Diskussion:Erkenntnistheorie/Archiv/2

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[[Diskussion:Erkenntnistheorie/Archiv/2#Thema 1]]

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Erkenntnistheorie, Wahrheit und Wissenschaft: die Antroposophie als Alternative?

Zweierlei; in der vorrede von Wahrheit und Wissenschaft,von Rudolf Steiner,(vorspiel einer "Philosophie der Freiheit")auf blatt 1 un 2 finde ich folgendes in meine eigene Worte also, gebrechlich wiedergegeben.Ich bin Hollander so das ist das zweite Problem."Übereinstimmend" mit dein bemerkung"dann wäre die Erkenntnistheorie schlicht der metadiskurs"(das grösste, höchste,obwohl du das anders meint) aber dann nicht als grösste, höchste sondern als erste.Als fundament unter die grosse(Stolzen)gedankenbauwerke Fichte, Schelling,Hegel.Das sie mangelten. Das zweite über die Mathematik oder die Sprache als Königin.Die Mathematik,das Geometrisiren( das verschwinde punkt) benutz die sprache zu ihrer ausdruckbarkeit. Das erste ist also das bestimmende. Mit andere worte, der begriff der Dreieck,denn sie kennen, ist ein höheres als mein oder dein Vorstellung einer Dreieck(rechteckig,gleichbeinig oder gleichseitig).Über das letztere können wir uns streiten, über das erstere nicht.Hier ist der Begriff Dreieck der Ich mit dem denken fasse ein höheres(obwohl in worten ausgedrückt)beweglicheres, alle umfassendere, als mein oder dein Vorstellung(individualisierter begriff) oder verwörtung,in dem er,der Begriff, auch wirksam ist, in beides.(oder alle drei(fünf)wenn du meinst).Was hier zu weit geht ist das in unser denken unser Geistwesen, unser Ich, auch zu fassen ist.Erst das denken in erscheinung tritt, erfahrbahr/ belebbahr wird,nach und nach.nach alle aüssere und innere Erfahrungen weil Sie sich versteckt, unaufbemerkt bleibt, wenn Sie sich mit einem Objekte beteiligt. In die Vorbemerkungen erster Alinea, nach de Vorreden(Wien dez. 1891) und die Einleitung, finde Ich dann das die Untersuchung des Erkennnens(anfang, proces und ergebnis) selbst,vor allem wissenschaftlichen benutzen diesselbe geboten ist.(was offensichtlich ist)Und das tut dieser Warhheit und Wissenschaft.Und versucht zu zeigen zu was dem denken im stande ist statt das durch Kant gezeigte zu was dem denken nicht im stande ist.(Rudolf Steiner nimmt das denken als anfang zum unterschied von Hegel der die begriffe als anfang nimmt) Nach meiner meinung bringt dieser Philosoph ein noch immer unerkanntes ganz neues, zum ersten mal ganzes Welt-bild,-anschauung.Ein Monismus das alle einseitige Materialismus(nur das tastbare ist wahr,naief realismus, besser; naief bewusstsein), Spiritualismus(einfach gesagt,alles aüsere ist maya), Idealismus und Realismus, als mittelpunkt der vierecken des kreises, übersteigt, in die Synthse des realen-und idealen Princip, in die verbindung, durch dem(nicht mein oder dein vorstellen) denken,von Wahrnemung und Begriff. --Jan Zweers, Zeist, 17-01-2008 83.87.45.200 17:06, 17. Jan. 2008 (CET)

Kleinigkeit vorweg: Ich lese Niederländisch (vielleicht wird es Zeit mich mit Babelbausteinen auszustatten). Noch ist mir nicht ganz klar, worauf Du mit deinem Statement hinaus willst. Steiner bewertet die Erkenntnisthehorie, hat auch eine Position darin - allein ist er damit nicht, und ich sehe nicht, was seine Bewertung groß zur Sache tut. Vielleicht ist es die Sprache, vielleicht, daß mir unklar bleibt, worauf all dies hinauswill. --Olaf Simons 18:00, 17. Jan. 2008 (CET)

"Was ist wovon die Teilmenge?"Die Spaltung der Wirklichkeit zeigt und lösst Rudolf Steiner auf eine andere Stelle(Einleitung Wahrheid und Wissenschaft erste Blatt)als zum beispiel Hegel. Wo ich aber auf hin wollte ist das folgende; das es ein Philosoph gibt(aber der kanntes du schon) der die Erkenntnistheorie als erst notwendige,als Fundament unter alle philosofischen Bauwerke,als anfang der ganzen weiteren kreislauf der Philosophie,Logik und Ethik achtete.Auch vor allem anderen weiteren wissenschaflichen forschen.Also der Kreis von Wissenschaften der andere Objekte zur untersuchung und aufklärung haben.Über die begründung der Erkenntnistheorie als das fundament, das war eigentlich das einige was ich sagen wollte.Der Sprache als Königin kann auserhalb der Erkennntnistheorie bleiben.Das gehört zum Menschenkunde. In der Erkenntnistheoretischen Schlussbetrachtung(kapittel VII) sagt R.ST. dan noch etwas über der Skeptizismus als sie durch das denken der Zweifel begründen will. Olaf,welcher Philosoph stimmt in der Stelle, der Inhalt(der Begründung),und der Bedeutung der Erkenntnistheorie mit Rudolf Steiner überein.v.v.? --Jan Zweers, Zeist 19-01-2008/09.4483.87.45.200 09:50, 19. Jan. 2008 (CET)--Jan Zweers,Zeist Kleine Correction83.87.45.200 12:15, 19. Jan. 2008 (CET)

"Die Sprache als Königin kann auserhalb der Erkennntnistheorie bleiben..." das sind Glaubenssätze. Der Linguistic Turn fand ungeachtet solcher Dicta statt - und das aus ganz anderen, weit mehr in der Aussagenlogik als Disziplin liegenden Gründen, auf die Steiner nicht einmal kam. Als Begründer einer Bewegung mit theosophischem Fundament mag Steiner interessant sein. Als Erkenntnistheoretiker ist er es nicht. Da wird altes zu einer wunderbaren Synthese zusammengefügt. Die Diskussion aber ging einen ganz anderen Weg, hat gar keine Verwendung für die Zusammenfügung, wie wunderbar sie auch im Leben von Anthroposophen Probleme stellt und löst. Es nützt nichts die Philosophiegeschichte darauf zu verweisen, daß sie andere Probleme hätte und andere Probleme löste, wenn sie Steiner folgte. --Olaf Simons 14:31, 19. Jan. 2008 (CET)

hier stimme ich übrigens olaf vollkommen und in jeder hinsicht zu. -- Ca$e φ 13:57, 21. Jan. 2008 (CET)

Olaf, wenn ich dich richtig verstehe(bestätigt durch Ca$e) gibt es kein Philosoph der mit Rudolf Steiner der Ansicht vertretet das der Erkenntnistheorie als erste vor alles andere untersuchen eine Untersuchung des Erkennens selbst(wie oben angegeben in verschieden Bilder(Bauwerk,Fundament/Kreislauf,Blut) und begriffsmäsig mit Stelle, Begründung, Bedeutung)anschliesend bei der Erfahrungsbegriff (von Volkelt) sein soll.Bis jetzt ist dass das meiste was ich je zurück bekommen habe.Für mich(mir?)ist die erste Synthese der Rudolf Steiner in seiner Wahrheit und Wissenschaft macht(Reaal und Ideaal,Empirismus und Rationalismus.Also nicht die ganze kreis von 4 oder 12 weltanschauungen in Kosmische- und Menschliche gedanke, der ist es auch)nicht wunderbahr,aber sehr befriedigend und einleuchtend.Eine durch das denken gefundene Ganzheit. Goethe werde sagen "Die Idee in die Wirklichkeit schauen".Fur mich(mir?) war das als 12 järige schon eine frage.Die Idee.In het Nederlands,taalkundig,"de idee,'t begrip"i.p.v. een(ein) of het(das) idee.Die Aussagen über die Sprache müssen auf mein eigenes konto geschrieben werden.Entschuldigung dafür.Was meints du über den Satz von Steiner über die Zweifel,denkend begründen?Kap.VII, blz.163, regel 21.Leider weiss ich(noch) nichts von oder über Wittgenstein.Kann da also nichts beitragen.Was ich jetz durch Euch weiss ist das zweifel(Skepsis?)ihm nicht fremd ist.Danke für deine reaction,wie gesagt,mehr als je bekommen.Den witz über der betrunkene der sein schüssel bei der Haustür verloren hat, aber unter der Strassenlanterne sucht,kennt ihr doch, oder --Jan Zweers, Zeist83.87.45.200 16:28, 21. Jan. 2008 (CET)

doch doch, viele erkenntnistheoretische ansätze setzen mit einer "untersuchung des erkennens selbst" an. zb würde man vielleicht just sofort an kant oder an klassiker der phänomenologie denken. einer der unterschiede zu steiner ist, dass diese philosophen, um mit olaf zusprechen, stärker innerhalb des weges stehn, den die fachdebatten gingen. was überhaupt nicht ausschließen muss, dass steiner nicht sehr gute ideen gehabt haben könnte. ich kann das nicht beurteilen, ich kenne fast nichts näher von steiner. aber wenn man steiners argumente für die allgemeinheit herausarbeiten will, sollte man es erstmal in philosophischen fachorganen tun und sich um eine übersetzung in die entsprechende fachterminologie bemühen. wenn das dann von fachleuten als interessanter beitrag zu erkenntnistheoretischen problemen rezipiert wird, kann man es auch in wikipedia erwähnen, aber immer nur entsprechend der relevanz in so thematisch weiten artikeln wie diesem hier - so dass es wohl auch dann eher bei einer fußnote bliebe. Ca$e 10:36, 22. Jan. 2008 (CET)

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Als Anfänger probier Ich doch nog mal fragend weiter zum Verständnis zu kommen.

1. Ich bin ein schlechter antroposoof.Denn Ich glaube das die meisten so vernünftig sind die Debatte, die Discussion,die Gedankenaustausch aus dem wege zu gehen.Erstens weil man innerhalb der Antroposofie und auch ausserhalb die Dialoog(in Mediation wird das auch benutzt)kennt.Und zweitens das das problem des erkennens zwichem jeder Mensch selber und der Welt gelöst werden muss, aber dann innerhalb jeder Mensch selber.Weil dort,nach Rudolf Steiner,aber nach volziebar,der Strich,behufs des Erkennens, gezogen ist. Und dass wäre denn normaliter auch den Platz das wieder aus zu wischen.
2. Das gefühl das etwas Unfreundliches mir entgegen kam war unzurecht.Mittler weile hab Ich wieder etwas mut gefasst und ist mir der lust,vielleicht auch etwas beitragen zu können,nicht mehr ganz genommen.Sie(Olaf) sagte ja nicht das Rudolf Steiner seiner Erkenntnisstheorie(sein Philosophisches kwartet,wie Andreas Burnier sie nennt) auf theosofischen Fundament gestellt hat( was im richtigen sinn des wortes"Theosofie" auch möglich gewesen war)aber sein Bewegung.Wo er sich von Anfang an unabhängig von aufgstellt hat und sie sind in 1913 mit wesentliche unübersteigbare differensen aus einander gegangen.Dies tut alles nichts zur Sache.Nur der Erkenntniss Strich.Erkenntnisschnitt ist vielleicht besser, sonst kann mann sich nicht gegenüber sichselbst stellen. Aber den möglich, jedenfalls bei mir, falschgeweckten Eindruckt konnte ich nicht stehen lassen.
3. Nun meine Fragen;Dass es das denken gibt sind sich doch alle bisherigen benutzer wohl gewiss.Wann und Wo, wo entlang(wie?) oder worüber, und was es bringt oder ergibt noch nicht ganz.Beides stimmt doch, oder? Was werdest du,und verschieden nehm Ich an,ein Skeptiker(nicht ein Kritiker) sagen von dem Folgenden?Es tut mir leid Ich muss es Wörtlich wiedergeben.

"Der Skeptizismus muss von seinem Zweifel an der Erkennbarkeit der Welt ablassen, denn an dem "Gegebenen" (nach Volkelts Erfahrungsbegriff, und sogar der vorsorge "das der ganze Weltinhalt nur ein gespinst unseres eigenen "Ich" ist.Zufügung von woanders durch JZ)ist nicht zu bezweifeln, weil es von allen durch das Erkennen erteilten Prädikaten noch unberührt ist.Wollte er aber behaupten, dass das denkende Erkennen nie an die Dinge herankommen könne, so könnte er das nur durch denkenden Überlegung selbst tun, womit er sich aber auch selbst widerlegt.Denn wer durch Denken den Zweifel begründen will, der gibt implizite zu, dass dem Denken eine für das Stützen einer Überzeugung hinreichende Kraft zukommt." Es geht viel vorarbeit vorweg um das begriff des "Gegebenen" so zu benutzen wie R.ST es benutzt.Aber dieses ist auch zu controlieren.

Ich habe nog ein Füunftes aber der kommt dan nog später.--Jan Zweers,Zeist83.87.45.200 18:07, 7. Feb. 2008 (CET)

Das Problem dieser Ausführungen ist, daß sie der Erkenntnistheorie, namentlich dem Skeptizismus, eine Position unterestellen, die gar keiner der hier zu nennenden Philosophen vertritt. Wittgensteins Tractatus ist sicherlich ein Meilenstein skeptischen Nachdenkens über die Frage, in wie weit die Welt, wie wir sie erkennen, in Aussagen abbildbar ist. Die Antwort ist bei aller Skepsis: Man kann die ganze Welt, soweit wir sie erkennen, in Aussagen abbilden, vollständig. Wittgenstein beweist im Verlauf, daß das gar keine so besondere Sache ist.

