Diskussion:Ernst Bornemann

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Problematisch: Bloß aus heutiger Sicht?

→ Hauptartikel: Kinderfreund, Experte für Kinderrechte und Moralischer Relativismus

„Als ich 1991 mein erstes Buch, Zuliebe zu Leibe - Über die Möglichkeit und Unmöglichkeit kindlicher Erotik veröffentlichte, brachte mir das eine Klage wegen übler Nachrede von Ernest Borneman ein. Ich hatte harsch kritisiert, dass er schrieb, er ‚plädiere leidenschaftlich für das Recht von Kindern auf Geschlechtsverkehr mit Erwachsenen’ und dabei auch ihn als Person. Die Zeitungen hielten damals alle zu ihm - er war ja eine Medienberühmtheit, ich nur eine engagierte Fachfrau von der psychosozialen Basis. Dass ich den Prozess in allen Instanzen gewonnen habe, hat keine der Gazetten berichtet, die seinen Elogen breiten Raum gegeben hatten.“
http://www.landfrauen.at/cms/index.php?Itemid=55&id=22&option=com_content&task=view

„Ich war die erste, die zu diesem Thema ‚gegen den Mainstream‘ in Österreich publiziert hat. Mein Buch Zuliebe zu Leibe, in dem ich die Vorträge einer Informationsreihe im Wiener Institut für Wissenschaft und Kunst zusammengefasst habe, hat mir zwei Jahre gerichtliche Verfolgung wegen ‚Übler Nachrede, Ruf- und Kreditschädigung‘ durch Ernest BORNEMAN eingebracht, der sich durch mich als pädophil verleumdet fühlte; dabei hatte ich nur seine eigenen Texte zitiert – mit Aussagen wie ‚Ich plädiere leidenschaftlich für das Recht von Kindern auf Geschlechtsverkehr mit Erwachsenen‘ – und aufgezeigt, dass und wie häufig sich der sexuellen Ausbeutung von Kindern bezichtigte Männer auf ihn als DEN Experten für die ‚Befreiung des Kindes‘ bezögen. Die Medien berichteten damals eifrig seine abwertenden Pamphlete über mich – dass ich in allen Instanzen freigesprochen wurde, berichtete nur EMMA in Deutschland ausführlich, profil war es eine winzige Notiz in den Gesellschaftsnachrichten wert…“
http://www.schularzt.at/fileadmin/user_upload/Veranstaltungen/Strobl09/Perner_Vers_1.doc

Anmerkungen

1. Ob aus heutiger Sicht oder von jeher, jedenfalls: problematisch.
2. Wichtiger, als diese Problematik zu beklagen, ist es, sie festzustellen. Wertend ist dies allemal.
3. Noch wichtiger, als diese Problematik bloß festzustellen, ist es, sie präzise zu benennen: als
   1. Verharmlosung sexueller Handlungen mit Personen unterhalb des Schutzalters. Und als
   2. Widerspruch zum Konzept der informierten Einwilligung.

@Brodkey65, Feliks: Tobias Epos (Diskussion) 07:28, 3. Mär. 2018 (CET)

Ich habe erst einmal angefangen, die Quelle (U. Anders, Zart war ich, bitter war's) vor fortwährendem Missbrauch zu retten. Demnächst werde ich nachforschen, wer diese Fälschung verbrochen hat, versprochen! Über die Anordnung der "Kontroverse" wäre noch zu diskutieren, vielleicht im gößeren Zusammenhängen, denn die Gliederung ist generell suboptimal. Ich kann mir gut einen Punkt "Kritik" vorstellen, wo auch V. Sieguschs bissige Abrechnung mit Bornemanns Sexualberatertätigkeit Erwähnung fände. --BlaueWunder 17:55, 3. Mär. 2018 (CET)

@Tobias Epos, meine Recherche hat ergeben, dass du selbst diesen unglücklichen Satz mit dem "Einsatz für Kinderrechte" formuliert hast. Tja, kann schon mal passieren, wenn nicht ganz klar zwischen dem, was der Betreffende selbst behauptet und der Kritik bzw. dem Stand der Wisschenschaft oder Justiz, trennt. Aber dass das keinem der Mitschreiber aufgefallen ist ... Interessant auch, dass dieses für B. so peinliche (und schädliche) Kapitel, das ihn heute sicherlich seine Reputation, wenn nicht sogar Freiheit kosten würde, von den Nachrufschreibern so demonstrativ NICHT erwähnt wurde.

Ansonsten Dankeschön für die gut zu findenden Quellen! Gruß von --BlaueWunder 18:29, 3. Mär. 2018 (CET)

@BlaueWunder:

Auch der Rechte des Kindes „nahm sich Bornemann in den 90er Jahren unter großer Beachtung der Medien […] an und warnte in aller Schärfe vor der Erschaffung frigider Lesben […] Ebenso engagiert sorgte sich Bornemann um die kinderfeindlichen Gesetze der Gegenwart“.

Quelle:

Ursula Enders (Hrsg.): Zart war ich, bitter war's. Handbuch gegen sexuellen Missbrauch. 3. Auflage. Kiepenheuer & Witsch, Köln 2003, ISBN 978-3-462-03328-1, S. 458. 

• Ich weiß auch nach Deiner Recherche noch immer nicht, was Du mit „fortwährendem Missbrauch“ der Quelle meinst. Ebenso unverständlich ist mir Deine Zusammenfassung → Remigration‎: „die Quelle wurde verfälscht, die Aussage ins Gegenteil verkehrt“.
  • Von wem wird die Quelle fortwährend missbraucht?
  • Wer hat die Quelle verfälscht?
  • Wer hat die Aussage ins Gegenteil verkehrt?
  • Von welcher Quelle sprichst Du überhaupt?

Deine Vorwürfe sind sehr schwerwiegend. Bitte mache sie verständlich! Tobias Epos (Diskussion) 18:46, 3. Mär. 2018 (CET)

@BlaueWunder:

Meinst Du mit Quelle ZEGG Extra 1992? Tobias Epos (Diskussion) 18:58, 3. Mär. 2018 (CET)

Könnte man mal wiedergeben, was denn in der Quelle so steht? Laut Perner selbst scheint der Konflikt seinerzeit kaum beachtet worden zu sein, ist damit enzyklopädisch irrelevant und auch die beiden vorgelegten Perner-Links zeigen ja nicht gerade, dass Perner als Prozessgegnerin Bornemanns eine neutrale Quelle wäre. Zudem bitte ich um Aufklärung, was in den Standardbiographien zu Bornemann denn zu dem Thema so steht. Wenn die Biographen, die sich ein Gesamtbild zur Person gemacht haben, das nicht für relevant halten, dann besteht kein Grund zur posthumen Dreckwerferei mit der Pädo-Keule. Bei Dingen, die ein Vierteljahrhundert zurückliegen, darf man wissenschaftliche Literatur erwarten, mit Landfrauenvorträgen oder nicht in wissenschaftlicher Periodika veröffentlichten Vortragsmanuskrpten ist da kein Stich zu machen. Bis zur Klärung entferne ich das mal. --Feliks (Diskussion) 19:05, 3. Mär. 2018 (CET)

@Feliks: Es geht um Enders, nicht um Perner. Tobias Epos (Diskussion) 19:20, 3. Mär. 2018 (CET)

Das ist mir klar. Was steht bei Enders? Und wird das bei der 2015er Biographie auch thematisiert? Zudem bitte ich WP:LIT zu beachten: Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit [...] allgemeineren oder spezielleren Themen. --Feliks (Diskussion) 19:23, 3. Mär. 2018 (CET)

@Feliks: Bitte vorher fragen, und dann löschen. Tobias Epos (Diskussion) 19:28, 3. Mär. 2018 (CET)

(BK) Enders wird bei Siegfried anscheinend gar nicht erwähnt, Perner schon, aber sehr differenziert (eine von Bornemanns abgelegten Geliebten). [1] und keineswegs so, dass man mit 2 Sätzen darstellen kann, dass sie ihn als Pädo-Verharmloser entlarvt hätte. Und zum Löschen von Dingen, zu denen es ganz offensichtlich keinen Konsens gibt, muss ich niemanden fragen, schon gar nicht Leute, die das Zitat „Ich plädiere nicht für das Recht des Erwachsenen auf Geschlechtsverkehr mit Kindern, ich plädiere für das Recht des Kindes auf Geschlechtsverkehr mit Erwachsenen!“ auf „ich plädiere für das Recht des Kindes auf Geschlechtsverkehr mit Erwachsenen!“ kürzen. Das nennt man nämlich denunziatorische Demagogie. --Feliks (Diskussion) 19:32, 3. Mär. 2018 (CET)

@Feliks: Gute Nacht! Tobias Epos (Diskussion) 19:38, 3. Mär. 2018 (CET)

Du musst mich nicht anpingen, ich beobachte diese Seite. --Feliks (Diskussion) 19:49, 3. Mär. 2018 (CET)

Feliks, wenn du Enders Klassiker weder gelesen hast noch die Positon von Zartbitter kennst, lass die Finger von meinen Korrekturen. Das, was im Artikel stand, die Lobhudelei von Bornemann als jemand, der sich Kinderrechten verpflichtet fühlt, wie es diese Version darstellt,[2] FINDET SICH IN DEM BUCH NICHT. Punkt. Daher mein Verdacht der Quellenfälschung. Niemals würde sich zudem bei ernstzunehmenden Forschern oder Forscherinnen eine Formulierung wie "frigide Lesben" finden. Das müsste dir doch bereits deine Kenntnis des Diskurses zu den Themen, zu denen du hier schreibst, sagen. Zur Erinnerung: Ursula Enders, Gründerin von Zartbitter engagiert sich wie folgt: [3], gegen die Pädosexuellenlobby. --BlaueWunder 01:32, 4. Mär. 2018 (CET)

Füge bitte strittige Inhalte nicht ohne Konsens ein. Im Wiederholungsfall wird das der VM vorgestellt. Und natürlich kann die Lobhudelei draußen bleiben, die hat dein Mitstreiter eingefügt, sollte wohl ironisch sein. --Feliks (Diskussion) 20:07, 4. Mär. 2018 (CET)

Was einzelne Autoren "strittig" finden,kann hier nicht Maßstab sein, das widerspricht den WP-Prinzipen des NPOV. Was reputabel belegt werden kann und dem Gesamtbild der Person gerecht wird, darf nicht nur, sondern muss in den Artikel. Deine Versuche, sämtliche kritischen Punkte auszublenden, sind nicht projektkonform.--BlaueWunder 20:19, 4. Mär. 2018 (CET)

Bornemann als „Pornomann“ zu verballhornen, ist als NPOV? --Feliks (Diskussion) 20:35, 4. Mär. 2018 (CET)

Meinst du das ernst? (Dann beklag dich mal bei der Geschichte) --BlaueWunder 00:14, 5. Mär. 2018 (CET)

Das ist mein voller Ern(e)st. Und wenn du wirklich glaubst, du könntest hier verballhornende Schmähnamen bei irgendjemandem in die Einleitung flicken, dann bist du hier fehl am Platze. --Feliks (Diskussion) 07:45, 5. Mär. 2018 (CET)

Nach der Löschung der zuvor durch diverse Quellen belegten, zumindest teilweise kritischen Sichtweise der Veröffentlichungen Bornemanns durch Feliks stellt der Artikel nunmehr in der Version vom 4. März 2018 eindeutig eine einseitige Darstellung des Werkes von Bornemann und dessen Wirkungsgeschichte dar; die in der fachwissenschaftlichen Diskussion durchaus umstrittene Sichtweise bzw. ebenso kritisierte Unwissenschaftlichkeit Bornemanns (vgl. z.B. Volkmar Sigusch: Geschichte der Sexualwissenschaft. Campus Verlag 2008, ISBN 978-35933-8575-4, hier S. 445 ff., auf die auch in der Studie des Bundesverbands der pro familia: Der Diskurs um Pädophilie/Pädosexualität im Bundesverband pro familia in den 1970er bis 1990er Jahren [4], hier S. 26, Bezug genommen wird) und seine in der gesamten jüngeren medialen Rezeption immer wieder im Hinblick auf kindliche Sexualität und den Umgang damit umstrittenen Positionen, wie schon eine kurze google-Suche sofort zeigt, bleiben völlig unerwähnt; selbst der Artikel in der en-wiki weist bereits in der Einleitung auf diese Tatsache hin: „From the 1990ies onwards, he has been criticized for having made a contribution to the sexualisation of children through passages in his work advocating for sexual intercourse between children and adults. [5]).

Von einer „verballhornenden” Schmähung Bornemanns durch die in den von Feliks gelöschten Ausführungen dargestellten und durch Quellen belegten Passagen (die unschwer durch eine Fülle weiterer Quellenangaben weiter validiert werden können) kann daher keinesfalls die Rede sein; ganz im Gegenteil ist leicht zu erkennen, dass der Artikel in der jetzt vorliegenden Form keine neutrale enzyklopädische Information über das Werk Bornemanns und dessen Rezeption im Sinne der WP-Prinzipen des NPOV mehr liefert. Die von Feliks provokativ aufgeworfene Frage, wer in der Diskussion und Arbeit am Artikel „hier fehl am Platze” sein könnte, möchte ich aus augenscheinlichen Gründen an dieser Stelle nicht weiter thematisieren --WeiteHorizonte (Diskussion) 21:13, 6. Mär. 2018 (CET)

(MehrfachBK) Ist „Pornomann“/Bornemann keine Verballhornung? Sigusch und er waren Intimfeinde, Sigusch dürfte damit kaum als neutrale Quelle gelten. Die ziemlich junge und durchaus gelobte Standardbiografie zu Bornemann erwähnt das alles bitte wo? Mach doch mal einen Formulierungsvorschlag auf Basis der Standardbiografie. Und könntest du mich in Zukunft bitte erst dann anpingen, wenn du mit dem Schreiben fertig bist, das vermeidet Bearbeitungskonflikte --Feliks (Diskussion) 21:25, 6. Mär. 2018 (CET)

Kurzer Nachtrag: Selbst Siegfried verweist in seiner wohlwollend geschriebenen Biografie Bornemanns, zumindest wenn man der FAZ als reputabler Quelle Glauben schenken darf, darauf, dass Bornemann „ein autobiographischer Angeber mit hochstaplerischen Zügen, der sich öffentlich Kontakte, Leistungen, Qualifikationen zuschrieb, die nicht im entferntesten existierten” war und auf die „Debatte um den Kindesmissbrauch, in der Bornemann - zumindest zeitweilig - die bekannten und inakzeptablen Positionen der achtundsechziger Sexualrevolutionäre vertrat” [6], einmal ganz davon abgesehen, dass bei der Vielzahl der vorhandenen Belege die Darstellung oder Sichtweise eines einzelnen Autors allein, auch wenn sie neueren Datums ist, kaum eine hinreichende Grundlage für einen ausgewogenen enzyklopädischen Artikel sein kann. Aus jüngerer Sicht (2017) nur noch als weiterer seriöser wissenschaftlicher Beleg für die umstrittenen Positionen Bornemanns, die nunmehr unerwähnt bleiben, der Verweis auf den Beitrag von Meike Sophia Baader: Zwischen Enttabuisierung und Entgrenzung. Der Diskurs um Pädosexualität und die Erziehungs-, Sexual- und Sozialwissenschaften der 1970er bis 1990er Jahre. In: Erziehungswissenschaft. Heft 54, 28. Jahrgang 2017, ISSN 0938-5363, S. 27-38, hier z. B. S. 31 ff. [7]. --WeiteHorizonte (Diskussion) 22:48, 6. Mär. 2018 (CET)

Wie wäre es, wenn du Siegfried mal direkt zitierst und nicht aus dritter Hand über Buecher.de und FAZ? Zu der offensichtlichen "Pornomann"-Verballhornung hast du dich nicht geäußert. So wie es aussieht, soll nun Bornemann, denn Nazis entronnen, posthum von der Ex-Geliebten Perner und dem Mob der Kinderschänder-Hexenjäger mit der Pado-Keule als Person erschlagen werden. Und wie wäre es, wenn man nicht konsensfrei strittige Inhalte in den Artikel drückt?--Feliks (Diskussion) 23:26, 6. Mär. 2018 (CET)

Wie gewünscht, exemplarisch nur eine ganz kleine Auswahl wörtlicher Zitate aus der von Dir angerufenen Standardbiografie von Detlef Siegfried zu „autobiographischer Hochstapler“ (FAZ). Zu seinen umstrittenen sexualwissenschaftlichen Positionen siehe neuen Abschnitt unten!

