Diskussion:Erwin Kräutler

Zitate

Gibt's Quellenangaben zu den Zitaten? Insbesondere http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Erwin_Kr%C3%A4utler&diff=32520028&oldid=32165470 erscheint mir suspekt. --NeoUrfahraner 14:28, 30. Mai 2007 (CEST)

Gerade bei Zitaten bin ich immer äußerst vorsichtig. Ohne Quellenangaben sollten sie gelöscht werden. -- Gugganij 12:16, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde generell, dass die Zitate viel zu viel Raum im Artikel einnehmen, siehe WP:WWNI. Man sollte überlegen, sie nach Wikiquote auszulagern.--Trockennasenaffe 08:51, 7. Dez. 2010 (CET)

Matura

Geburtsjahrgang 1939, Matura 1952, Matura macht man in Österreich ungefähr mit 18, diese Jahresangaben können folglich nicht stimmen!(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Gugganij (Diskussion • Beiträge) 11:16, 6. Jun 2007) -- -- Gugganij 12:33, 11. Jan. 2008 (CET)

Wurde korrigiert. -- Gugganij 12:33, 11. Jan. 2008 (CET)

Fehlende Belege und POV

Konkret sind folgende Aussagen unbelegt:

• Kräutler gehört seit langem zu jenen Bischöfen Südamerikas, die die "Option für die Armen" vertreten.
• Diese Überzeugung, dass eine Seelsorge unter den Indios und der sozialen Unterschicht mit einer Bekämpfung der Armut einhergehen muss, ist durch das Wirken Kräutlers und vieler anderer Priester seit einigen Jahrzehnten in der Bevölkerung Lateinamerikas und zunehmend auch für konservative Bischöfe unbestritten.
• So sagte er im Advent Dezember 2006 in einem Ö1-Interview,
• Es falle ihm angesichts dieser Säkularisierung des "Festes der Liebe" in der nachweihnachtlichen Zeit oft schwer, die Zweifel –südamerikanischer Christen an der Gerechtigkeit Gottes auszuräumen.

Die letzten Punkte sind quasi ebenfalls Zitate des Mannes. Sie sollten, zusammen mit den Zitaten im Abschnitt Zitate im Idealfall nach wikiquote.org ausgelagert werden und im Artikel unter Weblinks auftauchen. Generell ist der Artikel sehr positiv konotiert, Kritik wird nicht dargestellt. Entweder weil es keine Kritik gibt oder weil der Autor evtl. WP:POV noch nicht kennt =). Ich nehme den Baustein erstmal wieder raus und setze den Artikel auf meine Beobachtungsliste. LG -- Ervaude _Disk 15:18, 5. Jun. 2008 (CEST)

"Konkret sind folgende Aussagen unbelegt" stimmt so nicht mehr ganz.
* Die Aussage, Kräutler gehöre seit langen zu jenen Bischöfen Südamerikas, die die "Option für die Armen" vertreten, ist belegt,
* Diese Überzeugung, dass eine Seelsorge unter den Indios und der sozialen Unterschicht mit einer Bekämpfung der Armut einhergehen muss, ist durch das Wirken Kräutlers und vieler anderer Priester seit einigen Jahrzehnten in der Bevölkerung Lateinamerikas und zunehmend auch für konservative Bischöfe unbestritten, ist ebenso belegt

Unter Schriften' ist als ERSTE angegeben:
*Mein Leben ist wie der Amazonas, 1992, ISBN 3-451-08815-0 – und im ebenfalls vorhandenen Weblink Erwin Kräutler, Bischof der brasilianischen Diözese Xingu am Amazonas wird anlässlich eines Interviews mit Kräutler auch aus diesem Buch Kräutlers wie folgt zitiert: Jesus liebt die Armen. Das Wort Befreiung birgt für die Armen Lateinamerikas die Hoffnung, dass der morgige Tag eine Änderung bringt und die ersehnte Freiheit der Kinder Gottes Wirklichkeit wird.
Dom Erwin Kräutler: Diese Sehnsucht lässt die Menschen nicht los. "A esperanca é a última que morre" - "Die Hoffnung ist das Letzte, das stirbt", sagt ein lateinamerikanisches Sprichwort. Diese Hoffnung drängt zum gemeinsamen Handeln, zur Solidarität mit den Verelendeten. [...] Als Kirche wirken wir nicht nur im sakralen Raum, ziehen uns zur Eucharistiefeier und Meditation zurück, sondern leben im "Hier und Jetzt" der Geschichte mit all ihren Hoffnungen und Illusionen, mit ihren Fortschritten und Rückschlägen, mit ihren Erwartungen und Enttäuschungen. In dieser Realität sind wir besonders gefordert, die neuen Götzen aufzudecken, die unsere Welt verehrt und auf die Kehrseite der Medaille hinuweisen. Bauern fehlt das Land, Familien haben kein Dach über dem Kopf. Deshalb wendet sich die Brasilianische Bischofskonferenz in der derzeitigen Krise Brasiliens erneut an die Verantwortlichen in Politik und Wirtschaft und weist auf die grausame Realität hin: "In unserem Land stirbt ein Großteil der Bevölkerung, ohne im Leben gespürt zu haben, was soziale Rechte sind. Niemand hat je ihre elementarsten Bedürfnisse für ein menschenwürdiges Dasein berücksichtigt. Millionen Menschen hungern, haben keinen Zugang zu Schulbildung. Wenn sie erkranken, kommt kein Arzt. Bauern fehlt das Land, Familien haben kein Dach über dem Kopf. Es mangelt an Transportmitteln. Schutz und Sicherheit gibt es nur auf dem Papier. Die größte Not bedeutet, keine Anstellung zu finden. [...] Wir können nicht gleichgültig und teilnahmslos bleiben angesichts der verheerenden Auswirkungen der gegenwärtigen Wirtschaftpolitik, die Land und Reichtum konzentriert, Menschen ausgrenzt, Arme benachteiligt, unterdrückt und vom Arbeitsmarkt ausschließt und dazu noch die Umwelt zerstört. Wir fordern eine Wirtschaftspolitik im Dienste der gesamten Gemeinschaft. [...]
Indigene Völker liegen halb tot am Wegesrand: Jesus erbarmte sich nicht nur der vielen Menschen, die "müde und erschöpft" waren. Er verlangt auch unmissverständlich von uns Christinnen und Christen Barmherzigkeit (vgl. Lk 6,36). Das Gleichnis vom Samariter (Lk 10,25-37) zeigt, dass sich Barmherzigkeit nicht auf Mitleid und ein paar gute Worte reduzieren lässt, sondern konkrete Gesten und Taten fordert. Heute handelt es sich nicht nur um einen einzelnen Mann, der zwischen Jericho und Jerusalem unter die Räuber fiel. Es sind indigene Völker, Millionen von Armen, die halbtot am Wegesrand liegen. Nicht nur Erste Hilfe und Abtransport in ein Krankenhaus sind erforderlich, sondern das System, das ausgrenzt, das den Kuchen so ungerecht verteilt, muss hinterfragt werden.

Strukturelle Sünde: Und dieses System ist nicht so etwas wie die "Ananke" in einer griechischen Tragödie, das verhängnisvolle, unabänderliche Schicksal, das auf den Menschen hereinbricht und dem er nicht mehr entrinnen kann. Dieses System wurde von Menschen geschaffen. Menschen sind es, die es stützen, fördern und verteidigen. Also können diese "sündhaften Strukturen" auch von Menschen abgeändert werden, umgestaltet werden. Alle in der Welt, die in Politik und Wirtschaft Verantwortung tragen, rufen wir auf, den Schrei der Armen zu hören. [...]

Der Traum Gottes: Es ist der Geist Jesu, der uns inspiriert, wenn wir uns für die Armen und Ausgeschlossenen einsetzen. Es sind nicht rein gesellschaftspolitische und wirtschaftliche Erwägungen, die uns leiten. Wir sind dem Wort Gottes, der Offenbarung verpflichtet, dem Traum Jesu, dass alle Menschen Geschwister, Töchter und Söhne eines väterlichen und mütterlichen guten Gottes sind. Wer dem Beispiel Jesu folgt, wird, selbst wenn Gefahr droht, die Herde nicht verlassen und das Weite suchen. In Lateinamerika gibt es genug Beispiele. Erwin Kräutler C.PP.S. Missionare vom Kostbaren Blut

Und weiters Ohne Gerechtigkeit kein dauerhafter Friede, darin steht: Als diese Bauern ohne Land demonstrierten, stellte sich ihr Bischof, Dom Erwin Kräutler, auf ihre Seite und wurde - so wie sie - Opfer polizeilicher Gewalt. {...] Armut kann die Folge eines Schicksalsschlages, einer Naturkatastrophe, einer Krankheit sein. Aber es gibt eine Armut, die von Menschen "gemacht" wird, die von ungerechten Strukturen bewirkt wird. Es gibt in Brasilien den zynischen Ausdruck von der "massa sobrante", der "überflüssigen Masse". Das sind die Menschen, die vorsätzlich aus der Gesellschaft ausgegrenzt werden. Sie werden nicht mehr gebraucht und landen auf der Straße oder auf dem Müllhaufen wie Wegwerfprodukte. Das neoliberale Wirtschaftsmodell nimmt ihnen die Anstellung und somit den Lohn. [...]

Die "Option für die Armen", der Stellenwert der "kirchlichen Basisgemeinden", die "strukturellen Sünden" in Wirtschaft und Gesellschaft waren Themen verschiedenster Interventionen von Bischöfen des Nordens wie des Südens. Im Vorschlag Nr. 57 verpflichten sich die Bischöfe, die Armen als die bevorzugten Empfänger des Evangeliums zu sehen. Sie wollen dem Beispiel des Herrn folgen, der in seiner Heimat Nazareth sagte:. "Er hat mich gesandt, damit ich den Armen die gute Nachricht bringe." (Lk 4,18). Das ist Befreiungstheologie. Und unter

• Erwin Kräutler, Bischof der brasilianischen Diözese Xingu am Amazonas steht zu lesen: Mit dem Hl. Paulus kann ich ausrufen: "Von allen Seiten werden wir in die Enge getrieben und finden doch noch Raum; wir wissen weder aus noch ein und verzweifeln dennoch nicht; wir werden gehetzt und sind doch nicht verlassen; wir werden niedergestreckt und doch nicht vernichtet" (2 Kor 4,8-9). Ich habe Leid am eigenen Leib erfahren. Viel mehr aber bin ich tagtäglich mit dem Schmerz, der Not, dem Elend, der Unterdrückung und Ausbeutung meines Volkes konfrontiert. Ich kann und darf nicht länger schweigen und es drängt mich, all dieses Unrecht beim Namen zu nennen, den Protest und die Anklagen über die Grenzen Brasiliens hinauszuschreien. Im Rampenlicht zu stehen, behagte mir nie! Es ist mir bewußt, daß mein Einsatz immer Kritik auslöst. Wer mich jedoch kennt, weiß, daß ich meine Ansichten, die aus Erfahrung und Schmerz gewachsen sind, mit Überzeugung vertrete. Auch noch so harte Anfeindungen oder Urteile, ich sei ein "Revolutionär aus der Buschhütte" oder naiver Träumer, können mich nicht einschüchtern. – Und unter
  
• Biografie von Erwin Kräutler (GLOBArt Award 2004) steht zu lesen: Vom 16. November bis 12. Dezember 1997 nimmt Bischof Kräutler als einer der 15 von der Bischofskonferenz gewählten und vom Papst bestätigten Delegierten des Brasilianischen Episkopats im Vatikan an der Synode für Amerika teil und erhebt seine Stimme im Namen der Völker Nordbrasiliens für deren Rechte und gegen die skrupellose Plünderung und Ausbeutung Amazoniens. Er erreichte – im Namen der Bischofskonferenz – dass die Rechte der indigenen Völker Brasiliens nun gesetzlich geschützt sind. Kräutler: Ohne uns gäbe es in Brasilien keine Indianer mehr usw. usw.
  Welche Belege fehlen noch?
  Liebe Grüsse --Gerhardvalentin 04:27, 6. Jun. 2008 (CEST)

Das der Mann diese ganzen Sachen gesagt hat, bezweifle ich nicht. Allerdings gehören diese Aussagen nicht wirklich in den Artikel (vielleicht ein oder zwei markante Beispiele). Bitte lies dir mal WP:WWNI durch. Vor allem die Punkte 3, 4 und 7.1. Die Zitate können, wie oben bereits gesagt, nach Wikiquote ausgelagert werden. Weiterhin ist die Neutralität der Formulierungen noch immer ein Problem. Z.B.: So sagte er im Advent Dezember 2006 in einem Ö1-Interview, dass es unter den Armen Südamerikas schwer zu ertragen sei, wie die Bevölkerung Europas - und auch viele Christen - Weihnachten zu einem Fest voller Konsum, prunkvoller Geschenke und wirtschaftlicher Konkurrenz gemacht hätten. Und das, obwohl Jesus Christus als Kind einer armen Familie zur Welt gekommen sei. Es falle ihm angesichts dieser Säkularisierung des "Festes der Liebe" in der nachweihnachtlichen Zeit oft schwer, die Zweifel südamerikanischer Christen an der Gerechtigkeit Gottes auszuräumen. würde aus einem neutralen Standpunkt heraus vielleicht besser formuliert sein mit: Kräutler kritisiert die Säkularisierung und konsumorientierte Prägung des Weihnachtsfestes und den Einfluss dieser Entwicklung auf südamerikanische Christen. Allerdings bestehen meinerseits Zweifel, warum die Schilderung einer derartigen Einstellung eines Bischofs überhaupt relevant ist. LG -- Ervaude _Disk 12:28, 6. Jun. 2008 (CEST)

falscher Name im Text

Das Staudammprojekt heißt nicht Monte Belo, sondern Belo Monte. Dazu gibt es nur auf der Englischen Wikipedia-Seite einen Beitrag (http://en.wikipedia.org/wiki/Belo_Monte_Dam) und in der deutschsprachigen Version steht hierüber nur etwas unter Altamira (Pará): http://de.wikipedia.org/wiki/Altamira_(Par%C3%A1). --188.98.237.22 17:43, 26. Mär. 2009 (CET)

Mitgliedschaft in CV

Da es sich bei seiner Mitgliedschaft bei KÖHV Leopoldina Innsbruck um eine Urmitgliedschaft handelt, gehört diese in den Bereich Leben. Denn es handelt sich ja eben, wie der Name schon sagt, nicht um eine Ehrenmitgliedschaft. Ein Urmitglied tritt aus eigenem Antrieb einer Verbindung bei und die Verbindung stellt immer einen bedeutenden Teil im Leben des Mitglieds dar (oder sollte es zumindest). Im Gegensatz dazu tritt bei einer Ehrenmitgliedschaft grundsätzlich die Verbindung an die zu ehrende Person heran. Ein Urmitglied ist weiters Beitrags-verpflichtet, ein Ehrenmitglied nicht. Aus diesem Grund sollte diese Information nicht im Bereich Ehrungen stehen.-- Cigarman 23:17, 1. Okt. 2010 (CEST)