Ihre zitierte Passage unterstellt, daß die Erkenntnistheorie zum Schluß kommt, man kann gar nichts erkennen. Und dann versucht da jemand zu beweisen, daß man mit Steiner aber schon etwas erkennen kann, und daß Steiner damit ein Allheilmittel gegen den Skeptizismus ist.

Erkenntnistheoretiker "befassen sich grundlegend mit der Frage, welche Erkenntnisse bei welchen Beweisführungen als „sicher“ gelten können", so lautete meine ursprüngliche Definition[1] - sie wurde leider gelöscht, aber ich denke, sie trifft den Kern. Wir denken vor allem darüber nach, welcherart Sicherheit mit vermeintlichen Erkenntnissen, mit Aussagen zu Erkenntnissen gegeben ist, wir relativieren den Anspruch, mit dem Erkenntnis ausgestattet wird durch kritische Rückfragen.

Steiner ist wie ein Prophet an einem Grenzübergang. Hinter seinem Rücken beginnt Afrika. Er ruft denen, die die Grenze in viel Geschäftigkeit passieren zu: "Folgt nicht den falschen Philosophen, die Euch sagen, man könne gar nicht nach Afrika, weil da angeblich gar keine Menschen leben. Ich sage Euch, da leben Götter! Bleibt also stehen und erkennt diese Götter mit mir!" Das Problem ist: Seine treuen Zuhörer bleiben stehen und beginnen zu mutmaßen, was wohl jeseits der Grenze liegt, ein unbekanntes Land voller Geheimnisse, in die sie jetzt da sie stehen bleiben ungeahnte Einblicke kriegen. Sie können am wenigsten verstehen, warum so viele sie und ihren Propheten unbeachtet stehen lassen - und über diese Grenze gehen, als wäre es keine, gar nicht darüber nachdenken, was ihr Prophet soeben eröffnet. Das Geheimnis all derer, die den Proheten und seine Zuhörer unbeachtet lassen ist, daß sie die Grenze passieren, um mit den vielen Menschen zu handeln, die auf der anderen Seite leben. Sie denken über Probleme nach, die aus diesem Handel entstehen. --Olaf Simons 11:30, 8. Feb. 2008 (CET)

zuerst mal danke für das weiter führen dieser Absnitt und so snell,obwohl sie im moment so fiel Arbeit haben.Mit dem neuen titel bin ich nicht ganz glücklich, aber was solls.Ihr erster Alinea hab ich erstmal vor Kenntnis angenommen.Ihre urspüngliche Definition habe und hatte ich auch schon gelesen.

Mit Ihre zweite Alinea haben sie recht.In so weit das es aus dem VIIten Kapittel kommt"Erkenntnistheoretische Schlussbetrachtung".(danach kommt Praktisch Schlussbetrachtung.)Aber vorher und dann mein Ich nicht nur in den Philosophischen Abschlussarbeit R.ST." Wahrheit und Wissenschaft",aber nach al dasjenige wo Ich im vorhergehende nach gesucht, gefragt habe und ausgesagt habe, können Sie doch nicht annehmen das ich etwas anders vorerst versucht habe zu finden als ein Punkt der Übereinstimmung zwichen manche,viele so nicht alle Philosophen.Mit anderen worten;das der Erkenntnistheorie, sogar:"die untersuchung des Erkennens selbst"(auch mit Kant und Fenomenologen) am anfang alles weitere wissenschaftliche forschen gestellt werden muss?(Soll ist zu stark,nicht)? Drittens für mich sagt diese Aussage,über der Skeptizismus,der Zweifel,dass es ein sicheres Erkennen der Welt gibt(Vielleicht sagen Sie das auch) und sogar im denken(was oft als subjektief angesehen und benennt wird,namentlich "das dem Denken eine für das stützen einer Überzeugung hinreichende Kraft zukommt"(das ist für mich auch das implizite in den ganzen Satz).Weiter kann ich nur annehmen das R.ST. ein andere Inhalt des Begriffes Skeptizismus und andere Representanten vor hat als Sie. Jetz gehe ich zurück zu mein voriges noch unbeendete.--Jan Zweers, Zeist83.87.45.200 16:24, 9. Feb. 2008 (CET)

Erst mal der erste Alinea.Ich tue gerade die Entdeckung dass wenn mann sich richtig,ernsthaft mit etwas beschäftigt,mann auch,sehr unerwartet,mit etwas scheinbar anderes,der 1e alinea,vorher noch Unverständliches, doch weiter voran kommt."SKEPTISCHES NACHDENKEN".Das eigene denken,nach Steiner, aber nachvolziebar, kontrolierbar, hat etwas karakteristisches.Namentlich dass wenn das Denken sich mit einem Objekte beschäftigt es der eigene Wahrnemung entschlüpht.So das man es erst nachher betrachten kan.(Der Objekt das sie in der Scheune als Fahrrad Erkennen.)Weiter hat es nog eine zweite Eigenheit; das es sich selber vorbringt,produciert.Und mann also daran auch nicht zu zweifeln braucht.--Jan Zweers, Zeist83.87.45.200 17:28, 9. Feb. 2008 (CET)

Oh je - ich glaube, ich verstünde Sie besser auf Niederländisch (wie gesagt, ich lese Niederländisch recht gut, nur sprechen und schreiben werde ich es nicht) - und zweitens, allen Ernstes, ich weiß nicht, ob dies der Ort ist, noch ob ich der Mensch bin, für eine private Suche nach Erkenntnis. --Olaf Simons 15:13, 10. Feb. 2008 (CET)

Olaf,wir runden es ab.Versteh mich bitte nicht Falsch, ich bin dich und Ca$e auch,überhaupt dieses Stück Wikipedia Erkenntnistheorie,sehr dankbar.Wenn ich das punkt der Übereinstimmung der Erkenntnistheorie am anfang aller weiter wirken gefunden hätte.Dann hatte ich versucht nog das zwei schritte vor Kants anfangspunk,wirklich voraussetzungslose punkt,der Erkenntnistheorie im gesamtlicher Blick zu bekommen.(Das hat zu tun mit der Kantischen Inhalt der Begriffen synthetisches Urteil und a-priorisches Urteil in sein Erkenntnistheoretisch Grundfrage).Aber Sie wissen jetzt wo es zu finden ist.Ob mann damit einverstanden ist oder nicht.Weiter kann ich nog sagen das die ganze philosophische Arbeit Rudolf Steiner(1886/1892/1894/1897) auch ohne sein weitere wirken an der Antroposofie angesehen worden kann.Es ist wie dem Irdischen Weg zum Horizont und kein Schritt weiter.Nur noch den punkt(dem standpunkt)der Mann auf dem Weg hat, nennt Er irgendwo, neben die qualitative Beschränkung der Sinnen, die mathematische Beschränkung(mann muss sich dann etwas hin und her bewegen).Ich finde das so schön gefunden.Wie Goethe sagt"Wahrnemungswahrheit" (ein solches Wort muss mann ein par mal smecken)statt auf Holländisch Gezichtsbedrog, oder auf Deuts Sinnesstaüchung(wieder zu unterscheiden von Irrtum.)Aber was weiss ich das ist ja Deuts.Entschuldige nogmals für mein Deuts.Ich habe eine Ahnung wie schlimm das ist so etwas unter augen zu bekommen,wenn man es selber gut weiis,lesst und schreibt, schrechlich.Nogmals herzlichen Dank. Ich habe noch eine anekdote, nein ich lasse sie weg,es wäre unpassent.Es geht darauf hin das wir beide das gleiche ankucten,ein Brummkreisel, Ich sagte kuck mal wie hübsch, sie sagte ach wie schrecklich;Beide haben wir am selben ding etwas verschiedenis angeschaut,ergab sich hinterher. --Jan Zweers, Zeist83.87.45.200 12:12, 12. Feb. 2008 (CET)

Immer das gleiche; ich habe wieder vergessen noch etwas zu schreiben an Ca$e. Wenn Sie der Inhalt des Begriffes "Synthese"(und ihre Sprachkenntnisse sind unvorstelbar Gross,im Hegelsche Sinne(wie es in Wikipedia auch zu finden ist)hätte aufgenommen, statt als nur zusammenfügung, hatten wir uns veilleicht ein bischen mehr angenäert.Oder war ich besser verstanden.Wass solls,kann nach meiner Meining hier(das heisst; vorher an Olaf geschrieben) auch mit"What's in the Name" übersetzt werden können. Freundlichen Gruss--Jan Zweers, Zeist83.87.45.200 14:17, 12. Feb. 2008 (CET)

absatz zu wittgenstein über gewissheit

den abschnitt ab "Wittgensteins Verweis darauf..." finde ich etwas unklar. was genau soll hier gesagt werden? zu diesem text gibts ja schrecklich viel interpretationskontroversen, es wäre also nützlich zu erfahren, wessen lesart hier wiedergegeben wird. (eine lesart, die zb putnam und christoph jäger vertreten, ist ungefähr: die pointe von wittgenstein ist: schauen wir uns skeptische fragen an, wie sie zb moore stellt: kann ich gewissheit haben über p, wobei p isoliert praktisch unbezweifelbar ist. was macht, dass p normalerweise nicht bezweifelbar ist? offenbar ein gesamtes "system der evidenz", das wir lebensweltlich normalerweise nicht in frage stellen. aber was lehrt uns das über erkenntnistheorie? wo steht bei wittgenstein, dass erkenntnistheorie ein sprachspiel sei? zudem: warum wird hier skeptizismus mit erkenntnistheorie gleichgesetzt? warum sollte, was für skeptische szenarien gilt, für die erkenntnistheorie überhaupt gelten?) letztlich: warum ist das eine gute hinführung zum artikel? offenbar soll hier der zusammenhang zwischen lebensweltlichen fragen und theoretischen fragen der erkenntnistheorie besprochen werden. das ist natürlich ein schöner einstieg ins thema. nur wüsste ich als leser dann gerne: welche antwort genau gibt wittgenstein darauf, wie dieser zusammenhang beschaffen ist? und ist wittgensteinsantwort die standardposition, was sind die alternativen, und welche einschätzung hat welche gründe für sich? -- Ca$e φ 14:39, 21. Jan. 2008 (CET)

Das wird Dich erschrecken: Ich lese Wittgenstein und mache mit ihm (wohlbemerkt:) in solchen Zusammenhängen, was ich selbst für weiterführend erachte. Das scheint mir auf alle Fälle klüger als zwischen dem Wittgenstein des Forschers A und dem des Forschers B Fachdiskussion zu eröffnen. Gundsätzlich gehe ich nicht davon aus, daß Wittgenstein unklar sprach - ich denke darüber nach, was ich mit ihm in der eröffneten Frage anfange und setze das dann um. Es ist eben dies auch kein Absatz zur Wittgenstein-Rezeption, sondern einer zu Wittgensteins Philosophie-Rezeption. Ich zitiere ihn, wenn ich denke, daß er das entscheidend viel klarer machte. It is as easy as that - ich unterrichte und bediene mich des Mannes, wenn ich sehe, daß er etwas besser sagt, als ich es soeben tun kann. Das Nachdenken meiner Leser ist mein Ziel, der Moment, in dem sie einen Gedanken weitergehen (nicht die Vermittlung des aktuellen Wittgenstein-Verständnisses). --Olaf Simons 16:31, 21. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht ist das überhaupt, was dieser Artikel bislang tun sollte: Ich wollte, daß Leser im Verlauf Gedanken verschiedener Philosophen selbst durchdenken, von Gedanke zu Gedanke einen Weg gehen. Ich wollte nicht ihnen aus der Hand des Behüters der Fachwissenschaft deren Stand zur Erkenntnistheorie geben. Es gibt da im ganzen Artikel eine Auseiandersetzung zwischen Philosophen, nicht ein Aufblättern des Philosophieverständnisses heutiger Fachleute (die einen ganz eigenen Streit führen, der dann sofort dem Artikel eine ganz eigene Richtung gäbe). Das positive Feedback, das der Artikel erntete, kam von Anfängern, denen der Artikel Mut machte, die Philosophen selbst zur Hand zu nehmen und mit ihnen mitzudenken. Ich legte da Links in Primärwerke, in denen man zitierte Passagen wiederfindet und merkt, daß man die Argumentation tatsächlich zu eigener Inspiration verfolgen kann. --Olaf Simons 16:41, 21. Jan. 2008 (CET)

das kann man natürlich auch anderes sehen, aber egal. der artikel ist ja auch gerade in diesen partien wirklich sehr gelungen, was auch ich ja schon mehrmals gelobt habe. ich würde halt nur in just dieser passage etwas klarer formulieren / strukturieren. da ich just hier nicht so recht sehe, was man draus machen könnte, pfusche ich aber natürlich nicht drin herum. -- Ca$e φ 19:56, 21. Jan. 2008 (CET)

Wo finde Ich diesen Absatz von Wittgenstein über gewissheit?--Jan Zweers, Zeist83.87.45.200 14:29, 12. Feb. 2008 (CET)

die kleine obenstehende diskussion bezieht sich zunächst auf diesen absatz im artikel. wittgensteins eigene ausführungen zum problem "gewissheit" finden sich in verstreuten bemerkungen, v.a. Mss 172,174-177, zugänglich in der Bergen Edition des wittgensteinschen corpus, teilweise von anscombe und wright zusammengesammelt und unter dem titel "über gewissheit" / "on certainty" veröffentlicht, bd. 8 der suhrkamp-"Werkausgabe". grüße, -- Ca$e φ 16:12, 12. Feb. 2008 (CET)

Bitte den Hinweis am Kopf der Seite beachten: Allgemeine Fragen sowie persönliche Meinungen und Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Danke

