Diskussion:Ergenekon-Legende

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Artikel Ergenekon: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ergenekon&action=history Diskussion Ergenekon: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Ergenekon&action=history

Allgemeines

Sehr geehrte Damen und Herren,

bei den Legenden Ergenekon und Asene handeln sich um urtürkische Legenden, welche wie Sie selber in ihren Quellen angeben hauptsächlich von chinesischen Quellen überliefert sind.

Ich möchte Sie auf die Gilden-HP http://www.gilde-wolfpack.de aufmerksam machen. Besonders auf http://www.gilde-wolfpack.de/forum/viewforum.php?f=17 zu gehen. Da werden Sie sehen, dass die Gilde seit über einem Jahr besteht und dass ich ein Wolfsliebhaber bin wird man auch sehen.

Wie sie sehen werden, hab ich unter Links längst auf http://www.amarok-greywolf.de/ welche ich seit Dezember 04 kenne, hingewiesen.

Ja ich habe die deutsche Übersetzung der beiden Legenden kopiert.

Aber ich habe mir auch die Zeit genommen um die Texte zu korriegieren und habe den Text meinem eigenem Schreibstil angepasst, weil es sich nun mal flüssiger lesen lassen sollte. Außerdem hab ich die Bilder von der Gilden-HP verlinkt, welche ich selber habe bzw. die Fahne der Westtürken ist überall erhältlich. Zum Schluß hab ich vermerkt, dass ich die Seite weiter bearbeiten werde und für heute Schluß gemacht.

Warum ich weiter bearbeiten werde? Nun es sind Legenden... Und man kann eine Legende in 5 Minuten oder in 5 Tagen erzählen. Ich wollte diese beiden Beiträge noch weiter bearbeiten und erweitern und so gut es geht mich auch bei anderen Themen um Wölfe und türkische Geschichte beteiligen. Btw: Ihnen wird nicht entgangen sein, dass ich den Namen Tengri korriegiert und sogar mit einem Beitrag auf Ihrer Seite verlinkt habe. Ich wollte nicht stehlen. Das einzige was ich nicht gemacht habe ist mich hinzusetzen und die Legende Wort für Wort von chinesischem Original zu übersetzen. Wobei würde ich dann auch gegen Urheberrechte verstoßen?

Ich bin aber auch bereit den Inhaber von amarok im nachhinein um Erlaubnis zu bitten. Nur bevor ich ihn um Erlaubnis bitte, laßt mich mein Wort wenigstens wahr machen und die Legenden mich dann übersetzen und ich gebe als Quelle "alte chinesische Schriften" an.

Ich weiß meine Stellungnahme hört sich recht ironisch, zynisch und/oder sarkastisch an, aber ich bin übernächtigt und obwohl ich eigentlich schlafen wollte, sah ich mich gezwungen sofort Stellung zu nehmen.

In Erwartung auf eine baldige Antwort

Alphan

Hallo,

ich selber (betreiber von www.amarok-greywolf.de) habe die Legenden (Ergenekon und Bozkurt) selber so von Lesern meiner Site übermittelt bekommen. Es ist daher absolut in Ordnung und kein Copyright-Verstoss, wenn die Texte hier als Grundlage für Wikipedia genutzt werden. Es handelt sich ja schliesslich um jahrhunderte alte Legenden, die auf verschiedenste Weise erzählt bzw. schriftlich niedergelegt werden können. Für Nachfragen stehe ich gerne zur Verfügung (webmaster@amarok-greywolf.de, hier bei Wikipedia als "Kuddel" angemeldet), die beiden Texte können hier bei Wikipedia also ruhig wieder freigeschaltet werden!

Beste Grüsse

Carsten Corleis

Holla,

danke Dir vielmals für die schnelle Reaktion.

Gruß Alphan

PS: Bin inzwischen auch angemeldet hier.

Ich nehem den Hinweis mal Raus. --tox 19:42, 20. Nov 2005 (CET)

Mongolische Legende

Die Ergenekon-Legende ist keine alte türkische Legende, sondern eine von den Türken übernommene mongolische Legende. Siehe z.B. http://en.wikipedia.org/wiki/Ergenekon -- 109.193.2.244 01:46, 14. Feb. 2011 (CET)

?

Warum ist Ergenekon auf der Löschliste?

Gruß

--Alphan 16:30, 28. Nov 2005 (CET)

Hallo Alphan !