Aufgenommen wurde Bischof Kräutler laut Gesamtverzeichnis des ÖCV am 10. Mai 2001, nicht im Jahr 2010, wie es im Bereich Ehrungen dargestellt wird.-- Cigarman 23:17, 1. Okt. 2010 (CEST)

erstens passt das schon gar nicht in unter die Überschrift vom Missionar zum Bischof, denn damals war er schon lange Bischof. Zum zweiten, wenn jemand mit 62 das Band umgehängt bekommt, dann hat die Verbindung sicher nicht sein Leben geprägt, mit 30 lasse ich mir das noch einreden, ist aber eigentlich auch schon zu spät. Dass die Leopoldina Kräutler aber das Band mit 62 verliehen hat, spricht für sich, auch wenn auf der Webseite steht, dass er der Verbindung immer nahe stand, stellt sich mir die Frage, warum haben die Leopolden so lange gewartet. Die Verleihung des Bandes ist eine Ehre für die Verbindung, nicht für Kräutler. Gruß SlartibErtfass der bertige 00:28, 22. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe diese Migliedschaft auch als nicht sonderlich erwähnenswert an. Bei manchen Bios passt die verbindungsstudentische Zeit ganz gut rein, hier nicht, noch dazu der Status dieser Mitgliedschaft unklar bleibt und kaum nennenswerter Bestandteil seiner Lebensleistung ist. Für Auszeichnungslisten im Text gilt im übrigen wohl auch, was für Werkverzeichnisse oder andere Auflistungen gilt: Auswahl der wichtigsten, nicht jeder Furz ist enzyklopädisch bedeutend. --Wistula 15:15, 23. Feb. 2011 (CET)

reine CV Propaganda, neben zahlreichen Ehrendoktorwürden und alternativ Nobelpreis und vielen Anderen wohl keine Auszeichnung. Der Umgang mit der Information ist denkwürdig, wird einfach revertiert ohne Kommentar, das spricht für sich. Gruß SlartibErtfass der bertige 16:14, 23. Feb. 2011 (CET)

also, zur Le kam Kräutler mit 62, in der KAJ (katholische Arbeiterjugend) war er wesentlich länger aktiv, siehe Lebenslauf die KAJ ist nicht im Artikel erwähnt, vermutlich, weil sie in WP keine Lobby hat, finde angesichts seiner sonstigen Leistungen gehört beides nicht rein, das sagt rein gar nichts aus. Im Besonderen die Le Mitgliedschaft ist eine absolute Übergewichtung selbiger im Artikel. Gruß SlartibErtfass der bertige 08:58, 24. Feb. 2011 (CET)

Die KAJ-Mitgliedschaft dürfte mit seinem Wirken einiges mehr zu tun haben als dieses Verbindungstheater, sollte also in den Artikel. Auf die Angabe letzterer kann ich im direkten Vergleich ganz gut verzichten. Und was an einer Verbindungsmitgliedschaft eine Auszeichnung sein soll, erschließt sich mir genausowenig. – Meskin 11:11, 24. Feb. 2011 (CET)

Absurde Diskussion hier. Was soll das eigentlich bezwecken ? --docmo 17:36, 24. Feb. 2011 (CET)

Von wann bis wann war Kräutler Mitglied der KAJ ? Schreibt sich das nich CAJ ? Habe die Mitgliedschaft eingepflegt. --docmo 17:36, 24. Feb. 2011 (CET)

steht im ersten Absatz von www.bischof-kraeutler.at Lebenslauf Gruß SlartibErtfass der bertige 19:56, 24. Feb. 2011 (CET)

nix da absurde Diskussion, wenn er X gewesen wäre bei der Le oder xx oder irgendeine Charge, zumindest Aktiver, aber sag mal ehrlich mit 62 das Band zu bekommen ist für seine sonstige Leistung keine Überraschung, das gehört aber definitiv nicht in den Artikel, oder kannst Du mir das irgendwie vernünftig erklären? Gruß SlartibErtfass der bertige 19:59, 24. Feb. 2011 (CET)

Frag doch die Verbindung an oder Kräutler selbst, wieso er Urmitglied (und damit ordentliches Mitglied) geworden ist. --docmo 08:16, 28. Feb. 2011 (CET)

die Beleglast liegt am Einstellenden, der Beleg mit der Verbindungswebseite gilt aus meiner Sicht nicht, ja Kräutler hat mit 62 ein Band bekommen, aber mehr ist da nicht. Die Bedeutung dieser Mitgliedschaft muß dargelegt werden, wäre er aktiv gewesen, keine Frage, so sehr wohl. Es macht auch nicht Sinn, jede Mitgliedschaft reinzustellen. Die Frage, um welche Mitgliedschaft es sich handelt stellt sich gar nicht, Studentenverbindung und Alter 62, da braucht es sehr gute Gründe bei jemanden mit derart viel Auszeichnungen und Mitgliedschaften. Gruß SlartibErtfass der bertige 12:53, 28. Feb. 2011 (CET)

Wo ist jetzt das Problem? Ob die Mitgliedschaft als Ehrung aufzufassen ist, mag wohl strittig sein – insbesondere, wenn es wirklich eine Urmitgliedschaft und nicht eine Ehrenmitgliedschaft ist. Dass Kräutler Mitglied ist, ist aber offensichtlich nicht strittig. – Dann kann man doch einfach im Artikeltext erwähnen, dass er Mitglied wurde bzw. ist und das bei den Ehrungen streichen, oder? Eine besondere Bedeutung muss die Mitgliedschaft ja nicht für eine Nennung im Artikel aufweisen. - Grüße --MMG 00:28, 1. Mär. 2011 (CET)

Cigarman hat den Artikel zur Leopoldina verfasst, Docmo verfasst fleissigst Artikel im Themenbereich CV, Du hast u.a. den ÖCV angelegt, meinst Du Du bist neutral bei dem Thema? Es tut mir leid, mir kommt das ganze wie eine PR Maschine des CV vor. Gruß SlartibErtfass der bertige 14:21, 1. Mär. 2011 (CET)

"den ÖCV angelegt?" Na, das wüsste ich aber! (Vgl. [1]) Dass mir das Thema nicht vollkommen wurscht ist, ist doch offensichtlich, sonst würde ich mich nicht melden. Dass ich PR für den ÖCV betriebe, ist jedoch eine abwegige Unterstellung. Lassen wir das mal und kommen zurück zur Sachfrage: Gegen die Regeln von WP:BIO verstösst die Benennung der Mitgliedschaft nicht; irrelevant ist sie nach WP:RK und WP:WWNI auch nicht, also warum sollte denn in einem Biografieartikel die Mitgliedschaft verschwiegen werden? - Grüße --MMG 15:40, 1. Mär. 2011 (CET)

ohhh, ich bitte um Verzeihung, da habe ich auf Deiner Benutzerseite überlesen, Angelegt oder komplett überarbeitet. Naja, so oder so, scheint es ein Naheverhältnis zu geben, aber natürlich auch ein profundes Wissen, so nehme ich doch an. Meines Wissens nach spielt sich das wirklich aktive Leben in einer Stundentenverbindung zur Aktivenzeit ab, zumeist während der Studienzeit, meines Wissens nach - und nach dem "Beleg" oder der Verbindungshomepage bekam er das Band mit 62, Leben tut Kräutler in Brasilien, studiert hat er in Salzburg, bekommt ein Band einer Innsbrucker Verbindung und ich bin ganz einfach der Meinung, dass das keine bedeutende Sache ist, anonsten wäre er früher dazu gegangen. Die Mitgliedschaft bei einer Stundentenverbindung nebst den Ehrendoktorwürden usw anzuführen, ist auch etwas seltsam, denn so bedeutend ist so eine Mitgliedschaft auch wieder nicht, deswegen bin ich der Meinung, rauslöschen. Die Kategorie: Mitglied einer CV Verbindung habe ich bis datto noch gar nicht angesproche, aber ich denke, das reicht durchaus. Übrigens seit 2003 besteht der Artikel, 2001 bekam er das Band, erst Ende 2010 wurde das im Artikel erwähnt, vermutlich weil es ausser der Leopoldina niemand wusste. Gruß SlartibErtfass der bertige 18:19, 1. Mär. 2011 (CET)

Naja, Nahverhältnis eher nicht, bin ich doch weder Österreicher noch lebe ich dort. Interesse und Wissen schon eher, ob "profund" mögen andere beurteilen. Das besondere einer Studentenverbindung ist doch gerade die zeitlich und räumlich unbegrenzte Zugehörigkeit, Stichwort Lebensbund. Da ist es belanglos für die Relevanzfrage, dass er nicht als junger Student aktiv war. Du hältst die Nennung für irrelevant, weil Du der Meinung bist, "dass das keine bedeutende Sache ist". Das sei Dir unbenommen, ist aber doch kein Löschgrund. Biografisch ist sie offensichtlich doch nicht unrelevant, schliesslich bietet sie Einblick in das Umfeld Kräutlers, mit wem er sich umgibt bzw. wer sich mit ihm verbindet. Wenn die Nennung unter den "Ehrungen" nicht passt, ist sie wohl besser in einem Satz im Text aufgehoben. Sicher ist die Mitgliedschft nicht Kräutlers grösste "Leistung", aber doch ein ganz aufschlussreiches biografisches Detail. (BTW: An anderer Stelle sind studentenverbindungsferne Autoren mitunter ganz versessen darauf, irgendwelche angebl. Verbindungsseilschaften aufzuzeigen; hier soll eine Mitgliedschaft verschwiegen werden.) Also: Warum diese Mitgliedschaft verschweigen? - Grüße --MMG 18:51, 1. Mär. 2011 (CET)

moment, unbedeutend? nein, wäre er mit 20 noch dazu gekommen, hätte er vielleicht noch eine Charge ausgeübt, dann ja, mit 62 aber, in Brasilien lebend, sorry nein. SlartibErtfass der bertige 18:56, 1. Mär. 2011 (CET)

Deine Argumentation verstehe ich nicht. Weil Dir das Alter der Aufnahme zu hoch scheint, stellst Du sie in Frage? Aber sie ist doch offenbar belegbar. - Grüße --MMG 19:04, 1. Mär. 2011 (CET)

war er jemals aktiv? wenn ja, wie ging das in den letzten 10 Jahren in Brasilien. Anders gefragt, was macht eine STUDENTENverbindung aus, aber das ist Dir eigentlich eh klar SlartibErtfass der bertige 19:13, 1. Mär. 2011 (CET)

Wieso sollte für die Relevanz der Nennung eine Rolle spielen, ob er aktiv war bzw. welchen Status er gehabt hat? Eine Studentenverbindung wird ausgemacht durch das Lebensbundprinzip – dafür ist es unerheblich, wann dieses begründet wird. Eine Ehe z.B. wird doch auch nicht ungültig, nur weil sie in fortgeschrittenem Alter geschlossen wird. --MMG 19:22, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich denke ich verstehe jetzt Deine Argumentation: Du glaubst, eine "STUDENTENverbindung" sei eine Vereinigung von Studenten? - Das ist nicht so: So gibt es in den sog. Studentenverbindungen neben der sog. Aktivitas ja auch einen sog. Altherrenbund; zwar ist der Regelfall, dass bei Aufnahme in die Aktivitas die Mitglieder Studenten sind und nach Studienabschluss in die Altherrenschaft wechseln - ein Altherrenbund kann aber u.U. auch Mitglieder aufnehmen, die vorher nicht in der Aktivitas waren. Im vorliegenden Fall wurde ein offenbar langjähriger Freund der Verbindung zum Mitglied. Da es an der entsprechenden Quelle doch wohl keine Zweifel gibt, sehe ich nicht, dass es einen Löschgrund für diese Mitgliedschaft im Artikel gibt. - Grüße --MMG 20:12, 1. Mär. 2011 (CET)

• Siehe auch hier Wikipedia:Dritte Meinung#Mitgliedschaft im CV. --Manuel Aringarosa 12:46, 3. Mär. 2011 (CET)

3M - die Mitgliedschaft gehört nicht in "Ehrungen", da die Urmitgliedschaft ja keine Ehrenmitgliedschaft ist. Mmn sollte man das im Lebenslauf an der chronologisch richtigen Stelle kurz erwähnen, so wie es bei anderen Personen auch gemacht wird. Das Alter spielt keine Rolle, auch wenns merkwürdig ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:49, 3. Mär. 2011 (CET)

zu dem Thema wurde auch die Überschrift geändert war eigentlich Ehrungen und Auszeichnungen. Hier geschieht im Prinzip eine PR Aktion für den CV, schade für einen deart verdienten Mann wie Kräutler. Gruß SlartibErtfass der bertige 20:37, 3. Mär. 2011 (CET)

Natürlich ist das eine PR-Aktion, aber das ist nur eine Folge der laschen RK für Studentenverbindungen, die wir hier halt mittragen müssen. Ein kurzer Satz im Lebenslauf reicht, unter "Ehrungen" hat das nix verloren. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:42, 3. Mär. 2011 (CET)

die Bandverleihung hat keine mediale Aufmerksamkeit nach sich gezogen, Kräutler bekommt vermutlich gehäuft Mitgliedschaften angeboten und wird diese auch annehmen, klar. Die KAJ war auch nicht im Artikel, wurde erst nach der Diskussion hier eingefügt, in der Auflistung der Ehrendoktorwürden udn goldenen Ehrenzeichen der Länder oder Staaten ist das erbärmlich. Würde man alle Mitgliedschaften aufzählen, wäre der Artikel vermutlich ein paar Kilometer lang. Und klar macht es ein Unterschied, ob man aktiv im CV ist, also sprich zu Studentenzeiten beitritt udn aktiv am Verbindungsleben teilnimmt, oder man mit 62 das Band umgehängt bekommt. Gruß SlartibErtfass der bertige 20:48, 3. Mär. 2011 (CET)

Was nu, is das eine Verleihung an ihn oder ist das aus eigenem Antrieb heraus entstanden? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:05, 3. Mär. 2011 (CET)

naja, der "Beleg" sagt ja nichts darüber aus, der "Beleg" ist ja nur ein weiteres PR Stück auf die ÖCV homepage. Aber eines wird in diesem Beitrag klar, von der "Mitgliedschaft" Kräutlers provitiert PR mässig der CV, selbst den alternativen Nobelpreis haben sie dafür aus meiner Sicht genutzt. Gruß SlartibErtfass der bertige 21:44, 3. Mär. 2011 (CET)

Noch einmal: Wenn die dazugehörige Studentenverbindung relevant ist, ist es legitim, bei Nicht-Ehrenmitgliedschaften diese auch im Artikel zu nennen. Dass das PR ist, tut hier nix zur Sache, da müsstest du dich erstmal an ganz anderer Stelle beschweren (WP:RK). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:02, 3. Mär. 2011 (CET)

was soll es denn sonst sein? Mit 62 hätte er genügend Zeit gehabt sich für den CV zu entscheiden, sich für die Leopoldina zu entscheiden, das ist sowas von offensichtlich. SlartibErtfass der bertige 22:06, 3. Mär. 2011 (CET)

Für die Relevanz ist es doch komplett wurscht, wann der Vorgang stattgefunden hat. Egal, ob mit 22, 32 oder 62 Jahren. --MMG 23:56, 3. Mär. 2011 (CET)

naja, dir ist es ja sowieso egal, Hauptsache der CV steht im Artikel des alternativ Nobelpreisträgers. Und ja, ich mag eine solche PR nicht. Und nochmals neben den Auszecihnungen und Ehrungen ist es schlichtweg lächerlich. Gruß SlartibErtfass der bertige 00:02, 4. Mär. 2011 (CET)

Wäre es möglich, dass wir hier quellenbasiert diskutieren, statt auf deine Vermutungen angewiesen zu sein? Das hilft so grad nicht zur Klärung des Themas. Denkbar wäre auch eine lebenslange freundschaftliche Beziehung zum CV, die jetzt halt nochmal offiziell bestätigt wird - wir wissens halt (noch) nicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:25, 4. Mär. 2011 (CET)

P.S.: Dieser Artikel ist schon ziemlich aussagekräftig und begründet auch, wieso die Aufnahme erst 2001 erfolgte... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:27, 4. Mär. 2011 (CET)

das bestätigt eigentlich nur, dass er zwar bei der Ferialis Montfort war und dort Kontakte zu den Leopolden hatte, aber es bestätigt auch, dass er sich nicht die Zeit nahm am CV aktiv teilzunehmen, deswegen hatte ich die Mitgliedschaft in der Leopoldina rausgenommen, aber die Kategorie:Mitglied im CV drinnen gelassen, immerhin könnte er als Montforter ein VCV Fest ausgerichtet oder mitausgerichtet haben. Insgesamt aber unterstreicht auch dieser "Beleg" der CV (Eigendarstellung), dass er nicht aktiv am CV teilgenommen hat, nur an der Montfort und die hat als Ferialis keine relevanz. Gruß SlartibErtfass der bertige 18:02, 4. Mär. 2011 (CET)