Ober-und Unterbegriff Erkenntnistheorie

In [2] wird auf die Doppelbedeutung des Begriffes der Erkenntnistheorie einerseits als Diszipiln andererseits als Theorie hingewiesen. Letztere kann ich dem Artikel nicht entnehmen, kann daher noch etwas spezielles zu der "Theorie Erkenntnistheorie" im Artikel erwähnt werden, oder welche Theorie scheint gemeint? --90.186.10.16 00:19, 18. Mär. 2008 (CET)

ja mei. so ist's halt bei (allen) bezeichnungen von phil. disziplinen. es gibt "die ethik" als oberbegriff und "die ethik kants" als eine variante von ethik. so what? wen hätt's verwundert? wir schreiben ja auch nicht alle deklinationsformen von "erkenntnistheorie" in den artikel... grüße, Ca$e 00:31, 18. Mär. 2008 (CET)

Vorschlag zu den Interwiki-Links

Wegen der automatischen Aktualisierung von Interwiki-Links durch Bots linken anderssprachige Versionen diese Artikels nicht hierher, sondern auf Épistémologie. Um diese Problem an seinen Wurzeln zu lösen, habe ich auf meta:Interwiki synchronization/Epistemology einen Lösungsvorschlag gemacht (siehe meta:Interwiki synchronization für die allgemeine Seite über derartige Probleme). Ich bitte darum, dort auf meinen Vorschlag zu antworten. Marcoscramer 17:00, 17. Okt. 2008 (CEST)

prima, danke! Ca$e 17:09, 17. Okt. 2008 (CEST)

Pragmatismus

Nach meiner bescheidenen Meinung liegt beim Abschnitt zum Pragmatismus ein ziemliches Missverständnis vor. Denn der Pragmatsimus widmet sich nicht der Frage, was nützlich oder „nutzbar“ ist, sondern fragt, wie Wirklichkeit und deren Repräsentationen in Praktiken hergestellt werden. Möchte man etwas erkennen, dann bringt es nichts sich die Sache selbst anzuschauen, sondern die (sprachlichen und körperlichen, wissenschaftlichen und alltäglichen etc.) Praktiken, die diese Sache "produzieren". Möchte man z.B. verstehen, was ein Atom ist, dann würde man sich anschauen, wie das Atom in physikalischen und chemischen Experimenten, in Lehrbüchern, im CERN, in Schulklassen, etc. ins Leben gerufen wird. In den Sozialwissenschaften ist dieser Ansatz etwas leichter nachvollziehbar: Dort könnten wir Fragen in welchen Praktiken z.B. die Arbeiterklasse, Geschlecht, Intelligenz, Demokratie ... ins Leben gerufen werden. Das Handeln - das "Tun" von Arbeiterklasse, Geschlecht, Atom etc. - bildet den Ausgangspunkt für die Erzeugung von Wirklichkeit(en) und deren Betrachtung steht im Mittelpunkt des Erkennens dieser Wirklichkeit(en). Deshalb befasst sich der Pragmatismus mit Praktiken und nicht damit was praktisch ist. So zumindest mein Verständnis. LG, --Kasimir Katowitsch 00:33, 2. Dez. 2008 (CET)

ich kann dir zwar nicht ganz folgen. richtig ist aber in jedem falle, dass dieser abschnitt nicht besonders informativ ist. es werden dort v.a. positionen charakterisiert, die gar nicht im engen sinne dem erkenntnistheoretischen pragmatismus zugehören. man sollte dort ausführlicher informieren über die thesen repräsentativer älterer oder moderner klassiker, zb goodman, dewey, james, peirce, schiller; beider putnams, rescher, rorty, margolis; hawthorne, stanley, u.a.

Lit.: siehe Pragmatismus

-- Ca$e φ 11:03, 2. Dez. 2008 (CET)

Kritischer Rationalismus

Was im Unterabschnitt "Evolutionäre Erkenntnistheorie" über den kritischen Rationalismus steht, ist sehr seltsam:

Daneben gibt es in der evolutionären Erkenntnistheorie auch eine antinaturalistische (die Existenz von Essenzen und Evidenzen in der Natur verneinende), antierkenntistheoretische (die Existenz von Begründung leugnende) Position. Sie wurde von einer kleinen Minderheit der Anhänger des Kritischen Rationalismus vertreten, vorwiegend Karl R. Popper und Donald T. Campbell.

Im Artikel Kritischer Rationalismus lesen wir dagegen:

Der Kritische Realismus ist keine ontologische Annahme, die der Wissenschaft vorausgeht, sondern er ist eine metaphysische Konsequenz aus den empirisch-wissenschaftlichen Theorien. (Gegen antirealistische Tendenzen bei der Quantentheorie argumentierte Popper mit einer von ihm selbst aufgestellten und weiterentwickelten realistischen Interpretation.) Er ist aber nicht nur kosmologisch (eine äußere Welt existiert) zu verstehen, sondern auch erkenntnistheoretisch: Indem der Mensch im Rahmen einer Falsifikation einen Irrtum feststellt und ihn korrigiert, nähert er sich der Erkenntnis der Wirklichkeit an. Er wird zwar nie wissen, ob oder inwieweit er sich ihr angenähert hat, aber die Ablösung eines Irrtums durch eine bessere Erklärung bedeutet eine bessere Kenntnis darüber, wie die Welt wirklich ist. (...) Popper selbst vertrat erst den Nominalismus, für den Begriffe reine konventionelle Mittel zur Abkürzung sind. In seinem metaphysischen Spätwerk bekannte er sich zu einem modifizierten Essentialismus, der zugesteht, dass in einem Entwicklungsvorgang von Generation zu Generation immer einige Eigenschaften vererbt werden und so erhalten bleiben, und dass manche Eigenschaften einer stärkeren Selektion unterworfen sind als andere. Er lehnte jedoch die Auffassung ab, dass es unter diesen Eigenschaften einen Kern gibt, der in besonderer, prinzipieller Weise von der Veränderung ausgenommen ist.

Das passt nicht zusammen. Popper pauschal mit den Vokabeln "antinaturalistisch" und "antierkenntistheoretisch" zu subsummieren, widerspricht dem, was an anderer Stelle zu lesen ist. Die Formulierungen wirken unglücklich. -- BeginnersMind 22:45, 7. Jan. 2009 (CET)

in der tat wird hier sehr seltsam der ausdruck "antinaturalistisch" gebraucht und erklärt. Ca$e 11:07, 8. Jan. 2009 (CET)

Besten Dank für die Änderung! Es bleibt nun noch der befremdliche Satz: "Aufgrund seiner antierkenntistheoretischen Haltung wird diese "(Poppers)" Position gemeinhin als Totalskeptizismus oder Totalirrationalismus kritisiert." Ich habe mir nun eine der angegebenen Stellen (Sokal und Bricmont) angesehen, die Poppper zwar kritisieren, seine Position aber keineswegs als antierkenntnistheoretisch, totalskeptizistisch oder irrational bezeichnen. Kritikpunkte sind (1) die zu weit gehende Ablehnung der Induktion, (2) Probleme bei der Falsifikation und (3) die Folgen (Duhem-Quine, Kuhn, Feyerabend, wissenschaftssoziologisches strong programme. Latour) von Poppers Antipositivismus, der schließlich als Reaktion erkenntnistheoretische Postitionen mitverursacht hätte, welche Sokal und Bricmont als irrational beurteilen. Ich kenne noch ein bisschen die Kritik Mario Bunges an Poppper, die ganz grob in eine ähnliche Richtung geht. Des Satz passt besser auf das, was Stove schrieb. Letzlich scheint mir die Formulierung aber mindestens zu kurz zu sein.-- BeginnersMind 17:58, 11. Jan. 2009 (CET)

Das alles sind berechtigte Statements. Ich gebe zu, daß ich bei all dem Popper Zeug am Ende den Popper Fans die Feder überließ, bemüht nur noch das, was dabei herauskam in der Menge einzugrenzen. --Olaf Simons 09:03, 12. Jan. 2009 (CET)

obigen total...satz kann man m.e. vorübergehend ersatzlos streichen (schlechter als nichts), später dann etwas passenderes ergänzen, ganz im sinne, wie du, beginnersmind, es oben ja schon vorschlägst. magst du das gleich tun? danke und grüße an euch beide, Ca$e 09:42, 12. Jan. 2009 (CET)

Schaltplan TRS1650

Ich habe den Schaltplan entfernt, da er nichts über die Funktion des Gerätes aussagt. Das weiße Rechteck in der Mitte ist der Mikrocontroller, der die gesamte Logik des Gerätes enthält, der Rest sind Taster, Lämpchen, ein Pieper, ein Wahlschalter und ein Taktgenerator. Nichts was zur Erkenntnis beitragen könnte. Ein wirklich überflüssiges Bild. -- Janka 15:16, 28. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe das wieder eingefügt: Es kommt darauf an, dass es für reale Gegenstände unterschiedliche Weisen der Darstellung gibt. Das Bild zeigt nicht die dahinter liegende Systematik. Die Zeichnung zeigt nicht, wie der gegenstand physisch aussieht. Genau wegen dieser Gegenüberstellung sind das Bild und die Zeichung im Artikel enthalten. Gruß --Lutz Hartmann 15:39, 28. Sep. 2009 (CEST)

Dann erlaube ich mir die Frage, was der Unterschied zwischen fotografischer Darstellung eines Gegenstandes und der Abbildung eines (aussagelosen) Schaltplans mit dem Abschnittsthema künstliche Intelligenz zu tun hat. Einen passenden Abschnitt gibt es im Artikel zur Zeit auch nicht. Ich habe den Eindruck, dass diese Bilder (so wie einige andere im Artikel benutze Bilder, z.B. der Der Tod des Sokrates) nicht zur Illustration, sondern zur Dekoration des Artikels dienen sollen. Zur Illustration des Unterthemas künstliche Intelligenz würde eher das Bild aus jenem Artikel oder eins aus dem Artikel Künstliches neuronales Netz passen. -- Janka 16:46, 28. Sep. 2009 (CEST)

• Der Tod des Skrates. Ich sage, das er ein Gründungsmythos der Erkenntnistheorie ist. Da geht jemand in den Tod, nur weil er die Sicherheit der Erkenntnis befragte, und nimmt das mit Gelassenheit. Im frühen 18. Jahrhundert war der Mann das Idol der geheimen Atheisten. Er bewies, dass nicht nur Jesus bereit war, für seine Anschauung zu sterben. Das Bild belegt nicht den Tod des Sokrates, sondern den heroischen Mythos und das Selbstverständnis des Faches, das hier ein Bild sucht.
• Der Schaltplan... Tja. Was ist Intelligenz. Stelle Dir vor wir liefern Dir den Deines Gehirns. Das wird man vielleicht irgendwann machen können. Was wirst Du dann wissen? Ich behaupte mit dem Schaltplan nichts, ich lege es nahe, über eine Problemstelle nachzudenken. Wieviel wissen wir, wenn wir so viel wissen? Gelingt der Artikel, lässt der den Leser mit Denkanregungen zurück. Die Erkenntnistheorie ist kein reiner Faktenbestand (den, den Du ansprichst, findest Du im Artikel zu dem Computer). Sie ist ein Nachdenken und eine komplexe Problemstelle. Gelingt der Artikel, dann hat der Leser die Geschichte der Problemstellung erfasst und kann in einer Debatte begreifen: Jetzt ist sie an ein erkenntnistheoretisches Problem gekommen, über das ein ganze Fach nachdenkt. --Olaf Simons 17:49, 28. Sep. 2009 (CEST)

Es sind zwei Dinge. Ich will zum einen darauf hinaus, welchen Sinn es ergibt, diese Bilder zur Illustration des Artikelthemas einsetzen zu wollen. Für den Tod des Sokrates ist dieses Wissen offenbar in deinem Hirn drin. Warum ist es nicht in der Bildunterschrift oder im Fließtext daneben? So schwebt das Bild auf Wolke sieben, man kriegt den Namen Sokrates und ein Kunstwerk dazu aufgetischt, der Zusammenhang wird weder im Fließtext noch in der Bildunterschrift gebracht. Das ist das, was ich mit Dekoration meine.

Für den Schaltplan des Schachcomputers ist es ein wenig anders. Er erklärt nicht, wie das Ding funktioniert, nicht mal einem Kundigen. Der Vergleich mit einem Schaltplan des Gehirns hinkt hier deswegen, weil dies *mitnichten* der Schaltplan des Gehirns dieses Automaten ist. Es ist der Schaltplan seiner Tastorgane (die Taster) und seiner Finger (die Lämpchen). Außerdem ist das Herz dargestellt (der Taktgeber). Das Gehirn dieses Automaten ist in der weißen Kiste in der Mitte. Man müsste also diese Kiste weiter aufdröseln, wollte man das menschliche Gehirn mit dem Ding vergleichen. Dieser Schaltplan erklärt nichts und taugt auch nicht als Vergleichsbild.

Dass die beiden Bilder des Schachcomputers ebenfalls an dem Dekorationsmakel leiden kommt nur noch dazu. -- Janka 19:08, 28. Sep. 2009 (CEST)

Also dass mit Sokrates versuchte ich zu klären. Das mit dem Schaltplan ändert für mich nicht viel. Mir geht es tatsächlich um die Denbewegung. Du kannst von dem Computer auf den Schaltplan schauen, was aber wird es sagen? Dieser mag nicht schön sein. Das Herz mag ihm fehlen. Das ist ein eigenes Problem. Die Denkbewegung bleibt dieselbe, und um die geht es mir. Wir kommen den Dingen durch die Analyse, die wir vornehmen nicht eindeutig näher. Dass der Plan Taster und Lämpchen erfasst ist nicht schlecht. Wenn wir mit leuten und Aussagen umgehen, gehen wir auch mit haarigen Klopsen um und einem Salat an Schallwellen und Buchstaben. Mit der Maschine sieht alles einfacher aus. Man kann da hineinsehen, doch wird es am Ende ähnliche Fragen geben wie beim Umgan mit menschen: Denken die? Denekn sie deshalb nicht, weil man Schaltpläne zeichnen kann? Wie illustriert man Erkenntnistheorie in ihren Problemlagen - letztlich eher etwas assoziativ, befürchte ich. Beschaffe zwei bessere Bilder - zwei sollten es sein, um den Schritt unseres Nachdenkens zu erfassen, den Vrersuch, in den Kasten zu sehen. --Olaf Simons 19:32, 28. Sep. 2009 (CEST)

Ok. In Unkenntnis des tatsächlichen Aufbaus der Software des TRS1650 (dieses Geheimnis hat der Konstrukteur vermutlich ins Grab genommen) kann man nur raten. Ein gutes Bild für den Schaltplan künstlicher Intelligenz sind zusammen diese beiden da rechts.