Der Artikel Ergenekon ist auf den Löschkandidaten, weil er die Mindestanforderungen an einen Wikipedia-Artikel nicht erfüllt: Er erklärt nicht, was Ergenekon eigentlich ist, er liefert keine Definition ("Ergenekon ist ..."). Nach Lektüre des Textes und einiger verstreuter Kommentare von Dir (das meinte ich mit "Chaos"), vermute (!) ich, dass es sich um eine mytische Ortsbezeichnung handelt ... Wenn das stimmt, gehört das aber in den ersten Satz ... außerdem ggf. der Hinweis auf reale geographische Entsprechungen/Vorlagen.

Ein Beispiel sagt vielleicht mehr als tausend Worte, vor einiger Zeit habe ich auch mal einen Artikel zu einem mytischen/fiktiven Ort verfasst, über den sich bisher noch niemand beschwert hat, schau da mal rein: Shangri-La.

Ich wäre auch bereit, Dir textlich zu helfen, benötige dann aber mal nichttürkischsprachige-Links, um mich ins Thema überhaupt erst einzulesen. Die eigentliche Löschdiskussion findet übrigens unter Wikipedia:Löschkandidaten/27._November_2005#Die_Legende_der_W.C3.B6lfin_Asena statt ... Grüße ... Hafenbar 21:54, 28. Nov 2005 (CET)

Vielleicht kann ich euch etwas helfen. Dies sind weder Mythen noch Legenden: Asena, die 2! Höhlen der Ahnen, Ergenekon, Shangri-La. Alle Orte wurden in 2010 gefunden. Die Ergenekon-Geschichte spielt tatsächlich auf dem Gebiert der Mongolei, jedoch in dem erwähnten abgeschlossenen Tal wohin die Göktürken flüchteten. Noch einmal: Dies ist alles Historie. gast 13:05, 10. Mai 2012 (CET)

Danke

Danke für die Infos...

Leider ist zur Zeit jede Menge RL-Stress angesagt. Am WE werde ich mich wie üblich darum kümmern. Und ja es ist ein Ort. Aber wie ich schon sagte... Eine Legende kann man in 5 Minuten oder in 5 Tagen erzählen. Ich bin noch dabei alles auf Word so zu schreiben, dass ichs nur noch reinkopieren muss... Nur die Verlinkungsregeln bzw. Möglichkeiten hier, hab ich noch nicht durchgeblickt. Deswegen schau ich, wenn ich kann vorbei und probiere rum. Als ich diese Legenden zum ersten Mal gepostet hab, hab ich darunter geschrieben, dass diese(r) Beitrag(e) weiter erweitert werden. Also wir können es so machen... Entweder geduldet ihr euch, bis ich alles mit Quellenverweisen usw. und so fort fertig habe. Oder ihr löscht es und ich setze es dann neu auf.

Gruß

--Alphan 16:13, 29. Nov 2005 (CET)

Hallo Leute,

auf der Seite Legende ist unter dem querverweis "türkische Legenden" ein neuer Eintrag für das Ergenekon entstanden, was ausführlicher ist und auch auf die Bedeutung der Legende eingeht. Schaut euch das Mal an, wenn dieser Artikel bei den Löschkandidaten steht, könnte man den ja durch den anderen ersetzen.

mfg

Ykarus

ich werde mal die ganzen Rechtschreibfehler beseitigen...

Belege

Es fehlen vor allem literaturkritische Quellen. Sind diese Legenden irgendwo gedruckt? Kann jemand die chinesischen Quellen benennen?--Löschfix 10:27, 18. Jul. 2008 (CEST)

Zur Wortherkunft siehe Langenscheidts Wörterbuch Türkisch-Deutsch. Irgendwie kann man es auch übertreiben mit den Quellenangaben. Schliesslich ist es ja eben nur eine "Legende" wie der Name schon sagt. Da sind die Türken wohl selbst schuld, dass sie damals ihren Herkunfts-Mythos nicht in ein Buch geschrieben haben. Vielleicht hatten sie in der Steppe wohl nicht die Gelegenheit um lesen und schreiben zu lernen. Darum wurde diese Geschichte wohl von Generation zu Generation weitererzählt, anstatt sie einfach niederzuschreiben. Fast jeder der Turkvölker kennt diese Geschichte von seinen Urahnen. Reicht als Quelle der Grossvater, der seinem Enkel die Legende erzählt? Oder muss erst ein Turkologe das beglaubigen und in einem Buch erwähnen, damit es anerkannt wird? Das gibt es bestimmt inzwischen. Just my 2 Cents. --Tunc 03:08, 1. Feb. 2009 (CET)