Es ist für WP ziemlich unerheblich, was Du aus den Belegen herauszulesen glaubst, spekulierst oder interpretierst (es ist auch nicht hilfreich, was Du Deinen Deiskussionspartnern ad personam unterstellst). Es ist ein belegtes Fakt, dass er Mitglied wurde. Und dazu ist völlig wumpe, ob es auf besonderer Aktivität hin oder aus angebl. PR-Gründen erfolgt ist (wobei ich schon die Prämisse Deiner Unterstellung nicht verstehe, dass der CV oder der ÖCV solche PR nötig hätten). Es ist einfach ein simples biografisches Fakt, das zu erwähnen nicht gegen die hier üblichen Regeln (z.B. WP:BIO; WP:RK;WP:WWNI;WP:WSIGA usw.) verstößt. Dass Du die unterstellte PR nicht magst, ist ja kein Löschgrund. Also nochmal ganz formal: Warum sollte man eine solche Information unterschlagen? - Grüße --MMG 18:13, 4. Mär. 2011 (CET)

wenn dann sollte man reinschreiben, dass er bei der Ferialis Montfort ist, basta! Warum wird das unterschlagen? Und es fehlt also definitiv der Beleg, dass Kräutler nicht nur Ehrenmitglied ist, nicht einmal das konnte in dieser Diskussion belegt werden, bis jetzt sieht das ganze so aus, bei der Montfort hat ih halt ein Leopolde überredet, das Band anzunehmen. 2010 entsteht der Artikel in WP über die Le und natürlich schreibt der selbe Autor das an prominentester Stelle des Artikels über Kräutler. SlartibErtfass der bertige 18:26, 4. Mär. 2011 (CET)

PS: wo in Deinen angefführten Regeln steht denn etwas über Vereinsmitgiedschaften? Schon eine seltsame Argumentationtaktik, die sich als heisse Luft herausstellt SlartibErtfass der bertige 18:31, 4. Mär. 2011 (CET)

Könntest Du bitte etwas auf Deinen Umgangston achten und damit aufhören, konstruktiv gewillte Mitdiskutanten mit Unterstellungen wie "heisse Luft" oder angeblichen PR-Motiven zu belegen! Wenn es einen gemäß WP:Belege tauglichen Beleg für die Mitgliedschaft in der Ferialis gibt und diese über einigermaßen Relevanz verfügt (aka: einen Artikel hat), darf das auch erwähnt werden. Aber hier geht es nur um die Mitgliedschaft in der Leopoldina. Die ist belegt; Relevanz der Leopoldina ist auch vorhanden, also darf es benannt werden. Vielleicht nicht gerade unter Ehrungen, sondern besser im Kapitel zum Leben. Aber einen Löschgrund kannst Du nicht vorweisen, und eine Relevanz sowohl von Kräutler als auch von der Leopoldina sind vorhanden. Die Verbindung der beiden ist nicht trivial und sollte daher benannt werden. Wo gibt es denn einen Grund, diese Information zu unterschlagen? - Das ist immerhin eine Enzyklopädie, diese lebt (im Rahmen ihrer Regeln) von der zensurfreien Benennung korrekter, belegbarer und den Relevanzkriterien entsprechender Informationen. - Grüße --MMG 18:46, 4. Mär. 2011 (CET)

Die Montfort kommt im selben "Beleg" vor, wie die Le, lesen hilft. Jetzt erklär mir doch bitte, wo das mit den Mitgliedschaften in CV Verbindungen steht, dass die in den Artikel gehören, das ist bis jetzt eine reine Behauptung von Dir und natürlich wird es ein strittiger Punkt, wenn jemand mit 62 das Band umgehängt bekommt und natürlich darf man dann anzweifeln, ob das in einen Artikel gehört, und natürlich wirkt das sehr seltsam neben den Auszeichnungen, die da bei Kräutler stehen. Und weiters ist es offensichtlich, dass es Kräutler nicht so viel bedeutet, ansonsten hätte er sich früher um eine Mitgliedschaft bemüht und natürlich ist eine Verbindung trivial, es ist ein Verein, wie jeder andere auch SlartibErtfass der bertige 19:24, 4. Mär. 2011 (CET)

Natürlich hilft lesen; hättest Du z.B. gelesen, was ich geschrieben habe, hättest Du Dir Dein Posting sparen können: Die Leopoldina hat einen Artikel in WP und ist damit relevant; die Ferialis Montfort hat keinen Artikel und ist (zumindest nach aktueller Lage) offenbar irrelevant. Auch ist es nicht meine Wenigkeit, die sich rechtfertigen muss, sondern Du bist es, der diese Information (bis jetzt) grundlos aus dem Artikel löschen will. Du baust Deine Rechtfertigung der Löschung auf Deinen eigenen Unterstellungen auf. Das ist POV. Nochmal: Die Benennung ist nicht trivial, sie verstösst nicht gegen einschlägige Regeln, sie dient der Information und der Beschreibung des Artikelgegenstandes. Wenn Du löschen willst, musst Du einen triftigen, WP-tauglichen Löschgrund angeben; alles andere wäre POV und unerwünschte Zensur. - Grüße --MMG 20:20, 4. Mär. 2011 (CET)

und ich meine, wenn jemand mit 62 ein Band umgehängt bekommt, gehört das nicht in den Artikel dieser Person, zumal dies viel zu viel Gewichtung gegenüber den anderen Ehrungen hat. Das in den Artikel reinboxen zu wollen ist für mich reine PR. SlartibErtfass der bertige 20:23, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich (und wohl auch die übrigen Mitleser) habe begriffen, was Du meinst. Doch Deine Meinung ist eben kein Löschgrund. Der Hinweis auf die Ehrungen ist korrekt, daher habe ich ja vorgeschlagen, die Mitgliedschaft in den Fliesstext zu verschieben. - Grüße --MMG 20:40, 4. Mär. 2011 (CET)

und ich schlage vor, die Kategorie CV Mitgleid beizubehalten und die Leopoldina wegzulassen. Gruß SlartibErtfass der bertige 21:11, 4. Mär. 2011 (CET)

Was steht einer kurzen Erwähnung im Lebenslauf im Weg? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:56, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe es ähnlich, wie beispielsweise Braveheart. Unter Ehrungen hat es so nichts verloren. Aber nachdem die Leopoldina selbst auch relevant ist, kann man ohne weiteres erwähnen dass er seit 2001 Mitglied der Leopoldina ist. und aus - jeder zusätzlcihe Kommentar wäre POV und hat da nichts verloren. Ob das PR für Leopoldina ist, spielt da gar keine Rolle. Die Beurteilung ist jedem seine eigene Sache - nur nicht unsere im Rahmen der WP. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:01, 4. Mär. 2011 (CET)

ich sehe da keine Kompromissbereitschaft der CV Fraktion. Das bestätigt mich in meiner Ansicht, die Leopoldina ganz aus dem Artikel zu löschen und die CV Mitgliedscftskategorie zu belassen. Gruß SlartibErtfass der bertige 11:38, 6. Mär. 2011 (CET)

@SlatibErtfass: Bischof Kräutler ist UR-Mitglied. Er hat, so sagte er mir selbst, immer bedauert, dass er während seiner Studentenzeit nicht die Zeit hatte, aktiv zu werden. Aufgrud der Tatsache, dass er wann immer es ihm möglich war, Veranstaltungen der Leopoldina besucht hatte, und er selbst Mitglied werden wollte, wurde er nach dem Theologenstatut als UR-Mitglied aufgenommen. Das ist keine Ehrung sondern ganz klar eine Mitgliedschaft, um die er sich selbst bemüht hatte. Wenn Du hier deine Meinung auch noch so oft wiederholdt, wird sie nicht richtiger! Die Mitgliedschaft gehört in den Lebenslauf, da Kräutler sich selbst darum bemüht hat. Was die Ferialsippe betrifft, du kannst sie gerne ergänzen! Bevor Du fragst, welche Quellen ich habe: Ich bin bei Leopoldina für die Mitgliederverwaltung zuständig. Die Verwaltungsquellen kann ich hier natürlich nicht darlegen, weil nicht öffentlich. Die Gründe für die Verleihung der Urmitgliedschaft finden sich im Buch "Katholische Österreichische Hochschulverbindung Leopoldina 1901-2001 Band 2" Hier ist alles belegt. -- 213.47.205.134 12:35, 6. Mär. 2011 (CET)

aha, also noch ein Leopolde, der sich da meldet, die Leopoldina ist im Vergleich zu Kräutler unbedeutend, das zeigen die Zugriffstatistiken, dass sich hier CV´er und im Besonderen Leopolden zu Worte melden, spricht sowieso für sich. Und wenn Du den Artikel Deines Bbr liest, solltest Du auch sehen, dass die Mitgliedschaft in der Verbindung eine untergeordnete Rolle in seinem Leben spielt, die Verschiebung der Mitgliedschaft nach Ehrungen und Auszeichnungen war ein schlechter Scherz. Wenn Kräutler dem CV derart zugetan war, warum war er dann nur im VCV bei der Montfort AKTIV und warum ist er in Salzburg nicht zum CV gegangen? Meine Vermutung ist, dass er Kräutler recht egal war, wie ihm mit 62 das Band umgehängt wurde, gibt es Belege (neutrale) dass er sich der Leopoldina im Besonderen zugehörig fühlt, gibt es eine Resonanz in den Medien, die die Bedeutung dieser Mitgliedschaft unterstreichen? Mir kommt eher vor, dass die Leopoldina und der CV davon profiteren wollen, nachzulesen bei der Pressemeldung des CV über den alternativen Nobelpreis, nobel finde ich das ganze nicht. Gruß SlartibErtfass der bertige 12:49, 6. Mär. 2011 (CET)

keine Zeit für die Leopoldina, aber Zeit für die KAJ? das sagt ja auch genug aus.... Gruß SlartibErtfass der bertige 12:59, 6. Mär. 2011 (CET)

@IP: Das mag stimmen, aber über die Tatsache einer – wie auch immer gearteten – Mitgliedschaft hinaus dürfte sich das schwerlich neutral belegen lassen.

@all: Wenn es denn sein muss: Erwähnung der Mitgliedschaft im Lebenslauf, aber bitte ohne weitere Ausschmückungen. Und der Mitgliedschaft bitte auch nicht das Mäntelchen einer Ehrung oder Auszeichnung umhängen. – Meskin 14:07, 6. Mär. 2011 (CET)

Also, ich seh da letztens nur noch Meinungen, die Erwähnung im Fließtext unterzubringen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:40, 6. Mär. 2011 (CET)

CV versus KAJ

Ein Aspekt, der hier noch nicht diskutiert wurde, ist die Mitgliedschaft Kräutlers in der KAJ und die potentielle Auswirkung auf seine nicht Mitgleidschaft im CV während seiner Jugend. So stelle ich zur Debatte, daß sich Kräutler in seiner Studienzeit bewusst nicht für den CV entschieden hat, da er in der KAJ aktiv war, denn meines Wissens war man entweder beim CV oder der KAJ. Natürlich gab es immer Kontakte zwischen den beiden Gruppen, aber ich vermute Kräutler hat sich damals für die KAJ entschieden, siehe auch Bischof Kräutler im Interview mit der katholischen Kirche Vorarlbergs, Kräuter: Mein religiöses Leben hat in Koblach angefangen, wir haben das auch gepflegt. Das war für mich die Grundlage, und die Entscheidung, Priester zu werden, ist auch in Koblach gefallen – in Zusammenhang mit der Katholischen Arbeiterjugend. Für mich eine klare Aussage. Gruß SlartibErtfass der bertige 15:39, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe nicht, wie wir Vermutungen in den Artikel einbauen sollen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:17, 6. Mär. 2011 (CET)

das erklärt aus meiner Sicht, warum Kräutler nicht zum CV ging, das finde ich eine sehr wichtige Information. Gruß SlartibErtfass der bertige 16:25, 6. Mär. 2011 (CET)

"Das erklärt aus deiner Sicht"? ;-) Ich fänds besser, wenn wir mal das ursprüngliche Problem beseitigen können, bevor wir uns neuen widmen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:27, 6. Mär. 2011 (CET)

Das erklärt das ursprüngliche, die Verbindung hängt Kräutler mit 62 ein Band um, erstellt einen Artikel in Wikipedia und schreibt das in jeden Personenartikel rein, das ist die PR, die hier das Problem darstellt. SlartibErtfass der bertige 16:31, 6. Mär. 2011 (CET)

Welche PR ? Beide Angaben sind in den Artikel einzupflegen. Und gut so. Die Disk. ist ziemlich unergiebig, da nichts neues von Benutzer SlartibErtfass der bertige kommt. Und immer iweder seinen irrelevanten Standpunkt runterzubeten, sollte er die Zeit nutzen und gute Artikel für Wikipedia zu verfassen. --78.42.212.107 17:41, 6. Mär. 2011 (CET)

reinste PR, es geht halt nicht um ein Unternehmen, sondern eine Verbindung, schaut man sich an, wer alles ein Band umgehängt bekommen hat und dies auch gleich hier verankert wurde, wundert man sich nicht mehr, [2] es wirkt fast so, als ob jeder, der mal auf der Leopolden Bude war und einen Artikel in WP hat, einen Standardsatz verpasst bekommt, die IP möge mich in der ersten Person ansprechen, oder mal Farbe bekennen ;-) Gruß SlartibErtfass der bertige 17:46, 6. Mär. 2011 (CET)

nächste Schritte

Fasching ist vorbei, jetzt wird es ernst. Nachdem ich ein paar Einträge zur Leopoldian bei Personen in WP gesehen habe, bin ich sicher, dass es sich um einen PR Zug der Verbindung handelt, spätestens bei Peter Zurbriggen wird das klar. Ich habe auch über den Vorschlag nachgedacht, das im Abschnitt Leben unterzubringen, aber da sehe ich eigentlich eine absolute Übergewichtung dieser Mitgliedschaft wenn ich die anderen Leistungen im Leben Kräutlers betrachte. Ich denke, es wäre eine Verzerrung seiner Leistungen, diese Mitgliedschaft im Artikel zu erwähnen, sie hat schlichtweg zuwenig Bedeutung im Verhältnis zu seinen anderen Leistungen. Im Sinne von Kräutler würde ich gänzlich auf diesen Eintrag verzichten, denn dieser Artikel ist aus der Sicht der Person Kräutler und nicht aus der Sicht der Leopoldina zu schreiben. Bei Ehrungen und Auszeichnungen ist das zu löschen, die Diskussion, ob es überhaupt im Artikel vorkkommen soll, wäre dann noch zu führen, aber bitte im Sinne von Kräutler! Gruß SlartibErtfass der bertige 20:39, 9. Mär. 2011 (CET)

Ich stimme Dir zu, dass die Erwähnung im Abschnitt "Ehrungen" zu löschen ist. Sie ist stattdessen als simple Tatsachenfeststellung einfach im Abschnitt zum Leben Kräutlers zu benennen. Ob Du die Mitgliedschaft für PR hältst oder was auch immer die Beweggründe für diese Mitgliedschaft sind, ist unerheblich. Tatsache ist, dass Kräutler Mitglied wurde und das darf benannt werden. Auch wenn Du es als weniger bedeutend gegenüber den übrigen Lebensdaten von Kräutler hältst, gibt es keinen Grund, diese Information zu unterschlagen. Ich erlaube mir mal, gemäß WP:Sei mutig eine Tatsache zu schaffen, die den Argumentationen auf dieser Seite weitestgehend entspricht und Deiner Argumentation zumindest in Teilen nahe kommt. - Beste Grüße --MMG 15:33, 11. Mär. 2011 (CET)

stimme zum Löschen aus den Bereichen zu, aber ohne Konsens einfach einzufügen ist in diesem Artikel leider schon zu oft passiert, habe das wieder rausgelöscht und erwarte mir, dass die Diskussion hier zu einem Konsens kommt. Gruß SlartibErtfass der bertige 16:41, 11. Mär. 2011 (CET)