Datei:Ffw perzeptron.jpg

Das Perceptron war damals sehr in und es lässt sich mit relativ geringer Rechenleistung umsetzen. Ist also wahrscheinlich, dass der TRS1650 genau diese Form von KI (plus einer kleinen Eröffnungsdatenbank) benutzt hat.

Ich weiß nicht, inwieweit du mit KI-Methoden vertraut bist. Künstliches_neuronales_Netz reißt das Thema jedenfalls nur an, zudem gibt es auch noch Expertensysteme. Ziel ist es, eine Menge von Eingangsmustern auf eine Menge von Ausgangsmustern abzubilden, *ohne* jede einzelne Relation explizit vorzugeben. Dazu wird die KI-Maschine halt nur mit Informationsschnipseln zum Problem gefüttert, "trainiert". Der Vorgangs des Trainierens stellt dabei eine Falltürfunktion dar. Man kann sie nicht mit vertretbarem Aufwand vom Ergebnis her zurückentwickeln. Das heißt, man weiß, was man der KI gezeigt hat, man weiß sogar wie sie lernt, da man den Lernalgorithmus ja bei der Konstruktion der Maschine vorgegeben hat. Man kann aber allgemein nicht vorhersagen, wie die nach dem Training vorhandene "fertige" KI dann bei einem gegebenen, unbekannten Eingangsmuster reagieren wird. Für bestimmte gängige Formen von KI-Algorithmen gibt es Komplexitätsbetrachtungen, die z.B. aussagen: Bei weniger als X Neuronen kann es maximal Y lokale Minima geben. Die kann man dann durch Ausprobieren möglicher Eingangsmuster suchen gehen und wenn man sie dann hat ist man sicher vor "Ausreißern".

Das heißt: Wir wissen jetzt schon nicht, was diese Maschinen genau tun. Wir wissen nur das wie. Wenn überhaupt, geht da die Erkenntnistheorie in die Komplexitätstheorie über. -- Janka 20:48, 28. Sep. 2009 (CEST)

Hm, das Problem für den Benutzer draußen darzustellen - hätte ich lieber was mit der Maschine von außen und den Blick in ihre Konstruktion und eben ihren Schaltplan. Ein Schachspiel ist da eine gute Maschine, da sich jeder leicht auf das Denken einer solchen Maschine einlassen kann. Du hast recht: ich suche keine Abbildung die das Problem erklärt. Ich suche eine, die den Denkschritt in das Problem hinein sinnfällig macht. Ich weiß schon, dass man das als halbseiden bewerten mag. Doch Denkanstöße sind nun mal so eine Sache. Die Sache ist dann gut wenn ein dummer Benutzer draufguckt und sagt: ah, da liegt tatsächlich ein Problem. Und wenn er das Problem in seiner Dimension absehen kann. Ich werde keine Einführung in die AI geben können, das ist gar nicht das Thema. Ich will klären, welches erkenntnistheoretische Problem allein dort besteht, wo wir mit unserem Nachdenken agieren und auf eine Maschine treffen, die etwas kann, was wir nur mit Erkenntnis und Nachdenken können. Die kann das offensichtlich ganz anders. --Olaf Simons 21:11, 28. Sep. 2009 (CEST)

Naja, dann sind wir wieder am Ausgangspunkt. Ich finde den Schaltplan ja gerade deshalb problematisch, weil er vorgibt, einen Blick in das Innere zu erlauben und gerade das nicht tut. Die eigentliche "Intelligenz" ist auch in dem Schaltplan eine Blackbox, selbst wenn man das Ding auf die Transistoren runterbrechen würde sie das noch. Die obigen Zeichnungen sind hingegen ein Ausdruck für das, was das Gerät *tut*. Ich denke, man kann nicht richtig über etwas reden ohne die richtigen Symbole zu benutzen. Und KI ist halt Mathematik, nicht Elektrotechnik. -- Janka 22:36, 28. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe mal einen kleinen Satz eingefügt, der auf diese Aussage hinweist und damit vielleicht das Problem verringert. Gruß --Lutz Hartmann 10:39, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin da skeptisch. Worauf ich hinaus will, ist ja gerade, dass der Schaltplan dies überhaupt nicht zeigen *kann*, weil er die falsche Art Symbole verwendet. Beispiel: Essen. Oben ein Foto von dem Gericht und unten das Rezept. Das Bild sagt wenig wenig darüber aus, wie der Geschmack sein wird, auch das Rezept hilft uns nur bedingt weiter. Wenn ich die Diskussion richtig verstanden habe geht es ja darum. Auf den Schachcomputer übertragen ist der Schaltplan aber nicht das Rezept des Essens, sondern die Fertigungsanweisung des Tellers, auf dem das ganze serviert wird. -- Janka 11:16, 29. Sep. 2009 (CEST)

Sag mir, was Du von der etwas längeren Bildunterschrift hältst. Gruß, --Olaf Simons 16:07, 29. Sep. 2009 (CEST)

Auf jeden Fall wird man jetzt in die richtige Richtung geschubst, was das Bild mit dem Text zu tun haben soll, auch beim Sokrates. Ich verstehe, dass die bildliche Darstellung von Software ein echtes Problem ist, weil ein nicht in dieser Richtung vorgebildeter Leser nicht begreifen kann, was Software überhaupt ist. Der Gedanke, Handlungsanweisungen so zu notieren, dass eine Maschine sie lesen und danach handeln kann ist zwar simpel, allerdings scheint sofort der Faden verloren zu gehen, sobald man nicht mehr direkt sehen kann, dass die Maschine auch tatsächlich liest, macht, liest, macht, liest, macht. -- Janka 18:20, 29. Sep. 2009 (CEST)

Defekter Weblink: Geocities eingestellt

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://www.geocities.com/Krishna_kunchith/dcs/popper/popper.html

MerlLinkBot 14:30, 17. Okt. 2009

Hm, das Link funktioniert aber... --Olaf Simons 15:14, 17. Okt. 2009 (CEST)

Hier nicht. Wird hier umgeleitet auf http://www.geocities.com/Krishna_kunchith/dcs/popper/popper.html -- Janka 11:38, 11. Nov. 2009 (CET)

Hab rausgenommen. --Olaf Simons 12:43, 11. Nov. 2009 (CET)

GeoCities-Seite war auf OoCities archiviert. Habe die Referenz korrigiert wieder eingefügt. -- La Corona • ?! 04:33, 22. Feb. 2010 (CET)

Übersetzung des Prologs (Johannesevangelium)

Diese Version trifft den Wortlaut des Urtextes besser:

1  Im Urbeginn war das Wort                   εν αρχη ην ο λογος
2  und das Wort war bei Gott                  και ο λογος ην προς τον θεον
3  und Gott war das Wort                      και θεος ην ο λογος
4  Dieses war im Urbeginn bei Gott            ουτος ην εν αρχη προς τον θεον
5  Alles ist durch dasselbe geworden          παντα δι αυτου εγενετο
6  und außer durch dasselbe wurde nichts, was geworden ist
                                          και χωρις αυτου εγενετο ουδε εν ο γεγονεν
7  In ihm war das Leben                       εν αυτω ζωη ην
8  und das Leben war das Licht der Menschen   και η ζωη ην το φως των ανθρωπων
9  Und das Licht leuchtet in der Finsternis   και το φως εν τη σκοτια φαινει
10 und die Finsternis hat es nicht erfasst    και η σκοτια αυτο ου κατελαβεν

1,4: Urbeginn: αρχη (archä/arche) ist nicht irgendein Anfang ("ich fang mal an mit aufräumen"), sondern der absolute, unwiederbringliche erste Augenblick
3: von der Abfolge der griechischen Worte her wahrscheinlicher
5,6: dasselbe: αυτου: autou~>selbst (=>Automobil)

Das sind die Änderungen, die mir in Erinnerung an meinen Konfirmationsunterricht einfielen; kann jemand meine Annahmen bestätigen?

--Tobias|Diskussion 02:57, 4. Apr. 2010 (CEST)

Zwischen Konstruktion und Dekonstruktion von Wissensformationen: Aktuelle Debattenlandschaft

add punkt 1.:" einer linken, auf die Geschichte und die Gesellschaft ausgerichteten Diskussion; hier stehen „bürgerliche“ Richtung der Kulturanthropologie und der Kulturgeschichtsschreibung deutschen Zuschnitts einer eher vom Marxismus ausgehenden ideologiekritischen gegenüber, deren wichtigste Vertreter die französischen Theoretiker um Michel Foucault und Jacques Derrida wurden;"

1)der zusatz "einer linken" liefert keine eigentliche information, da später nicht einmal der gegensatz "rechts" aufgemacht wird ohne den auch der begriff "links" wenig sinn macht. oder sind die anderen 2 genannten diskussionen "rechts", das wage ich zu bezweifeln!

2)es wird geschrieben, dass die diskussion "links" wäre. später steht sich aber eine kulturanthropologie die als "bürgerlich" bezeichnet wird einer marxistischen ideologiekritik gegenüber. warum wird der text hier plötzlich aus der sicht der marxistischen kritik heraus geschrieben, nach deren urteil etwas "bürgerlich" wäre?

3)Michel Foucault und Jacques Derrida sind in einer gänzlich anderen linie zu verorten als der marxistischen bzw. ideologiekritischen. Sie gelten viel eher für die begründer einer post-strukturalistischen erkenntnistheorie.

Fazit:

Ich würde Punkt eins folgendermasen nennen: Eine Debatte in der Erkenntnistheorie mit Gesellschafttheorie und Geschichte stark verknüpft ist. Hier stehen sich Richtungen der Kulturanthropologie und der Kulturgeschichtsschreibung, marxistisch- ideologiekritischen, sowie poststrukturalistischen Theorien gegenüber. (nicht signierter Beitrag von 84.114.241.96 (Diskussion | Beiträge) 18:50, 7. Mai 2010 (CEST))

Verstehe, warum Du es so siehst, denke indes an die Kohärenz des ganzen Abschnitts, der mit einem Statement zu den Entwicklungen der Phase nach dem 2. Weltkrieg beginnt. Das schien mir da doch bezeichnend, dass es in der Zeit nach 1950 nicht einfach die Ostwest-Konfrontation gibt, sondern im Westen eine Linke mit Bandbreite von Anlehnung an den Dialektischen Materialismus bis zu Strömungen, die von dieser Linken als bürgerlicher Relativismus gesehen wurden, im Westen jedoch eine neue Polarisierung gegenüber bürgerlicher Philosophie anboten - eine andere Linke. Ich sehe Derrida und Foucault durchaus als nicht unpolitische Protagonisten, denke, da wirst Du mir da vielleicht zustimmen... Vielleicht ist es unglücklich, zu erwarten, dass der Leser bei der Aufzählung, aus der Du zitierst noch an die Einleitung denkt. Vielleicht war das einfach "linke" da unten nicht mehr in Folge der zuvorgehenden Erwägung gelesen. --Olaf Simons 18:55, 7. Mai 2010 (CEST)

Frankfurter Schule

Die Frankfurter Schule fehlt komplett, event. als neuen menüpunkt eintragen damit leute ihn weiter editieren können? (nicht signierter Beitrag von 84.114.241.96 (Diskussion | Beiträge) 18:50, 7. Mai 2010 (CEST))

Wie siehst Du die Erkenntnistheorie der Frankfurter Schule? --Olaf Simons 18:58, 7. Mai 2010 (CEST)

Leidenschaftslos

Weiss nicht ob ich diesen edit annehmen soll: Differenz. Das ist eine Geschmacksfrage, und eine Frage des Levels, auf dem man Publikum anspricht und ein paar Exempelfragen in den Raum stellt. Wenn die vorige Version besser gefiel, dann meine Sichtung aufheben und revertieren --Olaf Simons 23:11, 30. Jun. 2010 (CEST)

Einzelnachweise

Hier müßten mal die Einzelnachweise Nr. 1 bis 6 (Links auf fremdspr. wikis) entweder ersetzt oder rausgenommen werden. M. E. ist das ja wohl nicht zulässig. Ggf. müßten dann vieleicht die entspr. Passagen auch rausgenommen werden, wenn sie nicht anders belegt werden können.--Mielemau 16:12, 5. Dez. 2010 (CET)

Gottesbeweis

Im Abschnitt Debatte von historischer Signifikanz stand bis vor Kurzem noch drin, es seien Beweise für die Existenz Gottes geliefert worden. Das kann ich mir kaum vorstellen. Liegt hier ein Missverständnis oder eine Fehlformulierung vor? Dass man die Nichtexistenz Gottes derzeit nicht beweisen kann, weiß ich. Das andere hingegen würde mich doch sehr wundern. Könnte mir bitte mal ein Philosophie-Experte zur Seite springen?! Am besten natürlich gleich mit einem unerschütterlichen Beweis. Dann müßten sich ja alle Nichtgläubigen schämen, nicht eher richtig nachgedacht zu haben Gruß--Mielemau 13:18, 15. Dez. 2010 (CET)

Wie man es nimmt. Ich denke: die, die dergleichen "Beweise" lieferten, glaubten, dass es Beweise waren und nannten sie darum so. Andere erachteten dieselben "Beweise" für nicht stichhaltig. Man nennt die Dinger indes Gottesbeweise - gleichgültig ob man sie für stichhaltig erachtet oder nicht. --Olaf Simons 13:46, 15. Dez. 2010 (CET)