Zitate aus Detlef Siegfried: Modene Lüste, Wallstein Verlag, Göttingen 2015:

„Er [Bornemann] betätigte sich als eifriger Arbeiter an seiner eigenen Biografie, schuf die aus Realiätsfragmenten und Imaginationen geformte «biografische Illusion» (Pierre Bourdieu) einer Lebenskontinuität als Außenseiter, um die Validität seiner Auffassungen, nicht zuletzt seine Autorität als unkonventioneller Wissenschaftler zu untermauern. Gleichzeitig haben Zweifel an diesen Darstellungen die Wahrnehmung seiner Person in der Öffentlichkeit beeinflusst.“ (S. 8)

„Zu Zweifeln an manchen seiner Thesen kam hinzu, dass Bornemanns Qualifikation nicht klar nachzuvollziehen war, wie überhaupt manche der Geschichten, die er in seiner «Semi-Autobiografie» (Eva Bornemann), der «Urszene», schilderte, allzu unwahrscheinlich klangen. Soviel konnte unmöglich in ein einziges Leben hineinpassen. Bornemann dürfe man nicht alles glauben, riet mir, als ich mit der Arbeit an diesem Buch begann, der Psychologe und Sexualaufklärer Helmut Kentler. Später fand ich diese Meinung auch in schriftlichen Quellen vor. Schon als seine spätere Ehefrau ihn 1933 kennenlernte, hatte man ihr zugeraunt, der da sei ein «18jähriger Hochstapler», sein eigener Vater kritisierte Ernests Neigung zum «Bluff», und tatsächlich gehören, wie sich bei meinen Forschungen herausstellte, manche der biografischen Konstrukte, auf die er im Laufe seines Lebens verfiel, ins Reich der Legenden.“ (S. 23; zahlreiche Beispiele folgen)

„Maskaraden waren [für Bornemann] unumgänglich, für ein schlechtes Gewissen gab es keinen Anlass. Auch anderen empfahl er bei Bewerbungen um Jobs, «Erfahrungen zu erfinden», um die Behauptung einer bestimmten Qualifikation zu unterfüttern.“ (S. 29)

„Mi der Promotion fiel jedenfalls endlich der Grund fort, sich mit akademischen Lorbeeren zu schmücken, die es nicht gab - was allerdings nicht zur folge hatte, dass er dies künftig durchgängig unterließ.“

„Im Kontext der eigenen Schilderungen Bornemann im «Lexikon der Liebe», wie er auf das Gebiet der Sexualwissenschaft gestoßen sei: Vieles spricht dafür, dass er sich diese biografischen Stationen erst zurechtlegte, nachdem er sich intensiver mit der Arbeit dieser Größen [gemeint sind Wilhelm Reich, Bronisław Malinowski, Vere Gordon Childe und Helena Wright] intensiver vertraut gemacht hatte.“ (S. 268). Nachfolgend belegt Siegfried Bornemanns „angebliche Verbindung zu Wilhelm Reich“ ausführlich anhand verschiedener Quellen: „Die jüngste Wilhelm-Reich-Forschung hat festgestellt, dass an dem von Bornemann in einem Interview genannten Ort seiner vorgeblichen Mitarbeit ... nie eine Sexualberatungsstelle exisitiert hat. Ob dies lediglich auf die von dem damals 71jährigen erwähnte «getrübte Erinnerung» zurückzuführen ist, scheint fraglich. Dies gilt auch für die Auskunft, Reich habe eine Ko-Autorschaft bei einem Artikel unterschlagen, wie er [Bornemann] in einem Aufsatz von 1981 geschrieben hatte. ... so muss man angesichts der Vielzahl autobiografischer Erfindungen folgern, ob es sie [gemeint ist hier die „von Bornemann behauptete Beratungstätigkeit durch einen Jugendlichen“] überhaupt gegeben hat. Bornemann selbst gab einen Hinweis auf den fikiven Charakter seiner Darstellung, indem er mögliche Widersprüche zu Reich-Biografien mit Erinnerungslücken erklärte und einräumte, in einem solchen Falle «vermag ich auch nicht zu sagen, wer hier recht oder unrecht hat». Seine Darstellung sei geschrieben auf die Gefahr hin, «Deckerinnerungen» zu veröffentlichen, so immunisierte er sich gegen mögliche Einwände.“ (S. 269)

Zu falschen Angaben Bornemanns im Hinblick auf seine Tätigkeit als Filmemacher siehe auch z.B.t Siegfried, S. 142f.; weiterhin ausführlich zu seinen falschen oder höchst unwahrscheinlichen Angaben über seine vorgebliche vorangegangene Studienleistungen über 13 Semester an englischen und amerikanischen Universitäten anlässlich seines Promotionsverfahrens für Nicht-Abiturienten mit beteiligten Gutachtern, die „nur begrenzt den akademischen Konvenionen“ entsprachen, ausführlich Siegfried, S. 298-300., auch seine Darstellungen als Nazi-Verfolgter werden von Siegfried als teilweise umstritten oder nicht völlig stimmig bzw. durch externe Quelle eindeutig belegbar dargestellt.--WeiteHorizonte (Diskussion) 14:28, 14. Mär. 2018 (CET)

Nochmals, da Du dies wohlmöglich im Eifer der Diskussion überlesen hast, Siegfried ist nur eine Quelle unter vielen; die positiven Leistungen oder Verdienste im Leben und Wirken Bornemanns werden in dem Artikel doch wohl ausführlich dargelegt; zu einem enzyklopädischen Artikel mit dem Anspruch auf Neutralität auf Grundlage belegter Quellen gehört doch ebenso auch die durch zahlreiche wissenschaftliche und mediale Angaben belegte Kritik an seinem Werk bzw. an einzelnen in der öffentlichen Diskussion auf diversen Ebenen kontrovers aufgenommenen (und damit enzyplopädisch durchaus relevanten) Positionen, wie dies auch in dem schon erwähnen Artikel in der en-wiki geschieht. Ich denke, die Überarbeitung von Tobias Epos stellt in dieser Hinsicht zumindest für die weitere Verbesserung des Artikels einen akzeptablen Kompromiss dar. Dir steht es ja frei, wenn Du meinst, seine Leistung sei (noch) nicht hinreichend gewürdigt, den Artikel in dieser Hinsicht weiter auszubauen; auf den ersten Blick habe ich in der Versionsgeschichte von Deiner Seite außer Kritik oder Löschungen und kleineren, teilweise formalen Bearbeitungen im Artikel selbst indes noch keine weitergehenden bzw. inhaltlich ausführlicheren Beiträge erkennen können. Wenn Du Lust und Zeit hast, Dich dementsprechend differenziert einzuarbeiten und den Artikel weiter auszubauen, wäre das durchaus begrüßenswert. Ich selber habe dafür augenblicklich weder Zeit noch Lust, da ich an anderen Projekten arbeite, die mir persönlich wesentlich mehr am Herzen liegen. Mich hat allein die entstandene Einseitigkeit des Artikels nach den von Dir vorgenommenen Kürzungen und Löschungen gestört ebenso wie die unnötige Schärfe bzw. der zumindest weiter oben grenzwertige, in überflüssiger Weise provozierende Unterton in Deinen Diskussionsbeiträgen (siehe WP:AGF), die meinem Verständnis von konstruktiver Artikelarbeit oder -diskussion widersprechen. EOD --WeiteHorizonte (Diskussion) 02:27, 7. Mär. 2018 (CET)

Eine gegen WP:NPOV, WP:BLG, WP:LIT, WP:BLP verstoßende Erweiterung ist keine Verbesserung. Von den üblichen Taschenspielertricks, um etwas in den Fokus zu rücken (Langzitate im Blocksatz, Hervorhebung durch Zwischenüberschriften, Schmähnamen in die Einleitung etc.) will ich jetzt noch gar nicht reden. --Feliks (Diskussion) 11:46, 8. Mär. 2018 (CET)

@Feliks du hast das Thema "Bornemann als Nachfolger im Amt von Kentler" mehr oder weniger verhindert. Nachdem Bornemann die Nachfolge Kentlers real angetreten hat, ist es jedoch von enormer Bedeutung. Ist es aus deiner Sicht eine "Verbesserung" wenn man wichtige Themen vermeidet? Sicher nicht. Daher bitte keine Vorwürfe von dir gegen andere. Danke. --2003:D5:5F0A:7400:C086:24E2:E336:5376 23:24, 11. Apr. 2022 (CEST)

So, jetzt mal zurück an den linken Bildschirmrand. – Wortzitate, auch umstrittene und sogar empörende, müssen vollständig dargestellt oder weggelassen werden, tertium non datur. Unabhängig vom Thema und davon, was letztlich rauskommt. Können wir uns auf diesen Minimalkonsens einigen? Freundliche Grüße, Agathenon 13:10, 8. Mär. 2018 (CET)

Vielen Dank

@BlaueWunder, Feliks: Abgesehen davon, dass einmal mehr dem Ethnophaulismus Tribut gezollt wurde (cf. meinen bescheidenen Beitrag hierzu), möchte ich mich für Eure Diskussion bedanken. Tobias Epos (Diskussion) 22:05, 6. Mär. 2018 (CET)

Schön. aber bedank dich nicht, bevor hier Konsens hergestellt wurde. --Feliks (Diskussion) 22:17, 6. Mär. 2018 (CET)

Interessant, das mit dem Ethnophaulismus. Meinst du damit, dass keine kritischen Worte über Bornemann fallen dürfen, weil er, als Jude, "den Nazis entronnen" war? Wenn Feliks das benötigt, um die Errungenschaften einer Person kritiklos anzuerkennen - ich bin Arbeitertochter und habe dennoch studiert. Und darüber hinaus wäre ich bei der Oscar-Verleihung auch aufgestanden - MeToo! Jetzt bin ich immun gegen alle argumentativen Einwände!? Supi!!! Mit satirischen Grüßen an alle, an die Antifaschisten, die Antirassisten und die, die schon mal was von umgekehrtem Rassismus gehört haben. --BlaueWunder 00:40, 7. Mär. 2018 (CET)

Und nicht zu vergessen: Vielen Dank auch an WeiteHorizonte! Tobias Epos (Diskussion) 03:24, 7. Mär. 2018 (CET)

BlaueWunder: Arbeiterkinder unserer Generation bekamen BAFöG, Judenkinder aus der Generation Bornemanns Zyklon B. Sich jetzt wie WeiteWelten mit einem Zitat aus dritter Hand an Bornemanns Schummelei beim CV hochzuziehen, ist schon schäbig, die Benachteiligung von Arbeiterkindern in der Bundesrepublik mit der zu vergleichen, die Bornemann und seiner Generation widerfahren ist, ist aber dann noch eine üble Verharmlosung des Holocausts. Ein Teil seiner Generation, die im Lager oder auf der Flucht überlebten, während ihre arischen Jahrgangsgenossen studieren konnten, nahmen sich dann im Wege selbstgemachter Wiedergutmachung ein paar Freizügigkeiten beim Aufhübschen der Vita raus, so zum Beispiel Philipp Auerbach (da es in Auschwitz keine Universität gab, musste er den Doktortitel leider erfinden), dem dann ein paar alte Nazirichter im wahrsten Sinn des Wortes noch 1952 einen Strick daraus drehten. (Übrigens: Arbeiterkind bin ich auch und hab auch studiert) --Feliks (Diskussion) 08:089, 7. Mär. 2018 (CET)

So so, und deshalb darf Bornemann diese Aussagen über Sex zwischen Kindern und Erwachsenen machen? Und es soll nicht mal erwähnt werden? Versuch bitte mal die Ebenen zu trennen. Das habe ich dir mit meinem "Diskriminierungshintergrund" versucht klarzumachen. Selbst wenn Bornemann den Nazis nicht so früh hätte entrinnen können, ist die Zugehörigkeit zu einer verfolgten Gruppe doch lange kein Persilschein! Man kann ihn doch nicht, der "als Jude" in der Weimarer Republik gelebt hat, anders behandeln als andere Personen der Zeitgeschichte. Empörend, dieser Ansatz! Dein Vergleich mit anderen, die in permanenter Lebensgefahr lügen oder schummeln müssen, ist hier völlig fehl am Platz.--BlaueWunder 18:20, 7. Mär. 2018 (CET)

"Empörend, dieser Ansatz!" Empörung ist ein Markenzeichen deiner Mitarbeit hier, schlechtes Lesen ein anderes: Ich habe nicht die Darstellung der Positionen Bornemanns und der damaligen Kontroverse darum komplett abgelehnt, sondern eine neutrale Darstellung anhand der Standardliteratur (eben die Biographie) gefordert und nicht anhand von euren zusammen gegoogelten Premiumquellen wie Landfrauen.at. Dass Bornemann als Jude in der Weimarer Republik (1918-33) gelebt hat, war nicht mein Thema, sondern dass er als Jude unter der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft (1933-45) verfolgt worden ist. Das gibt zwar keinen "Persilschein", aber unter diesem Aspekt sind die teilweise antisemitischen Züge der Bornemannkritik noch unanständiger als der übliche Antisemitismus, der einem als nach 1945 geborener Jude in dieser Gesellschaft fast täglich ins Gesicht weht (wobei eine antisemitische Argumentation bei den hier bisher ins Feld geführten Bornemannkritikern zum Glück nicht erkennbar ist). Ich habe ihn auch nicht mit anderen verglichen, „die in permanenter Lebensgefahr lügen oder schummeln müssen“, sondern mit anderen, die aufgrund dieser Lebensgefahr keine reguläre akademische Ausbildung hatten und daher zum Ausgleich beim CV Falschangaben machten. Und das halte ich für damals legitim, wenn sogar heutzutage gänzlich Unverfolgte mit einer annullierten Plagiatspromotion und ohne akademischen Grad trotzdem noch mit einem Austragsposten als Botschafterin versorgt werden.--Feliks (Diskussion) 10:14, 8. Mär. 2018 (CET)

PA von Benutzer:Tobias Epos entfernt, der diesem 3 Tage Leserechte einbrachte [8] --Feliks (Diskussion) 18:06, 5. Apr. 2018 (CEST)

Reverts von heute Nacht

Es wurden nicht nur jede Menge Links und sprachliche Verbesserungen revertiert, und das auch noch ohne jede Begründung. Es stehen jetzt auch wieder Zitate drin, ohne dass deutlich würde, vonn wem sie stammen. Im Beleg wird jedenfalls kein Autor genannt, nur eine Herausgeberin. Dass Zuweisung der angeführten Urteile an bestimmte Personen gelöscht wurde, verstößt gegen WP:NPOV#Sachlichkeit der Darstellung. Das ist einfach schlechtes Handwerk. Die ausführlichen Zitate in EN 14 und 15 widersprechen der von WP:ZIT verlangten „sparsamen“ Umgang mit Zitaten, landfrauen.at ist ganz gewiss keine zitierfähige Quelle. Die Wiedereinfügung der akademischen Grade widerspricht Wikipedia:Akademische Grade. Kurz und schlecht: So ist das keine Verbesserung. --Φ (Diskussion) 08:40, 8. Mär. 2018 (CET)

Sicher hast du die grammatischen Fehler bzw. stilistischen Ungereimtheiten der vorherigen Version nicht bemerkt.

