeitensprünglern die Behauptung in die Welt gesetzt wurde, es seien archäologische Funde oder Befunde prospektiv gefälscht worden? --Glasreiniger 08:44, 6. Dez. 2006 (CET)

(*seufz*) Das geht implizit aus der These von Illig hervor: Wenn die Gräber, die von der Archäologie stratigraphisch in die "Phantomzeit" datiert werden können, aus einer Zeit stammen, die später hinzugefälscht wurde, dann müssen diese Gräber von den Zeitfälschern angelegt worden sein. Das geht u. A. aus: „in Paderborn findet sich eine ununterbrochene Sequenz archäologischer Schichten, die den angeblich fehlenden Zeitraum umfasst“ und aus dieser Argumentation hervor: „Während in der Spätantike und im Frühmittelalter Gräber meist mit Beigaben ausgestattet waren, war im 10. Jahrhundert bereits generell die beigabenlose Bestattung üblich — wobei die Ausbreitung der Sitte im Laufe des 6.–9. Jhs. über verschiedene Regionen nachzuzeichnen ist (Fehring 2000). Genau dieser Zeitraum fehlt aber laut Illig: Dann müsste sich also auch die Bestattungssitte in Wirklichkeit praktisch über Nacht im ganzen fränkischen Raum geändert haben? Und die Zeitfälscher haben sich später die Mühe gemacht, Hunderttausende von Gräbern in der richtigen Art anzulegen?“. Niemand (und Matthiesen schon gar nicht) unterstellt Illig, daß er explizit von einer Fälschung von Gräbern spricht; um mit seiner These nicht ins Schleudern zu kommen, müßte er (= Illig) die Gräber aber für Fälschungen halten, denn sonst würden sie ja zweifelsfrei beweisen, daß es den Zeitraum doch gab! Die "Logik" der gefälschten Jahrhunderte gebietet ihm den Schluß, daß die Gräber nachträglich angelegt wurden. Genauso wie er jede Scherbe und Münze aus der Phantomzeit mit Fälschung oder "falsch datiert" wegwischen muß, weil sonst die These nicht mehr haltbar ist. --Henriette 09:26, 6. Dez. 2006 (CET)

Selbst wenn du deine Schlußkette für zwingend hältst, ist doch Matthiesens Einprügeln auf diese Aussage nur dann redlich, wenn die Aussage wirklich von Zeitensprünglern gemacht wird. --Glasreiniger 09:38, 6. Dez. 2006 (CET)

Wenn Du das Darlegen von klaren logischen Fehlern in einer These "einprügeln" nennst, dann hast du echt ein Problem mit dem wissenschaftliche Diskurs. Hier liegt ein logischer Fehler in Illigs Argumentation vor: Was soll man da machen? Diesen Fehler todschweigen? Der Fehler geht aus der These selbst hervor: Ist doch klar, daß die Zeitschrumpfer das gar nicht so explizit schreiben können, denn damit würden sie die Haltlosigkeit ihrer eigenen These zugeben. Und es geht nicht nur darum, was die Zeitschrumpfer selbst sagen, es geht vor allem darum, was daraus folgt. --Henriette 10:03, 6. Dez. 2006 (CET)

Henriette, hier machen Matthiesen und du den Denkfehler, den du Illig unterstellst. Illig geht an keiner Stelle davon aus, dass Bodenfunde ge- oder verfälscht sind, nach seiner These sind sie lediglich zeitlich falsch zugeordnet. Die in den stratigrafischen Schichten auffindbare schrittweise Veränderung von Gräbern mit Beigaben zu späteren Grabformen hätte sich nach seiner Interpretation über einen Zeitraum abgespielt, der von der Spätantike bis in die ottonische Zeit reicht, nur ist dieser Zeitraum bei ihm um 300 Jahre kürzer als in der etablierten Chronologie. Ganz so trivial ist die Widerlegung Illigs dann nun doch nicht. --h-stt !? 13:14, 7. Dez. 2006 (CET)