Konsens minus einer Person. Wie MMG schon geschrieben hat, sind deine persönlichen Ansichten dazu, ob das jetzt PR ist oder nicht, völlig irrelevant, solange unsere Relevanzkriterien diese Gruppen für relevant erachten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:48, 11. Mär. 2011 (CET)

Besonders irritierend finde ich, dass du die Meinungen, die du auf 3M erbeten hast, völlig ignorierst. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:50, 11. Mär. 2011 (CET)

ich finde es ignorierend, wenn erst dann argumentiert wird, wenn Aktionen stattfinden, solange alles im Artikel war, war es ruhig hier, zudem wird komplett ausser Acht gelassen, dass dieser PR Feldzug der Le auch in anderen Personen Artikeln stattgefunden hat. Hier braucht es Personen mit NPOV´s. Gruß SlartibErtfass der bertige 16:55, 11. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe keinen Sinn darin, eigene Nachforschungen kommentieren zu müssen. Müssen wir erst den Artikel in einen EditWar treiben, damit der Artikel in der Ursprungsversion gesperrt wird? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:00, 11. Mär. 2011 (CET)

Ursprungsversion hiesse dann wohl vor Oktober 2010, denn dann hat der PR Feldzug begonnen. Nochmals, in diesem Artikel geht es um die Person Erwin Kräutler und nicht um eine Verbindung, die darauf hofft, durch eine Bandverleihung von der Prominenz Kräutlers zu profitieren. Gruß SlartibErtfass der bertige 17:05, 11. Mär. 2011 (CET)

Solange du keinen Beleg für diese Einschätzung vorlegen kannst, werd ich auch weiterhin alle Argumente in diese Richtung ignorieren. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:06, 11. Mär. 2011 (CET)

Beleg für welche Einschätzung? Kein Argument mehr, dann stellt man halt die Diskussion ein, ist das so zu verstehen? SlartibErtfass der bertige 17:09, 11. Mär. 2011 (CET)

Sag mal wie oft soll ich das noch schreiben? Dass du persönlich glaubst, dass das ein "PR-Feldzug" sei, ist völlig irrelevant. Und auch wenn dem so wäre, hätte das keine Auswirkung auf den Eintrag, da unsere Relevanzkriterien so gestrickt sind (und folglich auch dort eine Diskussion darüber geführt werden müsste). Kannst du bitte einmal auf diese Argumente eingehen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:12, 11. Mär. 2011 (CET)

Das habe ich mehrmals belegt, also nicht nur in diesem Artikel, hier ein difflink mit Bearbeitungskommentar: Da ich selbst Mitglied der Leopoldina bin und bei der Verleihung damals anwesend war, bitte ich darum, selbst als Quelle akzeptiert zu werden! SlartibErtfass der bertige 17:16, 11. Mär. 2011 (CET)

weiters die Bearbeitungen des PR Accounts: [3], WP ist nicht die Chronik einer CV Verbindung! Gruß SlartibErtfass der bertige 17:23, 11. Mär. 2011 (CET)

Einer gegen alle sollte diesen einen stutzig machen. Für Gemeinschaften wie die Wikipedianer gelten demokratische Grundsätze. Wenn einer einen Editwar will, kann man ihm diesen zwar ausreden, aber letztendlich hilft nur Einsicht oder Sperren. Das hier ist eine üble Verschwendung der knappsten Ressource, die wir haben: dem guten Willen aller Schreiber. Wer reden will, soll zum Friseur gehen oder bloggen.--Jkü 09:32, 15. Mär. 2011 (CET)

Hast Du auch was zum Thema beizutragen, oder versuchst Du nur eine neue, andere Diskussion anzufangen? SlartibErtfass der bertige 10:14, 15. Mär. 2011 (CET)

Löschung von Mitgliedschaften im Abschnitt "Leben"

Hallo SlartibErtfass der bertige. Du hast biografische Details im Abschnitt "Leben" gelöscht. Kannst Du bitte einen WP:RL-konformen Grund für Deine Löschung angeben? Da bislang ein solcher Grund nicht vorliegt, revertiere ich Deine Löschung als ungerechtfertigt. In der bisherigen Diskussion hattest Du trotz mehrfacher Bitte ausser Deiner Meinung (und einigen unbelegten Spekulationen) keinen Löschgrund vorlegen können. Bitte hol das nach oder unterlasse die Löschungen im Artikel. - Beste Grüße --MMG 23:28, 11. Mär. 2011 (CET)

ACK. --docmo 23:31, 11. Mär. 2011 (CET)

Freunde, so geht das nicht, nirgens, ausser auf der Seite der Leopoldina und des ÖCV ist die Mitgleidschaft Kräutlers in der Leopoldina vermerkt, einzig hier in WP wird sie auch nooch vermerkt, ich habe mir die CV´s und damit meine ich die diversen Lebensläufe Kräutlers angeschaut und nirgens einen einzigen verweis auf die Leopoldina gefunden, somit ist es reinste TF, dass das sein Leben geprägt haben soll, es gehört einfach nicht in die WP. Gruß SlartibErtfass der bertige 00:12, 12. Mär. 2011 (CET)

Du gehst von der irrigen Annahme aus, Studentenverbindungen hätten noch irgendeine gesellschaftliche Relevanz. ;-) Du wurdest jetzt schon von mindestens drei Benutzern aufgefordert, aufzuzeigen, welche Regeln oder Quellen dagegensprechen würden. "Einfach nicht in die WP" ist kein Argument. Dass gerade du von TF schreibst... ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:18, 12. Mär. 2011 (CET)

zeig mir einen Lebenslauf Kräutlers der die Mitgliedschaft im CV dokumentiert und wir können weiter diskutieren SlartibErtfass der bertige 00:21, 12. Mär. 2011 (CET)

Du kannst gern weiterhin Quellenforderungen verdrehen, solange du nur deine eigene Meinung hier abliefern kannst, bleibt das erstmal im Artikel drin. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:35, 12. Mär. 2011 (CET)

Argumente in Stichworten

Ich habe versucht, die Argumente in Stichworten und in pro und contra darzustellen, bitte ausdrücklich um weitere Pro und Contra Argumente, sofern vorhanden. Ich hoffe, damit kann man rational eine Einigung herbeiführen. SlartibErtfass der bertige 19:22, 16. Mär. 2011 (CET)

Pro

1.  Pro Kräutler wurde 2001 das Band der Leopoldina verliehen, laut ÖCV GV (laut Aussage des Editors) als Ur-Mitglied (ich hoffe Ur stimmt, habe keine Einsicht in das GV).
2.  Pro Unabhängig von Kräutlers Vergangenheit, seinem Wohnort oder Ähnlichem: ihm kann nicht die Mitgliedschaft ohne sein Einverständnis verliehen werden. Kräutler wollte also Mitglied sein. Sei es eine Ehrung, oder nicht, es war eine bewusste Entscheidung Kräutlers, die Mitgliedschaft (oder meinetwegen Ehrung) anzunehmen. Dem sollte im Artikel Rechnung getragen werden.--Jopromi 20:57, 13. Apr. 2011 (CEST)

Contra

1.  Kontra Die Bedeutung der Mitgliedschaft wird in Frage gestellt, Kräutler bekam das Band mit 62 und lebt in Brasilien
2.  Kontra Die Aussenwahrnehumg der Mitgliedschaft war gering, bzw ist nicht nachweisbar, es gibt einen Hinweis auf der Leopoldina Webseite und eine auf der des ÖCV
3.  Kontra Die KAJ hat Kräutler laut Eigenaussage für sein Leben geprägt, die Leopoldina findet man nur bei den beiden oa Quellen
4.  Kontra in keiner anderen Biographie ist diese Mitgliedschaft verzeichnet

Kommt da jetzt eigentlich auch noch ein stichhaltiges Argument? Die Contras sind reine persönliche Meinung, die auf keinen nachweisbaren Behauptungen beruht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:25, 29. Mär. 2011 (CEST)

Braveheart, so nicht, kein Argument bringen und einfach die Argumente des anderen versuchen zu verunglimpfen. Contra Punkt 1) hat er das Band nicht mit 62 bekommen, oder lebt er nicht in Brasilien? Contra 2) Bitte belege doch einfach die Aussenwahrnehmung und somit die Bedeutung dieser Mitgliedschaft, bis datto kamen nur Eigenbelege! Contra 3) da ist sogar das Interview angeführt und weiter oben auch wortwörtlich zitiert, also alle drei Contra´s sind stichhaltig. Diese Unterstellungen in dem Satz da weiter oben kannst Du Dir sparen, es wäre bessser Du würdest Argumente bringen. SlartibErtfass der bertige 14:27, 29. Mär. 2011 (CEST)

Du verknüpfst allerdings diese Tatsachen, was klassischer Theoriefindung entspricht. In dem Interview wird mit keinen Wort auf den nur von dir so gesehenen "Konflikt" zwischen der Jugend in der KAJ und dem CV eingegangen. Du äußerst hier reine Vermutungen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:32, 29. Mär. 2011 (CEST)

nein, tue ich nicht! Die Bedeutung der KAJ ist belegbar, im Interview und selbstredend durch die Tatsache, dass er die Gruppe in Koblach gegründet hat. Bei der Leopoldina gibt es keine auffindbare Aussage Kräutlers, ausserdem ist das in keinem CV Kräutlers zu finden. Aber Moment mal: Ich bringe Argumente und Fakten und Du sagst einfach: Das ist TF, so nicht mein Lieber! Finde Argumente, finde Belege und dann kannst Du kritisieren. SlartibErtfass der bertige 14:36, 29. Mär. 2011 (CEST)

Muss ich das wirklich jetzt so audröseln? ;-) Also: Bedeutung des KAJ ist belegbar, zur Leopoldina findet sich nix. Und? Ein CV ist kein kompletter Lebenslauf inklusive aller noch so kleinen Mitgliedschaften, zudem ist das Privatsache. Du interpretierst in diese Fakten eine Relevanz hinein, die so ohne weiteres nicht beantwortbar ist. Verstehst du es jetzt? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:41, 29. Mär. 2011 (CEST)

ich habe schon lange verstanden, um was es hier geht, hier geht es um einen POV der Lopoldina, hier geht es nicht um die Person Kräutler und wenn die Leopolden noch jemanden ein band ins Grab nachwerfen würden sie dies vermutlich in dem Artikel zur Person verankern SlartibErtfass der bertige 14:46, 29. Mär. 2011 (CEST)

Gah, bleiben wir doch bei den Fakten. Mir gefällt das genauso wenig wie dir, nur kann man halt diese Vermutungen nicht als Begründung hernehmen, um diese Mitgliedschaft zu unterschlagen. Die Irrelevanz dieser Mitgliedschaft könnte man erst dann begründen, wenn endlich die Relevanzkriterien für Studentenverbindungen angehoben werden. Das steht aber auf einem völlig anderen Blatt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:51, 29. Mär. 2011 (CEST)

OMG Fakten, super Idee, die solltest Du mal bringen. Schau: Peter Zurbriggen dem haben Sie das Band auch umgeworfen und gleich in WP eingetragen, ein weiterer Hinweis, dass es hier nicht um die Abbildung eines Lebens geht, sondern um die Leopoldina so oft als möglich zu verlinken, peinlich, peinlich SlartibErtfass der bertige 14:59, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ich sehe momentan keine Möglichkeit, bei dieser Faktenlage (Fakt ist z.B. auch, dass er Ur- und kein Ehrenmitglied ist, bei einer Ehrenmitgliedschaft wär das ja sofort weg gewesen) eine Erwähnung zu verhindern. Das haben auch schon einige andere Benutzer so geschrieben. Nur weil einem vielleicht die Motivation nicht passt, heißt das noch lange nicht, dass das nicht rechtens dort drin steht. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:12, 29. Mär. 2011 (CEST)

es haben auch einige andere Benutzer geschrieben, dass das nicht in den Artikel gehört. Weiters, natürlich werden Ehrenmitgliedschaften hier eingestellt, um es genau zu nehmen, die von der LEOPOLDINA, habe die auch schon gelöscht, kommentiert gelöscht, wurde aber natürlich wieder eingepflegt, siehe Peter Zurbriggen Du kannst das gerne als weiteren Beleg der CV PR Tour sehen. SlartibErtfass der bertige 15:16, 29. Mär. 2011 (CEST)

Das ist kein Beleg - bitte mal Wikipedia:Belege durchlesen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:12, 30. Mär. 2011 (CEST)

jaja, einen Beleg gibt es nicht nur in Wikipedia, hätte nicht gedacht, dass ich das extra erläutern muß. Also Zurbriggen bekommt das Band als Ehrenmitglied, und sofort wird es auch in WP eingetragen, das ist der Punkt und deswegen bezeichne ich die Leopoldina Einträge bei Personenartikel als PR Feldzug dieser CV Verbindung SlartibErtfass der bertige 15:30, 30. Mär. 2011 (CEST)

Wie oft muss ich dir eigentlich noch erklären, dass deine persönliche Meinung zu "PR Feldzug" und anderen Vermutungen niemanden interessieren? Sie ist für die wesentliche Frage hier ohne Belege schlicht irrelevant. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:35, 30. Mär. 2011 (CEST)

Also, erst kritisieren, dass die Belege fehlen, dann die Belege kritisieren, dann wieder Belege fordern, das bringt nichts und ist sehr durchsichtig. Beweise, dass es sich um einen Leopodlina PR Feldzug handelt habe ich angeführt, um das ging es in einer Frage, das ist wohl geklärt, oder soll ich noch mehr Beweise anführen? In der Sache würde ich mir von Dir auch Argumente lesen oder wir belassen es einfach beim derzeitigen status quo, soll heissen KAJ drinnen, Leopoldina nicht drinnen Punkt. Gruß SlartibErtfass der bertige 15:43, 30. Mär. 2011 (CEST)

Noch einmal: Das sind keine Belege. Wir spielen hier auch keinen Kriminalfall durch, in dem Beweise vorgelegt werden müssen. Bis dahin seh ich keinen weiteren Diskussionsbedarf. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:48, 30. Mär. 2011 (CEST)

ich auch nicht, bis weitere Fakten vorgebracht werden. Status quo behalten, stimme überein SlartibErtfass der bertige 15:55, 30. Mär. 2011 (CEST)

Und nocheinmal: Gegen welche Grundsätze (WP:RL) verstösst es, wenn die doch an sich unstrittige Tatsache der Mitgliedschaft im Artkiel benannt wird? Doch offenbar gegen keinen. Warum also der Feldzug von SlartibErtfass, derlei Informationen zu unterdrücken? - Grüße --MMG 17:12, 30. Mär. 2011 (CEST)

nicht jede Mitgliedschaft ist im WP Artikel zu einer Person zu erwähnen, aber auch hier bitte ich um Sachargumente und nicht gegen einen Autor. Gruß SlartibErtfass der bertige 19:55, 30. Mär. 2011 (CEST)

Du kannst aber trotzdem die Frage beantworten - Sachargumente gab es hier nie, nur die Vermutung eines PR-Feldzugs. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:12, 30. Mär. 2011 (CEST)

Da ich selbst Mitglied der Leopoldina bin und bei der Verleihung damals anwesend war, bitte ich darum, selbst als Quelle akzeptiert zu werden! SlartibErtfass der bertige 22:45, 30. Mär. 2011 (CEST)

Wenn du weiterhin in der WP deine Meinung über unsere Richtlinien stellst, wird das nicht gut ausgehen. Bitte beantworte endlich die Frage. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:11, 31. Mär. 2011 (CEST)