Nach "zu" kommt gewiss kein Genitiv, und der letzte Abschnitt über "Bornemann, der verwitwet war, starb...." ist arg unelegant. Ob Lyrizismus in diesem Artikel verlinkt werden muss, sei dahingestellt. Aber an ein paar blauen Worten mehr oder weniger soll ein Konsens nicht scheitern. Deinen Kritikpunkten zu den akademischen Graden etc. werde ich zeitnah nachgehen.

Warum jedoch die Quelle des Frauenreferats der niederösterreichischen Landesregierung nicht zitierfähig sein soll, müsstest du unter Hinweis auf die Projektrichtlinien genau belegen, um mich zu überzeugen. http://www.landfrauen.at/cms/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=14&Itemid=28 --BlaueWunder 09:16, 8. Mär. 2018 (CET)

Wenn es nur bei den Landfrauen veröffentlicht wurde, ist es nicht zitierfähig.

Und allen anderen Kritikpunkten stimmst du also zu? Können die Langzitate wieder raus, die Zuweisungen der Standpunkte und die Links wieder rein? OK? --Φ (Diskussion) 09:35, 8. Mär. 2018 (CET)

Die aktuelle Fassung ist klarer Verstoß gegen NPOV. Phis Kompromissvorschlag findet meine volle Zustimmung. --Feliks (Diskussion) 10:14, 8. Mär. 2018 (CET)

@Phi, so leid es mir tut, aber ich sage erst einmal "Nein", um nicht auf einem gefälligen oder vorschnellen "Ja" festgenagelt zu werden. Ich muss die Arbeit daran ein wenig verschieben; und ausgerechnet der Bornemann befindet sich nicht in meinem Bücherregal. Sorry fürs Erste. Übrigens fand ich eine interessante Übernahme aus einer Wikipedia-Version auf Academicus. Da fanden sich z.B. nähere Angaben zu dem Ende der Beziehung mit der 42 Jahre jüngeren Freundin, die nicht nur mit einem anderen schlief, "sondern sich von ihm auch schlagen ließ". Das wäre dann ein nächstes Thema. Verspricht so einiges; die Recherche lässt einen baff erstaunt angesichts der unrühmlichen Vergangenheit so einiger Politiker und öffentlichen Gestalten. Immerhin haben einige, die Grünen zumindest, sich recht tapfer mit diesem dunklen Kapitel auseinandergesetzt. So soll es sein. Feliks, du bist doch auch für Vergangenheitsaufarbeitung und -bewältigung und dass man aus der Geschichte lernen sollte, oder habe ich dich da falsch verstanden? --BlaueWunder 18:18, 8. Mär. 2018 (CET)

Ich will dir ja nicht die voyeuristische Freunde daran nehmen, schadenfroh die sexuellen Vorlieben einer enzyklopädisch irrelvanten Person wie Bornemanns letzte Partnerin in die Öffentlichkeit zu zerren, aber dazu gab es schon vor fünf Jahren eine rege Diskussion, an derern Ende dieses für gewisse Charaktere so hochpikante Detail aus dem Artikel verbannt blieb. Schön zu sehen, wie metoo-Betroffene mit den Persönlichkeitsrechten einer anderen Frau umgehen, wenn es taktisch in den Kram passt. Wenn bei dir "Vergangenheitsaufarbeitung und -bewältigung" so aussieht, dass man sich daran hochjazzt, wer mit wem Blümchensex hatte und wer mit wem BDSM praktizierte (jeweils einvernehmlich und unter Erwachsenen), dann bin ich klar dagegen. Dann können wir aber auch noch in den Artikel eurer Kronzeugin Rotraud A. Perner reintexten, dass sie mit Bornemann während der Zusammenarbeit mit ihm bei ORF und ÖGSF nicht nur ein berufliches Verhältnis hatte [9]. Verheiratet war die jetzige Frau Pfarrerin im Ehrenamt aber von 1968 bis 2009 mit Reinhold Perner. Nun, ich mische mich nicht ein ins Regelwerk fremder Religionen und ggf. ist Ehebruch im österreichischen Protestantismus ja auch keine Sünde, das weiß die Frau Dr. Perner sicher besser als ich. Und da es keinen Konsens für die aktuelle Version gibt, fliegt sie auch wieder raus. Die Infos zu der Kontroverse standen 12 Jahre nicht im Artikel, da kommt es sicher nicht auf die paar Tage an, in denen du dir die entsprechende Literatur besorgt hast und uns von deiner Version überzeugst. --Feliks (Diskussion) 19:04, 8. Mär. 2018 (CET)

Das ist zwar putzig, was du schreibst, aber nicht enzyklopädisch. Konsens muss nicht hergestellt werden, wenn es um neutrale Darstellungen geht zr Wahrung eines NPOV-Ansatzes. Sonst hätten "Fan-boys und girls" doch mit mehr Fingern als alles anderen doch die Überhand, und das entspricht vielleicht den Verhältnissen auf dem Schulhof, aber nicht hier. Das will Phi doch auch nicht. Aber, außer diesem Wort zum heuigen Weltfrauentag widme ich mich jetzt wieder wichtigeren Dingen, die Geschichte läuft ja nicht weg! --BlaueWunder 20:00, 8. Mär. 2018 (CET)

Die Geschichte ging 2013 auf der VM so aus [10]. Und mach dir keine allzu großen Hoffnungen, dass ich den Artikel von der Beobachtungsliste nehme. Was deine Argumentationsversuche über den Timestamp deiner Signatur hinaus mit dem Weltfrauentag zu tun haben, bleibt wie üblich im Nebelhaften.--Feliks (Diskussion) 20:05, 8. Mär. 2018 (CET)

Obige Kontroverse um einseitige Darstellung der Rolle, Position und Wirkung Bornemanns als Sexforscher - Literatur (Standardbiografie Bornemanns von Siegfried)

Der Beitrag wurde von mir dahin geschoben, wohin er gehört, nämlich zum Haupt-Thread bezüglich besagter Kontroverse [11] --Feliks (Diskussion) 22:35, 14. Mär. 2018 (CET)

Nach dem vorangegangen Diskussionen und dem edit-war sowie u.a. den diversen Reverts und Löschungen insbesondere durch Feliks stellt der Artikel in der (vorerst gesperrten) Version vom 10. März 2018 (15:34 Uhr) keinesfalls mehr eine den enzyklopädischen WP:NPOV-Ansprüchen von Wikipedia auch nur ansatzweise genügende Fassung dar.

Die wissenschaftliche und weite öffentliche bzw. mediale Kontroverse spätestens seit den 1970er Jahren um Bornemanns Positionen in seiner Rolle als Sexualwissenschaftler und -berater bzw. als „Sexualforscher“ (Untertitel in der von Feliks immer wieder als vorrangig zu geltender Belegquelle herangezogenen, inhaltlich allerdings nur in bestimmter Hinsicht wiedergegebenen Standardbiografie von Detlef Siegfried von 2015) wird in der jetzt vorliegenden Artikelfassung völlig ausgeblendet.

Da auch für Feliks die durchaus wohlwollend geschriebene Biografie von Siegfried auf Grundlage seiner umfangreichen Recherchen zum Leben und Wirken Bornemanns nicht als reputable Quelle in Zweifel gezogen wird, möchte ich zur Versachlichung der Diskussion und der unbedingt erforderlichen Verbesserung der einseitigen, auch im Hinblick auf enzyklopädische Relevanz unvollständigen und daher nicht neutralen Darstellung direkt auf diese Quelle Bezug nehmen.

Siegfried widmet Bornemanns Werk und Wirken bzw. des wissenschaftlicher und öffentlicher Wirkung in dieser Hinsicht in seinem vom Text her ohne Anhänge 399seitigen Werk immerhin knapp einhundert Seiten, beginnend mit dem Kapitel „Die öffentliche Debatte um «Das Patriarchat»“ (ab S. 307. Er geht kritisch auf Bornemanns Rolle als „«Sex-Onkel» in den Medien“ (S.326f.)ein, wo er Bornemann selbst zitiert, der bekundete, «stolz darauf» zu sein, «als Sex-Onkel im deutschen Boulevardzeitschriftenwald aufzutreten» (S.327) und fügt nach wiederholten, auf die äußerst kontroverse Rezeption von Bornemanns Äußerungen zur (kindlichen) Sexualität mehrfach ausführlich eingehenden Darstellung mit resümierend wiederholt (trotz wohlwollender Perspektive) kritischen eigenen Wertungen ein zusätzliches eigenständiges Kapitel „Pädophilie und Kindesmissbrauch“ (S. 369-378)ein; die enzyklopädische Relevanz kann daher sachlich wohl kaum ernsthaft bestritten werden.

In dem erstgenannten Kapitel zu «Das Patriarchat» nennt und zitiert Siegfried neben positiven Besprechungen ebenso eine Vielzahl von Verrissen oder Kritiken im Worlaut, z.B. aus seriösen Zeitungen wie der Süddeutschen oder FAZ, Spiegel oder SBF («Träumerei über die Vorgeschichte der Menschheit», «Kollektion antiker Zoten», «überflüssiges Buch» , «verbiesterte Dogmatik ...zu einer merkwürdigen und ungereimten Botschaft vermengt», um nur eine kleine Auswahl zu nennen) und stellt anschließend die fachwissenschaftliche Kontroverse dar, wobei er nach seiner eigenen Einschätzung betont, dass die Einwände auch der Bornemann durchaus wohlgesinnten Autoren „valide, nicht einfach von der Hand zu weisende Einwände“ seien (S. 310) und Bornemanns eigene Reaktion auf die Kritik ebenso kritisch sieht (S. 311 ff.).

In dem Abschnitt „Die Rezeption in der Frauenbewegung“ (S. 312-319) findet sich bei Siegfried wiederum eine umfangreiche, durch zahlreiche Belege und Wortzitate validierte Darstellung der „langandauernde[n) Kontroverse, die Bornemanns negatives Image in der Frauenbewegung“ begründete (S. 314), wobei Siegfried selbst Bornemanns Reaktionen auf Vorwürfe wie „Unwissenschaftlichkeit aufgrund fehlender Quellennachweise und einer unzureichenden Bibliografie“ in seiner zusammenfassenden Würdigung erneut kritisch einschätzt („Auch hier wäre Schweigen wohl klüger gewesen“, "fragwürdige historische Analogien", S. 317, um aus der insgesamt ausgeglichenen Gesamtdarstellung bei Siegfried nur auf einige, beliebig ausgewählte negative Passagen zu verweisen). Siegfried geht ebenso ausführlich auf die öffentliche und wissenschaftliche Bornemann-Jurreit-Kontroverse ein (S. 318 f.)

In dem nachfolgenden Kapitel zu Die «Urszene» ab S. 320) schreibt Siegfried u.a.: „So wird der Anblick der Eltern beim Geschlechtsverkehrs zum Urerlebnis eines erfüllten Geschlechtslebens beim Protagonisten [Bornemann]“ (S. 320) und stellt eingehend die kritische Reaktion auf dieses Werk Bornemanns vor (S. 321 ff.) Resümierend weist Siegfried auch hier wie an zahlreichen anderen Stellen auf Bornemanns eigene autobiografische Fälschungen hin, die aus seiner Sicht keinesfalls alles «Deckgeschichten» waren, um seine fehlenden Schul- und Studienabschlüsse zu kaschieren, zumal er im Alter von 62 Jahren auch ohne akademische Abschlüsse die Promotion und den Professorentitel bereits erlangt hatte (S. 322 f.), ebenso werden die aus Sicht Siegfrieds zumindest fragwürdigen öffentlichen Auftritte Bornemanns und die kontroversen medialen Reaktionen darauf auf den nachfolgenden Seiten eingehend dargestellt (S. 323-326).

In dem Abschnitt „Neue Revue“ (ab S. 328) geht Siegfried nicht nur auf die öffentlich ausgetragene Kontroverse mit Sigusch ein, die durch zahlreiche gegenseitige wörtliche Zitate untermauert wird, sondern legt auch Bornemanns pekunären Interessen für seine wöchentliche Kolumne in dem Boulevardblatt dar (2500 DM pro Woche, S. 329).

Siegfried zitiert Bornemann bei der Darstellung der Grundlinien seiner Sexualberatungstätigkeit u.a. wie folgt: «Die Ethik des Geschlechtsverkehrs beruht einzig und allein darauf, dass niemand macht, was der andere nicht will und kein Dritter dabei Schaden nimmt» (S.332) und weist darauf hin, dass Bornemann eine auf Gewalt und Unterwerfung beruhende Formen der Sexualität ablehnte. (S. 335); eine anderslautende Fassung im Wiki-Artikel würde also dieser Quelle widersprechen.

Dennoch bleiben in der Artikel-Darstellung in der letzten Fassung die kritischen Kontroversen um Bornemanns Werk und Wirken, wie sie in seiner Standardbiografie neben der Würdigung seiner Leistungen umfassend dargestellt werden, ohne jeglichen sachlichen Grund völlig unberücksichtigt.

So heißt es bei Siegfried zu der im Wiki-Artikel positiv hervorgehobenene Verleihung der Magnus-Hirschfeld-Medaille 1990 schon nahezu zynisch: „Der einzige Schönheitsfehler bestand darin, dass sie [die Medaille] von seinen Freunden kam, während andere Sexualwissenschaftler Bornemanns Rolle in der Öffentlichkeit und seinen inhaltlichen Positionen sehr viel skeptischer gegenüberstanden.“ (S. 336)

In dem Abschnitt „Die Auseinandersetzung mit Volkmar Sigusch“ (S. 337-341) stellt Siegfried die ebenfalls auch in einer weiteren Öffentlichkeit durchaus mit Aufmerksamkeit verfolgte wissenschaftliche und mediale Kontroverse mit dem immerhin an der Uni Hamburg habilitierten Professor für Sexualwissenschaft Volkmar Sigusch (S.377) dar, ebenso wie die damit gleichfalls verknüpfte (Macht-)Konkurrenz zwischen den beiden Verbänden der DGSS und DGfS, siehe ausführlicher ebenfalls S. 351-356; auch diese überaus öffentlichkeitswirksame Debatte (vgl. z.B. S. 354f.) wird in der vorliegenden Fassung des Wiki-Artikels nicht weiter erwähnt.

Zur obigen Diskussion: trotz der von Feliks als „Totschlag-Argument“ für die Kritik an Bornemann (und damit als Diskredierung dieser Quelle) angeführten „Intimfeindschaft“ wird bei Siegfried die Kontroverse ausführlich auch mit wörtlichen Zitaten dargestellt und die von Sigusch geäußerte Kritik an den Positionen von Bornemann neutral z.T. mit wörtlichen Zitaten (S.337) dargestellt, obwohl er dabei auch auf die nicht zu übersehende «emotionale Beteiligung» (S.338) von Sigusch verweist, aber anschließend ebenso Bornemanns sachfremde, persönlich verunglimpfenden Angriffe auf die Person von Sigusch anführt und anhand eines wörtlichen Zitats veranschaulicht («... verbringt nun seine Zeit, indem er kleine, aphoristische, in koketter Gelehrtensprache verfasste, mit Fremdwörtern gespickte Sammelbändchen schreibt» (S. 339). In dem nachfolgenden Abschnitt „Sexualität konkret“ zieht selbst Siegfried als wohlmeinender Biograf Bornemanns das Fazit: „Um als Autorität in der Szene der Sexualwissenschaftler anerkannt zu werden, war seine [Bornemanns] Forschung zu intransparent, intellektuell hatte er nicht allzu viel Neues zu bieten ...“. (S. 342 f.) Er spricht in diesem Kontext auch davon, dass Konfrontationen nicht ausbleiben konnten, da Bornemann “feldzuartig” vorging und dass hier auch ein „ausgeprägter Narzismus zur Geltung kam“, was er zusätzlich durch ausführliche Äußerungen von Eva Bornemann anlässlich eines Beitrags zu Bornemanns 70. Geburtstag weiter belegt. (S.343) Ebenso stellt er fest, dass Sigusch „sicherlich nicht im Traum daran dachte“, Bornemann „die ersehnte Rolle eines «Nestors» zuzustehen“, trotz aller sachlichen Kritikpunkte jedoch in einem Eintrag zu Bornemann ihn dahingehend persönlich würdigte, dass es ihm bewundernswerterweise „gelang, ohne Schulabschluss und ohne Universitätsstudium eine akademische Laufbahn einzuschlagen.“ (S.356)

In dem Abschnitt „Dauergast in den Talkshows“ (S. 362 ff.) beschreibt Siegfried detailliert Bornemanns umstrittene Rolle in seinen medialen Auftritten und zitiert ausdrücklich dessen Gegner, bei denen er laut Siegfried als «Lustgreis» galt (S.366).