Hier kann wohl kaum von einem Denkfehler gesprochen werden. Das ist wieder mal ein typisches Illig-Argument. Er erkärt einfach alles für falsch datiert was ihm nicht in den Kram paßt und räumt es so aus dem Weg. Die angeblich falsche Datierung beweisen kann er aber nicht. Überhaupt beruhen seine Neudatierungen eher auf der Notwendigkeit die Funde in andere Zeiten zu verschieben, da sie sonst seine These stören würden. Dazu kommt noch, daß er selbst keine konsequenten Datierungsmethoden definiert, nach denen er seine Datierung vornimmt. Es ist nämlich so, daß die Datierungen von archäologischen Funden in der Wissenschaft nach bestimmten Parametern funktionieren, wie ja schon durchaus festgestellt und auch von den Anhängern der These bestätigt worden ist. Bei Datierungen von Funden außerhalb der Phantomzeit läßt H.I. diese gelten und benutzt sie sogar als Argument für seine Thesen. Etwa als er im Jahr 2002 feststellte, daß von der schriftlich belegten karolingischen Pfalz in Altötting nur unzureichende Funde archäologisch nachgewiesen werden konnten. Wie die Hinterlassenschaft einer Pfalz stattdessen auszusehen gehabt hätte, erläuterte er am Beispiel der ottonischen Pfalz von Werla im Harz. Dort habe man schließlich nicht nur Grundmauern gefunden, sondern dazu noch eine erhebliche Anzahl von kleineren und größeren Funden. Diese seien daher auch in der bezweifelten karolingischen Pfalz zu erwarten, wenn es sie denn gegeben hätte. Dabei verschwieg er aber geflissentlich, daß die Erforschung und Datierung der ottonischen Pfalz in Werla nach den gleichen Methoden erfolgte, die er für die Datierung von Funden aus der Phantomzeit ablehnt. Und die mit eben diesen Methoden datierten zahlreichen Überreste der karolingischen Pfalz in Paderborn erwähnte er gleich gar nicht (wie ja auch Matthiesen bemerkt!). Ich werde da fast ein wenig ärgerlich, wenn dann hier davon geredet wird, die Dinge seien ja gar nicht gefälscht und H.I. würde das auch an keiner Stelle behaupten, wenn seine alternativen Datierungen nicht von ihm bewiesen werden können! Sie taugen als Argument aus den geschilderten Gründen nicht.--Liudger123 21:38, 7. Dez. 2006 (CET)

Stratigraphische Schichten kann man in ihrer Entstehung über die Jahrhunderte aber vergleichen. Wenn Du die Dicke oder den Anwachs der Schichten von sagen wir mal dem Jahr 0 bis 600 n. Chr. und dann von 1000 bis 1600 vergleichst, dann kannst Du doch sehen, wie der durchschnittliche Anwachs in 100 Jahren ist. Und da würde dann ein Peak in der Phantomzeit liegen. Wie willst du den erklären? Warum gäbe es in der Zeit plötzlich statistisch gesehen mehr Grabfunde? Oder relativ gesehen dickere Schichten? Im Grunde genommen wird ja hier eine Stauchung der Zeitachse vorgenommen und dort würden sich die Funde aus dem 7. bis 10. Jh. emportürmen. --Henriette 13:54, 7. Dez. 2006 (CET)

Ganz so regelmäßig und zeitlich linear darf man sich die Sedimentation der Schichten aber nicht vorstellen, zumal auf einem Friedhof regelmäßig umgegraben wurde. Leider kenne ich genannte 1000jährige Profile nicht aus eigener Anschauung. Bisher hat sich die Geschichtwissenschaft ja eher auf Urkunden gestützt als auf stratigrafische Befunde, da diese keine absolute Datierung erlauben. Die Datierung erfolgt aufgrund von Funden, die dann einzelnen Zeitabschnitten zugeordnet werden. Mit ähnlichen Funden in ähnlichen Schichten kann man Schichten über geografische Entfernungen hinweg korrelieren. --Regiomontanus (Diskussion) 14:24, 7. Dez. 2006 (CET)