Du solltest nicht drohen, sondern argumentieren. Die Frage ist natürlich nicht zu beantworten, denn einen Feldzug betreibe ich nicht, habe deswegen den difflink zur Verfügung gestellt, der den Eintrag zu Leopoldina initierte, das dokumentiert recht schön, dass es sich um Selbstarstellung der Leopoldina handelt, genauso wie bei manch anderen Einträgen. Wenn da keine weiteren Argumente kommen, ist dies hier zu beenden. Über welche Richtlinie stelle ich mich denn? Gruß SlartibErtfass der bertige 15:11, 31. Mär. 2011 (CEST)

@SlartibErtfass: Schön, bleiben wir bei den Sachargumenten: Mit welcher WP:RL willst Du begründen, dass dieses offenbar belegte Faktum im Artikel zu löschen und zu verschweigen ist? - Grüße --MMG 17:03, 31. Mär. 2011 (CEST)

Es wäre schön, es würden Argumente von Euch kommen, wo genau steht denn, dass die Mitgliedschaft in einen Personen Artikel gehört? Meine Zweifel an der Bedeutung rühren daher, dass Kräutler 62 Jahre auf diesen Lebensbund verzichtet hat. Gruß SlartibErtfass der bertige 19:28, 31. Mär. 2011 (CEST)

Vermutung. Nicht mehr. Es wäre sicherlich für alle förderlic, wenn Du auch faktisch einmal etwas zu den Artikeln beiträgst. Da kommt inhaltlich von Dir eigentlich mal gerade nichts. Deine Art und Weise der Argumentation bringt uns in der WP nicht weiter und ist kontraproduktiv. Mitgliedschaften und auch Ehenrenmitgliedschaften werden in Personenartikeln in aller Regel aufgeführt. Gleiches recht für alle - und eben nicht "Recht nach Auslegung SlartibErtfass der bertige". --docmo 08:27, 1. Apr. 2011 (CEST)

Uebrungens: Entsprechende Zusammenhänge mit kräutler-Feriensippe und CV (Leopoldina) wurden von mir dargestellt. Aber auch dies wurde von Richter SlartibErtfass der bertige rausgelöscht. Daher meine Vermutung: Ein privater Feldzug - nicht WP like. --docmo 08:29, 1. Apr. 2011 (CEST)

Bitte unterlasse persönliche Angriffe und vermeide derartige Unterstellungen. Es wäre auch angebracht, Du würdest argumentieren, Fakten bringen. Wo genau steht das Recht, das Du da bemühst? Gruß SlartibErtfass der bertige 10:57, 1. Apr. 2011 (CEST)

Kurzer Einspruch: Bei Ehrenmitgliedschaften sieht die Sache anders aus, ist aber hier nicht das Thema. Ansonsten Zustimmung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:29, 1. Apr. 2011 (CEST)

da gibt es offensichtlich auch andere Meinungen, siehe Töchterle, Ehrenmitglied der Leopoldina seit 2010. Nochmals konkret: Wo steht das? Auf welche Regel beruft Ihr Euch die ganze Zeit? SlartibErtfass der bertige 11:35, 1. Apr. 2011 (CEST)

Wo steht geschrieben, dass Ehrenmitgliedschaften nicht in eine Biografie gehören. Natürlich gehören diese in ein CV. Es sind Ehrungen - die werden verliehen und angenommen (oder auch nicht). Vielleicht kannst Du ja als vehementer Verfechter des Lebenslaufes von SE Erwin Kräutler eine Bestätigung beibringen, dass er dieses nicht in seiner Bio haben möchte. --docmo 13:59, 2. Apr. 2011 (CEST)

ich habe keinen Hinweis gefunden, dass Ehrenmitgliedschaften in eine Biographie gehören, genauso verhält es sich bei dieser, es gibt offensichtlich keine Richtline, deswegen wird das wohl durchdiskutiert. Übrigens habe ich bei keiner einzigen Biographie Kräutlers, die ich bis datto gefunden habe einen einzigen vermerk auf die Leopolodina gefunden. Läge ihm sehr viel daran, würde das wohl ausserhalb der CV homepage und der Leopoldina homepage auch woanders zu finden sein, dies fiele dann unter WP:SD seitens der Leopoldina. Was im Übrigen auch durch das BK von Cigarman dokumentiert ist... Gruß SlartibErtfass der bertige 20:21, 5. Apr. 2011 (CEST)

Verbindungen bringen (meistens) Persönlichkeiten hervor oder Persönlichkeiten werden aufgrund einer Nähe zur Verbindung geehrt mit einer Ehrenmitgliedschaft, gfs. auch Urmitgliedschaft wie im Fall Kräutler w/ Zugehörigkeit zu einer Feriensippe der Leopoldina seit Jugendtagen. Ehrenmitgliedschaften sind im Übrigen Ehrungen/ Auszeichnungen und gehören zur Person und erst Recht in eine Biografie. Dies hat nicht ein einzelner WP-User zu entscheiden, allein das Factum zählt. --docmo 13:27, 6. Apr. 2011 (CEST)

Du dokumentierst hier Dein Unwissen, aber vielleicht bringt uns das in der Sache weiter: die Montfort ist nicht die Ferialverbindung der Leopoldina, sondern ist eine unabhängige Ferialsippe mit eigenem Comment, Du verwechselst die Montfort mit dem Vorarlberger Leopoldenzirkel, was nun einiges erklärt. Und ich denke, damit können wir das nun endgültig ad akta legen. Wäre die Montfort die Ferialverbindung der Leopoldina würde ich dem Eintrag eher zustimmen, wäre da nicht der unterschiedliche Comment, aber so ist es wesentlich klarer, da die Montfort eine eigene Ferialsippe darstellt. Gruß SlartibErtfass der bertige 14:20, 6. Apr. 2011 (CEST)

Danke für den Input - wir beide sind anscheinend nur Halbwissende. Nichtsdestotrotz bleibt Ehrung eine Ehrung und ein Pflichteintrag in einer Biografie. --docmo 15:32, 6. Apr. 2011 (CEST)

Dein Unwissen solltest Du aber nicht auf andere projizieren und erstaunlich, dass Du gleich wieder die Gebetsmühle auspackst, wenn eines Deiner Argumente geplatzt oder gar in das Gegenteil umgewandelt ist. SlartibErtfass der bertige 15:47, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ist doch schön, dass wir uns dem Grunde nach einig sind und anerkennen, dass eine Ehrung ein Pflichteintrag in einer Bio ist. --docmo 21:10, 7. Apr. 2011 (CEST)

wo steht das? in welcher anderen Biographie Kräutlers ist das vermerkt? Wo hätte ich dem übereingestimmt? Bitte lass diese billigen tricks, danke SlartibErtfass der bertige 17:14, 8. Apr. 2011 (CEST)

Nochmal zurück zum Auslöser der Diskussion: Die Benennung der Mitgliedschaft verstösst gegen keinerlei WP-Regeln, es gibt also keinen Löschgrund. Warum also dieses biografische Detail verschweigen? Spekulationen über Kräutlers Motivationen oder Haltungen zur Verbindung ersetzen doch keinen Löschgrund. - Grüße --MMG 22:48, 8. Apr. 2011 (CEST)

Die Pro Argumente und Contra Argumente habe ich eingangs diesen Absatzes angeführt, weiters habe ich um weitere Argumente gebeten. Jetzt von Argumentationsarmut zu sprechen ist leicht absurd, aber es ist nicht sonderlich verwunderlich, dass statt Argumenten mit nicht vorhandenen WP Regeln zu kommen, diese sind bis datto noch nicht zitiert worden. Und eines hat die Diskussion sehr wohl gebracht, das Engagement Kräutlers in der KAJ ist in den Artikel gekommen, also eine eindeutige Verbesserung. Gruß SlartibErtfass der bertige 12:25, 9. Apr. 2011 (CEST)

Dass die Mitgliedschaft in der KAJ hier eingang gefunden hat, ist erfreulich, aber hat inhaltlich mit der Diskussion um die Leopoldina nichts zu tun. Deine anderen beiden Contra-Argumente basieren lediglich darauf, dass Du die Bedeutung und die Wirkung der Mitgliedschaft in Frage stellst. Das ist legitim, aber eben kein Löschgrund. Welche Fakten der Leser als bedeutsam oder weniger bedeutsam einschätzt, sollte dem Leser überlassen bleiben. Solange keine Verstösse gegen die RL, also z.B. Relevanzkriterien oder Richtlinien für Artikel zu lebenden Personen betroffen sind, gibt es doch keinen Grund, diese Information zu verschweigen. Warum Dein Aktionismus? Hast Du keine stichhaltigen Gründe?- Grüße --MMG 17:04, 9. Apr. 2011 (CEST)

habe ein weiteres contra Argument angeführt, nirgens sonst findet sich diese angeblich bedeutende Mitgliedschaft, übrigens, das KAJ Argument ist mit dem Eintrag der KAJ damit nicht entkräftet. Und eines bleibt ihr alle schon schuldig, wo steht, dass Ehrenmitgliedschaften etc in eien Bio gehören? Aber lieber wird mit Aktionismus meinerseits argumentiert, alles schon gesehen, Argumente wären viel besser! Gruß SlartibErtfass der bertige 20:31, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ja, das sind zwar Deine wiederholt vorgebrachten Argumente, aber eben keine WP-relevanten Gründe für eine Löschung. Verstösst die Nennung der Mitgliedschaft gegen irgendeine Regel?- Nein, offenbar nicht. Also gibt es keinen Grund, diese Information zu löschen. Daher sollte die Löschung zurückgenommen werden. - Grüße --MMG 20:28, 11. Apr. 2011 (CEST)

hätte nichts gegen eine Nennung, wäre es plausibler, laut Bio hat Kräutler nie in Innsbruck gelebt, lebt in Brasilien und hat mit 62 das Band bekommen, das sollte wirklich nicht in eine Biographie, wenn doch, bitte argumentiere warum. Danke SlartibErtfass der bertige 21:05, 12. Apr. 2011 (CEST)

Eine Ehrenmitgliedschaft ist, wie dies schon sagt eine Ehrung und Auszeichnung. WP dazu: "Eine Ehrung [und die] damit verbunden eine Würdigung und Anerkennung besonderer Verdienste, [ist eine] Auszeichnung (Ehrung). Insofern sollte man davon ausgehen, dass diese in einem beiderseitigem Einvernehmen angenommen wurde. Dies hat weder etwas mit seinem Amt, dem Wohnort oder sonstigen Einwänden zu tun. Daher natürlich in einer Biografie einzustellen. Sehe daher keine Veranlassung, diese Informationen aus einer Biografie zu löschen. Und bei halbwegs waltender Vernunft sollte man das einfach als Fakt anerkennen.--docmo 09:39, 13. Apr. 2011 (CEST)

Also wenn jetzt nicht bald noch ein Einwand kommt und das letzt unwidersprochen bleibt, dann fügen wir die Mitgliedschaft im CV in den nächsten Tagen wieder ein. Und der Krieg ist beendet.--Jopromi 13:04, 17. Apr. 2011 (CEST)

Docmo, hast Du das aus WP:BIO oder von wo hast Du das? Hier geht es darum, was für die beschriebene Person von Bedeutung für ihr Leben ist, subjektiv und objektiv betrachtet. Objektiv, aus der Sicht eines neutralen Lesers ist diese Mitgliedschaft ohne Bedeutung, siehe KAJ, das hat Kräutler in seiner Jugend eine Organisation gegründet und sagt Jahre später in einem Interview, dass es ihn geprägt hat, bei der Leopoldina sieht das anders aus. Ein Kommentar zu Jopromi, hier zählen Argumente, nicht Stimmen, bitte bring solche vor und versuche nicht eine Diskussion abzuwürgen, die schon länger dauert als Dein WP account existiert. Gruß SlartibErtfass der bertige 19:23, 20. Apr. 2011 (CEST)

Darf ich kurz Deine Anmerkungen zusammenfassen; es geht um

• Sachverhalte, die für die beschriebene Person von Bedeutung für ihr Leben sind
• Objektivität aus der Sicht eines neutralen Lesers
• Argumente und Fakten sind zu benennen

Demnach sollte das doch eine Grundlage für eine objektive Angabe von Fakten in einer Biografie sein. --docmo 12:29, 22. Apr. 2011 (CEST)

"Ein Kommentar zu Jopromi, hier zählen Argumente, nicht Stimmen, bitte bring solche vor und versuche nicht eine Diskussion abzuwürgen, die schon länger dauert als Dein WP account existiert." Du hast keines meiner Argumente beantwortet (schreibe es hier gerne nocheinmal: #  Pro Unabhängig von Kräutlers Vergangenheit, seinem Wohnort oder Ähnlichem: ihm kann nicht die Mitgliedschaft ohne sein Einverständnis verliehen werden. Kräutler wollte also Mitglied sein. Sei es eine Ehrung, oder nicht, es war eine bewusste Entscheidung Kräutlers, die Mitgliedschaft (oder meinetwegen Ehrung) anzunehmen. Dem sollte im Artikel Rechnung getragen werden.--Jopromi 20:57, 13. Apr. 2011 (CEST) ) - oder habe ich die Antwort überlesen? Ein neues, sachliches Argument habe ich von der Contra-Seite nebenbei schon lange nicht mehr gelesen. Es wird nur immer und immer wieder das gleiche geschrieben. Ein Zeichen, das eine Diskussion am Ende angelangt ist. Ich möchte einen Beweis lesen, warum Kräutler nicht möchte, dass diese Ehrung (in welcher Form sie auch immer geschah) hier publiziert wird, einen Beweis, warum er sich dieser Bandverleihung schämt! Für mich ist die aktive Annahme der Mitgliedschaft bei der Verbindung ein Zeichen, dass er die Ehrung angenommen hat (unabhängig davon, wo die Ehrung publiziert ist, wo er gelebt, welchen anderen Vereinen er angehört und Ähnliches - alles keine sachlichen Argumente, warum seine Mitgliedschaft bei der Leopoldina in Wikipedia nicht aufscheinen soll). Und nocheinmal: wem jetzt wer ein Band umhängt ist hier nicht zu diskutieren. Ehrung ist erfolgt, damit ist es ein Teil seiner Biographie und hat in Wikipedia aufzuscheinen. Ob das nun gut oder schlecht ist, das diskutiere mit dem Geehrten und den Ehrenden! - Und noch ein kleines Nebenbei: dein persönliche Angriff in Bezug auf meinen Account ist völlig unangebracht, unsachlich und fehl am Platze (übrigens weiß ich sehr gut, seit wann mein Account existiert und wie lange die Diskussion schon wärt. Ich wüsste nicht, wie das die Diskussion voranbringt!). Ich dachte, es wäre hier eine sachliche Diskussion? Unsachliche Untergriffe sind jedenfalls ein Grund mehr, die Diskussion zu beenden. In der Hoffnung auf eine sachliche Diskussion und ein baldiges Ende derselben--Jopromi 13:42, 22. Apr. 2011 (CEST)

@docmo, also wieder eine erfundene Regel Deinerseits und dann wieder der Versuch meine Worte umzudrehen. @jopromi, tja Thema verfehlt, Kräutler hat die Mitgliedschaft/Ehrung angenommen, das wurde nie bestritten. Bestritten wird die Bedeutung der selbigen, im Vergleich zum alternativen Nobelpreis oder den diversen Dr.hc diverser Universitäten verblasst das Band der Leopoldina, das wird wohl jeder hier zugeben. Und dies ist die Frage, welche Bedeutung hat diiese Mitgliedschaft/Ehrung und warum hält sie Einzug in den Artikel, die Argumente sprechen eindeutiges, die Leopoldina Mitgliedschaft mit 62 ist unbedeutend für die Biographie Kräutlers, deswegen gehört sie nicht rein, das dürfte einleuchtend sein. Ein Wort zur Sachlichkeit: Du bist unsachlich in diese Diskussion eingestigen und hast persönlich Argumentiert und drehst das ganze jetzt um? Ja, das kommt in dieser Diskussion öfters vor. Gruß SlartibErtfass der bertige 14:36, 22. Apr. 2011 (CEST)