"Darum wurde diese Geschichte wohl von Generation zu Generation weitererzählt, anstatt sie einfach niederzuschreiben. Fast jeder der Turkvölker kennt diese Geschichte von seinen Urahnen." Genau das bezweifele ich! --78.43.221.49 22:42, 1. Jul. 2009 (CEST)

Die Frage nach den Belegen ist von Tunc offenbar mißverstanden worden. Gemeint ist hier nicht die Angabe von Quellen. Selbst wenn es sich um eine allgemein bekannte Geschichte handeln sollte, müsste sie irgendwann von irgendjemand schriftlich niedergelegt oder zumindest erwähnt worden sein. Erst dann könnte eine Überlieferungslinie abgeleitet werden, die zwischen zwei schriftlichen Fixierungen auch mündlich erfolgt sein kann. Für diese Belege und die Überlieferung wären dann Quellen notwendig. --Hajo-Muc 18:38, 1. Mai 2010 (CEST)

Eine Ära geht zu ende

Tja nun sollte es wohl soweit sein. Die Türkei steht am Rande eines bedeutenden Wandels. So sehe ich es. Vorbei sollte nun die Zeit sein, in der der Staat sich bedienen lässt, und das Volk (nicht die "Bürger") nur dass zu Tun hat, was Ihm Diktiert wird, tja wenn nicht, dann wird halt geputscht, gemordet etc. Das musste Aufhören, wer nun dahinter steckt, ist im wesentlichen egal. Wichtig ist nur, dass es nun endlich Aufhören musste und wohl auch aufhören wird. Nun wird es auch nicht mehr Lange dauern und die PKK wird am Ende sein und in der Versenkung der Geschichte verschwinden. Da glaube ich fest dran. Mann muss die AKP nicht mögen auch Tayyip Erdogan nicht, jedoch kann mann nicht von der Hand weisen, welchen Sprung die Türkei unter dieser Regierung gemacht hat. Hoffentlich nimmt das ganze auch ein ENDE.

Das hat leider nichts mit der Ergenekon-Legende zu tun. Höchstens mit der Organisation gleichen Namens, die es in der heutigen Türkei gibt. Trotzdem gibt es ausser der Namensübereinstimmung keine Verbindung zur Legende. --Tunc 03:15, 1. Feb. 2009 (CET)

Ergenekon, türk Terrororganisation

Ist doch eine türk. Terrororganisation die von 1980- bis heute zahlreiche unschuldige Menschen eiskalt getötet hat ? oder irre ich mich? --85.4.200.177 22:09, 16. Apr. 2009 (CEST) Hans-Peter

Siehe dazu den BKL-Hinweis am Anfang des Artikels. Was du suchst, ist zu finden unter Ergenekon (Organisation). --Proofreader 15:37, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ergene kün

Ergene kün bzw. Irgana qon ist nach einem mongolischen Mythos die Urheimat der Mongolen. Dieser Mythos wurde mit der biblischen Prophezeiung über Gog und Magog und mit der Alexandersage ("Sulqarnai") verbunden. Die Bibel und die Alexandersage war durch die Nestorianer unter den Mongolen bekannt geworden. So im "Wörterbuch der Mythologie Band 7/2: Götter und Mythen in Zentralasien und Nordeurasien". Darin stehen auch weitere Literaturnachweise wie z.B. Raschid ad Din.

Außerdem schreibt W. Schott in "Ueber Beresins Ausgabe und Uebersetztung des Scheibani-name" im "Archiv für wissenschaftliche Kunde von Russland" (Hrsg. A. Erman), 9. Band, Berlin 1851. Seiten 559-560 :

>> „Ueber den Namen Ergene-Chon." Dieses, bei Raschideddin und anderen Historikern des Ostens erwähnte berühmte Thal hat, wie ich schon vor 9 Jahren in einer Recension von Hammers Geschichte der Goldnen Horde") vermuthungsweise aussprach, durch Mongolen seine Benennung erhalten. ..... Der Name ist am wahrscheinlichsten mongolisch und bezeichnet eine Bergschluft mit schroffen Abhängen, aus erki hoch und steil, und kün Höhlung." Auf dasselbe Ergebniss kommt nun Herr Bansarow; auch nach ihm bedeutet der fragliche Name eine „Schlucht mit schroffen Wänden, ein von abschüssigen Bergen umgebenes Thal;" nur dass er kün in chon verwandelt wissen will, was mir unnöthig scheint, da kün im heutigen Mongolischen noch Vertiefung (kündäi Thal) bedeutet. <<