Wenn das so ist, ist es ein weiteres starkes Argument gegen Illig. Hat Matthiesen eine solche systematische Auswertung über ein Jahrtausend oder mehr? Lassen sich die Stärken der Schichten in die Chronologie abbilden und kommt etwas für den kritischen Zeitraum raus? Bis das nicht geklärt ist, ist Matthiesens Argument ein Missverständnis und hat in einer Enzyklopdie nichts verloren. --h-stt !? 14:33, 7. Dez. 2006 (CET)

@h-stt: So sehr ich es schätze, daß Du hier mitdiskutierst, so sehr bedauere ich es, daß Du Glasreiniger auf den Leim gegangen bist: Der hat mit diesem Einwurf eine Nebendebatte eröffnet, die hier fehl am Platze ist! Wir wollen hier einen Artikel über die Theses eines erfundenen Mittelalters schreiben und nicht einen Artikel über einen Satz in einem Aufsatz von Hr. Matthiesen. Mit dem Einwurf wollte Glasreiniger nur davon ablenken, daß er noch zu drei Punkten Argumente zu liefern hat (s.o.). Was die Auswertung von stratigraphischen Schichten in dem Zeitraum angeht, werde ich mich mal auf meiner Archäologen-ML erkundigen: Es wird dann zwar wieder mal zu nichts führen, wenn hier Argumente von Experten gebracht werden und es wird sich wieder eine Scheindebatte anschließen (siehe die Diskussion aus dem März oder April zur Dendrochronologie), aber wenns denn der Wahrheitsfindung dient… bitte. --Henriette 14:47, 7. Dez. 2006 (CET)

Wenn du das, was du hier vorträgst, für reine Logik hältst, kommen wir nicht weiter. Nach meinem Dafürhalten gibt es keinen logisch zwingenden Grund, warum nicht auch "über Nacht" sich Bestattungssitten verändern können (z.B. indem der mächtige Kaiser Karl der Große das so anordnet) oder warum Datierungen, die von heutigen Wissenschaftlern vorgenommen werden, nicht auch Irrtümer enthalten können. --Glasreiniger 10:22, 6. Dez. 2006 (CET)

Dann erklär mal wie sich "über Nacht" Bestattungssitten ändern konnten. Da bin ich aber mal gespannt auf Deine Logik! Ich finde es übrigens interessant wie jetzt wieder Nebenkriegsschauplätze eröffnet werden, auf gehängt an einem Satz bei Matthiessen. Alles nur um sich im eine inhaltliche Debatte herum zu drücken. Ja! Illigs These setzt vorraus, das nicht nur Otto sondern weltweit ganz viele mit gefälscht haben müssen und peinlich darauf geachtet haben, dass keine Spuren einer Absprache bleiben.--HAW 11:12, 6. Dez. 2006 (CET)