Man hat den Eindruck, du bist an einer sachlichen und faktischen Diskussion überhaupt nicht interessiert. Selbst eine Selbstreflektion Deiner eigenen Argumente ist nicht möglich.--docmo 16:43, 22. Apr. 2011 (CEST)

Bitte bleib sachlich. Du siehst das aus der Sicht der Verbindung und ich denke an die Biographie Kräutlers, das ist der Unterschied. SlartibErtfass der bertige 16:55, 22. Apr. 2011 (CEST)

Bitte bleib sachlich und unterlasse Unterstellung und Vermutungen. Es geht um

• Sachverhalte, die für die beschriebene Person von Bedeutung für ihr Leben sind
• Objektivität aus der Sicht eines neutralen Lesers
• Argumente und Fakten sind zu benennen

Dies alles sind Deine eigenen Argumente. Und eben um nichts anderes geht es. Um faktische Inhalte in einer Biografie. --docmo 17:09, 22. Apr. 2011 (CEST)

es ist dem neutralen Leser nicht klar, warum hier eine Innsbrucker Verbindung stehen sollte. Kräutler lebt in Brasilien, ist in Vorarlberg aufgewachsen, in Salzburg studiert. Wie soll Kräutler am Verbinungsleben teilgenommen haben? Warum soll das eine Bedeutung in SEINEM Leben haben? Und um das geht es hier, die BEschreibung seines Lebens, seines Wirkens. Vergleiche eine Ehrendoktorwürde einer Universität mit dem Band das Kräutler mit 62 bekam, dann sollte es dem objektiven Betrachter klar werden, dass es Ehrungen gibt, die bedeutend sind, und manche sind es eben nicht. SlartibErtfass der bertige 17:44, 22. Apr. 2011 (CEST)

Es ist (und jetzt wiederhole ich mich auch schon, aber der bertige geht darauf ja nicht ein) für die Ehrung irrelevant, wie alt der Geehrte ist, wo er lebt und wie wichtig ihm eine Verbindung ist (ich sollte mal zählen, wie oft ich jetzt schon das Alter von Kräutler in der Diskussion gelesen haben und wie oft, dass er in Brasilien lebt, als hätte das irgendwas mit der Ehrung zutun). - alles egal. Jede Ehrung wird in Wikipedia angeführt. Bei einer angenommenen Ehrung gibt es keinen Grund, diese bei Wikipedia zu verschweigen, unabhängig davon ob Einzelpersonen dagegen sind. Es geht nicht darum wie wichtig Kräutler im Kontext seine Lebens die Verbindung ist. Wenn jemand einen Ehrendoktor verliehen bekommt, muss er an dieser Uni ja auch nicht gelehrt haben (bevor ich jetzt nocheinmal lesen muss, wie alt Kräutler ist und wo er lebt!). Der persönliche Bezug ist egal. Es ist eine Ehrung, er hat sie angenommen. Basta. Dass sich hier jemand das Recht herausnimmt zu urteilen, welche Bedeutung für Kräutler persönlich die eine oder andere Ehrung hat, finde ich vermessen. Eine von einer Person angenommene Ehrung ist immer wichtig genug, hier angeführt zu werden. Niemand hat das Recht, eine Ehrung zu gewichten. Deshalb: alle Ehrungen (unabhängig von seinem Wohnort und seinem Alter und auch unabhängig von ihrer Tragweite, Internationalität etc.)

Es ist ja kein Problem, einer wichtigen Ehrung einen großen Platz im Artikel zu geben und eine (nach Meinungs des bertigen) eher unwichtige nur am Rande zu erwähnen....--Jopromi 08:21, 27. Apr. 2011 (CEST)

Hier noch eine Quellenangabe für die über dreissig Jahre andauernde Beziehung von Kräutler und der Leopldina/FS Monfort: Feriensippe Montfort: Spende für Bischof Kräutler. --docmo 13:35, 5. Mai 2011 (CEST)

Falls das jetzt wieder in eine neue Runde geht: Es gibt keinen WP-RL gemäßen Grund die Information zur Ehrenmitgliedschaft Kräutlers bei Leopoldina zu löschen. Es ist für die Relevanz dieser Information völlig gleichgütig, wann und aus welchen Motiven es zur Ehrenmitgliedschaft kam, solange nachgewiesen werden kann, dass es sie tatsächlich gibt. Eine Relevanz ergibt sich schon daraus, dass auch Leopoldina selbst einen Artikel in WP hat. Eine belegte Verbindung zwischen Kräutler und Leopoldina darf hier nicht einfach unterschlagen werden. - Grüße --MMG 08:53, 6. Jul. 2011 (CEST)

Kräutler lebt seit 45 in Brasilien, hat 2001 das Band der Leopoldina bekommen, lebte aber nie in Innsbruck, was also soll das in seiner Biographie zu suchen haben, noch dazu im Abschnitt "Leben". Gruß SlartibErtfass der bertige 09:37, 6. Jul. 2011 (CEST)

Die Mitgliedschaft ist eine Ehrung und eine Ehrung muss in die Biographie. Wem das nicht passt, der soll halt eine eigene Kategorie "Ehrungen" anlegen. Löschen ist jedenfalls die agressivste und destruktivste "Lösung"--Jopromi 11:38, 6. Jul. 2011 (CEST)

aber nur, wenn die wirklich von Bedeutung sind, und überlege mal, was das im Abschnitt leben soll? Er lebte nie in Innsbruck, lebt seit 45 Jahren in Brasilien und hat mit 62 das Band bekommen. Gruß SlartibErtfass der bertige 17:56, 8. Jul. 2011 (CEST)

siehe meinen Beitrag vom 6. Juli: Mach einen eigenen Abschnitt "Ehrungen"! ;-)--Jopromi 10:58, 4. Nov. 2011 (CET)

Wird von Benutzer S. leider auch torpediert. Hatte bereits versucht damit einen Konsens herzustellen. Erfolglos. --docmo 13:26, 12. Nov. 2011 (CET)

Bei Ehrungen hat das aber nichts verloren, die Gewichtung dieser Ehrenmitgliedschaft ist nicht im Geringsten vergleichbar mit den Ehrungen, die Dom Erwin ansonsten bekommen hat, Ehrendoktorwürden, alternativer Nobelpreis, Konrad Lorenz Preis und dann wollt Ihr eine Ehrenmitgliedschaft einer CV Verbindung mitanführen und das eines Bischofes der nie in Der STadt der Verbindung gelebt hat? Also bitte, da ist die Grenze der Selbstdarstellung wieder einmal genial überschritten. Gruß SlartibErtfass der bertige 23:58, 13. Nov. 2011 (CET)

Hallo SlartibErtfass! Es ist regelmäßig so, dass berufstätige Mitglieder einer Verbindung nicht am Ort der Verbindung wohnen. Du versuchst, mit Nichtargumenten Deinen Standpunkt durchzusetzen. Kannst Du nach jetzt über einem Jahr Deine POV-Agitation nicht langsam mal einstellen? -Grüße --MMG 01:16, 14. Nov. 2011 (CET)

@S: Dein Standpunkt ist nicht relevant. Ehrungen werden erteilt und angenommen. Dazu gehören immer zwei. Einer, der mit dem Kranichsteiner Literaturpreis ausgezeichnet wurde lebt nicht zwandsweise in Kranichstein noch Darmstadt. Über eine Gewichtung einer Ehrung als solche ist Dein persönlicher Standpunkt ebenso unrelevant.--docmo 09:58, 14. Nov. 2011 (CET)

@MMG, Dom Erwin hat nie in Innsbruck gelebt, das macht einen unterschied zu: er ist von seinem Studienort weggezogen, Koblach oder Salzburg, da wäre das nachvollziehbar gewesen, aber Innsbruck? Die einzige Verbindung zur Le kommt über die Montfort zu Stande und die ist eine Ferialsippe und gehört nicht zur Leopoldina (um das mal gleich vorwegzuschicken). Hier hat jemand ein Band mit 62 Jahren bekommen, der nie an diesem Ort lebte, das in einer Biographie unterbringen zu wollen halte ich für äusserst daneben. Zumal Kräutler selbst nie im CV war bis er 62 Jahre alt geworden ist, eigentlich traurig, was hier einem Bundesbruder angetan wird. Sausgruber KV´er bekommt das Band der selben Verbindung und natürlich wird das eingetragen im Personenartikel, vorsätzlich, denn von einem Leopolden erwarte ich mir schon, dass er zu unterscheiden weiss, dass Sausgruber sich aktiv für den KV entschieden hat und das Ehrenband irgendwann bekommen hat. Nein, das ist eine seltsame Darstellung und die ist nicht neutral. Gruß SlartibErtfass der bertige 22:23, 14. Nov. 2011 (CET)

Und wieder wiederholst Du nur die längst bekannte und hier irrelevante Tatsache ohne Argumentationswert. Es ist völlig wurscht für die Relevanz der Feststellung der Mitgliedschaft, dass Kräutler nicht in Innsbruck gelebt habe oder das Band erst mit 62 aufgenommen hat. Die Mitgliedschaft als sog. "Alter Herr" in einer Verbindung ist nicht lokal gebunden oder an ein Alter, sondern durch persönliche Kontakte. Es gehört zu Kräutlers Biographie, dass er aufgrund persönlicher – nicht geographischer – Nähe zum (Ehren-)Mitglied der Leopoldina wurde. - Grüße --MMG 01:20, 15. Nov. 2011 (CET)

wäre die Leopoldina was Bedeutendes, würde ich dem mitunter zustimmen, wobei ich auch dann fragen würde, wen die Ehrung mehr bringt, Kräutkler oder der Institution XY. Hier ist die Lage klar wem es mehr bringt und woher die Motivation kam, oder glaubst Du ernsthaft, Kräutler ist an die Le herangetreten? Gruß SlartibErtfass der bertige 20:45, 23. Dez. 2011 (CET)

wäre die Leopoldina nicht soweit was bedeutendes, dann wäre sie hier gar nicht vertreten. Also doch soweit bedeutend ;-) ich weiß jetzt kommt dein mitunter zu tragen - ich fürchte dass der Donauturm doch noch vorher ein Fernsehturm wird :-( --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:58, 23. Dez. 2011 (CET)

Bedeutend? IM Falle Kräutler messe ich das an den Institutionen, die ihn geehrt haben und lies selbst, da fällt die Leopoldina weit ab und wie gesagt, der Eintrag selbst kam durch den Leopoldina Mitgliederverwalter, zumindest hat er sich als solcher dargestellt, beim Donauturm gibt es eine Sachlage die emotional diskutiert wurde, hier gibt es eine Emotionslage die nicht sachlich diskutiert wird. Bin immer noch dafür, dass der Satz entfernt wird. Gruß SlartibErtfass der bertige 21:11, 23. Dez. 2011 (CET)

Also sachlich zu diskutieren: Du möchtest Deine Wertung im Artikel installieren, welche Institution aus Deiner Sicht bedeutend sei und welche nicht. Und Du würdest aufgrund Deiner persönlichen Bewertung ein simples biografisches Faktum unterschlagen. Aufgrund Deiner bisherigen Agitation möchte ich Dir nahelegen, Deine Emotionslage zu ÖCV und Kräutler kritisch zu hinterfragen. Nichts für ungut und beste Grüße - Grüße --MMG 01:42, 24. Dez. 2011 (CET)

Ehrendoktorwürden diverser Universiäten, Großes Goldenes der Republik Österreich, alternativer Nobelpreis und so weiter vergleichen mit einem Ehernband einer Verbindung? Nein, das kann man nicht. Ich habe mir die Mühe gemacht, dies zu recherchieren und finde nur einen Artikel von Arno Cincelli (Leopoldina) in der Academia (ÖCV Zeitung) und auf der Leopolodina Homepage, sonst hat kein Mensch darüber berichtet, ausser natürlich noch die Wikipedia, aber das auch nur, weil Cigarman sich selbst als Mitgliedsverwalter der Le bezeichnet hat. Wer hier etwas überdenken sollte dürfte somit klar sein. Und eines steht auch fest, wenn die Le oder diese Ehrenmitgliedschaft eine derartige Bedeutung hat, dann gehören BELEGE heran und bitte nicht die Eigenbelege, die ich eben angeführt habe. Gruß SlartibErtfass der bertige 11:19, 24. Dez. 2011 (CET)

Die Academia ist kein "Eigenbeleg", auch du kannst sie abonnieren und in der ÖNB nachlesen. mfg --Jopromi 18:16, 25. Dez. 2011 (CET)

Wie bitte? Eine Schrift, die vom CV herausgegeben wird, in der praktisch nur CVer schreiben soll kein Eigenbeleg für den CV sein? Also langsam biegen sich die Balken. Übrigens, der Autor dieses Beitrages war Arno Cincelli, seines Zeichens Mitglied der Leopoldina Innsbruck. Aber anstatt hier derartiges zu behaupten wäre es sinnvoll andere Belege, neutrale heranzuschaffen, ich habe keine gefunden. Gruß SlartibErtfass der bertige 18:24, 28. Dez. 2011 (CET)

Wieso Eigenbeleg? Kräutler ist offensichtlich nicht vom CV aufgenommen worden, da können Einzelpersonen doch gar nicht Mitglied werden. Begründete Zweifel an der Richtigkeit der Darstellung in der Academia gibt es auch nicht. Deine monatelange sinnlose Agitation nervt. - Grüße --MMG 21:52, 28. Dez. 2011 (CET)

Die Leopoldina ist also nicht im CV und Arno Cincelli ist also kein Leopolde, es geht hier um Eigenbelege und sonst sind keine vorhanden, bring bitte welche und dann kannst Du von "nerven" schreiben, aber bitte nicht vorher. Gruß SlartibErtfass der bertige 10:37, 29. Dez. 2011 (CET)

Nee, da hat nicht die Leopoldina etwas veröffentlicht, sondern eine einschlägige Fachzeitschrift mit einer Redaktion, die mit darüber entscheidet, was einzelne Autoren veröffentlichen können oder nicht. Auch wenn Cincelli zur gleichen Verbindung gehört wie Kräutler, ändert das nichts an der Richtigkeit der Information. Es gibt keinen Grund, diese Information hier zu unterschlagen. - Grüße --MMG 10:43, 29. Dez. 2011 (CET)

das ist ein Eigenbeleg, das ist wohl unbestritten, eine CV Zeitschrift in der ein Artikel eines Leopolden steht, der über die Leopoldina schreibt, wo gibt es weitere Belege? Neutrale? Wen hat das denn sonst interessiert ausser der Leopoldina und der Academia (Herausgeber ÖCV)? Hier fehlen neutrale Belege. Punkt. Gruß SlartibErtfass der bertige 11:20, 29. Dez. 2011 (CET)

Neutral oder nicht neutral, die Quelle ist nicht subjektiv und weit vertrauenswürdiger, als der durchschnittliche WP-(Internet-)Beleg. Zweifelst du daran, dass das stimmt, was in der Quelle steht? - Für mich ist das anzweifeln der Quelle in diesem Fall weit subjektiver, als die Quelle an sich! --Jopromi 13:35, 29. Dez. 2011 (CET)

Diese Diskussion ist typisch für die Art und Weise, in der gewisse Benutzer WP:Belege unterlaufen. Eine im CV-Eigenverlag erschienenen Schrift ist weder eine "Fachzeitschrift" noch eine unabhängige Quelle lt. WP:Q. Was herausklommt, wenn man diese Methoden nicht unterbindet sieht man an den Artikeln zu den diversen Verbindungen, die fast alle Regeln und Richtlinien umgehen. Ansonsten: Die Benutzer, die gewisse Interessen vertreten haben Namedropping und Selbstdarstellung perfektioniert. Dies fällt unter dieselbe Kategorie. --AuseurenbösenTräumen 00:18, 31. Dez. 2011 (CET)