Laut Siegfried (Abschnitt: Pädophilie und Kindesmissbrauch, S. 369) „berief“ Bornemann in „seinem Beitrag zum Thema «Sexualität» ... sich auf Bronislaw Malinowskis, Margaret Meads und Peter Buchs ethnologische Studien zum Geschlechtsleben von Kindern im pazifistischen Raum, die die Selbstverständlichkeit des Geschlechtsverkehrs und der praktischen Unterweisung geschlechtsreifer Knaben durch ältere Frauen schilderten, und kontrastierte sie mit der abweisenden Haltung in der westdeutschen Gesellschaft“ (S.369, angegebene Zitatquelle: Bornemann: Sexualität. In: Karl W. Brauer, Heinz Hengst (Hrsg.): Kritische Stichwörter zur Kinderkultur, München 1978, S. 304). Die Fortführung des Zitates lautet: «Im Gegensaz zu uns, wo Kinder als geschlechtslos betrachtet werden und jeder Versuch eines Eerwachsenen, das Kind auf seine sexuelle Verantwortung vorzubereiten, als Verrat an der pädagogischen Aufgabe betrachtet wird, sahen die Balinesen also ihre erzieherische Funktion gerade in der Einübung der Geschlechtsrolle.» (wörtliches Zitat von Bornemann nach Siegfried)

Siegfried verweist anschließend auf Bornemanns Kritik, in der Alten Welt werde «irgendwo, völlig willkürlich eine Altersgrenze zwischen dem Erlaubten und dem Verbotenen» gezogen. (S. 370) Weitere wörtliche Zitate Bornemanns folgen in dem Sinne, dass nicht angenommen werden könne, dass der Ältere Gewalt benutzen müsse, um zum Ziel zu kommen. Pädophilie dürfe laut Bornemann nicht mit Pädosadismus verwechselt werden; die Gerontophilie einer gewaltigen Anzahl von Kindern werde ignoriert, «als ob der Wunsch nach Paarung nur vom Älteren zum Jüngeren und nie vom Jüngeren zum Älteren fließe.» (S. 370) Laut Siegfried war Bornemann der Auffassung, dass der «an und für sich harmlose und entwicklungsfördernde Akt» zwischen Kindern und Erwachsenen erst durch permanente Warnungen, durch Verbote und Strafe Angst erzeuge und negative Auswirkungen auf das Kind habe. (S.370)

Siegfried zufolge berief sich Bornemann immer wieder auf Reinhart Lempp, der die These vertrat, die Thematisierung sexueller Handlung vor Gericht belaste die Kinder stärker als die Sache selbst, und forderte, von physischer oder psychischer Gewalt freie Sexualkontakte zwischen Kindern und Erwachsenen straffrei zuz stellen. (S. 370)

Weiterhin Siegfried: „«Erst durch die Untersuchung, ob etwas Schändliches oder Strafbares geschehen ist»,so Bornemann, «wird ihm [dem Kind, D.S.] der Gedanke aufgezwungen, dass das, was es sonst kaum beunruhigt hätte, schändlich oder strafbar sein könne»“ (S. 370)

In Bornemanns Nachlass befindet sich laut Siegfried ein Konvolut mit zahlreichen Zitaten und Faksimiles von handschriflichen Briefen Betroffener, die dokumentieren, dass der Geschlechsverkehr zwischen Kindern und Erwachsenen als schön und befriedigend erfahren werden konnte, aber auch von Angst vor Entdeckung und Verfolgung begleitet wurde. (S. 370f.)

Siegfried stellt nachdrücklich und detailliert heraus, dass seit der Debatte um Kindesmissbrauch ab 1980, die von Pädophilen ausgelöst wurde, die die Legalisierung von Sex zwischen Erwachsenen und Kindern forderten, Bornemanns Positionen in die öffentliche Kritik gerieten (S.371). Siegfried stellt zudem in der Nachzeichnung der Debatte eine Nähe Bornemanns her bzw. verweist in diesem Kontext auch auf Helmut Kentler, der in intimen Beziehungen zwischen Erwachsenen und Kindern eine Möglichkeit der Therapie sah, oder Eberhard Schorsch, der die Paragraphen 174 bis176 STGB für «rational nicht begründbar» hielt. (S.371f. Anschließend stellt er dem die Position von Günter Amendt gegenüber, „der zu bedenken gibt, dass Pädophilie angesichts der realen Machtverhältnisse die Freiheit Erwachsener gegenüber Schwächeren bedeutet“. (S. 372)

Weiteres Zitat von Siegfried: „Bornemann distanzierte sich in der Debatte ebenfalls vom «Missbrauch» von Kindern durch Erwachsene, insistierte aber auf dem Recht des Kindes auf Entfaltung seiner Sexualität gemeinsam mit Gleichaltrigen und Erwachsenen, wobei er den Willen des Kindes für ausschlaggebend hielt.“ (S. 372)

Laut Siegfried erschien Bornemann „in der in den frühen 90ziger Jahren neu entfachten Debatte zwar nicht als Pädophiler, aber doch als Stichwortlieferant einer Pädophilen-Lobby, die sich bei der Argumentation auf seine Thesen berief.“ (S. 373)

Im Hinblick auf die Auseinandersetzung mit Rotraud Perner, die von Feliks einfach als eine von Bornemanns abgelegten Geliebten diffamiert wird, um ihre Reputabilität oder Seriösität in der Kontroverse in Zweifel zu ziehen, spricht Siegfried dagegen davon, Bornemann habe sich den Verlauf, dass er und Rotraud einst ziemlich verliebt waren, diese Beziehung dann engleist sei und er sie beendet habe, nur zurechtgelegt, d.h. erfunden (S. 374). Siegfried schildert anschließend detailliert den Verlauf der weiteren Auseinandersetzungen und weist darauf hin, dass Bornemann mit seiner Verleumdungsklage gegen Perner „vorhersehbar auf ganzer Linie“ gescheitert sei. (S. 375) Auch dieser Kampf wurde durch die Berichterstattung vor allem der Regenbogenpresse in die Öffentlichkeit gezerrt und erzielte große Aufmerksamkeit. Die Unterstellung, Perner sei von vornherein unglaubwürdig oder nicht reputabel, wird durch die Darstellung in Bornemanns Standardbiografie in keiner Weise gestützt, ganz im Gegenteil.

Weiterhin geht Siegfried auf Bornemanns Handbuch-Artikel «Sexualiät» von 1978 ein, der 1989 neu veröffentlicht wurde. Laut Siegfried beruft Bornemann sich auch in diesem Artikel auf die Ergebnisse einer Langzeit-Studie zu sexuellen Beziehungen zwischen Kindern und Erwachsenen. Siegfried zitiert Bornemann an dieser Stelle zudem wörtlich: «Weder psychische noch sexuelle Schäden irgendwelcher Art ließen sich als Folgen solcher Beziehungen feststellen, wenn die Initiative vom Kind ausgegangen war und wenn der Ältere weder Gewalt noch psychischen Druck auf das Kind ausgeübt hatte. Ich vermag deshalb den heute so populären Horror-Stories von den gravierenden Spätfolgen einer sexuellen Beziehung zwischen einem Kind und einem Erwachsenen ebensowenig Glaubwürdigkeit abzugewinnen, wie dem ähnlichen Mythos von den rückenmarkschädigenden Folgen der Masturbation.» (S. 375 f.)

Nachfolgend kritisiert er Bornemanns Positionen explizit im Vergleich mit Günter Amendt, der auf das Plus an Erfahrung des Erwachsenen verweist, so dass er gar nicht umhin kann, die Stituation dem Kind gegenüber zu seinen Gunsten zu beeinflussen. Bornemann trage, so Siegfried, dieser Erkenntnis nicht im vollen Umfang Rechnung und entwerte sie immer wieder unter Berufung auf Eberhard Schorsch, der das strukturelle Machtverhältnis zwischen Erwachsenen und Kindern laut Siegfried ebenso negiert.

In der Kontroverse mit Perner versuchte Bornemann Siegfried zufolge, anders als Feliks dies suggeriert, die Auseinandersetzung auf „die taktischen Machenschaften einer eifersüchtigen, mit miesen Tricks arbeitenden Frau“ zu schieben. (S. 377)

Siegfried verweist expressis verbis darauf, dass „der von Rotraud Perner lancierte Vorwurf, Bornemann gebe das wissenschaftliche Feigenblatt für pädophile Gruppen ab,“ in der Folgezeit zu einer lang andauernden Kritik an Bornemann aus verschiedenen Richtungen führte. (S. 377 ff.: «Sex-Professor entschuldigt Kindsverführer» wird von Siegfried beispielsweise als Betitelung in der Boulevard-Presse zitiert; ebenso ist laut Siegfried in der öffentlich aufgeheizten Diskussion Bornemann dann auch als «Sexpabst» mit «menschenverachtenden Statements» verurteilt worden; Siegfried spricht von einer nicht abschwellenden Welle der Kritik an Bornemann (S. 378)

Siegfrieds abschließendes Fazit in Form eines Zitates: „In der Debatte um den Kindesmissbrauch spielte Bornemann in erster Linie als Objekt von Aggressionen eine Rolle, von den Verteidigern der Aufklärung wurden seine Texte kaum herangezogen. Das mag an ihrer apodiktischen und thesenartigen Form gelegen haben. In der Argumentation gegen den «Missbrauch mit dem Missbrauch» war vor allem «methodisch-sachliche Arbeit» gefragt, und wirkliche Forschung, die dies hätte begründen können, hatte Bornemann auf diesem Gebiet schon seit Langem nicht mehr geleistet.“(S. 379)

Soweit eine Auswahl der kritischen Punkte in Bornemanns Werk und Wirken aus der von Feliks in der Kontroverse oben immer wieder angeführten aktuellen Standardbiografie. Um vorab Missverständnisse auszuschließen: die Leistungen von Bornemann, die natürlich ebenso von Siegfried breit dargestellt werden, habe ich hier bewusst ausgeklammert, da diese im Artikel bereits dargestellt werden (und ggfs. noch differenzierter dargestellt werden können); es geht in der Kontroverse hier ja ausschließlich um die Neutralität des Artikels, das heißt, die vollständig fehlende, enzyklopädisch aber durchaus relevante Kritik an seinen Positionen. Feliks beruft sich formal zwar mehrfach auf Siegfrieds Standardardbiografie, ohne deren Aussagen allerdings inhaltlich oder sachbezogen (zumindest in akzeptabler Form) wiederzugeben oder aufzunehmen; seine Argumentation bzw. Begründung der reverts ist primär formalistisch ausgerichtet, teilweise abschweifend auf „neue Schlachtfelder“ oder wird zumeist in aggressivem oder abwertendem Ton ad personam geführt, d. h. wenig sachbezogen in Bezug auf thematische Inhalte; eine tatsächliche Lektüre der relevanten Passagen in der von ihm mehrfach angerufenen Standardbiografie würde dies relativ schnell offenbaren. Ich hoffe, dass die Diskussion künftig rational und tatsächlich inhaltsbezogen geführt wird; eine angemessene Darstellung auch der Kritik an Bornemann ist unbedingt erforderlich, wenn wiki nicht ihre eigenen Ansprüche aufgeben will - auch wenn dies offensichtlich wohl von einem einzelnen Benutzer - aus welchen Gründen auch immer - nicht erwünscht ist. Nochmals: auch in dem Artikel in der en-wiki findet sich eine solche Kritik; und selbst Siegfrieds Biografie ist nur eine Quelle unter anderern.

Für mich ist die Diskussion an dieser Stelle beendet; Bornemann ist aus meiner Sicht keine sonderlich bedeutsame Persönlichkeit, die hier mehr Zeit und Aufmerksamkeit erhalten sollte, als bereits geschehen. Daher sollte möglichst schnell ein Konsens gefunden werden; vernünftige Kompromissvorschläge sind ja durchaus vorhanden und werden im Wesentlichen nur von einem einzelnen Benutzer als nicht konsensfähig angesehen.--WeiteHorizonte (Diskussion) 22:22, 13. Mär. 2018 (CET)

Zunächst sei darauf hingewiesen, dass der offensichtlich auf mich gemünzte Schlussakkord („vernünftige Kompromissvorschläge sind ja durchaus vorhanden und werden im Wesentlichen nur von einem einzelnen Benutzer als nicht konsensfähig angesehen“) deiner Sinfonie nicht der Wahrheit entspricht. Phi hatte einen Kompromissversion eingestellt, die meine ausdrückliche Zustimmung fand, aber zuerst von BlaueWunder und dann von deinem inzwischen wegen seiner Pöbeleien in dieser Sache zeitweise gesperrten witeren Mitstreiter Tobias Epos wieder durch Versionen nach deren fragwürdigen Geschmack ersetzt wurden, was zur Artikelsperre führte. Phis Version hatte aber noch zwei Schönheitsfehler: erstens basierte sie in größeren Teilen auf Perners Darstellung und wurde mit einem jüngeren Beitrag von ihr belegt. Eine auf Siegfried basierende Darstellung wäre hier besser und wurde auch bereits von mir gefordert, zumal Perners Darstellung in ihren jüngeren Schriften das Problem aufweist, dass sie behauptet, dass der Konflikt seinerzeit in den Medien kaum dargestellt wurde. Laut Siegfried wurde darüber aber gerade sehr rege berichtet. Das macht Perner als Quelle nicht unbedingt glaubwürdiger. (Meine anfängliche Skepsis gegen die Relevanz dieser Kontroverse beruhte gerade auf Perners Aussage, dass es damals dazu in Österreich nur eine kurze Notiz in der Profil gegeben habe - hätte dies zugetroffen, wäre es eine durchaus verzichtbare Marginalie gewesen.) Zweitens enthielt Phis Version noch das einseitig verkürzte Zitat, dass Bornemann sich explizit gegen ein angebliches Recht von Erwachsenen auf Sex mit Kindern gewandt hatte. Darauf, dass eine derartige Verkürzung eben nicht geht, hat Agathenon aufgrund einer VM dazu bereits hingewiesen.