(nach BK) Bestattungssitten ändern sich nicht von selbst über Nacht und das weder in kleinen, noch großen geographischen Räumen. Aber gut: Dann hat Karl das eben per Dekret angeordnet. Meinst du etwa im Ernst, daß Anordnungen "von oben" sich im 8./9. Jahrhundert in Windeseile verbreitet haben? Die Bürokratiehörigkeit in der Zeit dürfte ausgesprochen gering ausgeprägt gewesen sein. Und überhaupt: Cui bono? Wem würde denn so eine Anordnung nützen? Aber gehen wir mal den entscheidenden Schritt weiter: Karl gabs also nicht, er ist eine fiktive Gestalt. Diese fiktive Gestalt wird von den Fälschern damit wahrscheinlich gemacht, daß ab sofort alle Grabbeigaben in ihrer Zeit verboten sind (in einer Zeit übrigens, als es Sitte war noch reichliche Grabbeigaben zu machen). Schließlich gibt es ja im 6. Jh. noch Beigaben, im 10. Jh. fast keine mehr. Wir müssten also schlagartig nur noch beigabenlose Gräber finden. So ist es aber nicht: Man kann über die Jahrhunderte nämlich beobachten, wie es nach und nach weniger Beigaben werden. Und das in zeitlich aufeinander folgenden Erdschichten - und die kann man nicht fälschen. Wo kommen jetzt aber die ganzen Gräber mit immer weniger Beigaben her? Möglichkeit 1: die Phantomzeit ist kein Phantom, sondern die gabs wirklich. Das erklärt zwanglos, warum eine schrittweise Änderung der Sitten zu beobachten ist. Möglichkeit 2: Die Fälscher haben sich gedacht: "Hm, das glaubt uns später bestimmt keiner, daß wir einfach mit den Grabbeigaben aufgehört haben, da müssen wir ein paar Zwischenschritte einbauen, damit der Bruch nicht so auffällt". Natürlich gibt es keinen einzigen Urkundenschnipsel der auch nur im entferntesten auf eine solche Anordnung hindeutet: Aber das nur am Rande. Und natürlich können Datierungen Irrtümer beinhalten, das bestreitet doch niemand. Aber nicht Irrtümer in einem solchen Ausmaß wie sie für Illigs These notwendig sind. Und wenn in Paderborn eine ununterbrochene Sequenz archäologischer Schichten aus der Phantomzeit vorhanden ist, wie erklärst du mir die, wenn es die Zeit gar nicht gab? Haben die Fälscher etwa Erdschichten in einer Dicke von 3 Jahrhunderten aufgetürmt? Und da auch noch Skelette reingelegt? Und dann auch noch sich über die Jahrhunderte ändernde Beigaben erfunden (man denke nur an stilistische Unterscheide beim Schmuck)? Mutet man hier einer Bande von frühmittelalterlichen Fälschern nicht ein bisschen sehr viel vorausschauendes Tun zu? --Henriette 11:20, 6. Dez. 2006 (CET)

Soweit ich weiß, haben Zeitensprüngler solche Behauptungen nicht aufgestellt. Ist es dann redlich, darauf einzudreschen? Matthiesens Satz ist natürlich verhältnismäßig belanglos und inhaltlich indiskutabel. Aber er wirft eben die relevante Frage nach der Redlichkeit seiner Argumentation auf. Darum ist nicht zu erwarten, daß ein Neuaufbau des Artikels, der wesentlich auf Matthiesen Diskussionsbeitrag beruht, sinnvoll ist. --Glasreiniger 12:42, 6. Dez. 2006 (CET)

Es geht nicht um eine solche Behauptung der Zeitsprüngler, es geht darum das die Theorie der Zeitsprüngler solche anachronistischen Entwicklungen notwendig macht und die Realität die Zeitsprüngler widerlegt. Unsere Aufgabe ist es lediglich die Fakten zu präsentieren und wenn dabei Illig und Konsorten alt aussehen, so ist das Folge ihres eigenen Tuns. Es ist aber unredlich hier die Fakten leugnen zu wollen und auf Argumente nicht einzugehen, sondern Scheingefechte vom Zaun zu brechen.--HAW 13:04, 6. Dez. 2006 (CET)

Daß der Artikel nur auf Herrn Matthiesens Artikel beruhen sollte, kann wohl kaum erwogen werden. Aber genannt werden muß er auf jeden Fall, denn er legt den Finger auf mehrere der eklatanten illigschen Schwachstellen. Daran besteht kein Zweifel! --Liudger123 23:11, 6. Dez. 2006 (CET)

@Henriette: Ich lege Wert auf die Feststellung, daß ich meinen Einwurf weiterhin nicht für einen Nebenkriegsschauplatz halte. Es geht hier um eine Verständigung darüber, wie ein POV-freier Artikel über die Illig-These zu schreiben ist. Was meiner Meinung nach nicht geht, ist, den Zeitensprünglern Aussagen in den Mund zu legen, die sie nicht gemacht haben, seien sie auch mit noch so stringenter Logik hergeleitet. Ein Nebenkriegsschauplatz ist die Frage, ob die Logik wirklich stringent ist (ist sie mMn nicht). --Glasreiniger 15:14, 7. Dez. 2006 (CET)