Käse. Die beim CV regulär und periodisch erscheinende Zeitschrift ist durchaus eine Fachschrift für entsprechende Themen. Ihre Unabhängigkeit bezüglich der Darstellung der Mitgliedschaft Kräutlers ist wohl kaum zweifelhaft; im Gegenteil – da die Meldung vom über die Leopoldina vermutlich gut informierten CV kommt, ist sie sogar besonders glaubwürdig. Aber warum der Aufriss zur Academia? Sie bietet ja nicht den einzige Nachweis, dass Kräutler bei Leopoldina Mitglied ist. Warum versteifen sich SlatibErtfass und AuseurenbösenTräumen so sehr darauf? Welche Belege wollt Ihr zulassen und welche von vornherein ausschließen oder gar zensieren? - Grüße --MMG 01:15, 31. Dez. 2011 (CET)

Das ist keine "Fachzeitschrift", sondern eine Eigenpublikation, die vornehmlich der Selbstdarstellung dient. --AuseurenbösenTräumen 11:37, 31. Dez. 2011 (CET)

Auch als Eigenpublikation darf sie in dieser Beziehung keine Unwahrheiten verbreiten. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:53, 31. Dez. 2011 (CET)

Abgesehen davon, dass eine Angabe aus einer Eigenpublikation des CV nicht gegen WP:Belege verstösst, ist die ganze Diskussion doch ohnehin fruchtlos. Kräutlers Mitgliedschaft ist ja auch aus anderen unabhängigen Quellen bestätigt. Der Aufriss hier ist doch nur SlartibErtfass fortgesetztem Kreuzzug geschuldet, dessen Grund ich nicht erkennen kann: Probleme mit Leopoldina? Gar Trollerei? Ich denke, das kann man hier abbrechen. Ich habe im Artikel mal weitere Einzelnachweise angegeben, damit das hier ein Ende hat. - Grüße --MMG 13:21, 31. Dez. 2011 (CET)

Die Ignoranz ggü: WP:Q/WP:Belege ist das eine. Im Artikel werden allerdings Dinge wie der Right Livelihood Award oder das Ehrenzeichen für Verdienste um die Republik Österreich angeführt. Hier einen Verein mit keinerlei Außenwahrnehmung anzuführen fällt unter das typische Namedropping. --AuseurenbösenTräumen 17:51, 1. Jan. 2012 (CET)

Ich habe Belege im Sinne von WP:BLG gemeint und nicht ein Vorarlberger Kirchenblatt, in dem nicht die Ehrung, sondern eigentlich eine Veranstaltung der Ferialsippe Montfort beschrieben wird. Traurig, was hier versucht wird, also ich bitte um WP:BLG per definiton ist das bei strittigen Passagen üblich. Gruß SlartibErtfass der bertige 15:41, 3. Jan. 2012 (CET)

Stellst Du ernsthaft die Tatsache in Frage, dass Kräutler Mitglied der Verbindung ist, oder suchst Du einen Grund, diese Information zu unterdrücken? --Grüße --MMG 15:53, 3. Jan. 2012 (CET)

Mitglied stelle ich in Frage, Ehrenmitglied nicht. TF ist, dass es hier abgebildet wird, sonst nirgends, ausser in Eigenpublikationen und Blättern mit Geringstauflage, da ist doch klar, dass das nicht in seine Biographie gehört. Das will nur eien Randgruppe von Autoren in Wikiepdia. Gruß SlartibErtfass der bertige 17:20, 3. Jan. 2012 (CET)

Ehrenmitglied ist auch Mitglied. Wenn Du die Ehrenmitgliedschaft nicht in Frage stellst, warum dann das Spielchen, wie und wo sie belegt ist? – Darüber brauchen wir folglich nicht weiter zu diskutieren. Kräutler ist Ehrenmitglied in dem Verein, das ist offensichtlich unstrittig. Sowohl Kräutler als auch Leopoldina haben einen WP-Artikel, sind also selbst hinreichend relevant. Eine Verbindung zwischen beiden gibt es auch, diese ist nicht trivial und ist deshalb zu benennen. WP:BIO wird dadurch auch nicht verletzt. Also: Wikipedia stellt Informationen dar – so auch in diesem Fall. Fertig. - Grüße --MMG 18:31, 3. Jan. 2012 (CET)

Aha, macht also keinen Unterschied ob Ehren oder ordentliches Mitglied, hier werden auch die Bedingungen an die Situation angepasst. Aber zum Thema, natürlich ist es TF wenn das hier in seiner BIO verankert werden soll, denn sonst wird das ja nirgends gemacht, ausser in der Wikipedia, weil hier ein Grüppchen dafür plädiert und dies mit aller Gewalt durchsetzen will. TF ist es also, weil es sonst nirgends zu finden ist, es ist sogar derart unbedeutend, dass nicht einmal ordentliche Belege dafür gefunden werden können, es ist also nicht von allgemeinem Interesse. Also, zeige auf, dass diese Ehrenmitgliedschaft von allgemeinem Interesse ist, untermauere selbiges mit Belegen und dann können wir aufgrund dieser Fakten weiter diskutieren. Gruß SlartibErtfass der bertige 21:24, 3. Jan. 2012 (CET)

Soll wir jetzt darüber diskutieren, was von allgemeinem Interesse ist? Warum streiten wir nicht gleich über Geschmack? Erklär mir mal das allgemeine Interesse bei einem Pferd, ich meine bei einem einzelnen Tier, das irgendwann irgendeine Stute begattet hat und für die Züchter ganz wichtig ist, aber wo ist das das allgemeine Interesse? - WP-Artikel über bestimmte meist verstorbene Pferde gibt's jedenfalls (und niemand diskutiert das). Ehrung ist Ehrung und sie gehört in WP rein. Daran ist nichts zu rütteln. Natürlich kann man eine Verbindungsehrung nicht mit einem Nobelpreis vergleichen, aber wenn Kräutler Ehrenmitglied der Bienenzüchter werden würde müsste das auch hinein. Sonst könnte man den Autoren schließlich Willkür und Schönung und vorallem Subjektivität vorwerfen. Objektiv ist nur jede Ehrung oder keine Ehrung.--Jopromi 09:05, 4. Jan. 2012 (CET)

Nein, nicht jede Information gehört in eine Biographie, das ist grundlegend falsch. Relevante Informationen gehören rein, Kräutler war einmal bei der Leopoldina, mehr gibt es da nicht und bei diesem Anlass hat man ihm ein dreifärbiges Bändchen umgehängt und das wars. Das steht nirgends ausser auf der Webseite der Leopoldina und in einer CV Zeitung namens Academia. Im Regionalkirchenblatt Vorarlbergs wird es in einem mini Absatz über eine Spende der Montfort auch noch erwähnt und in Wikipedia. Eigentlich sollte schon alleine das zu denken geben, eindeutig gehört diese Information nicht in den Artikel. Gruß SlartibErtfass der bertige 15:44, 6. Jan. 2012 (CET)

Du postulierst wieder etwas unbelegtes/unbelegbares (woher glaubst Du zu wissen, dass Kräutler nicht schon seit Jahren gute Beziehungen zur Leopoldina pflegt und die Ehrenbandverleihung nicht Zeichen einer engen gegenseitigen persönlichen Verbundenheit ist?); und Du maßt Dir zudem an, Deinen POV zum Maß der Relevanz einer Information zu machen (wie kommst Du z.B. dazu, zu behaupten, eine Ehrenbürgerschaft von Altamira oder der Ehrenring der Gemeinde Koblach sei "relevanter" als die Ehrenmitgliedschaft der Leopoldina?). Zur Erinnerung: In WP bewerten wir die Informationen nicht, wir benennen sie lediglich. Werten darf jeder Leser für sich selbst. Was ausreichend WP-Relevanz zur Benennung hat oder nicht, regeln unserer Richtlinien. Und gegen die verstösst die Nennung der (Ehren-)Mitgliedschaft (deren Richtigkeit Du ja offensichtlich durchaus selbst anerkennst) auch nicht. Da Kräutler und Leopoldina beide selbst ausreichend Relevanz für WP-Artikel haben und die Verbindung zwischen beiden weder trivial noch beliebig ist, ist sie durchaus hier auch zu benennen (Und Spekulationen, wie diese Beziehung entstanden sein könnte, stehen Dir hier nicht zu). Die Regeln sind da klar, einen Löschgrund hast Du nicht. So langsam könntest Du das Thema ad acta legen. - Grüße --MMG 17:29, 6. Jan. 2012 (CET)

es ist schon grenzwertig, dass Du jetzt mit Belegen kommst, aber da sind wir uns einige, ordentliche Belege her, dann können wir über den Eintrag diskutieren, solange rauslöschen. Punkt. Und Werbung, WP:SD sind hier unerwünscht und nur weil hier eine Gruppierung die Interssen des CV versucht zu vertreten ehisst das noch lange nicht, dass das die anderen schlucken müssen. Löschen oder gültige Belege heran. Gruß SlartibErtfass der bertige 17:34, 6. Jan. 2012 (CET)

Mein Problem, dass ich in der Diskussion habe, ist die Nachvollziehbarkeit. Subjektiv soll entschieden werden, was relevasnt ist und was nicht. Und subjektiv soll entschieden werden, welcher Beleg gültig ist und welcher nicht. Eine Quelle, die du in der ÖNB findest ist nachvollziehbar und daher als Quelle zugelassen, unabhängig vom Herausgeber. (nebenbei: wenn etwas nicht belegt ist, muss es noch lange nicht gelöscht werden, denn sonst kann du die halbe WP löschen!) Von Theoriefindung ist keine Rede. Du findest die Ehrung nicht relevant genug. Und vielleicht auch 5 oder 10 Freunde von Dir. Schön. Aber mit Objektivität hat das wohl wenig zu tun. Daher muss jede Ehrung in die WP, denn nur das kann objektiv sein.--Jopromi 12:22, 9. Jan. 2012 (CET)

Artikel

Der gesamte Artikel sollte neu gefasst werden. Zitate sind allesamt zu verschieben in Wikiquote. --Manuel Aringarosa 12:30, 23. Feb. 2011 (CET)

Quellenangabe fehlt:

• Wenn einer sagt, die Befreiungstheologie hat ausgedient, dann hat sein Christentum ausgedient.
• * Kirchen müssen sich mehr für Frieden engagieren [...] Für unsere Kirchen ist die Globalisierung eine Herausforderung. Die Universalität des Einsatzes unserer Kirchen ist die einzige Alternative zur ausgrenzenden Globalisierung. {...] Die sogenannte „Umwelt“ sei keine anonyme Größe „sondern unsere Mitwelt.“ [...] In den Kirchen sei in dieser Richtung bisher viel zu wenig geschehen, kritisierte Kräutler bei seinem Festvortrag im Rahmen der GlobArt-Academy und forderte eine „Globalisierung der Solidarität“

Bitte nachliefern und in Wikiquote einstellen. --Manuel Aringarosa 13:04, 23. Feb. 2011 (CET)

KAJ

Seit wann ist Kräutler eigentlich Mitglied der Katholischen Arbeiterjugend in Österreich (KAJ)? --docmo 23:34, 11. Mär. 2011 (CET)

siehe hier [4] "gründet in seinem Vorarlberger Geburtsort die Katholische Arbeiterjugend" --docmo 23:57, 11. Mär. 2011 (CET)

Opus Dei?

warum wird jetzt plötzlich Klaus Küng in dem Artikel über Kräutler verankert? Soll nun auch noch ein Naheverhältnis zu Opus Dei dargestellt werden? Gruß SlartibErtfass der bertige 00:38, 12. Mär. 2011 (CET)

Bei Küng wird es dann wirklich dreist, wenn man behauptet, Küng und Kräutler haben die Matura im Xaverius Haus abgelegt, purer Vandalismus diese Behauptung, haarstreubend dreist, bezeichnend für die "Kenntnis" der Faktenlage, völlig unbelegbares Zeugs was da von Benutzer:Docmo eingestellt wird SlartibErtfass der bertige 00:55, 12. Mär. 2011 (CET)

Ja, nach etwas mehr Einlesen geb ich dir recht. Man muss aber anhand der angegebenen Quellen argumentieren. --Gamma γ 01:23, 12. Mär. 2011 (CET)

ÖCV ist ein Eigenbeleg, in keinem einzigen Lebenslauf Kräutlers, den ich bis jetzt gesehen habe, ist die CV Mitgliedschaft erwähnt, ausser in WP (also TF), in keinem Interview erwänht er diese Mitgliedschaft, er hat halt mit 62 das Band umgehängt bekommen, thats it. Bei der KAJ schaut es ganz anders aus, das hat er selbst in einem Interview bestätigt, es wird ja noch dreister mit dem Opus Dei name dropping von Klaus Küng. Spannend, dass das ganze erst passiert, seit Kräutler den alternativen Nobelpreis hat. Weiter oben wären weitere Beispiele zu finden. Gruß SlartibErtfass der bertige 01:29, 12. Mär. 2011 (CET)

Was läuft hier eigentlich ?? Zum Eintrag Klaus Küng gibt eine Quellenangabe, die von mir referenziert wurde. Siehe „Der Hirte vom Rio Xingu“, Der Tagesspiegel, 1. Januar 2007. --docmo 07:46, 12. Mär. 2011 (CET)

Klaus Küng kommt in der Quelle nicht vor, die Suggestion, Kräutler sei verbunden mit Küng, weil sie gemeinsam im Internat waren, ist auch TF. Naja, auch dreist, wenn man auf die Popularität des mehrfach Ausgezeichneten Befreiungstheologen den Opus Dei Bischof Küng in Verbindung setzt. Aber es passt ganz gut ins Gesamtbild, was also hat Küng mit Kräutler zu tun, wo ist die Quelle dafür? Warum sollte erwähnt werden, dass die beiden im selben Internat waren? Andererorst hast Du sogar geschrieben, sie haben dort maturiert! Wirklich unglaublich. Gruß SlartibErtfass der bertige 09:37, 12. Mär. 2011 (CET)

Es ist wohl diese Quelle gemeint: Andreas R. Batlogg SJ: Dom Erwin Kräutler - ein Leutebischof zwischen Amazonas und Rhein, Stimmen der Zeit. Demnach durchaus interessant und erwähnenswert. Im Artikel geändert. --Manuel Aringarosa 09:41, 12. Mär. 2011 (CET)

''''''Kräutler: (lacht) Ich habe meine Wurzeln nie verleugnet, das will ich auch nicht. Ich bin da auf die Welt gekommen, aufgewachsen, habe dort mit meiner Familie gelebt. Mein religiöses Leben hat in Koblach angefangen, wir haben das auch gepflegt. Das war für mich die Grundlage, und die Entscheidung, Priester zu werden, ist auch in Koblach gefallen – in Zusammenhang mit der Katholischen Arbeiterjugend. Das hat aber nicht geheißen, dass ich nach Brasilien komme. Ich hab zwar als Bub oft daran gedacht, weil mein Onkel schon herüben war. Die Entscheidung für Brasilien ist erst am 12. Jänner 1965 gefallen. In diesem Jahr im Juni wurde ich geweiht, im Jänner bin ich zum Provinzial gegangen und sagte ihm: Ich will nach Brasilien. So ein Zitat ist ein guter Grund die KAJ in den Artikel zu nehmen, Küng kommt in keinem Interview von Kräutler vor, warum auch, er hat ihn vermutlich nicht geprägt, sonst wäre er vermutlich nicht Befreiungstheologo geworden. Wie hier mit dem Artikel umgegangen wird, Informationen eingebaut werden, die Popularität ausgenutzt wird, ist schon sehr erschreckend. SlartibErtfass der bertige 09:53, 12. Mär. 2011 (CET)