Ferner brauchst die mich hier nicht achtmal (!) anzupingen. Um genau zu sein, du musst du mich hier überhaupt nicht anpingen, da ich den Artikel seit Anfang dieses nicht mehr ganz jungen Jahrzehnts auf meiner Beobachtungsliste habe. Neben der Anpingerei stimmt es sehr nachdenklich, wenn dein Diskussionsbeitrag als Standard-Word-Dokument 6 DinA4-Seiten umfasst und damit über dreimal solang ist wie der Artikel selbst - eine erstaunliche Gesprächigkeit für jemanden, der am 7. Mär. 2018 um 2:27 ein „EOD“ verkündet hat. Soll ich Wetten darauf abschließen, welchen Glauben man der Einleitung deines Schlussabsatzes (Für mich ist die Diskussion an dieser Stelle beendet;) beimessen darf? Du tippst also 20.000 Zeichen (das ist knapp eine halbe Hausarbeit), ohne einen konkreten Formulierungsvorschlag zu machen. Deine Forderung nach „konstruktiver Artikelarbeit oder -diskussion“ wird dadurch nicht zwingend glaubwürdiger. Bitte verzeih, dass ich die Bleiwüste nur quergelesen habe und daher nicht auf jedes Detail eingehe. --Feliks (Diskussion) 23:25, 14. Mär. 2018 (CET)

Da Feliks zugibt, dass ihn mehrere DinA4- Seiten als "Bleiwüsten" zum Querlesen veranlassen, erklärt das so manches an dem einseitigen Lemma "Bornemann". Auf dieses Bekenntnis kann nun endlich ernsthafte Artikelarbeit folgen, am besten von denen, die schon qualitativ und quantitativ ausgewogene paper verfasst haben. Zugang zu mehr als einem Werk wäre dabei nicht nur von Vorteil, sondern essentiell. Als Anregung zum echten kollaborativen Schreiben würde ich vorschlagen, dass jeder die relevanten Seiten einscannt und online an einer gut zugänglichen Stelle für die anderen zur Verfügung stellt - so wie Tobias das dankenswerterweise bereits mit einem Artikel getan hat. Wer hat aus welchen Gründen etwas gegen diesen Vorschlag einzuwenden, und was sollte stattdessen gemacht werden? --BlaueWunder 23:50, 14. Mär. 2018 (CET)

Dass ich diese mit einer Falschbehauptung gegen mich beendete 19.000-Zeichen-Befindlichkeit nicht Wort für Wort aufgesogen habe, ist nicht vorwerfbar. Ergo habe ich auch weder etwas zu „bekennen“ noch „zuzugegeben“. Derartige Taschenspielertricks, um den Feind begrifflich in die Nähe von „Tätern“ oder „Sündern“ zu rücken, verfangen aber ohnehin meist nur beim unbedarften Publikum. Siegfried ist in Teilen über Amazon-"Blick-ins-Buch" online verfügbar, man muss aber angemeldet sein. )

Der Beitrag wurde von mir dem Diskussionsverlauf entsprechend an diese Stelle verschoben. --WeiteHorizonte (Diskussion) 23:05, 15. Mär. 2018 (CET)

Lieber Felix, ich gebe Dir gern insoweit recht, dass ich entgegen meiner ursprünglichen Absicht, mich nicht mehr weiter an der (Sach-]Diskussion beteiligen zu wollen, mich nach Deiner an wesentlichen Stellen unverkennbar polemischen Stellungnahme zu meinen Beiträgen oben nochmals direkt an Dich wende, da Du mich in großen Teilen Deiner Reaktion unmittelbar auf persönlicher Ebene angreifst oder teils mit Unterstellungen kritisiert - in einer von mir kaum als ausgewogen oder neutral wahrnehmbaren Weise. Inhaltlich bzw. Lemma-bezogen gehst Du auf die von Dir zuvor ausdrücklich an meine Adresse gerichtete Bitte, wenn nicht gar Forderung („Wie wäre es, wenn du Siegfried mal direkt zitierst und nicht aus dritter Hand über Buecher.de und FAZ?“), der ich Deinem Wunsch entsprechend ausführlich nachzukommen versucht habe, nicht näher ein, sondern zielst im Wesentlichen darauf, die umfassendere Wiedergabe der Ausführungen meinerseits abzuwerten oder gar zu diskreditieren („Sinfonie“, „stimmt es sehr nachdenklich, wenn dein Diskussionsbeitrag als Standard-Word-Dokument 6 DinA4-Seiten umfasst ...“, „erstaunliche Gesprächigkeit“, „Du tippst also 20.000 Zeichen (das ist knapp eine halbe Hausarbeit), ohne einen konkreten Formulierungsvorschlag zu machen.“, „Bleiwüste“, „Befindlichkeit“, „Taschenspielertricks, um den Feind begrifflich in die Nähe von «Tätern» oder «Sündern» zu rücken“ etc.).

Zur Erinnerung: ich habe bereits zuvor betont, dass ich mich an der konkreten Artikelarbeit aus verschiedenen Gründen nicht beteiligen möchte, es mir ausschließlich darum geht, den Blick auf die jetzige Unausgewogenheit des Artikels zu richten und dies deiner eigenen Bitte entsprechend durch die Auszüge aus Siegfrieds Biografie zu belegen, die im übrigen in verschiedenen Teilen ja auch für die Artikelverbesserung als eine besonders relevante oder wichtige Quelle (soweit ich das verstandene habe, gerade aus Deiner Sicht) mit herangezogen werden können. Ich weiß nicht, ob Du absichtlich in dieser Form argumentierst oder Dich vielleicht nur unbeabsichtigt so disrespektierlich äußerst. Daher noch eine von mir eigentlich nicht mehr beabsichtigte Replik, da ich nicht glaube, dass die aus meiner Sicht in dieser Form bislang äußerst destruktive Diskussion in irgendeiner Weise weiterführt, ich aber Deine Polemiken mir gegenüber so nicht ohne Weiteres stehen lassen möchte, auch wenn sie wohl möglich bereits als solche für sich sprechen.

Den Hinweis, Siegfrieds Biografie sei für angemeldete Benutzer auf Amazons Blick ins Buch in Teilen online verfügbar, stimmt grundsätzlich; in der Regel werden jedoch nur Teile der Einleitung angezeigt, der von Dir oben angegebene Link auf Siegfrieds Darstellung der Kontroverse mit Kerner umfasst nicht eine Reihe relevanter Ausführungen; als Antwort auf den deinerseis mir gegenüber expressis verbis geäußerten Vorwurf, sich „mit einem Zitat aus dritter Hand an Bornemanns Schummelei beim CV hochzuziehen”, habe ich eine Auswahl diesbezüglich relevaner Passagen aus dem Buch direkt zitiert, die meiner Kenntnis nach beim online-Blick ins Buch nicht zu finden sind, um rein sachlich auf Deinen persönlichen Vorwurf zu anworten. Daher habe ich bei Siegfrieds Biografie, wie von Dir selbst gefordert, aus der Druckfassung direkt eine kleine Auswahl als wörtliche Zitate oben in der Anwort eingestellt, einmal ganz unabhängig davon, dass Du selbst, wenn ich mich nicht irre, in deinen anderen Artikeln oder edits ebenfalls zu Recht auf online-Rezensionen aus seriösen Zeitungen oder Quellen wie perlentaucher.de zurückgreifst.

Gerade aus Grund, dass online nur begrenzt Auszüge aus Siegfrieds Biografie zugägnglich sind, habe ich danach ausführlich aus der Print-Ausgabe mit entsprechender Paginierung zitiert, um so eine sachliche Grundlage für eine weitere Verbesserung des Artikels anhand einer auch allen Beteiligten als konsensfähig angesehenen Quelle zu schaffen. Es ist für mich deshalb nicht oder nur schwer nachvollziehbar, warum Du das nur "Querlesen" willst, wenn es Dir, wie ich WP:AGF entsprechend annehme, um sachlich konstruktive Weiterarbeit geht; dies müsste für Dich - als nach Deiner eigenen Angabe (in der Diskussion hier) wissenschaftlich ausgebildetem Nutzer - doch nicht allzu aufwändig und in kürzester Zeit zu bewältigen sein.

Nochmals, ich sehe Dich nicht, wie Du anscheinend glaubst, als persönlichen „Feind“ und begreife die Diskussion mit Dir auch nicht als eine wie auch immer geartete Fehde oder einen persönlich Streit; ebenso wenig geht es mir um kaum ergiebige destruktive persönliche Streitereien an sich, die nur dem Projekt als Ganzen schaden.

Hier habe ich jedoch leider den hoffentlich falschen Eindruck, dass dies auf Deiner Seite nicht der Fall ist und es Dir wohlmöglich primär um die Konfrontation an sich geht. Ich würde mir jedenfalls eindringlich wünschen, dass Du in Zukunft Polemik oder unnöige Schärfe und einen aus meiner subjektiven Sicht andere Benutzer vlt. nicht einmal willentlich an vielen Stellen diskreditierenden oder angreifenden Ton vermeidest und auf eine ad personam gerichete abschweifende Form der Diskussion verzichtest, um stattdessen konstruktiv inhaltlich auf das Lemma hin zu argumentieren und ggfs. auf sachlicher Grundlage mit entsprechenden Quellenangaben zu korrigieren oder zu ergänzen.

Was meine eigene von Dir angezweifelte persönliche Glaubwürdigkeit betrifft, bin ich mir sicher, dass diese nicht nur von einem “unbedarften Publikum” Deinen Befürchtungen entsprechend falsch wahrgenommen wird, sondern jeder unbefangene Leser auch unter Berücksichtigung Deiner eigenen Wortwahl oder Deines Tones und Deiner Argumentationsweise problemlos sich ein eigenes Bild machen kann: Der bisherige Verlauf der Diskussion spricht da wohl durchaus für sich selbst und ermöglicht es jedem Leser, einen eigenen unabhängigen und unvoreingenommenen Eindruck vom konstruktiven Gehalt der jeweiligen Ausführungen zu gewinnen.

Blaue Wunder hat sich zu Deiner Stellungnahme oben bereits geäußert, andere mögen Deinen Beitrag an dieser Stelle gern unterschiedlich sehen oder verstehen. Warum Du auf den konstruktiven Vorschlag von Blaue Wunder sachbezogen oben allerdings nicht weiter eingehst oder aber einen eigenen Gegenvorschlag zur Diskussion stellst, vermag ich im Augenblick leider auf rein lemmabezogner inhaltlicher Ebene nicht zu verstehen. Wenn ich Dich jetzt nicht ganz falsch verstanden habe, siehst Du auch die Notwendigkeit einer Erweiterung und Aufnahme der öffentlichen Kritik an Bornemann nicht mehr als „durchaus verzichtbare Marginalie“. Daher nochmals meine Bitte, die destruktiven ad personam gerichteten Streitigkeiten aufzugeben und sich auf eine weiterführende sachbezogene Diskussions- und Arbeitsweise zu verständigen. So ganz habe ich in dieser Hinsicht die Hoffnung nicht aufgegeben; vielleicht greifst du ja auch zur Biografie von Siegfried, die du doch sicherlich zur Hand hast, und unterbreitest auf dieser Basis sowie anderer von Dir nach WP:BLG als unstrittig angesehener Belege inhaltlich ausgewogene und weiterführende Beiträge, auch wenn dies mitunter ein mühseliges oder sorgfältiges Lesen in Gänze ohne vorschnelle Verwerfungen oder einfaches “Querlesen” bzw. Dich belastendes „Aufsogen“ impliziert.--WeiteHorizonte (Diskussion) 02:43, 15. Mär. 2018 (CET)

Läuft momentan der Wikipedia-Schreibwettbewerb für den längsten Diskussionsbeitrag? Gut, diesmal sind es nur zwei DinA4-Seiten (per c/p in Word getestet), aber immerhin ist auch dieser Beitrag von dir noch deutlich länger als der Fließtext des Artikels selbst. Leider vermisse ich immer noch einen konkreten Formulierungsvorschlag. Ergebnisorientierung zählt anscheinend nicht zu deinen Obsessionen. Mir geht es hingegen gerade um Ergebnisse, nicht, wie von dir unterstellt, um Konflikte - Konflikte sind da eher hinderlich. Länge/Intensität und Genese (zu Zeitpunkt und Entstehungsschüben siehe Versionsgeschichte) deiner Beiträge deuten nebenbei gesagt darauf hin, dass du hier emotional involvierter bist als ich. Und obwohl meine Beiträge hier deutlich kürzer sind als deine, schaffst du anscheinend auch kaum mehr als ein Querlesen, denn „Taschenspielertricks, um den Feind begrifflich in die Nähe von «Tätern» oder «Sündern» zu rücken“ bezog sich offensichtlich nicht auf dich. „Sorgfältiges Lesen“ ist für manchen auch bei kürzeren Texten „mühselig“ bzw. „belastend“. Übrigens ist mein Nutzername auch „Feliks“, nicht „Felix“. --Feliks (Diskussion) 00:25, 16. Mär. 2018 (CET)

aw Feliks: Warum erneut eine rhetorisch-abwertende, lemmabezogen unsachliche Frage als Einstieg? So offensichlich, wie Du schreibst, ist Deine in der weiter oben sehr allgemein auf die gesamten vorangegangen Diskussionsbeiträge beziehbare Aussage alerdings nicht, und Dein letzter Satz in dem Beitrag unmittelbar zuvor ist augenscheinlich eindeutig so formuliert, dass er ausschließlich auf mich gemünzt ist, wiederum nicht inhaltlich lemmabezogen, sondern polemisch ad personam, ebenso die ablenkende Thematisierung der Frage, wer denn nun „emotional involvierter“ sei und die Feststellung, um nicht zu sagen Unterstellung, dass Ergebnisorientierung anscheinend nicht zu meinen Stärken zähle. Ich habe zuvor mehrfach nachdrücklich betont, dass ich in Bezug auf Bornemann vorerst keinerlei Interesse habe, mich an der Artikelarbeit mit den zahlosen reverts und persönlichen, gleichsam kindlichen Streitereien zu beteiligen; Ergebnisorientierung ist bei mir, wenn überhaupt, wohl eher eine Obsession in einer Fülle anderer Artikel und Projekte, die für mich thematisch relevanter sind, wie Du unschwer der Liste meiner bisherigen Artikel oder edits entnehmen kannst. Dennoch (ohne jegliche Ironie) Danke für Deine Klarstellung oben!! Und sorry natürlich für den Tippfehler bezüglich Deines Nutzernamens, was nicht beabsichtigt war.

Dessen ungeachtet bringen all Deine Ausführungen hier außer einem erneuten Versuch eines polemischen Schlagabtausches auf persönlicher Ebene nichts sachlich Weiterführendes oder Neues. Wenn es Dir, wie Du dankenswerter deutlich betonst, nur um „Ergebnisse“ geht, warum bringst Du dann nicht Deinerseits als einer der Mitautoren oder zumindest Miteditoren dieses Artikels selber aus eigener Hand deine Sachkompetenz und einen konkreten Formulierungsvorschläge ein, den Du bei mir - deinen Worten zufolge - „vermisst“ - trotz meiner mehrfach zuvor dargelegten Intentionen in dieser Hinsicht??

Es wäre doch für alle Beteiligten sehr viel sinnvoller und wünschenswerter, wenn Du die Ebene der persönliche Fehde verlassen (oder metaphorisch gesprochen, das Kriegsbeil begraben) würdest und Deine Energie nunmehr auf Grundlage Deiner eigenen Sachkenntnisse und Recherche- oder Formulierungfertigkeiten in diese Richtung lenken würdest, sei es auf der breiten Grundlage der meinerseits aus Siegfrieds Biografie zuvor oben bereitgestellten Zitate, Aussagen und Belegstellen, die Du selbstverständlich gerne inhaltlich prüfen und erforderlichenfalls korrigieren oder modifizieren kannst, sowie ggfs. unter Hinzuziehung weiterer seriöser Printveröffentlichungen oder online-Quellen (FAZ, taz, Süddeutsche, Spiegel, Focus etc.), wie du dies in Deinen weitaus konstruktiveren edits an anderen Sellen als hier doch auch machst.