( s.a. http://dfg-viewer.de/v2/?set[mets]= http%3A%2F%2Fwww.zvdd.de%2Fdms%2Fmetsresolver%2F%3FPPN%3DPPN332924793_0009 ) --78.43.233.49 00:06, 23. Mai 2009 (CEST) --109.193.47.170 21:36, 30. Dez. 2012 (CET)

alt aber mit Quellenangaben: Isaak Jakob Schmidt „Forschungen im Gebiete der älteren religiösen, politischen und literärischen Bildungsgeschichte der Völker Mittel-Asiens: vorzüglich der Mongolen und Tibeter“ (1824): http://books.google.at/books?id=juU4AQAAIAAJ&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false s. z.B. S. 12 und 19 (nicht signierter Beitrag von 109.193.230.216 (Diskussion) 23:17, 11. Dez. 2013 (CET))

Datierung

Worauf beruht die Datierung? yak 04:06, 23. Jun. 2009 (CEST)

Newroz ist Türkisch?

Zu dieser Änderung [1] Ich lese die zitierte Passage [2] als Kritik der türkischen Vereinnahmung des Newroz-Festes. ("konnte man in einem offiziellen Review lesen....."), das Review bezieht sich auf den Turkisten Abdulhaluk Mehmet Çay. Die nächtse Fußnote ist dann von besagtem Turkisten. Auch in der Fußnote "Michael Gervers, Wayne Schlepp......:" [3] lese ich auf S. 60 nichts, was den Text bestätigen könnte. Für Wolfgang G. Lerch gilt dasselbe [4]. Mit turkistischer Literatur kann man nichts belegen. Der Rest hält einer Überprüfung nicht stand. Daher revertiere ich die Änderung. Koen ^Briefkasten 04:27, 5. Dez. 2012 (CET)

Nein, natürlich ist Newroz nicht Türkisch, sondern Persisch. Entschuldige bitte diesen Patzer Étienne Copeaux's Rezitation über Abdulhalûk Çay als Quelle benutzt zu haben. Eigentlich ging es mir darum diese "400 Jahre" zu referenzieren. Ich denke diese Referenzierung ist angemesser:

• Andrew Finkle, S.80 [1]

Bezüglich des persischen Nevruz-Festes ist zu sagen, dass dieses in der Tat eine äquivalente zum türkischen Ergenekon (ergen= früh/neu/reif, und kon= Tag) ist. Etwas Ähnliches gibt es auch im alten Inka-Reich mit einer 80%igen Deckung im Inhalt der Mythenwiedergabe. Wie dem auch sei, dies soll aber nicht das Thema sein. Das ist ein zu weites Feld für mich.

Zur Fußnote "Michael Gervers, Wayne Schlepp..., S.60" mit Primärquelle von Rashid al Din (1247–1318) im Zusammenhang mit dem Mongolen-Fürst Dschingis Khan:

• "Chinggis kept in touch with blacksmiths, whom he hired to forge and hammer iron at his familial New Year's ceremony commemorating the legendary ancestral escape from Ergenekon (Rashid al Dm, 1957, 1, 114-115)." [1]

Die Fußnote "Wolfgang G. Lerch, S.28" bezog sich lediglich auf das sogenannte "Regenerations-Ereignis".

Ob nun der 9. oder 21. März der Anfang dieser Zeremonien ist, kann ich nicht genau sagen, es wird wohl zwischen diesem Zeitraum sein, ähnlich wie im Newroz Fest. Das Datum nehme ich aufgrund der ungenauen Angaben raus. Habe die anderen Satzstellen entsprechend geändert bzw. ersetzt. --Tsaigankuk (Diskussion) 20:42, 5. Dez. 2012 (CET)

Nachtrag: Wenn sonst noch irgendwelche Punkte zu Überprüfung angefragt werden müssen, bitte fragen, ich helfe gerne weiter. --Tsaigankuk (Diskussion) 23:15, 5. Dez. 2012 (CET)