Interwikilinks nach Escarbot

Hallo! en:Epistemology entspricht de:Erkenntnistheorie und ganz richtig fr:Théorie de la connaissance. Die Artikel beschreiben Theorien des Wissens. de:Epistemologie ist eine Weiterleitung darauf, aber de:Épistémologie behandelt einen speziellen französischen Ableger der Wissenschaftsphilosophie (siehe auch Wissenschaftstheorie#Geschichte_der_Wissenschaftstheorie und hat jetzt die ganzen Interlinks, die Erkenntnistheorie haben sollte. Unglücklicherweise ist fr:Épistémologie aber breiter aufgestellt und behandelt allgemein Wissenschaftsphilosophie, zu der wir nur Wissenschaftstheorie haben. Offenbar ist Bachelard für die fr-wiki so etwas wie verbindliche Lehrmeinung und hat daher keinen eigenen Artikel. Bizarrer weise verlinkt en:Epistemology jedoch dorthin. Bachelard hingegen gilt als Vertreter einer en:Philosophy_of_science, was korrekt auf de:Wissenschaftstheorie verlinkt, und auf fr:Philosophie_des_sciences. (siehe auch Benutzer_Diskussion:Escarbot) Was also tun? --ZetKIK 11:44, 10. Mär. 2011 (CET)

Hübsche Problemstellung (der ich versuchte, im Artikel selbst gerecht zu werden durch einige eröffnende Bemerkungen... indes: geh doch in en.wp hinein und verlinke auf vorliegenden Artikel (Du scheinst das Plädoyer dafür zu geben, wenn ich das richtig verstehe?) [mein Edit blieb wg. BK hängen, sah ich gerade] --Olaf Simons 12:34, 10. Mär. 2011 (CET)

Naja, Escarbot hat es ja geändert, ich will ihm nicht gegeneditieren. --ZetKIK 13:11, 10. Mär. 2011 (CET)

Habe dem Boteigner eine Nachricht hinterlassen: fr:Discussion_utilisateur:Vargenau#de:Erkenntnistheorie--ZetKIK 11:51, 10. Mär. 2011 (CET)

Hoffentlich bleibts diesmal so [3] --ZetKIK 11:02, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ich verstehe nicht so ganz was abgeht - und revertierte gerade einen bot, der die Interwikilinks rausnahm. --Olaf Simons 21:53, 6. Apr. 2011 (CEST)

Escarbot hingegen hat bei en:Epistemology wieder einen Link auf de:Épistémologie gesetzt...--ZetKIK 08:16, 7. Apr. 2011 (CEST)

Gelegentlich stimmen die Backlinks aus den anderen wikis nicht, sondern gehen auf de:Épistémologie, und die bots gleichen das an. Also müssen wir gelegentlich die anderen wikis gegenchecken. --ZetKIK 15:47, 25. Apr. 2011 (CEST)

Kritik

Merkwürdiger Artikel. Trotz der beeindruckenden Länge von 176kB fehlt die Darstellung des Realismus, mit dem Empirismus wohl eine der heute dominierenden erkenntnistheoretischen Positionen. Auch eine systematische Darstellung der Zusammenhänge zwischen Metaphysik und Erkenntnistheorie fehlt, stattdessen tauchen unerläutert Vermischungen auf wie z.B. im Kapitel Erkenntnistheorie#Idealismus.

Eine Ursache für diese Schwächen ist m.E. die historische Struktur des Artikels. Eine systematische Darstellung wie in der en:wp wäre IMHO informativer und übersichtlicher, und inhaltliche Lücken wie die oben genannten könnten wesentlich leichter geschlossen werden.

Weiterhin finde ich den Artikel streckenweise POV-lastig. Dies betrifft z.B. die häufig vorkommenden Formulierungen, was "wir" können oder nicht können, oder dass dies oder jenes "brisant", "heikel" oder "unlösbar" sei. Und warum wird z.B. im Kap. Erkenntnistheorie#Bedeutung_als_kritischer_Metadiskurs andauernd Wittgenstein zitiert, als ob es zu diesen Themen keine anderen Positionen gäbe? Die oben erwähnte Nicht-Berücksichtigung des Realismus verstärkt diese Schieflagen noch weiter.

Eine substanzielle Überarbeitung des Artikels wäre IMHO lohnend.-- Belsazar 18:10, 20. Dez. 2011 (CET)

Nicht jedes "wir" ist POV, in diesem Fall ist es wohl eher essayistischer Stil. Eine systematische Ordnung wird sicher umstrittener sein als eine historische, da die Wahl der Systematik davon abhängt, welche Problemstellungen man akzeptiert und welche nicht. Das Problem mit der Metaphysik erklärt sich doch aus der historischen Herangehensweise. Bevor man an einen Artikel wie diesen mit der Machete dran geht, sollte man aber sicher sein, dass der Atem bis zu einer neuen Version zumindest auf dem jetzigen Niveau bleibt, bspw. indem man eine Werkstattkopie einrichtet. Realismus (Philosophie) hat einen eigenen Hauptartikel, im Vergleich zudem die Artikel [[[Rationalismus]] und Empirismus geradezu lächerlich sind. Vielleicht wäre es gut, zunächst einmal explizit zu benennen, welche Positionen fehlen oder zu reduziert dargestellt sind? LG -- Leif Czerny 22:44, 20. Dez. 2011 (CET)

• Das Systematik-Problem halte ich für lösbar. Eine naheliegende Systematik wäre m.E. das Maß an Skeptizismus bzw. Optimismus. Extreme wären dann der Pyrrhonismus auf der einen Seite, der naive Realismus auf der anderen, und die sonstigen (kritischer Realismus, diverse Empirizismen, Konstruktivismus usw.) irgendwo dazwischen. Im schlimmsten Fall (z.B. falls eine solche Klassifzierung als problematisch bekannt sein sollte), könnte man die Positionen auch einfach eine nach der anderen auflisten. Weiterhin müssten ein paar Grundlagen erklärt werden, wie z.B die Abgrenzungen -aber auch Abhängigkeiten- zwischen Erkenntnistheorie und Metaphysik.
• Zu der Frage nach den fehlenden Positionen: Einige Beispiele habe ich ja schon genannt. Einen umfassenderen Überblick über potentiell relevante Themen / Positionen liefert Kategorie:Erkenntnistheorie ;-). Dass der Realismus komplett fehlt, finde ich schon gravierend. Dass dieser einen eigenen Hauptartikel hat, macht das auch nicht besser: Der Artikel "Erkenntnistheorie" muss einen Überblick über alle Positionen bieten, dabei IMHO primär den heutigen Zustand darstellen, was er bislang aber nicht -bzw. nur sehr lückenhaft und unsystematisch- leistet.
• Die Geschichte der Erkenntnistheorie muss natürlich auch dargestellt werden, aber das würde ich zugunsten einer neu hinzukommenden systematischen Darstellung stark straffen. Partielle Auslagerung auf Geschichte der Erkenntnistheorie wäre auch eine Option.
• An den Artikel die Machete anzulegen, habe ich nicht vor. Eine Neufassung wäre ein Mammutprojekt, für das ich weder Zeit noch Kenntnisse habe. Leider sehe ich aber ehrlich gesagt keinen einfachen Weg, den Artikel evolutionär zu verbessern, insbesondere aufgrund der Kombination historischer und konzeptioneller Sachverhalte, aber auch aufgrund des IMHO deutlich ausgeprägten "roten Fadens" (=skeptischer bias) des Artikels.-- Belsazar 23:50, 20. Dez. 2011 (CET)

Natürlich gibt es Systematiken für die Erkenntnistheorie, selbst die Einteilung Rationalismus/Empirismus/Skeptiszismus ist eine solche. Diese Systematiken sind aber nie theorieneutral. Auch das vorgeschlagene Mass an Skeptizismus oder Optimusmus müsste erst einmal operationalisiert werden. Dem Selbstverständnis der meisten Erkenntnistheoreitsuchen Positionen wird man damit nicht gerecht werden. Wenn dieser Artikel verbessert werden soll, ohne das ein Neuentwurf geschieht, so kann das nur anhand konkreter Änderungs- und Ergänzungsvorschläge geschehen. Der Verweis auf die Kategorie hilft da nicht. 141.99.36.162 14:16, 21. Dez. 2011 (CET) (Leif Czerny von unterwegs)

Ist die Systematik Rationalismus/Empirismus/Skeptiszismus etc. wirklich so problematisch? Wenn ich z.B. in gängige Internetenzyklopädien wie SEP oder IEP schaue ([4], [5], [6]), verwenden diese ebenfalls solche Klassifizierungen, eine Problematisierung habe ich dort nicht gefunden. Wer problematisiert das denn?

Zur Vorgehensweise: Ein möglicher Weg, zu einer strukturierten Darstellung zu kommen, wäre eine Übersetzung des englischsprachigen Artikels. Das führt zwar erfahrungsgemäß nicht zu optimalen Ergebnissen, hat aber den Vorteil, dass es vielleicht konkret machbar wäre. Der bisherige Artikel könnte dann als Geschichts-"Kapitel" zunächst mal weitgehend unverändert bleiben, nur die Kapitel 1 "Begriff" und 7 "Zwischen Konstruktion und Dekonstruktion von Wissensformationen: Aktuelle Debattenlandschaft" müssten mit der neuen systematischen Darstellung harmonisiert werden. Allerdings wäre das immer noch sehr viel Arbeit. Vielleicht findet sich ja im Philosophie-Portal ein junger Wilder mit etwas Zeit....-- Belsazar 18:22, 21. Dez. 2011 (CET)

Position Vollmers falsch dargestellt

Im Artikel wird der Eindruck erweckt, dass Vollmer kein Fallibilist sei. Das ist falsch, er vertritt einen pankritischen Rationalismus und weist in jedem Buch auf die Vorläufigkeit unseres Wissens hin (Fallibilismus). Der Hinweis auf einen Zirkelschluss ist unverständlich. Rückkopplung in Systemen hat nichts mit Widersprüchlichkeit zu tun. Was ist denn am Konzept der Selbstorganisation widersprüchlich? Vollends verwirrt wird der Leser dann durch den Hinweis auf den "Glaube[n] an die naturwissenschaftlichen Erklärungsmodelle". Wie soll das zum vertretenen kritischen Rationalismus passen. --BeginnersMind (Diskussion) 17:19, 4. Aug. 2012 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, wo dieser Eindruck erweckt wird. Es geht doch um den Abschnitt "Evolutionäre Erkenntnistheorie"? Kannst Du sagen, welchen Satz du wie ändern wollen würdest? -- Leif Czerny 19:58, 4. Aug. 2012 (CEST)

"[...]Gerhard Vollmer setzten eine Auseinandersetzung mit der deutschen idealistischen Philosophie fort, gerade wenn sie versuchten, deren Fragen naturwissenschaftlich zu entzaubern. [...] Aus Sicht der dekonstruktivistischen,[Position....] erschienen die hier gewonnenen Theoreme beklemmend schlicht [...] Daneben gibt es in der evolutionären Erkenntnistheorie (evET) auch eine kritischere Position." Zunächt also die Vorstellung der evolutionären Erkenntnistheorie, dann wird ausfühlichst die postmoderne Kritik dargestellt. Schließlich wird noch als Gegensatz zur vorgestellten evET die "kritischere Position" genannt. Das erweckt aber den (belegbar) falschen Eindruck Vollmer sei kein kritischer Rationalist (kR). Der behauptete Gegensatz zwischen evET und kR ist mir auch rätselhaft (reine TF). Wer behauptet das? --BeginnersMind (Diskussion) 18:50, 5. Aug. 2012 (CEST)

Leider kann ich deinen Eindruck nicht nachvollziehen, ich glaube gar nicht, dass das behauptet werden sollte. Wenn Du aber den Abschnitt dahingehend missverständlich findest, wird es ja auch anderen so gehen. kannst Du einen das klar vermeidenden Formulierungsvorschlag machen? Liebe Grüße -- Leif Czerny

Sorry, ich komme gerade nicht dazu. Habe das meiner Todo-Liste hinzugefügt. Melde mich mit einem Vorschlag. --BeginnersMind (Diskussion) 00:10, 17. Aug. 2012 (CEST)

Prima! -- Leif Czerny 09:04, 17. Aug. 2012 (CEST)

Hier sind schon erste Änderungen erkennbar. Es gibt auch noch ein erhebliches Problem mit dem behaupteten Totalskeptizismus von Popper, so dass noch weitere Eingriffe nötig erscheinen, siehe Miller und Niemann. --BeginnersMind (Diskussion) 00:40, 8. Sep. 2012 (CEST)

Dem schließe ich mich an .. statt ``Glauben an naturwissenschaftliches Erkenntnismodell´´ ist wohl eher ein Wissen um die Konsistenz naturwissenschaftlicher Erklärungsmodelle innerhalb ihres Systems, ausgehend von zB Axiomen nachweislich logisch in sich schlüssig zu sein, richtig.

Ferner: [Zit.:] Hier wird kaum erklärt, warum es dann doch eine erhebliche Vielfalt in der „Erkenntnis“ zwischen verschiedenen Kulturen gibt.[Ende Zit.] Weil sie im Wettstreit um ihr Bestehen (und der Menschen und Tiere, die diese Kultur haben) stehen. [Zit.:] Auf der höheren Ebene, [..] wird [..] nicht wesentlich komplexer gedacht: Darwinismus wird hier auf die Kulturgeschichte übertragen.[Ende Zit.] Ob das so verallgemeinert stimmt oder von Evolutionärer Erkenntnistheorie nur unterstellt wird, daß evolutionärer Wettstreit in der Kulturbildung ein Aspekt, eine Folge von Entwicklung ist mit dem Aussortieren von untauglichen kulturellen Entwicklungen, weiß ich nicht.
[Zit.:] Wissen wir jedoch, ob sich die unterschiedlichen Wahrnehmungsmuster verschiedener Kulturen in einem Wettstreit um das „Überleben“ miteinander befinden?[Ende Zit.] Das behauptet Evolutionäre Erkenntnistheorie so wohl nicht. Nicht ``um das Überleben´´, sondern um ihre Tauglichkeit, um ihre Vorteilhaftigkeit. Oder warum nicht, ``um ihr Bestandhaben´´ vielleicht doch, sogar (nur die einzelnen Wahrnehmungs- und Verhaltensmuster, nicht gleich die ganze Kultur).