Überlegenwert wäre zudem immer noch, ich wiederhole mich hier bewusst, eine Stellungnahme zu dem sachlich ganz offensichtlich konstruktiv gemeinten Vorschlag von Blaue Wunder, zu dem Du dich bislang in keiner Weise geäußert hast. Solange ich in dieser lemmabezogenen inhaltlichen Ausrichtung der Diskussion Deinerseits aber keine konstruktiven neuen Vorschläge oder Verbesserungen finde, könnte ich den Großteil deiner Polemik gegen mich ohne Weiteres direkt an Dich als „Personen-bashing“ zurückgeben und den Schlagabtausch in dieser Form endlos fortsetzen, indem ich deine Äußerungen mir gegenüber zusätzlich ebenfalls auf Die von Dir selbst geforderten Standards (Mir geht es hingegen gerade um Ergebnisse, nicht, wie von dir unterstellt, um Konflikte - Konflikte sind da eher hinderlich), zurückverweise und die Frage aufwerfe, inwieweit Du Dich dich in der Diskussion hier daran überhaupt selber im Sinne einer Deeskalation hälst, was ich jedoch vermeiden möchte, da es der Sache hier rein gar nichs nützen würde.

Darum grade auf dem Hintergrund dieser Aussage Deinerseits nochmals der Appell an Dich, bring Dich doch bitte mit sachlich-konstruktiver Kopetenz ein und treibe auf Grundlage Deiner offensichtlich vorhandenen Fähigkeiten und Kenntnisse den (wenn ich Dich nicht völlig missverstanden habe sollte) ebenso von Dir als erforderlich angesehenen kritischen Artikelausbau im Sinne einer enzyklopädisch-ausgewogenen, neutralen Darstellung des Lemmas voran. Um nicht missverstanden zu werden: Dies meine ich keinesfalls als Auftragsdelegierung an Dich. Wenn Du dazu momentan aus welchen Gründen auch immer, wie ich selbst, jedoch keine Zeit oder Lust (mehr) haben solltest, weil Du Dich vlt. an anderen Stellen engagiert möchtest, dann könntest Du ebenso in dieser Hinsicht Dich natürlich auch darauf zurückziehen, die anderen Nutzer bei Bedarf durch konkrete sprachliche oder sachliche Verbesserungsvorschläge in positiver, wohlwollender Form zu unterstützen, ohne dies auf eine Ebene polemisch-aggressiver Angriffe ad personam zu verschieben.

Kurzum nur erneut meine Bitte, in der Diskussion hier die Ebene der unproduktiven persönlichen Schlachtfelder zu verlassen und mit konkreten sachkompetenten Verbesserungsvorschlägen die Artikelarbeit weiterzubringen, statt sich gegenseitig die Kritk an den Bemühungen des jeweils anderen auf persönlicher Ebene um die Ohren zu hauen, um sich derart mit der Polemik als solcher zu profilieren oder die eigene Schlagfertigkeit zu goutieren (auch hier die Klarstellung, dass dies bitte nicht als PA an Dir, Feliks, oder anderen bewusst missverstanden werden sollte). Dazu gehört auf allen Seiten ungeachtet der vorherigen aggressiven Auseinandersetzungen eine sich hoffentlich möglichst bald wieder einstellende Bereitschaft unter den Autoren oder Mitautoren des Artikels zu konstruktiver sachbezogener Weiterarbeit!!!--WeiteHorizonte (Diskussion) 04:23, 16. Mär. 2018 (CET)

Das war keine „unsachliche Frage“, sondern ein in Frageform gekleideter ironischer Hinweis darauf, dass ich deinen Diskussionsstil für ausgesprochen langatmig halte. Wenn du jede Bemerkung über den Diskussionstil des anderen als Ad-personam-PA betrachtest, kommen wir nicht weiter. Es ist übrigens die Pflicht derer, die einen Sachverhalt im Artikel haben wollen, bei Dissens dazu konkrete Formulierungsvorschläge zu machen. BlaueWunders Version [12] habe ich verworfen, da Perner als Hauptquelle aus oben genannten Gründen ungeeignet erscheint - das habe ich auch bereits mindestens einmal gesagt, so dass ich mich frage, warum du jetzt wieder damit ankommst. Zumal dahingehend, dass sich die Darstellung primär auf Siegfried stützen sollte, zumindest zwischen uns ja Konsens besteht, so dass ich mich frage, warum du nicht lieferst, sondern lieber munter weiter filibusterst. Und der Umfang der Filibusterei ist im Verein mit den bereits sanktionierten Stänkereien von Tobias Epos (zuletzt "Einschwulung", s. VM) derartig nervig, dass mir ein wenig Sarkasmus dazu sicher nachgesehen werden kann. Statt aber zu liefern, arbeitest du dich nicht nur erneut mit über 1,5 Word-Seiten an mir ab, sondern fälschst auch noch meinen letzten Beitrag ab. Das habe ich gerade der VM gemeldet. --Feliks (Diskussion) 10:28, 16. Mär. 2018 (CET)

Es geht mir keinesfalls um eine sachliche Kritik oder persönliche Einschätzung meines Diskussionstils Deinerseits (die bleibt jedem selbstverständlich unbenommen!), sondern um die unnötige Polemisierung und Personalisierung der Diskussion Deinerseits, die eine konstruktive Zusammenarbeit von vornherein schwierig gestaltet und damit auch die erforderliche Verbesserung des Artikels. Mit dem Vorschlag von Blaue Wunder habe ich mich auf den späteren, unmittelbar vorangegangenen Vorschlag: Als Anregung zum echten kollaborativen Schreiben würde ich vorschlagen, dass jeder die relevanten Seiten einscannt und online an einer gut zugänglichen Stelle für die anderen zur Verfügung stellt - so wie Tobias das dankenswerterweise bereits mit einem Artikel getan hat. Wer hat aus welchen Gründen etwas gegen diesen Vorschlag einzuwenden, und was sollte stattdessen gemacht werden? bezogen, was Du leider missverstanden hast. Nach wie vor frage ich mich, warum Du nicht lemmabezogen inhaltlich zur Diskussion beisteuerst. Ich habe versucht, den sachlichen Gehalt in Deinen Beiträgen mir gegenüber aufzunehmen und darauf mit den von Dir verlangten Bezügen auf Siegfrieds Biografie von Bornemann zu antworten, in der Hoffnung, dass daraus zumindest im Sinne eines Minimalkonsenses unten den Autoren und Mitautoren eine Erweiterung und Verbesserung des Artikels entstehen könnte, auch bei vielleicht unterschiedlichen Diskussionsstilen oder Meinungen, wenn wenigsten ein Mindestmaß an unpolemischem Umgangston im Sinne von [WP:AGF]] gepflegt wird und im Hinblick auf einen Minimalkonsens zumindest eine gewisse Bereitschaft zur Toleranz anderen Ansichten bestehen bleibt. Vielleicht denkst du darüber noch einmal nach, so dass sich etwas bewegt. Ohne Ironie: Grüße--WeiteHorizonte (Diskussion) 13:27, 16. Mär. 2018 (CET)

Kritik (Vorschau)

„Leider nahm sich Bornemann in den 90er Jahren unter großer Beachtung der Medien auch des vermeintlichen“ Rechts des Kindes auf Geschlechtsverkehr mit Erwachsenen „an und warnte in aller Schärfe vor der Erschaffung frigider Lesben“. „Ebenso engagiert sorgte sich Bornemann um die kinderfeindlichen Gesetze der Gegenwart“. Sein Plädoyer „für das Recht des Kindes“ verharmlost sexuelle Handlungen mit Personen unterhalb des Schutzalters, widerspricht ebenso dem Konzept der informierten Einwilligung wie dem sechsten Gebot der jüdisch-christlichen Tradition und wurde – wie dies bereits seinen „geistigen“ Vorfahren widerfuhr – umgehend zurückgewiesen.

Signatur zu „Kritik (Vorschau)“

Tobias Epos (Diskussion) 16:39, 26. Mär. 2018 (CEST)

Irgendwie ist dir nicht aufgegangen, dass Landfrauen.at nicht greift. Und wenn du es dreimal wiederholst, kommst du damit nicht durch. Erst recht nicht mit Bibelzitaten. Und deinen plumpen Taschenspielertrick, die strittigen Inhalte über die Bausteine in den ANR zu schmuggeln, habe ich unterbunden. --Feliks (Diskussion) 16:58, 26. Mär. 2018 (CEST)

Feliks, auch wenn bei dir irgend etwas blockiert, sobald du "Landfrauen" hörst, solltest du zur Kenntnis nehmen, dass es sich um ein Organ der Niederösterreichischen Landesregierung handelt, das sich auf wissenschaftliche Forschung beruft. Daneben gibt es übrigens zahlreiche andere Quellen, die Gerlinde Trübwassers (Who the xxxx is she¿) Reliabilität weit übersteigen. Versuche einfach mal, der "Plumpheit" das Einschmuggeln privater Angriffe in deine Äußerungen zu unterbinden; soviel Selbstverpflichtung sollte schon sein, auch unter uns Taschenbuchpiraten. --BlaueWunder 17:57, 26. Mär. 2018 (CEST)

@Feliks: Was stört Dich an Bibelzitaten und Landfrauen? Und an den Bausteinen? Seit wann sind Parameter bei der Vorlage:Neutralität verboten? Und warum sollte die Verwendung der Vorlage:Lückenhaft Missbrauch bedeuten? Bitte ediere zuerst die Anweisungen der entsprechenden Vorlagenseiten! Tobias Epos (Diskussion) 22:34, 26. Mär. 2018 (CEST)

Glückwunsch, du hast mit deiner konsensfreien Revertiererei den Artikel wieder mal für nunmehr einen Monat in die Sperre geritten. An den Bausteinen störte mich ihr Missbrauch durch dich dafür, die strittigen Inhalte zumindest in Kurzfassung gemäß deinem POV in den ANR zu bringen und sie auch noch prominent hervorzuheben.

Zum von dir ins Feld geführten Kronzeugen Kurt Port (1896-1979) findet man wenig und schon gar nichts zum zitierten Werk von 1972, aber schon allein der Titel „Sexdiktatur. Volksverdummung, Volksverführung, Volksvernichtung, Kurt Port [Hrsg.]: Schriften für Kultur. Band 1). Port Verlag, Esslingen 1972“ spricht Bände und baut begrifflich die Brücke zum in einschlägigen Kreisen beliebten Schlagwort vom „Volkstod“. Das im Selbstverlag publizierte Büchlein findet sich weder im Bestand der DNB noch in einer der WorldCat angeschlossenen sonstigen Bibliotheken. Etwas Rezeption fand Ports Streitschrift von 1919 gegen Stefan George “Stefan George: Ein Protest”: Diese war laut „Stefan George und sein Kreis: Ein Handbuch“, herausgegeben von Achim Aurnhammer, Wolfgang Braungart, Stefan Breuer und Ute Oelmann ISBN 9783110184617, S. 1001, bereits beim Erscheinen ein „veritabler Anachronismus“. Anderorts wird das Werk als „Pamphlet“ abgetan, das George „denunziere“ [13]

Ports bezeichnete seinen philosophischen Standpunkt als „Wertidealismus“; dieser bestand primär aus einer zuweilen mystisch anmutenden Interpretation christlicher Moral. Dass Port eine „sexfreundliche Moral“ kategorisch ablehnt, mag da in sich logisch sein, besser wird seine eigene sexfeindliche, dem Geiste des Apostel Paulus verhaftete Moral dadurch aber eher nicht.

Deine private Exegese der Schrift ist in dem Zusammenhang hier zudem unerheblich, keine der angeführten Bibelstellen bezieht sich auf Minderjährigenschutz. Zur bemühten jüdisch-christlichen Tradition sei angemerkt, dass das halachische Mindestheiratsalter für Mädchen 12,5 Jahre beträgt und ältere Literatur zum Teil die Ansicht vertritt, dass die nach religiösem Familienrecht maßgebliche Ketubba (Ehevertrag, nicht Vollzug der Ehe) bereits mit drei Jahren erfolgen könne. Auch die Christenheit hat schon Mädchen mit 11 Jahren verheiratet und Ministrant/Internatsschüler kann man ab sechs Jahre werden, also lass bitte die jüdisch-christliche Tradition/Kultur, die derzeit gerne als Schutzschild gegen alles Fremdartige instrumentalisiert wird, hier einfach mal weg.

Je mehr ihr in der Sache schwurbelt, desto weniger Leute haben Lust, sich in mehrere Bildschirmmeter reinzuziehen. Damit aber ggf. doch mitlesende barmherzige Seelen einen Anhaltspunkt haben, worum es mir geht, hier meine Essentials für die Aufnahme der Pädophiliekontroverse in den Artikel:

• Keine sinnentstellende Verkürzung des Bornemann-Zitats (s. Agathenon)
• Darstellung der Kontroverse Perner/Bornemann primär auf Basis der einschlägigen Standardbiographie von Siegfried. Perner scheidet hinsichtlich des Verlaufs der Kontroverse (nicht bezüglich der Inhalte) als Konfliktpartei per se als Quelle aus. Dass ihre Schilderung des Konflikts zudem teilweise von der bei Siegfried abweicht, lässt sie insgesamt hier nur bedingt als zuverlässige Quelle erscheinen, auch wenn sie sich anderweitig gewiss viele Verdienste erworben haben mag und dort gewiss zitierfähig sein mag. Der Text auf Landfrauen.at mag in Verantwortung der niederösterreichischen Landesregierung veröffentlicht worden sein, dass diese im Bereich der Kinder- und Sexualpsychologie eine besondere Kapazität sei, wär mir neu. Auch wenn der Text anscheinend zahlreiche Aussagen Perners enthält, stammt er augenscheinlich nicht von ihr. Weder ist ein Autor genannt noch ist dargelegt, woher die Aussagen Perners stammen (Interview, andere Veröffentlichungen?). Somit als Quelle unbrauchbar.
• Keine Zitate aus 2. Hand, insbesondere wenn diese Hand dem Gegner in der Kontroverse gehört.
• Beiträge von Leuten, die wie Paulus von Tarsus (gestorben um 60) oder Port (Gestorben 1979) gar nicht unmittelbar an der um 1990 stattfindenden Kontroverse beteiligt waren, bleiben draußen.

--Feliks (Diskussion) 16:35, 27. Mär. 2018 (CEST)

@Agathenon, Feliks, Koenraad: „Beiträge von Leuten […] wie Paulus von Tarsus (gestorben um 60) oder Port ([g]estorben 1979) […] bleiben draußen“ (eingeklammerte Richtigstellung von mir)? Ja freilich, denn Leute wie Paulus und Port widerlegen Dich! War da nicht Deine im Brustton der Überzeugung verkündete Lehre, Bornemanns Plädoyer „für das Recht des Kindes auf Geschlechtsverkehr mit Erwachsenen“ wäre erst „aus heutiger Sicht“ problematisch geworden? Verständlich, dass Du Dich nun ärgerst. Und verständlich auch, dass Du die „Landfrau“ Rotraud Perner durch Detlef Siegfried ersetzt wissen willst. Denn sein im Jahre 2015 erschienenes Buch würde eo ipso Deinen unbeweisbaren historistischen Relativismus, welcher Dir gründlich in die Hose gegangen ist und den Du mit beispielloser Unverfrorenheit allen Wikipedia-Lesern aufoktroyieren wolltest, unangetastet lassen. Dass ein Zeitgeschichtler wie Detlef Siegfried, im Unterschied zu Rotraud Perner, „im Bereich der Kinder- und Sexualpsychologie eine besondere Kapazität sei, wär[e] mir neu“ (O-Ton Feliks, merkwürdigerweise nicht in Bezug auf Rotraud Perner, sondern bezüglich der „niederösterreichischen Landesregierung“(!); mit eingeklammerter Richtigstellung von mir). Und wenn Du glaubst, das biblische Ehebruchsverbot (Moses, Johannes der Täufer, Jesus, Paulus) hätte nichts mit einer Zurückweisung pädophiler Beziehungen à la Bornemann zu tun: Ein Geschlechtsverkehr einer verheirateten Autoritätsperson (Vater, Lehrer, Erzieher, Lehrherr, Geistlicher) mit einem 6-jährigen Kind impliziert nun einmal Ehebruch, im Falle des Vaters obendrein noch Inzest – weswegen Bornemann und seine Gesinnungsgenossen auch den Inzestparagraphen aufheben wollten (nachzulesen bei Kurt Port). Deine Beispiele aus der jüdisch-christlichen Tradition verfehlen ihr Ziel: aus ihnen geht nicht hervor, dass jemals, wie Bornemann es tut, für 6-jährige Kinder ein Geschlechtsverkehr mit Erwachsenen empfohlen worden wäre.