Was hat der Matthiesen-Artikel mit der grundsätzlichen Frage zu tun, wie ein POV-Artikel zu schreiben ist? Ich hatte den Artikel als Link angegeben, weil ich ihn in der Liste der Experten-Artikel genannt hatte, die Illig ablehnen. Das war ein Service von mir, damit wir alle auf dem gleichen Informationsstand sind (ich habe den Artikel eh seit Erscheinen zu Haus; da ich Hr. Matthiesen persönlich kenne, war er so freundlich den Artikel online zu stellen). Und nochmal: Wo wird hier den Zeitschrumpfern etwas in den Mund gelegt? --Henriette 08:08, 8. Dez. 2006 (CET)

Ich habe den betreffenden Satz doch oben zitiert. Wenn M. auf die Aussage eindrischt, Fälscher hätten großflächig Landschaften umgegraben, impliziert er damit, daß die Zeitensprüngler derartiges behaupten. Wenn nicht, ist es erst recht Blödsinn. --Glasreiniger 08:33, 8. Dez. 2006 (CET)

Ist Natürlich ein plumpes Ablenkungsmanöver und Nebenkriegsschauplatz, wir sollten uns eher ansehen welches Gedöhns Illig produziert:

1. Illig führt Quellen an ohne sie zu belegen, er bezieht sich also beispielsweise auf Notger gibt aber dem Leser keine Möglichkeit diesen Bezug zu überprüfen. Siehe z.B. "Das erfundenes Mittelalter" S. 78 wo sich folgendes findet "[Notker 7]" ein Nachschlagen im Literaturverzeichnis führt aber ins leere.
2. Illig führt die Leser in die Irre, so zum Beispiel "Das erfundenes Mittelalter" S. 80 ff. hier beschreibt Illig dies und das von Karls Tätigkeit als Kirchenrechler und Kirchenpolitiker und führt dann aus das ein Priesterkönigstum nicht möglich gewesen sei, jedoch fehlt jeder Beleg für eine Priester Tätigkeit! Wenn Karl Fans in auch als solchen bezeichnen ist es etwas anderes, als wenn Karls das Priesteramt ausüben würde.
3. Er greift Behauptungen aus der Luft, so gibt es führ seine These die gregorianische Kalenderreform wolle den Frühlingspunkt wieder auf den Zeitpunkt zur Einführung des julianischen Kalenderreform rücken. Nur es gibt keinen Zeitgenössischen Beleg für dieses Vorhaben.

to be continued--HAW 10:11, 8. Dez. 2006 (CET)

Die Fortsetzung kannst du dir sparen. Argumente 2 und 3 erkläre ich für läppisch. Kommen wir zu der schwerwiegenden Anschuldigung der Zitatfälschung in No. 1. In der Tat, Notker ist nicht so ohne weiteres im Literaturverzeichnis zu finden. Ein wirklich interessierter Leser wäre folgendermaßen zu einem Ergebnis gekommen: Es gibt ein Sachregister, das mehrere Stellen für Notker aufführt. An einer finden wir z.B. als Sekundärliteratur Schreiber (Nachwort zur Einhard- und Notker-Ausgabe) angegeben. In der Tat ist die Notker-Ausgabe unter Einhard einsortiert worden. Dort finden wir auch die Erklärung, daß die Zahlenangaben sich nicht auf Seiten, sondern Kapitel beziehen. Wenn wir jetzt die gewagte Annahme machen, daß alle Ausgaben von Notker in der Kapitelnumerierung übereinstimmen, vermute ich, daß jede Ausgabe von Notker gleichermaßen geeignet zum Nachlesen gewesen wäre. ...and if this were so it was a grievous fault ... --Glasreiniger 18:06, 8. Dez. 2006 (CET)

Pro und Contra ?