Vor allem aber auch hier: [Zit.:] Können wir sagen, dass alle Erkenntnisse „nützlich“ im Umgang mit der Welt sind?[Ende Zit.] Nicht ``alle´´, aber ``es gibt welche solche.´´. Das ist mehr, als so mancher Skeptizismus zuläßt. Es ist sinnvoll anzunehmen, daß Erkenntnis über wirkliche Welt möglich ist. Und es muß Erkenntnisse über Welt geben, die mindestens so gut sein müssen, daß man in ihr überlebt, Bestand hat. Auch als Art. Wir wären sonst nicht hier. Wer wirkliche Dinge, Mitwesen und Zusammenhänge schlecht oder falsch wahrnimmt, verunglückt eher tödlich, wird eher gefressen oder trifft eher fatale Entscheidungen. Das ist in sich schlüssig und ein guter Ausgangspunkt, eine wertvolle Handhabe, um menschliche Erkenntnisfähigkeit überhaupt schonmal greifbar zu machen, egal, was an Vorausannahmen über Materie usw. unbewiesen zugrundegelegt ist. Einen Absolutheitsanspruch auf ontologische Erkenntnisfähigkeit hat Evolutionäre Erkenntnistheorie - glaub´- nie erhoben. --RoNeunzig (Diskussion) 17:21, 25. Dez. 2012 (CET)

Und noch wegen der Zirkelschlüsse laut strenger idealistischer oder positivistischer Philosophie .. Wie ``erkennen´´, definieren oder beschreiben denn diese selbst ``Materie, Raum, Zeit, Kausalität´´ oder, was eine ``Kategorie´´ ist, anhand derer sie Evolutionärer Erkenntnistheorie Zirkelschlüsse zuschreiben? Welchen Zirkelschlüssen unterliegen diese selbst? --RoNeunzig (Diskussion) 17:47, 25. Dez. 2012 (CET)

Bitte, das hat nichts mit dem vorangehenden Thema zu tun. lies WP:Disk. Danke. -- Leif Czerny 18:40, 27. Dez. 2012 (CET)

Es geht um die Hoheit einer Denkweise, die überhaupt ein Urteil über den Wirklichkeitsbezug (natur)wissenschaftlicher Ergebnisse erlaubt. Da ist evolutionäre Erkenntnistheorie nicht zirkelschlüssig (da sie eben keinen Absolutheitsanspruch auf Wirklichkeitsbeschreibung hat, sondern ``im Rahmen der Erkenntnisse der Evolutionstheorie´´operiert). Evolutionäre Erkenntnistheorie tut somit genau das, was Positivismus fordert: Befunde als die beste Wirklichkeit deuten, die wir kriegen können. Ob, was, wie sehr als wirklicher, `positiver´ Befund, Ergebnis, Experiment von menschlicher Denkweise geprägt, beeinflußt ist, kann die Einsicht in das Gewordensein menschlicher Denkweisen, humaner Befangenheit, Sinnestäuschungen, Wahrnehmungen überhaupt mal zu erhellen versuchen. Positivistische Philosophie ist damit abhängig davon, wann was als Befund usw überhaupt wirklich ist, gelten darf. Zirkelschluß eben, sonst. Evolutionäre Erkenntnistheorie vermag solche Zirkelschlüsse überhaupt erstmals zu entlarven oder deren Problematik greifbar zu machen, sie anhand der Mechanismen der Evolution zu untersuchen und bei allem Vorbehalt zu werten. Und Idealismus? Worauf gründet der? Von welchen unbegründbaren Vorannahmen geht er aus, im Grunde? Da seh' ich keine begründbare Ausgangsposition = zirkelschlüssig. Idealismus und Positivismus sind Denkmodelle, Denkmethoden, Sichtweisen, Denkrichtungen; sie postulieren, behaupten. Ohne irgendwie einen Wirklichkeitsbezug von irgendwas begründen zu können - geschweige denn wissenschaftlich oder ihre eigenen Grundannahmen betreffend.

Oder hast Du nicht nur den letzten Absatz gemeint? --87.164.222.208 21:10, 12. Jan. 2013 (CET) RoNeunzig

Was genau willst Du vom Artikel? Wo siehst Du einen Zusammenhanf zu der Vorangegangenen Diskussion? Zur Begründungsproblematik siehe Skeptische Tropen bzw. Agrippa (Philosoph) und Münchhausen-Trilemma oder meinetwegen Leonard_Nelson#Positionen. Evolutionäre Erkenntnistheorie kommt da ein bisschen spät.-- Leif Czerny 23:40, 12. Jan. 2013 (CET)

Kann das sein, daß Du meine Einrückung als Antwort auf den ersten Absatz von BeginnersMind übersehen hast und denkst mein Absatz sei Antwort auf das letzte post davor mit Popper und so? --87.178.154.76 06:19, 13. Jan. 2013 (CET) RoNeunzig?

Erstmal geht es in diesem Abschnitt darum, ob de Position vollmers eichtig dargestellt its, dann darum, ob die Evolutionäre Erkenntnistheorie inhaltlich richtig wiedergegeben wurde. Deine Beiträge habe ich eher so verstanden, dass es dir um die Bewertung dieser Positionen geht, was Du aber eigentlich am entsprchenden Artikelabschnitt geändert haben willst und auf welcher Grundlage konnte ich nicht herauslesen, da müsstest Du etwas kleinschrittiger vorgehen. Insofern habe ich deine Beiträge bisher eher als "Meinungen zum Artikelthema" verstanden.-- Leif Czerny 11:10, 13. Jan. 2013 (CET)

Im Gegenteil. Das ist Vollmers Kernaussage:

Unser Erkenntnisapparat ist ein Ergebnis der Evolution. Die subjektiven Erkenntnisstrukturen passen auf die Welt, weil sie sich im Laufe der Evolution in Anpassung an diese reale Welt herausgebildet haben. Und sie stimmen mit den realen Strukturen (teilweise) überein, weil nur eine solche Übereinstimmung das Überleben ermöglichte (Vollmer 1998, S. 102). Evolutionäre_Erkenntnistheorie#Die_realistische_Beantwortung_der_erkenntnistheoretischen_Hauptfrage_.C3.BCber_die_Evolutionstheorie

Wo ich ``Evolutionäre Erkenntnistheorie´´ geschrieben habe, habe ich auch ``Vollmers Standpunkt´´ und diesen Kernsatz und Evolutionäre Erkenntnistheorie mitgemeint.

Der ganze Abschnitt gehört von Grund auf neu geschrieben, generalüberholt und repariert, denn von "Ein Glaube an die naturwissenschaftlichen Erklärungsmodelle stabilisiert die evolutionäre Erkenntnistheorie." kann wohl keine Rede sein. .. Ah! .. Moment, Du meinst, im Abschnitt im Artikel seien die Positionen (richtig) wiedergegeben; und meine Bedenken beziehen sich auf deren Inhalt also die Richtigkeit der Positionen aus meiner perönlichen Sicht, meinem eigenen Standpunkt? .. Dann muß ich es anders angehen:

• Erst wird Evolutionäre Erkenntnistheorie dargestellt. Dabei ist sie u.a. ein kleiner Brückenschlag in den Positivismus. Sie ist ein ``evolutionsgeschichtlicher Ansatz´´.

Dabei kommt mE die Evolutionäre Erkenntnistheorie in ihrem Anspruch als Beantwortung der erkenntnistheoretischen Hauptfrage verfälschend zu kurz. So sieht es wohl auch Vollmer .. `in Widerlegung von Kant´ bzw der apriorischen Unzug#nglichkeit der Frage nach einer ``Wirklichkeit´´ (oder so ähnlich).

• Dann kommt massiv die Kritik an der Evolutionären Erkenntnistheorie zu Wort unter anderem auch mit dieser Formulierung ``Glaube an naWi Erklärungsmodelle´´.

Man kann hier gar nicht mehr unterscheiden, ob hier die erkenntnistheoretische Diskussion insgesamt, oder die dekonstruktivistisch-diskurstheoretisch-poststrukturalistische, sowie streng idealistische und positivistische Positionen, oder gar die Einschätzungen der EET als darwinistisch und wissenschftsgläubig die Sicht des Autors bzw den Stand der Diskussion wiedergeben. So lese ich es dort, und der dritte Absatz verstärkt diesen Eindruck, daß Gegenpositionen, Kritik an EET verstärkt dargestellt werden:

• In der Folge steigert sich die Darstellung der Kritik an der EET bis hin zu totalskeptizistischen und totalirrationalistischen Standpunkten.

Man hat unweigerlich den Eindruck im gesamten Abschnitt, daß die evolutionäre Erkenntnistheorie ein `exotischer´ ``Ansatz´´ ist, der als widerlegbar, nicht stichhaltig, nicht grundlegend nebengeordnete Bedeutung hat. Ein netter Versuch, quasi.

Soweit meine immanente Kritik am Abschnitt im Artikel.

Du hast Recht, daß ich die Position der EET versucht habe dem entgegenzuhalten: In grundlegenderem Horizont betrachtet sehe ich es als Tatsache, daß keine der sie kritisierenden Richtungen auch nur im Geringsten eine Hoheit über erkenntnistheoretische Hauptfragen hat. Die Kritik an der EET prallt an oben zitiertem Kernsatz einfach ab, da EET - wie bereits gesagt - keinen ontologisch-erkenntnistheoretischen Absolutheitsanspruch hat (sagen wohl auch Vollmer e.a.), sondern Beschreibung der Wirklichkeit - um es noch vorsichtiger zu formulieren: - nicht unmöglich ist mit der mächtigen Handhabe der Untersuchung evolutionärer Zusammenhänge.

Keine andere Philosophie, Richtung oder Denkmodell kann irgendeinen Anspruch auf ``eine Entdeckung (eines Bißchens) der besten Wirklichkeit, die wir kriegen können´´ besser begründen oder überhaupt irgendeine begründbare gültige erkenntnistheoretische Aussage überhaupt machen. Die Frage, wie gut wir eine Wirklichkeit wahrnehmen können kann derzeit überhaupt nur mit diesem Ansatz EET als einziger verfügbarer Handhabe angegangen werden.

Dieser Anspruch der EET, die Wirren um Welt wahrnehmendes Hirn, das selbst Teil dieser Welt ist, ein für allemal beendet zu haben und damit die komplette jahrtausendelange kognitionstheoretische Diskussion mehr oder weniger plötzlich vom Tisch wischt mit einer praktischen wissenschaftlich begründbaren Handhabe. Das war jetzt moderat formuliert meine Meinung, die hier als Überspitzung zum besseren Verständnis der EET (und damit Vollmers Positon) dienen möge. Ich halte sie für eine Revolution im Denken, wie SRT, ART, HUR usw.

Dieser Anspruch, Antwort zu sein auf `das Kognitionsproblem´ fehlt grob verfälschend im Abschnitt im Artikel. --87.178.188.202 19:01, 13. Jan. 2013 (CET) RoNeunzig

Und noch .. woher haben denn die erkenntnistheoretischen Denkrichtungen ihre Erkenntnisse? Das kann - wenn überhaupt - nur EET aufdröseln. --87.178.188.202 19:01, 13. Jan. 2013 (CET)

Noch ein Vorschlag zur Güte: Könnte man (Du?) irgendwie an die dekonstruierende Darstellung der Evolutionären Erkenntnistheorie, (die am Ende den Leser mit totalskeptischer Kritik an ihr stehenläßt) noch einen Satz anhängen, oder irgendwas in der Richtung, wie:

Die Evolutionäre Erkenntnistheorie ist jedoch die einzige praktische wissenschaftlich wie auch wissenschaftstheoretisch begründete Handhabe, die Frage zu untersuchen, ob oder wie gut oder `richtig´ der Mensch Welt überhaupt wahrnehmen oder gar erkennen kann, indem sie konkret z.B. die Entstehung der Sinnesorgane, der von diesen gelieferten Wahrnehmungen und des sie verarbeitenden Gehirns untersucht. .. ? (Wie es ja ähnlich auch schon am Anfang des Abschnitts steht, aber mit Betonung auf einzige praktisch-konkrete Handhabe) --87.178.188.202 19:45, 13. Jan. 2013 (CET) RoNeunzig

Ehrlich gesagt hätte ich die EE in der Tat als Exot verbucht. Erst in den nächsten Jahren, falls sich Ansätze aus den 70ern wie warrant und proper function bei uns Verbreiten, kommt es evtl. zu einer Renaissance. Mein eigentliches Problem mit deinen Beiträgen ist anderer Natur: sowohl die Position an der EE wie ihre Kritker haben eben gesagt, was sie gesagt haben. Es ist hier nicht der Ort, zu entscheiden, wer Recht hat. im besten Fall können wir Kritikpunkte nach Relevanz und Rezeption ausführlicher oder weniger ausführlich darstellen. Wenn Du sie für eine Revolution im denken hältst, mag das berechtigt sein, aber wir können sie nicht als solche Darstellen, bis der dem Artikel zugrundeliegende Mainstream diese Zuschreibung erst einmal aufgegriffen hat. Sachlich halte ich den Sprung von der evolutionären Entwicklung des Erkenntnisapparats zu einem Realismus für verfehlt, das ist m.E. nur common-sense-Philosophie mit modernen Mitteln. Dazu auch die oben genannten wikilinks. Aber das sollte hier eben nicht das Thema sein. Wenn Du den Abschnitt überarbeiten willst, so beziehe dich dabei auf einschlägige Darstellungen aus dem Bereich Erkenntnistheorie - die Gefahr ist sehr groß, dass man sich auf die Reputation von Schulmitglieder stützt und dann hier eben zu einem Ergebnis kommt, das sich nicht in den Restlichen Artikel einfügen lässt. Liebe Grüße -- Leif Czerny 19:58, 13. Jan. 2013 (CET)