Übrigens: Deine Expertise über Kurt Port (siehe auch: → Benutzer:Tobias Epos (erl): O-Ton Feliks: „KWZEA“ – Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar) ist schlichtweg falsch, Deine Recherchemethode betreffend des Buchbestands wissenschaftlicher Bibliotheken mittels WorldCat(!) zudem hanebüchen. Was will man aber von einem Bornemann-Hagiographen anders erwarten? (Notabene: was Wunder, wenn ihm nicht einmal aufgefallen ist, dass Kurt Port ein entschiedener Kirchengegner war.)

Wäre ja weiters nicht so schlimm, irren ist ja menschlich. Wenn es bloß nicht manchmal gefährlich würde! Dieser selbsternannte „Auch-wir“-Mediziner Bornemann hat doch tatsächlich, und das meine ich im vollen Ernst, Blut an den Händen: nicht nur sein eigenes selbstvergossenes, sondern das von elf unschuldigen Menschen!

Zur Einleitung des folgenden Zitats aus zweiter Hand:

„[…] ‚Knastpoet‘ Jack Unterweger, Mörder und Selbstmörder, der nach einer Petition prominenter Kulturschaffender (unter anderem Borneman) 1990 pardoniert worden war. Nicht die beste Idee, die Borneman je hatte.“

– Manfred Sax sen.: Stirb stark. 10 coole Abgänge. In: ZiB21.com. 1. November 2010, abgerufen am 28. März 2018. 

Nun das angekündigte Zitat aus zweiter Hand:

„Ich kann die Tat als beruflicher Sexualwissenschaftler besser würdigen als so mancher Psychiater. Und eben deshalb bin ich davon überzeugt, da[ss] diese Tat nicht wiederholt werden wird. Im Gegenteil: Diesem Mann ist die Haft wirklich zur Warnung geworden. Ich unterstütze deshalb sein Gesuch, vorzeitig aus der Haft entlassen zu werden.“

– Ernst Bornemann: Unterstützungsschreiben für Jack Unterweger an das Bundesministerium für Justiz. Zitiert nach: Gert Schmidt, Gerlinde Wambacher-Culik, Heinz Wernitznig: Wenn der Achter im Zenit steht … Causa Jack Unterweger. Die Dokumentation. 2. Auflage. ERFOLG Zeitschriften Holding, Wien 2010, ISBN  39500223 (defekt), S. 92 (causa-jack-unterweger.com [PDF; abgerufen am 28. März 2018] Erstausgabe: 1993). 

Kannst Du mir erklären, wie diese Unterstützungserklärung aus erster Hand zitiert werden soll? Deine Forderungen sind unerfüllbar und durch keinerlei Wikipedia-Richtlinien gedeckt! Und Deine Forderung „Keine sinnentstellende Verkürzung des Bornemann-Zitats (s. Agathenon)“ mit der in ihr implizierten Unterstellung eine bodenlose Frechheit! Wie korrekt ich zitiert habe, lässt sich in der Versionsgeschichte nachlesen (siehe: → Leben: Quelltext der Version vom 2. März 2018, 13:37 Uhr):

„Ich plädiere […] für das Recht des Kindes auf Geschlechtsverkehr mit Erwachsenen!“

– Ernst Bornemann: Aufrisse. 12, Nr. 2, 1991

mit Referenz zu:

Rotraud A. Perner: Abschied von der Kontroll-Lust? Abgerufen am 2. März 2018.

Und abschließend sei mir noch ein Bibelzitat gegönnt, das Dir, Deinen Administratoren (zu denen Du ständig Zuflucht nimmst, wenn Dir die Argumente ausgehen) und Deinem vollmundigen „Besser-als“-Psychiater Bornemann ins Stammbuch geschrieben sei und hoffentlich zur Verbesserung des Artikels beitragen möge:

Jak 3,1 .NVUL: Nolite plures magistri fieri, fratres mei, scientes quoniam maius iudicium accipiemus.

Euer „denunziatorischer Demagoge“ (O-Ton einer Anpöbelung seitens Feliks): Tobias Epos (Diskussion) 14:31, 28. Mär. 2018 (CEST)

Du hast vier Wochen Zeit, dich von deinem hohen Ross herunterzubewegen. Wenn du das nicht schaffst, wird das nie was. Anders als in Sachen Unterweger, wo das Zitat anscheinend aus einem Bittbrief stammt, somit als Original Research gem. WP:TF von uns nicht zitiert werden darf, sondern aus einer Sekundärquelle zitiert werden muss, stammt der Satz, um den es geht, aus einer regulären, zitierfähigen Veröffentlichung Bornemanns, so dass du die dir bitte besorgst. (Eine Zitierung aus neutraler 2. Hand wäre wohl auch noch zulässig, ggf. steht es bei Siefried.) Und natürlich hast du das Zitat so gekürzt, wie es dir in den Kram passt, siehe hier [14].

Dein bedauerlicher Hang, über andere wahrheitswidrig schlecht zu sprechen, manifestiert sich übrigens erneut in der verdrehten Wiedergabe meines angeblichen „O-Tons“. Ich habe deine Methode der Zitatverkürzung als „denunziatorische Demagogie“ bezeichnet, nicht dich als „denunziatorischen Demagogen“. Aber mit ein wenig Verbiegen der Wahrheit kann man sich ja so schön als Opfer inszenieren. Wie meinte doch Eco: „Für alle, die sich darüber geärgert haben, dass Der Name der Rose mit einem lateinischen Zitat begann, habe ich Das Foucaultsche Pendel nun mit einem hebräischen Zitat begonnen“ , daher: „לֹֽא־תַעֲנֶ֥ה בְרֵעֲךָ֖ עֵ֥ד שָֽׁקֶר“. Das gilt ja angeblich auch für Christenmenschen. Aber auch ich kann mich irren: Kurt Port war trotz einer gewissen Religiosität in der Tat kein großer Freund der Kirchen, sonst hätte er dem Zeit-, Volks- und ehemaligen Parteigenossen Jakob Wilhelm Hauer, von dem im regulären Wissenschaftsbetrieb nach dem 8. Mai 1945 keiner mehr ein Stück Brot nahm, mindestens dreimal die Gelegenheit gegeben, sein mühsam abgetarntes völkisch-religiöses Gebräu in Ports Monatsschrift "Die Pforte" zu veröffentlichen, siehe Junginger, Von der philologischen zur völkischen Religionswissenschaft: das Fach Religionswissenschaft an der Universität Tübingen von der Mitte des 19. Jahrhunderts bis zum Ende des Dritten Reiches , S. 294 und 371 Mein erster Eindruck vom Titel „Sexdiktatur; Volksverdummung, Volksverführung, Volksvernichtung“ war also durchaus richtig. --Feliks (Diskussion) 15:57, 28. Mär. 2018 (CEST)

@ Tobias: Aus den von mir genannten Gründen Antwort nur in zwei Punkten. Die vor 1980 gemachten Aussagen von Paulus und Port zu einem Thema von 1990 sind avant la lettre und zur Zitatkürzung: die von dir verwendete Zitatform wäre nur richtig, wenn Bornemann in seinem Satz „Klammer auf Punkt Punkt Punkt Klammer zu“ gesagt hätte. Hat er aber nicht. Schon die Quelle zitiert falsch, wenn sie eine Wortfolge durch „[...]“ ersetzt.

So können wir das nicht übernehmen. Das korrekte Zitat lautet „Ich plädiere nicht für das Recht des Erwachsenen auf Geschlechtsverkehr mit Kindern, ich plädiere für das Recht des Kindes auf Geschlechtsverkehr mit Erwachsenen!“, das hat dir Feliks bereits erklärt und ich mache es auch noch mal. Das gilt völlig unabhängig davon, was der Zitierende vom Inhalt hält. fg, Agathenon 17:40, 28. Mär. 2018 (CEST)

@Feliks: Bruno Kreisky verteidigte Friedrich Peter, der als Obersturmführer in einer mit Massenmorden in Verbindung stehenden SS-Einheit gedient hatte. Kreiskys von der FPÖ tolerierte SPÖ-Minderheitsregierung hatte vier Minister mit NS-Vergangenheit: Otto Rösch (Innenminister), Erwin Frühbauer (Verkehrsminister), Josef Moser (Bautenminister) und Hans Öllinger (Landwirtschaftsminister). – Nach Deiner Logik müsste nun Bruno Kreisky ein Nazi gewesen sein. Aber gäbe es nicht eine weitere Möglichkeit? Nämlich dass er, über jeden Verdacht erhaben, da selbst ein Verfolgter des Nazi-Regimes, sich dies leisten konnte? (Nicht hierher gehört Dein Geflunker über Kurt Ports „gewisse Religiosität“: als Atheist war er weder ein Gottgläubiger wie die Nationalsozialisten noch ein Agnostiker wie Bruno Kreisky.)

@Agathenon: Ob Kurz- oder Langform des Bornemann-Zitats ist mir völlig egal: die Absicht von Bornemanns Plädoyer kommt sowohl in der Kurz- als auch in der Langform zum Ausdruck: sein Wunsch, das Schutzalter herabzusetzen; und zwar, wie sich aus Ursula Enders ergibt, von derzeit europaweit 18 Jahren auf 6 Jahre. Außerdem bist Du ziemlich spät in die Diskussion eingestiegen, weshalb Du nicht weißt, dass die Frage Kurz- oder Langform nie ein Streitpunkt war. Wogegen ich mich wehre, ist die infame gebetsmühlenartig wiederholte Behauptung von Feliks, ich hätte falsch zitiert, beginnend von Feliks lügenhafter Zusammenfassungszeile „Und wenn man aus 2. Hand zitiert, dann soll man es auch dazu schreiben“ vom 2. März 2018, 15:12 Uhr. Vor Deinem seltsamen „Vermittlungsversuch“ am 8. März 2018, 13:10 Uhr, hättest Du Dir die Versionsgeschichte anschauen sollen, dann hättest Du entdeckt, dass ich die 2. Hand-Quelle immer angegeben habe. Ebenso hättest Du vor Deiner jüngsten Wortmeldung mein Zitat auf dieser Diskussionsseite ansehen müssen: Du findest in der Anmerkung die Langform, und im Fließtext die Kurzform. Und Du hättest Wikipedia-Richtlinien anführen sollen, um auch nur im geringsten glaubwürdig zu werden. Bis heute hast Du statt dessen nichts anderes geliefert als ein albernes „Punkti, Punkti, Strichi, Strichi, fertig ist das Lügeng'schichti“! (Und um als schlechter Poet den Reim zu zerstören, erwähnst Du noch Klammern!!) Das Thema ist für solch unverantwortliche Späßchen viel zu ernst!! Und wie sich herausgestellt hat: todernst!!!

„Zwischen Oktober 1990 und Mai 1991 verschwinden sieben Prostituierte in Wien, Graz und Vorarlberg spurlos, später werden ihre zum Teil bereits skelettierten Leichen gefunden. Was selbst für Kriminalisten zunächst wie gewöhnliche Abgängigkeitsfälle bzw. Gewalttaten im Rotlicht-Milieu aussieht, stellt sich in der Folge als Handschrift eines möglicherweise psychisch kranken Einzeltäters dar.“
„Noch vor seiner Auslieferung nach Österreich taucht ein weiterer Tatverdacht gegen den Literaten auf: Er soll in Prag und Los Angeles vier weitere Prostituierte umgebracht haben. Der Fall Unterweger wird zur internationalen Verbrechens-Sensation und Österreichs ermittelnde Behörden begeben sich zum kostspieligen Lokalaugenschein in die USA.“

– Gert Schmidt, Gerlinde Wambacher-Culik, Heinz Wernitznig: Wenn der Achter im Zenit steht … Causa Jack Unterweger. Die Dokumentation. 2. Auflage. ERFOLG Zeitschriften Holding, Wien 2010, ISBN  39500223 (defekt), S. I (causa-jack-unterweger.com [PDF; abgerufen am 28. März 2018] Erstausgabe: 1993). 

Tobias Epos (Diskussion) 22:28, 31. Mär. 2018 (CEST)

Dein zunehmend wirres Gezetere bringt die Sache nicht voran. Es geht hier um die Pädophilie-Kontroverse mit Rotraud Perner. Nicht darum, was Kreisky so tat oder ich, du bzw. der Schoßhund der Queen davon so hielten. Und im Zitat zu Unterweger tauchen weder Bornemann noch Perner auf (was die übrigens auch bei Paulus von Tarsus nicht tun). Dass Port hier nichts zur Sache tut, wurde dir nicht nur von mir erklärt; wie Port letztlich einzuordnen ist, ist daher ziemlich egal. --Feliks (Diskussion) 20:03, 2. Apr. 2018 (CEST)

 Info: Tobias Epos wurde aufgrund wiederholter Verstöße gegen den neutralen Standpunkt bzw. wirrer Diskussionsbeiträge infinit gesperrt --Feliks (Diskussion) 01:23, 9. Apr. 2018 (CEST)

Literatur

Kann mir bitte wer erklären, inwieweit Zart war ich, bitter war's und Zuliebe zu Leibe der Anforderung aus WP:LIT „Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen“ genügen? Lemma ist hier Bornemann, nicht die Kontroverse um einige seiner Standpunkte. --Feliks (Diskussion) 11:51, 8. Mär. 2018 (CET)

Gegenfrage:

1. Warum willst Du Bornemanns Plädoyer „für das Recht des Kindes“ und seine scharfe Warnung vor der „Erschaffung frigider Lesben“ verschweigen? Schämst Du Dich Deines Mandanten?
2. Agathenon, BlaueWunder, Phi (mit Einschränkungen) und WeiteHorizonte wollen von Dir entfernte Inhalte im Artikel durchaus behalten.
3. Lediglich Goesseln scheinen Deine Streichungen nicht weit genug zu gehen und weiß vielleicht von diesen gar nichts. Jedenfalls hat er sich an der Diskussion bislang nicht beteiligt.