Offenbar ist es nicht ganz einfach, beim Thema zu bleiben. Abstrakt gesehen, ist die Situation doch so: Es gibt zwei sich gegenseitig aussschließende Theorien - nennen wir sie A und B - zur Chronologie des 7. bis 10. Jahrhunderts. Die hM hält Theorie B für überflüssig wie einen Kropf, kann es aber nicht direkt beweisen, ebensowenig wie die Gegenseite. Das einzige, was möglich erscheint, ist zu überprüfen, ob eine der beiden Theorien zusammen mit den von beiden Seiten unbestrittenen oder allgemein unbestreitbaren Sätzen (die ich mal als C oder "Fakten" bezeichne) ein in sich widerspruchsfreies System A+C bzw. B+C ergibt. Zu den Methoden, die ich für völlig ausgeschlossen unter dieser Fragestellung halte, gehört es, Sätze aus dem System A+C zu verwenden, um die Widersprüchlichkeit eines Systems B+C zu beweisen. Von geringem Wert ist es auch, die an sich schon evidente Unvereinbarkeit von A und B dadurch auszumalen, daß man möglichst viele unvereinbare Sätze aus den Systemen A+C und B+C gegeneinanderstellt. Daraus ergibt sich mE, was von Punkt 8 von Henriettes ansonsten durchaus beachtlicher Zusammenfassung der Diskussion zu halten ist. Das Gegenüberstellen von Pro und Contra kann nicht wirklich weiterführen. --Glasreiniger 11:18, 8. Dez. 2006 (CET)

Die Beweislast liegt bei Illig und eine Metadiskussion halte ich für ein Ablenkungsmanöver, das uns hier nicht weiter bringt. Falls keine Argumente in der Sache kommen halte ich meine oben genannten Kritikpunkte für akzeptiert.--HAW 11:33, 8. Dez. 2006 (CET)

Schließe mich an. --Henriette 13:25, 8. Dez. 2006 (CET)

Frustriertes dito. Marcus Cyron Bücherbörse 15:23, 8. Dez. 2006 (CET)

Ich denke, daß es sehr wohl möglich ist, Argumente gegeneinander zu setzen. Allerdings muß akzeptiert werden, daß die Historiographie keine positivistische Wissenschaft ist und deshalb auch keine solchen Beweise kennt. Von dem von Ranke´schen Anspruch herauszu finden, "wie es wirklich gewesen" ist, sind wir schon lange abgekommen. Die Geschichtswissenschaft basiert auf der Interpretation dessen, was uns überliefert ist, egal ob schriftlich oder dinglich. Diethard Sawicki hat das mal mit den Worten zusammengefaßt ": „Die Quellen bewahren nicht den Schatz einer ewigen Wahrheit, sondern besitzen lediglich ein Vetorecht gegenüber bestimmten Geschichtserzählungen“. H.I. - der auf Sawickis Argumente gegen seine Thesen übrigens nur mit wüsten Beschimpfungen antwortete - hat folglich alles Recht der Welt, zu der ihm als richtig erscheinenden Interpretation dieser Überlieferung und Quellen zu kommen. (und im übrigen stören die Illig´schen Ausflüsse den Mediävisten bei Weitem nicht so sehr, wie er das gerne hätte, da seine Werke nicht mal am Fundament der Geschichtswissenschaft kratzen. Das liegt auch daran, daß H.I. immer wieder betont, auf der Suche nach der "historischen Wahrheit" zu sein. Daß dies ein höchst anachronistisches Anliegen ist, und er damit die Mediävistik auf einer Ebene angreift, die diese schon lange hinter sich gelassen hat, dürfte wohl für jedermann deutlich auf der Hand liegen). Er - und seine Anhänger - müssen aber damit leben, daß die fachkundige Wissenschaft (und zu dieser gehört Herr Illig nicht, was nicht abwertend gemeint ist, sondern lediglich die Tatsachen beschreibt) mit guten Gründen zu anderen Interpretationen gelangt. Vor diesem Hintergrund kann die Mediävistik auf jedes mediävistische Argument H.I.s antworten. Und das sollte auch auf dieser Seite darstellbar sein, zumal ein Artikel wie dieser - ich kann das nur noch einmal betonen - eben nicht nur die These vorstellen kann, sondern ebenso die Gegenargumente ausführlich anführen muß, zumal die Beweislast tatsächlich bei H.I. liegt, denn er ist es, der die Debatte begonnen hat. Und selbst, wenn H.I. und seine Gefolgschaft sich nicht von ihrer Sicht der Dinge abbringen lassen werden, wird das der Mediävistik nicht weiter schaden. --Liudger123 23:53, 8. Dez. 2006 (CET)