Geometrie als Erkenntnistheorie

Ich erlaube mir den Hinweis, dass 'die Moderne' im 15. Jahrhundert mit einer radikalen Abkehr von der scholastisch-aristotelischen, alein auf Hypothese, Deduktion und Logik bauenden Erkenntnislehre begann. An deren Seite trat die von Platon herrührende geometrische Erkenntistheorie mit dem Schwerpunkt in der geometischen Proportionenlehre. Grundzüge findet man bei Cusanus (de docta ignorantia, um 1440), dann, im Zusammenhang mit der neuen Platonischen Akademie in Florenz (Ficino) und ihrer breiten Wirkung, bei Copernicus und bei den Renaissancekünstlern des 16. Jahrhunderts (von Dürer bis Raffael und Leonardo). Auf dem Gemälde "Die Schule von Athen" findet man links unten auf der von einem jungen Mann gehaltenen Tafel das Symbol der "tetraktys", d.h. der viergliedrigen geometrischen Proportion (A:B = C:D), die als Schlüssel zur Erkenntnis überhaupt galt. Im 16. und 17. Jahrhundert sind es Kepler und Galilei, die die überragende Bedeutung von Geometrie und Proportionenlehre als Mittel der Erkenntnis preisen. Noch Isaac Newton setzt in seinem Hauptwerk "Principia" von 1687 ausücklich auf die Geometrie als erkenntnistheoretisches Werkzeug, und das Buch enthält denn auch im wesentlichen geometrische Beweisführungen, von den einfachsten bis zu den subtilsten Problemen. Die Haltung Newtons zur Geometrie kennzeichnet besonders ein Satz aus seinen Cambridger Vorlesungen über Optik, zu datieren etwa um 1678. Es heißt da: "Verum ut Geometris philosophantibus, & Philosophis geometriam exercentibus, pro conjecturis & probabilibus, quae venditantur ubique, scientiam Naturae summis tandem evidentiis firmatam nanciscamur." Ganze frei übersetzt: Wenn wir anstelle von Vermutungen und Plausibilitäten eine sichere Kenntnis von der Natur gwinnen wollen, müssen wir philosophierende Geometer und Geometrie betreibende Philosophen werden . Es ist nun sicher richtig, dass diese auf die Geometrie bauende neue Linie der Philosophie abriss, als bald nach Newton im Zuge der Rezeption des Leibnizschen Kalküls die Naturlehre insgesamt nicht mehr auf die Geometrie, sondern auf Algebra und Analysis gegründet wure (Euler, d'Alembert, Lagrange). Dennoch geht es m. E. nicht an, in einer Übersicht über das, was man unter Erkenntnistheorie verstanden hat und versteht, die Epoche von 1440 bis ca. 1725 und die großen Namen derer, die für die geometrische Erkenntnislehre stehen, überhaupt mit Stillschweigen zu übergehen. --91.37.212.137 13:17, 24. Jan. 2013 (CET)

Ja. Bitte ergänze es doch unter verweis auf einschlägige Darstellungen der Philosophiegeschichte.-- Leif Czerny 14:19, 24. Jan. 2013 (CET)

Satz gelöscht?

Der erste Abschnitt (Begriff) beginnt so: Epistemologie ist eine auf das Griechische zurückgreifende Wortbildung. Einige Sprachen benutzen sie gleichbedeutend:... Worauf bezieht sich das "sie"? --Arno Matthias (Diskussion) 09:38, 20. Feb. 2013 (CET)

Gemeint ist wohl, dass einige Sprachen das Lehnwort aus dem Griechischen gleichbedeutend mit Erkenntnistheorie verwenden, andere jedoch nicht (z.B. das frz. und daran angelehnt das dt.). "Sie" bezieht sich vielleicht auf die Wortbildung, vielleicht ist grammatisch aber auch "die Epistemologie" gemeint, d.h. jemand hat Ausdruck und Sache bei der Formulierung verwechselt.-- Leif Czerny 09:47, 20. Feb. 2013 (CET)

Vielen Dank für die Aufklärung! --Arno Matthias (Diskussion) 09:42, 21. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Arno Matthias (Diskussion) 09:42, 21. Feb. 2013 (CET)

Aktuelle Debatten

Vor einiger Zeit habe ich den etwas unhandlichen Zwischentitel "Zwischen Konstruktion und Dekonstruktion von Wissensformationen: Aktuelle Debattenlandschaft" leicht gekürzt zu "Zwischen Konstruktion und Dekonstruktion der Wissensformationen: Aktuelle Debatten". Einige Benutzer sind nun der Ansicht, dass nun nach dem Doppelpunkt mit Kleinschreibung weitergehen sollte, und berufen sich dabei auf eine Kann-Regel in Doppelpunkt#Groß-_und_Kleinschreibung, die mir so nicht geläufig war. Ich bin der Ansicht, dass es sich, selbst wenn man die Änderung für zulässig hält, nicht um eine sinnvolle Verbesserung handelt. "Aktuelle Debatten" mag zwar kein ganzer Satz sein, es handelt sich jedoch um einen selbständigen Untertitel und nicht etwa um eine Liste, bei der die Nennung der Aufzählungspunkte nach dem Doppelpunkt mit Kleinschreibung beginnen kann. Eine Einschränkung der Großschreibung auf ganze Sätze kann ich in dem von Chricho referenzierten § 54 der Regeln des Rechtschreiberats (hier) nicht entnehmen. Auch die Regel 93 nach Duden Sprachwissen (hier) ist eine Kann-Regel. Würde man die beiden Titelteile vertauschen und mit Doppelpunkt verbinden, würde wohl niemand eine Kleinschreibung vorschlagen. Wäre das ein Kompromiss?-- Leif Czerny 23:19, 4. Mär. 2013 (CET)

Ich kann nicht nachvollziehen, inwiefern „Man schreibt nach einem Doppelpunkt klein, wenn der folgende Text nicht als Ganzsatz aufgefasst wird.“ eine Kann-Regel sein soll. Auch der Wikipedia-Artikel spricht eine eindeutige Sprache. Daraus, dass §54 keine Beispiele nennt, in denen da eine Großschreibung vorgenommen wird, folgt zugegebenermaßen nicht zwangsläufig die Unzulässigkeit. Dies scheint mir aber die gängige Interpretation zu sein, wie sie u. a. vom Duden vertreten wird. --Chricho ¹ ² ³ 23:23, 4. Mär. 2013 (CET)

hallo Chricho, es handelt sich nach wie vor um einen Titel. Wieso plötzlich zwingend falsch ein soll, was vorher völlig unbeanstanded blieb, ist mir unklar. §54 nennt sehr wohl ein Beispiel, nur eben gerade eine Aufzählung; auch das erste Beispiel in der Dudenregel ist eine Aufzählung. Dort heißt es vollständig: "Man schreibt nach einem Doppelpunkt klein, wenn der folgende Text nicht als Ganzsatz aufgefasst wird. Das ist in der Regel bei Aufzählungen, bei speziellen Angaben in Formularen o. Ä. der Fall." Nichts davon liegt hier vor. Davor heißt es "Nach einem Doppelpunkt kann groß- oder kleingeschrieben werden, wenn der folgende Satz (wie ein Teilsatz) auch mit Gedankenstrich oder Komma angeschlossen werden könnte." Ich finde, bei einer Kann-Regel könnte man es im Geiste der Kooperation denjenigen überlassen, der die Formulierung gewählt hat, ob sie groß- oder kleinzuschreiben ist. Ich finde auch, dass man nicht per Versionsgeschichte kommentieren sollte, es wäre natürlich besser, wir hätten früher hierher gefunden. -- Leif Czerny 23:32, 4. Mär. 2013 (CET)

Ich wollte sagen, dass der Paragraph kein Beispiel nennt, in dem großgeschrieben würde, obwohl kein Ganzsatz vorliegt und kein Substantiv an erster Stelle steht (das wäre ja ein Präzedenzfall für dich) und daraus nicht mit zwingender Notwendigkeit folgt, dass das verboten ist. Die Interpretation des Dudens (und des hiesigen Artikels) sieht das aber eindeutig so: Es wird aufgeteilt in zwei Fälle: a) Ganzsatz: Da ist eine Großschreibung immer und je nach Situation auch eine Kleinschreibung erlaubt b) Kein Ganzsatz: Da wird kleingeschrieben. Irgendein Hinweis, das in diesem Fall auch großgeschrieben werden könnte, findet sich da nirgends. Dass die Regel hier nicht gelten soll, weil da „in der Regel bei Aufzählungen, bei speziellen Angaben in Formularen o. Ä.“ zur Illustration steht und der hiesige Fall nicht in den Beispielen enthalten ist, verstehe ich nicht. Die einzige Aussage, die da zu der Situation für Nicht-Ganzsätze steht, ist die, dass kleingeschrieben wird, Hinweise auf mögliche Ausnahmen finden sich keine. So viel zunächst zur Interpretation. Darüber, wie wir hier jetzt weiter machen, schlafe ich glaub ich lieber erst noch eine Nacht drüber. Stimmst du mir denn zu, dass es im Fließtext (nicht in einer Überschrift) zum Beispiel eindeutig „Als zwischen Konstruktion und Dekonstruktion von Wissensformationen gelegen lässt sich ein Aspekt charakterisieren: die Aktuelle Debattenlandschaft“ (etwas gekünstelt der Satz) mit Kleinschreibung heißen müsste? Analog zum Beispiel „Er hat alles verspielt: sein Haus, seine Jacht, seine Pferde“? Dies sei der Vollständigkeit halber verlinkt, erwähnt den Doppelpunktfall aber nicht. --Chricho ¹ ² ³ 23:50, 4. Mär. 2013 (CET)

Lass es mich so sagen: Im Fließtext ergibt die Formulierung keinen Sinn. Es handelt sich um eine Überschrift, und es hat sich auch vor der Kürzung um einer Überschrift oder einen Titel gehandelt. Würde man das im Fließtext erwähnen, gilt die Regelung für Titel, analog zum "Grünen Heinrich" hier, § 53).-- Leif Czerny 09:38, 5. Mär. 2013 (CET)

Also meine Frage war, ob du mir zustimmst, dass im Fließtext das nichtsubstantivische erste Wort eines Nicht-Ganzsatzes nach einem Doppelpunkt klein geschrieben werden muss? (vgl. das gekünstelte Beispiel einer Übertragung der Überschrift in einen ganzen Satz) --Chricho ¹ ² ³ 12:46, 5. Mär. 2013 (CET)

Wieso sollten wir das hier diskutieren? Was soll "nicht-substantivisch" und "Nicht-Ganzsatz" bedeuten? Es gibt ja auch Substantivierungen, Titel, Anreden etc.. Zu der jetzt schon wieder zusätzlichen Regelseite der GfdS: Dort steht "Bei Titeln und Überschriften weicht man aber von diesem Grundsatz öfter ab, wohl weil man an Titel und Untertitel denkt, weil der vorliegende Zusammenhang zu diesem Gedanken (ver)führt. An sich sollte man sich also an die Kleinschreibung halten: »Zwei Ladys - eine Leidenschaft«, »Die Moskauer Geiselnahme - zwischen Leben und Tod«. Anders liegt es bei der Punkt- oder Zwei-Zeilen-Lösung; hier kommt es zur Großschreibung, z. B.: »Zwei Ladys. Eine Leidenschaft« bzw.

»Zwei Ladys

Eine Leidenschaft« usw."