Tobias Epos (Diskussion) 05:24, 10. Mär. 2018 (CET)

Entweder verstehst du nicht, dass hier zur Strukturierung der Diskussion bezüglich der Literaturfrage von Felix ein eigener Thread eröffnet wurde, oder du versuchst mutwillig, der Frage auszuweichen, indem du Gegenfragen stellst, die nicht zum Thread gehören. Egal welche der beiden Möglichkeiten zutrifft: Eine Antwort auf die Frage, inwieweit die von dir konsensfrei wieder eingefügte Literatur den explizit zitierten Anforderungen von WP:LIT genügt, lieferst du nicht - was wohl nicht zuletzt daran liegt, dass keines der von dir per Editwar in die Literaturliste gepressten Bücher diesen Anforderungen entspricht. Deine Behauptung, dass Felix sich grundsätzlich gegen eine Erwähnung von Bornemanns objektiv falschem Standpunkt in Sachen Pädophilie wehren würde, ist ebenso unwahr wie deine andere Behauptung, dass Agathenon sich hier für ein Behalten ausgesprochen hätte. Der hielt sich ausweislich seines Beitrages in der Sache explizit zurück, merkte aber an, dass die von dir praktizierte Methode der Zitatkürzung schlicht unzulässig ist. Der von ihm angeregte Minimalkonsens bedeutet jedenfalls keine Darstellung in epischer Breite - auch wenn dies nicht ganz zu deinem Nutzernamen „Tobias Epos“ passen mag. --2.203.28.106 10:16, 10. Mär. 2018 (CET) PS: Ggf. hättest du bei deinem Start in Wikipedia nicht nur den Begrüßungsbaustein einfügen sollen [15], sondern auch die darin enthaltenen und überaus nützlichen Links lesen sollen. Für jemanden, der ständig inaktiv ist [16], führst du ausgesprochen emsig Editwar. Und für jemanden, der neu ist, bist du in Formatierungsfragen erstaunlich geschickt.--2.203.28.106 10:23, 10. Mär. 2018 (CET)

Warum die Argumentation ad hominem, du unangemeldeter Gast? Lies doch mal die Ausführungen zu Rabulistik oder Polemik, kannst z.B. hier [17] beginnen. --BlaueWunder 10:52, 10. Mär. 2018 (CET)

Hast du in der Sache etwas vorzubringen? Die ist hier nämlich, inwieweit die genannten Bücher WP:LIT genügen. Das solltest du bitte du mal bei Gelegenheit lesen. Dass man sich das sonstige Verhalten anderer Nutzer mal anschaut, zumal wenn sie „neu“ sind, ist nicht unzulässig. Manche Leute rufen übrigens immer Rabulistik und Polemik, wenn die eigene Argumentation gerade dünn wird. --Feliks (Diskussion) 11:24, 10. Mär. 2018 (CET)

Warum dieses Problem mit den „genannten Büchern“, du angemeldeter Gast? Die Be·schaffung der Bornemann betreffenden Seitenangaben wird doch einfacher sein als die Ersch·l·affung von Vorurteilen gelehrter Philosophen gegenüber biederen Landfrauen, oder? Aber ein Problem müssen wir wohl, nolens volens, an die Experten delegieren: das der Er·schaffung frigider Lesben. Tobias Epos (Diskussion) 04:29, 12. Mär. 2018 (CET)

Du hast da was nicht begriffen. Nochmal: „Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit [...] spezielleren Themen“ Dass du die Seitenzahlen „be·schaffen“ willst, ändert nichts daran, dass diese Bücher wohl kaum weiterführende allgemeine Informationen zu Bornemann insgesamt enthalten dürften, sondern nur zu diesem einen Aspekt seines Wirkens, für den du einen besonders Faible hast. Seitenzahlen heilen das Problem bei Einträgen in Fachlexika, die damit auf den allgemeinen biographischen Artikel zur Person eingegrenzt werden. Und könntest du bitte so freundlich sein, zum Thema zu diskutieren: Das ist hier die Zulässigkeit der beiden Bücher nach WP:LIT - und weder Lesben noch Landfrauen --Feliks (Diskussion) 08:15, 12. Mär. 2018 (CET)

Die Spekulationen über das "Begreifen" des Schreibpartners, das "besondere Faible" eben dieser oder die Wahrscheinlichkeit, etwas in Büchern zu finden, die du nicht kennst, haben hier ebensowenig zu suchen wie die despektierliche Art, wie "Lesben und Landfrauen" von dir verwendet werden. Überlege bitte selbstkritisch, ob du die nötige neutrale Haltung mitbringst und sachlich-freundliche Beiträge leisten kannst oder dazu gewillt bist. Die Ausführungen oben sprechen nicht dafür. Inhaltlich ist doch klar, dass sich das Lemma "Ernst Bornemann" nicht nur mit ihm, seinem Leben, Lieben und Leiden beschäftigt. Das hattest du bereits eingefordert, z.B. wolltest du die gescheiterte Beziehung zu der letzten Partnerin und Bornemanns diesbezügliche Qualen nicht weiter ausgeführt haben. OK, einverstanden; es sei denn, es spiegelt in besonderem Maße seine Persönlichkeit wider, dass er etwas propagiert (hier SM), aber, selbst unfreiwillig betroffen bzw. ausgeschlossen, davon erschüttert ist. Ich bestehe nicht zwingend darauf, diesen Aspekt weiter auszuführen, könnte aber u.U auch damit leben. Unverzichtbar indes ist die Beschäftigung mit seinem Werk, das ihn überhaupt in dieses Projekt gebracht hat, besonders mit seinem Wirken als "Sexualforscher". Sein Buch über kindliche Sexualität ist eines von einer recht überschaubaren Anzahl, darf also nicht unterschlagen werden. Soweit noch d'accord? -Ok. Es ist üblich, besonders bei "heiklen" oder ideologischen Themen oder Theorien aus unterschiedlichen wissenschaftlichen(psychologischen) Schulen, einen Abschnitt "Kritik" einzubauen. Selbst wenn Bornemann keine ordentliche wissenschaftliche Laufbahn genommen hat, sind seine Bücher dennoch von "ordentlichen" Wissenschaftlern rezipiert worden. In den 70er und 80er-Jahren mit wenigen Ausnahmen eher positiv, später, besonders nach den mehr als grenzwertigen Aussagen zum Geschlechtsverkehr zwischen Kindern und Erwachsenen, zunehmend kritisch. Wenn sich bislang noch niemand die Mühe gemacht hat, diesen Aspekt in einer Monografie aufzuarbeiten, sondern Bornemann zusammen mit Kentler und anderen Apologeten der Pädosexualität untersucht, ändert das nicht an der kritischen Analyse seiner Thesen oder Forderungen. Die Schlussfolgerung, dass diese Bücher nichts mit dem Lemma zu tun hätten, ist folglich widerlegt. --BlaueWunder 23:19, 12. Mär. 2018 (CET)

Das themafremde Breittreten von "Lesben und Landfrauen" hat dein Kompagnon Tobias Epos hier in epischer Breite eingeführt, dass es genau darum eben hier aber nicht geht, war jedoch mein Standpunkt. Dass dir wiederum das entgangen sein will, spricht für sich. Und durch dein sonstiges Gerede darüber, dass Bornemann SM propagiert hätte, aber für sich nicht akzeptieren wollte, zeigt, dass du nicht ansatzweise begriffen hast, dass Eintreten für das Recht von BDSM-Leuten auf sexuelle Selbstbestimmung und Praktizieren von BDSM zwei gänzlich verschiedene Geschichten sind. Ich trete auch ein dafür, dass Zeugen Jehovas ihren Glauben leben dürfen, dennoch möchte ich nicht an einem ihrer Gottesdienste teilnehmen müssen. Einer der Schlüsselsätze der BDSM-Welt ist „Your kink is not my kink, but your kink is okay.“ Oder bayrisch: „D`Katz mog d´Meis, i mogs net“ (Die Katze mag die Mäuse, ich mag sie nicht). Das, was du hier einforderst, ist eigentlich die These von Sade, nämlich, dass jeder das sexuelle Eigentum jedes anderen sei - etwas, das die Wedels und Weinsteins dieser Welt jederzeit unterschreiben würden. Damit wiederholst du aber nur auf deine Art Bornemanns Fehler bezüglich der angeblichen Rechte von Kindern auf Sex mit Erwachsenen. Aber niemand hat einen durchsetzbaren Anspruch auf wie auch immer gearteten Sex mit anderen: Weder Kinder auf Sex mit Erwachsenen noch Bornemanns letzte Partnerin auf SM mit ihm. Dass ausgerechnet eine Metoo-Betroffene irgendwas derartiges postuliert, befremdet mich sehr, denn „Nein“ bedeutet „Nein“. Und unabhängig davon ist sind deine Ausführungen zu diesem Nebenthema nicht ansatzweise geeignet, darzulegen, inwieweit sich die Werke mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit spezielleren Themen, nämlich Bornemanns Standpunkt in der Pädophilie-Debatte. Ich muss nicht widerlegen oder widerlegt werden, dass WP:LIT erfüllt ist, ihr müsst belegen, dass es erfüllt ist ist - und das könnt ihr nicht. --Feliks (Diskussion) 00:34, 13. Mär. 2018 (CET)

Hallo, Tobias Epos: Nur zur Klarstellung, ich will weder etwas behalten noch etwas entfernen, für beides bin ich in der Lemmathematik nicht firm genug. Ich habe lediglich für richtiges Zitieren plädiert, wie ich es in allen Artikeln tun würde; das war auch schon alles, was es meinerseits zu Bornemann zu sagen gab. In der Sache kennen sich andere besser aus. Vermutlich war die Erwähnung meines Nicks in obiger Gegenfrage versehentlicher Natur. Freundliche Grüße, Agathenon 12:03, 27. Mär. 2018 (CEST)

 Info: Tobias Epos wurde aufgrund wiederholter Verstöße gegen den neutralen Standpunkt bzw. wirrer Diskussionsbeiträge infinit gesperrt --Feliks (Diskussion) 01:24, 9. Apr. 2018 (CEST)

Stabile Version vor EW insoweit wieder hergestellt. --Feliks (Diskussion) 15:57, 27. Apr. 2018 (CEST)

Suizidursache und Klarname der letzten Partnerin

„Als Grund für den Freitod nannte Borneman die gescheiterte Beziehung zu der Kölner Psychotherapeutin [...Namen entfernt...], seit dem Tod der Ehefrau Eva 1987 seine Lebensgefährtin. Er wollte Schluß machen, weil ‚meine Liebste, mit der ich seit neun Jahren – wie ich dachte – relativ monogam lebe, mit einem anderen schläft. Aber nicht nur mit ihm schläft, sondern sich auch schlagen läßt.‘ Er sei, so Borneman, komplett abhängig von ihr. ‚Ich kann dieser Hörigkeit nicht entkommen, außer wenn ich meinem Leben ein Ende mache.‘ Der Hahnrei ergänzte die Aussagen um Mitschnitte vom Anrufbeantworter, auf denen die Stimme des Liebhabers zu hören ist, der ihn wüst beschimpft.“

– Oliver Lehmann: Der alte Mann, der Trieb und der Tod. (PDF) In: Stern. Nr. 25, 15. Juni 1995.

„Ende der 80er Jahre hatte ich schon lange meine journalistische Liebe zum Thema Sex entdeckt und freute mich daher ganz besonders, anlässlich einer Ö3-Debatte zum Thema ‚neuer Mann‘ den deutschsprachigen Daddy des Sexpertismus, Herrn Ernest Borneman kennen zu lernen. Borneman (damals 74) kam mit seiner extrem attraktiven, um 42 Jahre jüngeren Geliebten [...Namen entfernt...] ins Studio, was mir imponierte.
Ich hatte ihn in der Folge gelegentlich angerufen, zuletzt 1994, als ich im Zuge einer Recherche über den deutschen ‚Sterbehelfer‘ Hans Henning Atrott erfuhr, dass er Borneman mit einer ‚Todespille‘ versorgt habe. Erzählte mir Borneman: ‚Meine wunderschöne junge Frau ist meine letzte große Liebe. Wenn sie mich verlässt, was ich verstehen kann, verlässt mich auch mein Lebenswille. Dann will ich sterben.‘ Ein Jahr später verließ sie ihn und Borneman nahm die Pille. Konsequent.“

– Manfred Sax sen.: Stirb stark. 10 coole Abgänge. In: ZiB21.com. 1. November 2010, abgerufen am 28. März 2018. 

Euer „plumper Taschenspieler“ (O-Ton einer Anpöbelung seitens Feliks): Tobias Epos (Diskussion) 14:06, 31. Mär. 2018 (CEST)

Zu deinem Diskussionsstil: Es hilft nichts, die Gegenseite durch vorsätzliches Verdrehen ihrer Aussagen mutwillig zu verleumden. Mein „O-Ton“ war, dass deine Bausteinschubbserei ein „plumper Taschenspielertrick“ von dir sei, nicht, dass du „plumper Taschenspieler“ seist. Aber lüg ruhig weiter, wenn du glaubst, dass es dir was brächte.

Zur Sache: Die Sache wurde ausgiebig diskutiert, siehe archivierte Diskussion [18]; einhelliges Ergebnis der damaigen 3M war, dass gemäß WP:BIO weder der Klarname von Bornemanns letzter Partnerin noch der Suizidgrund genannt werden. Siehe dazu auch diese klare VM-Entscheidung: [19]. Dass du dennoch den Namen wieder hier reindrückst, hätte ich der VM gemeldet, wenn ich Zugang zu meinem Rechner gehabt hätte, leider war mir der das am Handy nicht möglich und jetzt ist die 24h-Frist vorbei.

Die beiden Zitate waren bereits damals Gegenstand der Diskussion, ohne etwas am Ergebnis zu ändern. Der Blogbeitrag von Manfred Sax bei ZIB21 ist zudem auch dann kein zitierbarer Beleg, wenn du ihn noch so hübsch formatierst. Du hast bisher kein einziges neues Argument gebracht. Ergo bleibt die seit 5 Jahren insoweit stabile Version bzw. wird wieder hiergestellt. Lediglich der Stern-EN sollte durch die Standardbiografie ersetzt werden, da diese ja nunmehr vorliegt und kein Anlass mehr besteht, auf journalistische Quellen auszuweichen. --Feliks (Diskussion) 16:26, 2. Apr. 2018 (CEST)

 Info: Die Zufallsversion, die die WP:BIO-widrige Nennung des Klarnamens enthielt, wurde insoweit soeben administrativ ohne Vorstelligwerden meinerseits wieder gelöscht: [20] --Feliks (Diskussion) 22:18, 5. Apr. 2018 (CEST)

 Info: Tobias Epos wurde aufgrund wiederholter Verstöße gegen den neutralen Standpunkt bzw. wirrer Diskussionsbeiträge infinit gesperrt --Feliks (Diskussion) 01:23, 9. Apr. 2018 (CEST)

Stabile Version vor EW insoweit wieder hergestellt --Feliks (Diskussion) 16:00, 27. Apr. 2018 (CEST)

Bornemann seit 1945 Staatsangehöriger: Kanadier

Quelle, bei Utz Maas. Die kanadischen Jahre des Mannes gehen im Lemma leider unter, wegen der Sperre lässt sich das momentan auch nicht ändern. Vielleicht können die UserInnen die Gelegenheit benutzen, auf eine Sachebene zurückzukehren. Der Mann ist schließlich seit Jahrzehnten tot, und wer mit wem was hatte oder wer welchen Unfug wo geschrieben hat, ist angesichts der Weltgeschichte doch nicht mehr so toll interessant.--Eisbaer44 (Diskussion) 10:01, 26. Apr. 2018 (CEST)

Billigung von Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern

Ein solcher Abschnitt wird vermisst. Mein belegter Text wurde wieder gelöscht. Ich bitte um Alternativvorschläge. --LambTalk (Diskussion) 21:23, 3. Jan. 2020 (CET)

Die Löschung ist nicht akzeptabel. Das Thema ist eine der absoluten Kernfragen für die objektive Bewertung von Bornemann. --2003:D5:5F0A:7400:C086:24E2:E336:5376 23:35, 11. Apr. 2022 (CEST)

Fortführung der Positionen seines Vorgängers Kentler?

Eine wichtige Frage ist, ob Bornemann sich in die Spur von Kentler begeben hat. Weiter oben gab es schon Versuche, das Thema weg zu quatschen, es ist jedoch sachlich von einiger Relevanz für die Bewertung des Lebenswerkes von Bornemann. Daher gehört es in den Artikel. Wer anderer Meinung ist, sollte bitte jetzt und hier sinnvolle Argumente vortragen. Wenn keine Argumente vorgetragen werden, wird von der Akzeptanz der Wichtigkeit des Sachverhaltes ausgegangen. --2003:D5:5F0A:7400:C086:24E2:E336:5376 23:32, 11. Apr. 2022 (CEST)