Tirgil, du willst allen Ernstes eine Fußnote über Dschingis Khan (12./13. Jahrhundert) für diesen Satz benutzen. "Seit jeher wird dieses ethnische Regenerations-Ereignis in der türkischen Welt mit einer frühjährlichen Zeremonie zum Gedenken an die legendäre Flucht aus Ergenekon gefeiert." Da hast du das falsche Volk erwischt. Was bei Lerch steht hat ebenfalls nichts mit einer frühjährlichen Zeremonie zu tun. Da steht nichts über ein "Regenerationsereignis". Ich werde die Änderung wieder revertieren. PS Und warum referenzierst du turkisten mit dem Satz Newroz sei urtürkisch und behauptest jetzt, es sei persisch? --Koen ^Briefkasten 04:34, 6. Dez. 2012 (CET)

Mit diesem Tirgil hatte ich auch in der englischen Wikipedia zu tun. Aus irgendeinem Grund hat man mich der "sockuppetry" bezichtigt, weil irgendwelche gemeinsamen "edits oder pages" vorliegen. Hab dagegen protestiert leider ohne Erfolg. Es gibt noch zwei weitere betroffene Benutzer, die ebenfalls auf die selbe Weise gesperrt wurden. Wie dem auch sei, wie gesagt es geht mir nicht um dieses Fest, ich habe diesbezüglich keinen blassen Schimmer. Interessieren tut es mich auch nicht besonders, diesen Punkt können wir von mir aus auch löschen, weil er ja nicht besonders themenrelevant zu sein scheint, wobei das mongolische und türkische Ergenekon das Selbe sind. Ich wollte die Einleitung lediglich etwas genauer mit dem geschehenem Inhalt der Legende beschreiben. Dass Ergenekon ein Regenerationsereignis ist, ist hier auf S.28, Z.18 von oben zu lesen: [1]

• "(...) einen Eisenberg zu Schmelzen, um sich zu bewaffnen und um sich zu regenerieren."

Ich habe Étienne Copeaux und Abdulhalûk Çay anfangs als zwei voneinander unabhängige Individuen gesehen. Da lag ich gravierend falsch. Aus diesem Grund habe ich mich im Nachhinein für diesen Patzer entschuldigt, wobei ich micht ehrlich gesagt sehr überrumpelt von dieser Sache fühle. Anscheinend duldet man in diesem Thema nichts türkisches. Oder liege ich hier falsch? P.S. Wenn es sonst nichts an meiner Bearbeitung zu beanstanden gibt, würde ich den restlichen Inhalt gerne wieder einfügen. --Tsaigankuk (Diskussion) 11:20, 6. Dez. 2012 (CET)

Copeaux und Çay sind zwei voneinander unabhängige Individuen. Was willst du einfügen? --Koen ^Briefkasten 16:51, 6. Dez. 2012 (CET)

Es geht hier nicht darum, dass in diesem Thema nichts Türkisches geduldet wird. Es ist lediglich zu unterscheiden zwischen den Mythen, die sich der türkische und pantürkische Nationalismus auch durch Rückgriff auf ältere Vorbilder geschaffen haben und der historischen Wahrheit. Zu ersteren gehören die Asena- und auch die Ergenekon-Legende. Sie haben ihre Form im Zeichen des Nationalismus im 19. oder gar erst im 20. Jahrhundert gewonnen. Mit dem historischen Material wurde dabei sehr frei umgegangen. Das Wort Ergenekon ist nicht einmal türkisch, sondern mongolisch. Die von den chinesischen Annalen berichteten Legenden in ihrer frühesten Form sind Ursprungslegenden der Türken und haben mit einer Regeneration nichts zu tun. Die Wölfin hat auch nicht die Türken aus dem Berg herausgeführt, sondern sich in den Berg hineingerettet, um dort ihre Jungen, die Stammväter der Türken zu gebären. Verräterisch ist auch die vorstehend zitierte Stelle, wo vom Schmelzen eines Eisenberges die Rede ist. Die chinesischen Quellen besagen lediglich, dass die Türken aus dem Berg herauskamen, um den Ju-Ju als Schmiede zu dienen. Die Verhüttung von Eisen fand lange Zeit in den Rennöfen statt, wobei kein flüssiges Eisen entstand, denn man konnte die erforderlichen hohen Temperaturen nicht erzeugen.--Hajo-Muc (Diskussion) 01:03, 7. Dez. 2012 (CET)