Hier handelt es sich aber um Titel und Untertitel. Um mal wieder konkret zu werden: Meinetwegen können wir auch Schreiben "Aktuelle Debatten - zwischen...". Dennoch versteh ich zwei Sachen nicht - wieso war es vorher unbeanstandet geblieben, aber jetzt muss ich mit dir widere endlose Debatten führen? Weiso hältst Du das für eine Verbesserung?-- Leif Czerny 13:09, 5. Mär. 2013 (CET)

Mit „Nicht-Ganzsatz“ war eine Wortgruppe gemeint, die auf den Doppelpunkt folgt und kein Ganzsatz ist. „Nicht-substantivisch“ bezog sich auf Wörter wie „aktuelle“, die kein Substantiv sind (auch keine Substantivierung, kein Titel, keine Anrede), schließlich wird in dem Fall, dass ein Substantiv auf den Doppelpunkt folgt, natürlich großgeschrieben. Bislang hattest du gar nicht darauf hingewiesen, dass es dir darum geht, dass es eine Überschrift ist. Du hattest als Begründung „Doppelpunkt: immer groß“ angegeben, was schlichtweg falsch ist, und dann beim nächsten Mal von einer „Kann-Regel“ gesprochen, die aber auf diesen Fall gar nicht anwendbar ist, weil sie sich nur auf Fälle bezieht, in denen ein Ganzsatz folgt. Dass du in dem konkreten Fall von derartigen Überschriften aus „Titel und Untertitel“ die Großschreibung bevorzugst, kann ich gefühlsmäßig nachvollziehen, den Rechtschreibregeln kann ich das jedoch nicht entnehmen. Ich würde vorschlagen, hier so frei zu sein, ohne klares Mandat irgendeiner Regelung den Status quo beizubehalten. Die Interpretation als Titel und Untertitel, die per Doppelpunkt analog zu Punkt oder Zeilenumbruch getrennt werden, scheint mir vertretbar und eine Änderung der Reihenfolge unschön. Maßgeblich habe ich revertiert, da die Begründungen nicht im Einklang mit den mir bekannten Regelungen waren. --Chricho ¹ ² ³ 13:38, 5. Mär. 2013 (CET)

Jetzt ist's gut: Die verschiedenen Regeln hast Du doch ins Spiel gebracht. Entweder du hast jetzt konkrete Vorschläge für eine Änderung oder einen spezifischen Grund für deine Version, oder wir lassen das hier. Wenn Du schon eigene linguistische Terme definierst, ist die Lage vielleicht doch nicht so eindeutig, wie Du meinst, es hilft nichts, das hier abstrakt zu diskutieren.-- Leif Czerny 14:00, 5. Mär. 2013 (CET)

„Substantivisch“ ist ein ganz normales Wort, und dass ich vor beliebige Wörter auch ein „nicht“ setzen kann, qualifiziert mich meiner Meinung nach auch nicht als Schöpfer „eigener linguistischer Terme“. Warum so aufgeregt? Du hast die begründeten Bearbeitungen von drei Mitstreitern revertiert, obwohl dir die Regeln in Bezug auf den Doppelpunkt nach eigener Aussage nicht geläufig waren – mit Verweis auf Regeln, die so nicht existieren („Doppelpunkt: immer groß“) oder nicht anwendbar sind („Zulässig bedeutet nicht geboten“, das Wort „zulässig“ steht im Artikel Doppelpunkt an einer Stelle zu einer Situation, die mit der hiesigen nichts zu tun hat). Ich habe in meiner letzten Antwort schon meinen Vorschlag gemacht: Wir belassen es beim Status quo (=so, wie es jetzt ist=„deine“ Version). --Chricho ¹ ² ³ 15:56, 5. Mär. 2013 (CET)

Gut, dann ist das hier erledigt. Soweit ich es noch in der Schule gelernt habe, hat man vor der Rechtschreibreform tatsächlich nach Doppelpunkt alles groß geschrieben, außer Aufzählungen. In Zukunft würde ich es aber begrüßen, wenn so etwas direkt nach dem ersten /ja auch nicht unbegründeten) Revert auf der Artikeldisk landet und wir nicht erst megrere Regelwerke und deren Umkehkrungen mit selbstgebauten Komplementklassen diskutieren müssten.-- Leif Czerny 20:22, 5. Mär. 2013 (CET)

Der Begriff "Wissensformation" wird weder im Artikel noch sonstwo in der wp erklärt. Nicht zuletzt deshalb würde ich "Aktuelle Debatten" als Überschrift für ausreichend halten. --Arno Matthias (Diskussion) 10:30, 6. Mär. 2013 (CET)

Ich glaube, mit dem etwas verschrobenen Begriff sollte darauf hingewiesen werden, das jetzt die Entstehung oder Bildung von wissensartigen Überzeugungen im Zentrum steht.... Aer ich bin nicht gegen deinen Vorschlag.-- Leif Czerny 12:56, 6. Mär. 2013 (CET)

Grammatik

Im Artikel steht "Gemeinsam ist ihnen ein Nachdenken über die Sprache als Medium der Herstellung von Bedeutung, sowie ein grundlegendes Nachdenken über epochale kulturelle Wissens- und Formationen." Was ist gemeint? --Arno Matthias (Diskussion) 10:35, 6. Mär. 2013 (CET)

Fehlt Bayes

Auf der englischen Seite sind einige Bemerkungen zur Beurteilung des Bayes'schen Ansatzes im Hinblick auf Popper und andere aufgeführt, die hier offensichtlich völlig unbekannt sind. Sind die Experten da überfordert??? HJJHolm (Diskussion) 12:02, 28. Okt. 2013 (CET)

Wen nennst Du hier Experten?-- Leif Czerny 21:04, 28. Okt. 2013 (CET)

Mehr Hauptartikel?

Klar, es sind viele Begriffe und Namen verlinkt. Aber eigentlich bin ich es gewohnt, dass bei so langen Artikeln wie diesem fast jeder Abschnitt mit "Hauptartikel: XY" überschrieben ist, was hier nur zwei Mal der Fall ist. Gibt es zu wenig "Hauptartikel" zu den Kapiteln oder ist der Artikel insgesamt vielleicht nicht ideal gegliedert?

Oder in Anlehnung an den letzten Diskussionsabschnitt gefragt: Ist Erkenntnistheorie wirklich nur fortschreitende (abendländische) Philosophie-Geschichte (quasi mit einem "Ende der Geschichte" bei Feyerabends "anything goes" - sein Name hätte da ja fast schon prophetisch-mythologische Qualität ;-) ) --Lorenzo (Diskussion) 02:45, 6. Dez. 2013 (CET)

Eurozentristisch

Mir ist beim Überfliegen aufgefallen, dass der Artikel fast nur europäische Namen enthält (deutsch, französisch, englisch, angloamerikanisch - mit Ausnahme der Chilenen Maturana/Varela).

Hat denn z.B. die Geschichte der Philosophie in China oder in Indien gar nix relevantes zum Thema zu sagen? --Lorenzo (Diskussion) 02:35, 6. Dez. 2013 (CET)

Ich möchte behaupten, dass das für die indische oder chinesische Philosophie kein großes Thema ist. Genauso gut könnte man nach dem arabischen Beitrag zu Giebeldächern oder den Thesen der Azteken zur Dreifelderwirtschaft fragen. Die Blüte der Erkenntnistheorie beginnt in Europa im 17. Jahrhundert uns spielt sich vor einem sehr spezifischen historischen Hintergrund ab. Einmal geht es darum, die Quelle des wahren Wissens (also des Wissens, das Konsequenzen fordern darf) aus dem Himmel auf die Erde zu verlagern, also entweder in die Vernunft wie bei Descartes oder ein bisschen später in die (ziemlich selektive) Wahrnehmung bei den Empiristen. Dann gibt es da noch die Rezeption der antiken Philosophie, die sich (teils der Quellenlage wegen, teils weil alle anderen ihm nicht mehr das Wasser reichen konnten) auf Platon und seine Bauchrednerpuppe bezog. Hinzu kommt die Trennung zwischen der Naturphilosophie einerseits und allen „politischen“ Fragen wie Werten oder Moral, die ebenfalls zum Konsens wird. Nur in diesem Zusammenhang macht es überhaupt Sinn, sich derart in die Suche nach Letztgründen für irgendein Wissen zu stürzen. Ob das alles "relevant" ist, ist also schon mal eine Frage der historischen Perspektive – folglich auch, ob ob Chinesen und Inder angesichts ihrer ganz eigenen Philosophiegeschichte dazu etwas beitragen können oder überhaupt erst möchten.--† Alt ♂ 21:55, 7. Dez. 2013 (CET)

Hmm, natürlich kann man "Erkenntnistheorie" so defnieren, dass sie ein europäisches Produkt der Neuzeit ist. Dann stellt sich aber die Frage, ob nicht die Definition von "Erkenntnistheorie" eurozentristisch ist ;-) Warum sollten theoretische Reflektionen über das menschliche Erkenntnisvermögen nur dann "Erkenntnistheorie" sein, wenn sie z.B. nach Gewissheit i.S. von Descartes streben? Ich würde es eher so sehen: der Artikel (so wie die meisten anderen philosophischen Überblicksartikel) kann gerne behutsam internationalisiert werden, wenn sich jeman findet, der/die wirklich kompetent dafür ist. Ist nämlich alles andere als ein einfaches Unterfangen. Grüße --David Ludwig (Diskussion) 23:39, 7. Dez. 2013 (CET)

so gerne wir uns auch universalistisch und global geben - Philosophie aus Fernost ist schlicht für die meisten Fachleute aus d-a-ch nicht Kanonisch und eher für den Indologen, Sinologen etc. als gesichertes Wissen anzusehen. Diese Diskursgrenzen sollten wir anerkennen, und nicht von unserer Seite (als Wikipedia) einreißen. Wie haben ja nicht mal was um arabischen Mittelalter... -- Leif Czerny 20:42, 8. Dez. 2013 (CET)

Rudolf Steiner als Epistemologe

Warum wird hier die bahnbrechende Erkenntnistheorie Dr. Rudolf Steiners, wie sie insbesondere in seinem Hauptwerk DIE PHILOSOPHIE DER FREIHEIT zum Ausdruck kommt, mit keinem Wort erwähnt? (nicht signierter Beitrag von 2.241.55.2 (Diskussion) 17:26, 12. Jan. 2014 (CET))

Weil sie kompletter Schwachsinn ist. --Arno Matthias (Diskussion) 20:11, 12. Jan. 2014 (CET)

Können Sie meine Frage auch mit sachlichen Argumenten beantworten? (nicht signierter Beitrag von 2.241.55.2 (Diskussion) 20:53, 12. Jan. 2014 (CET))

Steiner ist nicht Bestandteil des Kanons der erkenntnistheoretischen Positionen, die normalerweise an der Universität gelehrt werden. HerbertErwin (Diskussion) 21:32, 12. Jan. 2014 (CET)

Und deshalb ist seine Erkenntnistheorie bedeutungslos oder gar falsch!? - Also alles, was nicht in die offiziellen "Universitätspositionen" passt, kann man getrost ignorieren oder als "kompletten Schwachsinn" bezeichnen? (nicht signierter Beitrag von 2.240.188.186 (Diskussion) 19:37, 14. Jan. 2014 (CET))

Du wirfst hier zwei Beiträge in einen Topf. HerbertErwin hat angemerkt, dass Steiners Erkenntnisheorie normalerweise nicht an Universitäten gelehrt wird. Es lohnt sich, über die Gründe dafür nachzudenken. Was "offizielle" Universitätspositionen sein sollen, weiß ich nicht. Dass Steiners quasireligiöser Theorieschmodder kompletter Schwachsinn ist, stammt von mir. Eigenschaften guter Theorien findest Du hier: Theorie#Qualitätskriterien. --Arno Matthias (Diskussion) 20:54, 14. Jan. 2014 (CET)

Die Frage ist, ob Steiners EK für diesen Artikel relevant ist. im Artikel Rudolf Steiner ist sie das natürlich schon.-- Leif Czerny 09:38, 15. Jan. 2014 (CET)

Wären Sie bereit, Ihre Ablehnung ("quasireligiöser Theorieschmodder" und "kompletter Schwachsinn") konkret am Text zu begründen? - Wenn ja, würde ich nach und nach Absatz für Absatz aus dem Buch hier einstellen. Sofern es an einem Absatz nichts von Ihnen zu kritisieren gibt, wird er beim Einstellen des nächsten Absatzes wieder gelöscht (andernfalls würde es zu umfangreich werden). (nicht signierter Beitrag von 2.240.56.51 (Diskussion) 00:36, 17. Jan. 2014 (CET))

Bitte beachte, dass diese Seite nur der Verbesserung des Artikels "Erkenntnistheorie" dient. Hier ist nicht der richtige Ort, die Theorien von Rudolf Steiner zu diskutieren. Diese sind für die erkenntnistheoretische Debatte der Gegenwart und Vergangenheit nicht relevant. HerbertErwin (Diskussion) 09:03, 17. Jan. 2014 (CET)

Statt den erhofften Argumenten gibt es wieder nur einen Machtspruch! Deshalb setze ich jetzt einen Link: http://bdn-steiner.ru/cat/ga/004.pdf Möge jeder Wahrheitssucher sich selbst ein Urteil bilden! (nicht signierter Beitrag von 2.241.7.149 (Diskussion) 00:52, 18. Jan. 2014 (CET))

Es ist ein Argument, dass Steiners Hirngespinste nicht zum Kanon der relevanten Erkenntnistheorien gehören. Die Auswahl erfolgt nicht willkürlich, oder per Dekret von verschworenen Wikipedia-Autoren. Wenn die Onthologie eines (nebenbei: antisemitischen) Autors Undinen, Nebelriesen und Ahriman, den Fürst der Finternis enthält, gehört das Werk zur Fantasy-Literatur, nicht hierher. Diesen Quatsch kann nur glauben, wer Steiner als Autorität verehrt (das meinte ich mit "quasireligiös"). Offenbarungen werden heutzutage als Erkenntnisquelle nicht mehr akzeptiert. --Arno Matthias (Diskussion) 11:42, 18. Jan. 2014 (CET)

In seiner "Philosophie der Freiheit" werden Sie davon nichts finden! Dieses Werk ist rein gedanklich aufgebaut. Es ist gerade das Gegenteil jeglicher Offenbarung! Ihre Aussage beweist, dass Sie es gar nicht gelesen, geschweige denn studiert haben! Rudolf Steiner selbst wurde übrigens von seinen Gegnern oft als "jüdisch" verleumdet und entging 1922 im Münchner Hotel "Vier Jahreszeiten" nur knapp einem Mordanschlag der Nazis. (nicht signierter Beitrag von 2.241.60.132 (Diskussion) 12:04, 18. Jan. 2014 (CET))

Jede Auswahl schließt gewisse Dinge aus und bewertet somit implizit. Steiner ist kein bedeutender und auch kein zweitrangiger Erkenntnistheoretiker, daher wird er hier ausgeschlossen. Allerdings ist das keine willkürliche Bewertung oder Verschwörung, sondern intersubjektiv nachweisbar, z.B. über eine Auswertung der Zitierhäufigkeit. Völlig egal, ob er nun Antisemit, Jude oder beides war (ich habe keine Ahnung), und völlig egal, ob das fragliche Werk "rein gedanklich" aufgebaut ist (was auch immer das bedeuten soll, keine Ahnung; rational?). Wikipedia muss doch nicht in jedem Artikel alles abbilden, was irgendwer mal gesagt hat, nehme ich an (auch keine Ahnung, bin hier nur selten). --85.180.134.252 19:17, 30. Jun. 2014 (CEST)