Hallo Hajo-Muc, gut, dass Du Dich an dieser Diskussion beteiligst. Hast du denn auch Belege für deine Informationen, damit wir uns ein Gesamtbild dessen verschaffen können? --Tsaigankuk (Diskussion) 16:41, 7. Dez. 2012 (CET)

Ich habe eine Überlieferung aus dem Jahr 629 gefunden ("Chinese Chronicle of Pei-shih ") in der The Encyclopaedia of Islam. New Edition, s.v. Ergenekon. Der Artikel wurde von P. N. Boratav verfasst und bestätig Hajo-Muc. Ich werde das entsprechend anpassen. Koen ^Briefkasten 17:29, 7. Dez. 2012 (CET)

Hab mich unterdessen schlau gemacht. Der Part mit den Göktürken muss auf jeden Fall umgeändert werden, denn das "Ergenekon" ist tatsächlich ein mongolischer Begriff, welches jedoch sehr viele Synonyme hat, darunter fällt auch das persische "Nevruz". Andere Synonyme werde ich noch aufzählen und detailliert schildern. Der Artikel braucht unbedingt Struktur, man muss unterscheiden können zwischen persisch, mongolisch und türkisch, gegebenenfalls auch zwischen altiranisch/iranisch und alttürkisch/türkisch. Denn wenn ein mongolischer Zeitgenosse sich diesen Artikel durchlesen würde, würde er das Gefühl von Desinformation bekommen. Wie dem auch sei. Ich werde mich dieser Aufgabe vielleicht erst in 1-2 Wochen widmen. Bis dahin warte ich auch gerne auf eure Informationszufuhr. LG --Tsaigankuk (Diskussion) 21:18, 7. Dez. 2012 (CET)

Zur Überlieferung

Ich habe anhand der Artikel in der englischen und türkischen Wikipedia die Überlieferungsgeschichte soweit ergänzt, wie das anhand der angegebenen und nachprüfbareb Quellen möglibh war. In den türkischen Quellen kommen sehr stark politische Meinungskämpfe zum Ausdruck, weshaäb zusätzliche Belege wünschenswert wären. Zu ergänzen sind nach Verifizierung die Fundstellen der Ergenekon-Bearbeitungen von Ziya Gökalp und anderen. Bei den cginesischen Quellen ist die älteste nicht, wie in der EI angegeben, das Bei Shi, das das vernichtete Stammvolk der Türken an der Küste des Westmeers (in Osteuropa, Kasachstan oder Wesrsibirien??) lokalisiert, sondern das Zhou Shu, das diese Angabe, anders als das Bei Shi und das Sui Shu, nicht enthält.--Hajo-Muc (Diskussion) 01:20, 10. Dez. 2012 (CET)

Das klingt gut. Danke Koen ^Briefkasten 06:02, 10. Dez. 2012 (CET)

Abschnitt "Chinesische Überlieferung des Ursprungsmythos der Türken"

Ich habe in einer Quelle (die jedoch nicht den Wikipedia-Ansprüchen gerecht werden dürfte) gelesen, dass die (Gök-)Türken nach dem Auszug aus Ergenekon die Juan Juan besiegten und unterwarfen. Deswegen habe ich meine Zweifel, ob dieser Satz inhaltlich richtig ist:

"Nach einigen Generationen verließen sie das Tal und unterwarfen sich den Juan Juan."

Sich jemandem unterwerfen ist ja relativ witzlos. Steht das wirklich so im EI? (nicht signierter Beitrag von 85.177.106.165 (Diskussion) 05:25, 16. Jan. 2013 (CET))

Die chinesischen Quellen (Zhou Shu, Bei Shi und Sui Shu) berichten nahezu wortgleich, dass die Tujüe (Türken) das Tal (der Name des Tals wird hier nicht genannt) verließen, um den Juan Juan als Schmiede zu dienen. Erst einige Generationen später erhoben sie sich gegen die Juan Juan und vernichteten diese. Nur in der mongolischen Tradition verließen die Mongolen das Tal Ergene-kün und unterwarfen die Tataren. Beide Überlieferungen wurden erst im 19./20 Jahrhundert zusammen gefasst und dabei die Mongolen durch die Türken ersetzt. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:24, 16. Jan. 2013 (CET)

Die EI schreibt "and submitted to the Juan-juan" --Koenraad 04:17, 17. Jan. 2013 (CET)