Was tut diese Kommentierung nun beitragen zum Thema Küng & Kräutler als Pennäler?--Manuel Aringarosa 14:20, 12. Mär. 2011 (CET)

das ist eine Erklärung, warum KAJ im Artikel ist. Ein Zitat der beschriebenen Person, dass die KAJ in wesentlich beeinflusst hat, als Jugendlicher, seine eigene Aussage, nicht die, eines KAJ Mitgliedes. Gäbe es eine derartige Aussage Kräutlers zur Leopoldina, wäre auch dieser Beitrag unstrittig. Das hat ihn auch geprägt, seit seiner Jugend, das macht einen riesen Unterschied und ist ein tolles Beispiel. Dieser Artikel soll neutral das Leben und Wirken Kräutlers beschreiben udn nicht eine Werbeschrift für Vereine werden, die der Meinung sind, ihre Mitgliedschaft ist der Mittelpunkt eines jeden Lebens, auch wenn sie erst mit 62 beginnt. Gruß SlartibErtfass der bertige 10:29, 14. Mär. 2011 (CET)

Was haben die Ausführungen zu vor mit Opus Dei zu tun ? --docmo 15:28, 14. Mär. 2011 (CET)

Matura

Änderung der Einleitung Abschnitt Leben: "Erwin Kräutler, ältestes von sechs Geschwistern, besuchte ab 1951 das Xaverius-Haus in Feldkirch, ein Internat der Kongregation der Missionare vom Kostbaren Blut. 1958 maturierte er, unter anderem mit Klaus Küng, am Bundesgymnasium Feldkirch. < Quelle: http://www.bgfeldkirch.at/admin/download/jahresbericht/Jahresbericht1959.pdf Jahresbericht 1959 des BG Feldkirch, Seite 15> Nach seiner Matura 1958 trat er der Kongregation der Missionare vom Kostbaren Blut (CCPS) bei und legte sein Noviziat in Liechtenstein ab." -- docmo 16:03, 12. Mär. 2011 (CET)

Derzeit steht: Erwin Kräutler, ältestes von sechs Geschwistern, besuchte ab 1951 das Xaverius-Haus in Feldkirch, ein Internat der Kongregation der Missionare vom Kostbaren Blut. Nach seiner Matura 1958 trat er der Kongregation der Missionare vom Kostbaren Blut (CCPS) bei und legte sein Noviziat in Liechtenstein ab. was eine sehr gute Information ist, was Küng mit Kräutler zu tun haben soll, erschliesst sich mir nicht, der eine wird Befreiungstheologe, der andere geht zu Opus Dei, beide haben in Feldkirch maturiert. Sollen alle Mitmaturanten aufgezählt werden? Oder alle, die mal im Xaverius Haus waren? Der einzige Unterschied wäre: unter anderem mit Klaus Küng das verstehe ich nicht, bitte um Erklärung, inwieweit das den Artikel verbessert. Danke SlartibErtfass der bertige 10:24, 14. Mär. 2011 (CET)

Fakt ist, dass Küng und Kräutler zusammen Matura gemacht haben. Siehe < Quelle: http://www.bgfeldkirch.at/admin/download/jahresbericht/Jahresbericht1959.pdf Jahresbericht 1959 des BG Feldkirch, Seite 15>. Halte das für interessant. Beide haben nach der Matura verschiedene Wege eingeschlagen. --docmo 15:26, 14. Mär. 2011 (CET)

Leben

Im Abschnitt Leben befindet sich die Beschreibung der wichtigsten Ereignisse aus enzyklopädischer Sicht und dann noch folgender Satz: Seit 2001 ist er Mitglied der katholischen Hochschulverbindung K.Ö.H.V. Leopoldina Innsbruck im ÖCV. mit folgendem Einzelnachweis: Internetquelle | url=http://www.oecv.at/?page=03-01-01&id=1623 | titel=Bischof Erwin Kräutler erhält alternativen Nobelpreis | autor=Arno Cincelli | datum=04.10.2010 | zugriff=2011-06-26 | zitat=Bereits als Jugendlicher hatte er als Mitglied der Ferialsippe Montfort seine ersten Kontakte zum ÖCV, konnte aber aufgrund seiner Ordenszugehörigkeit nicht regelmäßig am Verbindungsleben teilnehmen. Am 10. Mai 2001 wurde der langjährige gute Freund der K.Ö.H.V. Leopoldina im Rahmen einer eigens dafür veranstalteten Festkneipe aufgenommen.

Abgesehen davon, daß es ein Eigenbeleg ist (stammt vom ÖCV, selbst der genannte Autor ist Mitglied der Leopoldina) ist das Zitat reichlich irreführend, denn: Kundige werden wissen, dass die Ferialsippe Montfort nicht im ÖCV ist, manche Mitglieder sind bei ÖCV Verbindungen, manche bei der Leopoldina, somit hätte Kräutler nicht Kontakt zum ÖCV gehabt, sondern maximal zu Mitgliedern von ÖCV Verbindungen, die nächste Aussage, er habe Aufgrund seiner Ordenszugehörigkeit nicht am Verbindungsleben teilnehmen können mag auf eine x-beliebige Salzburger CV Verbindung zutreffen, aber niemals auf eine Innsbrucker, denn dort hat er ja nie gelebt. Kräutler lebt ja seit 45 Jahren in Brasilien, jetzt stellt sich dem Leser die Frage: Warum ist das im Abschnitt "Leben" vermerkt, reicht ein einmaliger Kneipenbesuch mit Bandverleihung wirklich aus, um eine Verbindung völlig aus dem Zusammenhang gerissen in eine Biographie zu verlinken? Und wenn jetzt jemand mit der Montfort argumentieren will, nein, es ist keine Ferialverbindung der Leopoldina (Dann würde ich vermutlich ein Auge zudrücken). Aber so, in dieser Art ist dies natürlich vollkommen daneben und gehört gelöscht, ein guter Anfang war die Aussage mit der Finanzierung durch die Leopoldina zu löschen, das schrie ja wirklich zum Himmel. Gruß SlartibErtfass der bertige 22:59, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe das ganze sehr emotionslos. Aber es ist in vielen Fällen so dass eine Verbindung, wie eine Mitgliedschaft zwischen zwei Personen, Vereinen, Communities etc. so ist, dass sie für beide jeweils verschiedene Bedeutung hat. Ich sehe das ähnlich, wenn Beethoven in irgendeinem Kaff Urlaub gemacht hat, so war das meist für Beethoven eine Episode - für den Ort hat es heute noch Bedeutung - d.h. es erfüllt sie mit Stolz, es wird touristisch vermarktet etc. trotzdem kann man es bei beiden vermerken. Ähnlich sehe ich es da. Für die Leopoldina bedeutet Kräutler etwas, sodass sie ihm die Ehrenmitgliedschaft gaben. Warum ihm sie die ihm gaben, kann ich nicht Beurteilen - aber irgendeine Verbindung zwischen beiden muss es geben. So irgendwie können sie nicht eine Auszeichnung vergeben. Aber das kommt mir wie die Disk. über die Ehrenbürgerschaften eines gewissen Mannes vor. erwähnt wirds auf beiden Seiten. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 09:34, 9. Jul. 2011 (CEST)

Erwähnt wird es nicht auf beiden Seiten, hätte AH alle seine Ehrenbürgschaften in seinem Wikipediaartikel müsste man wohl etwas ausweiten, bei Beethofen verhält es sich ähnlich, nicht jeder Weg, der nach ihm benannt ist, findet sich in seinem Artikel und da kommt noch was dazu: eine Ehrenbürgerschaft in einem Kaff hat vermutlich mehr Bedeutung als die der Leopoldina, es ist ein Verein, ich recherchiere jetzt auch nicht alle Vereine, die Kräutler eine (Ehren)Mitgliedschaft verliehen haben. Fakt ist, dass Kräutler vermutlich einen Abend bei der Leopoldina verbracht hat und die haben ihm das Band gegeben, jetzt schreibt das jemand in seine Biographie, das ist tatsächlich sehr merkwürdig. Gruß SlartibErtfass der bertige 18:01, 9. Jul. 2011 (CEST)

Es ist völlig unnötig zu spekulieren, warum die Ehrenmitgliedschaft verliehen wurde und wem sie wieviel bedeutet. Es handelt sich jenseits aller Spekulation um eine simple belegte Tatsache und es gibt nach WP-Grundsätzen keinen Grund, diese Info zu löschen. -Grüße --MMG 22:16, 9. Jul. 2011 (CEST)

doch gibt es sehr wohl, nur weil jemand einen Abend bei einer Verbindung verbracht hat, sollte dies nicht in den Artikel der Person, hier geht es um Kräutler, nicht die Verbindung. Gruß SlartibErtfass der bertige 00:00, 10. Jul. 2011 (CEST)

@Slartib.. du schreibst ::Fakt ist, dass Kräutler vermutlich einen Abend bei der - das bedeutet dein Fakt ist ein vermutlicher - also keiner -sorry, soviel dazu --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 00:32, 10. Jul. 2011 (CEST)

naja, er lebt nicht in Innsbruck, hat nie in Innsbruck gelebt und die Montfort ist eine Ferialsippe und wird hier des öfteren mit einer Ferialverbindung verwechstelt, so gesehen darf man sehr wohl davon ausgehen, dass es ein einmaliger Besuch war, ansonsten hätten wir davon hier schon gelesen, einer der sich als Mitgliedsverwalter der Leopoldina ausgibt hat hier den Ersteintrag getätigt, so quasi mit persönlichem Beleg (war bei der Bandverleihung selbst answesend), andere sind dem Irrtum aufgesessen, dass die Montfort mit dem Vorarlberger Circel der Leopoldina gleichzusetzen ist, naja, enzyklopädisch ist das hier jedenfalls keineswegs, an Kräutlers stelle würde ich mich bei dem Bundesbruder recht herzlich bedanken. Und ich dachte bislang, es handle sich um eine Biographie Kräutlers, werde anscheinend eines Besseren belehrt. Gruß SlartibErtfass der bertige 00:44, 10. Jul. 2011 (CEST)

Grundsätzlich hat in einer Enzyklopädie alles Platz, was über ein Thema belegt ist, und nicht gegen irgendwelche Bestimmungen verstößt. Die Mitgliedschaft von Kräutler ist belegt, die Nennung verstößt nicht gegen die Bestimmungen. Die Gründe für die Mitgliedschaft betreffen ihn selbst und Leopoldina. Alles, was Außenstehende dazu schreiben ist also Spekulation und TF! Ich bin also dafür, dass die Mitgliedschaft drin bleibt! Und meiner Meinung nach gehören Ehrungen zu Ehrungen, Mitgliedschaften zu Leben, oder in einen eigenen Punkt. Also, falls jemand nicht möchte, dass es unter Leben steht, sollte er einen Punkt aufmachen mit Mitgliedschaften. Dort gehören dann halt auch Ehrenmitgliedschaften hin. Oder er benennt den Ehrungsteil in "Ehrungen und Mitgliedschaften" um. Aber das hatten wir hier ja schon... --Cigarman 09:19, 11. Jul. 2011 (CEST)

Grundsätzlich hat Werbung keinen Platz in einer Enzyklopädie, auch wenn es für eine Verbindung ist. Und naja, das ist so nicht richtig, denn auch nicht Leopolde kann Kontakt mit Kräutler haben. Aber schau Dir doch mal den "Einzelnachweis" incl Kommentar an: Arno Cincelli: Bereits als Jugendlicher hatte er als Mitglied der Ferialsippe Montfort seine ersten Kontakte zum ÖCV, konnte aber aufgrund seiner Ordenszugehörigkeit nicht regelmäßig am Verbindungsleben teilnehmen. Am 10. Mai 2001 wurde der langjährige gute Freund der K.Ö.H.V. Leopoldina im Rahmen einer eigens dafür veranstalteten Festkneipe aufgenommen. Das ist von hinten bis vorne falsch und ist als Selbstbeleg zu betrachten, erstens eine ÖCV Darstellung, zweitens ist der Autor selbst bei der Leopoldina und dazu noch völlig unbekannt, also auch fraglich, warum er genannt wird. Und da Kräutler nie in Innsbruck lebte, liegt es auf der Hand, daß es ein einmaliger Besuch Kräutlers war, also bringen ein paar Stunden Besuch einer Verbindungsveranstaltung einen Eintrag in einer Enzyklopädie nur dann, wenn diese nicht neutral geschrieben ist. Also den Beitrag dringend entfernen, danke. Gruß SlartibErtfass der bertige 12:59, 11. Jul. 2011 (CEST)

Was Du betreibst ist TF und nichts Anderes! Was den Autor betrifft, er ist Redakteur bei einer Verbandszeitschrift. Diese Zeitschrift wurde hier zitiert, nicht ein Einzelautor. Dass dieser Mitglied der Lepoldina ist, tut da eigentlich nichts zur Sache. Und wenn Du Verbandszeitschriften als Eigenbeleg bezeichnest, dann wäre wohl jedes Buch über Bruno Kreisky ein Eigenbeleg, wenn der Autor SPÖ-Mitglied oder Gewerkschafter war. Oder z.B. im Artikel Horst Fankhauser die Nennung einer Bergsteigerzeitschrift... Was die Unterstellung betrifft, dass der Autor gelogen hätte, so schlage ich vor, dass Du das sofort zurückziehst. Die Unterstellung einer Straftat mit Nennung eines Klarnamens ist ein PA! --Cigarman 13:57, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ad Arno Cincelli, erstens scheint Cincelli nur einen Beitrag auf der angegebenen Quelle geschrieben zu haben, zumindest finde ich sonst keine Treffer auf der Webseite, zudem steht das Kürzel "Le" in Klammer, also Leopoldina, somit ist das ein Eigenbeleg, da es ja um die Mitgliedschaft bei der Leopoldina geht und bitte lies den Einzelnachweis komplett, bevor Du mir hier irgendetwas unterstellst. Den Vergleich mit Kreiky oder Fankhauser kann ich nicht nachvollziehen, was willst Du damit ausdrücken? Und dann wirds aber schon etwas peinlich, wo habe ich wem unterstellt zu lügen, wo unterstelle ich wem eine Straftat. Ich schlage vor, Du kontaktierst Arno Cincelli und fragst ihn, wie er zu diesem Satz kam: ...konnte aber aufgrund seiner Ordenszugehörigkeit nicht regelmäßig am Verbindungsleben teilnehmen. Übrigens, die Beschreibung langjähriger guter Freund mittels Einzelnachweis in den Artikel zu schmuggeln finde ich nicht angebracht und spricht eben nicht für eine neutrale Darstellung, die Finanzierungsgeschichte ist ja glücklicherweise schon aus dem Artikel, aber hast Du Dir schon mal überlegt, wie das Kräutler sieht, was hier geschrieben worden ist? Gruß SlartibErtfass der bertige 14:39, 11. Jul. 2011 (CEST)

Er steht schon länger mit mir in Verbindung. Ich weiss genau, dass die Formulierung mit der Ordenszugehörigkeit aus dem Munde Kräutlers selbst ist. Ich war selbst dabei, als Kräutler dies sagte! Du unterstellst dem Autor, dass er die Unwahrheit geschrieben hätte(Zitat: Das ist von hinten bis vorne falsch). Der Autor sieht das als PA an, VM in seinem Namen folgt! --Cigarman 16:26, 11. Jul. 2011 (CEST)

Wie jetzt, eine VM in seinem Namen folgt? Na da bin ich aber gespannt. Keine Ahnung, warum Arno Cincelli überall genannt wird, auch im Le Artikel steht der, tust Du da einem weiteren Bbr einen Gefallen? Gruß SlartibErtfass der bertige 16:31, 11. Jul. 2011 (CEST)

VM ist erfolgt! --Cigarman 16:37, 11. Jul. 2011 (CEST)

@SlartibErtfass: Belegter Fakt ist, dass Kräutler Mitglied bei dieser Verbindung ist. Aus welchen Motiven er das ist, aus welchen Motiven heraus der Beleg dafür entstanden ist, ob Leopoldina oder Kräutler eine werbende Absicht verfolgen (wofür denn auch?) etc. bleibt bei Dir nur Spekulation. Du hast noch immer keinen objektiven Grund, das belegte Faktum zu löschen oder zu verschweigen. Dir gefällt die Nennung nicht, soweit ist es klar; doch Deine Löschgründe sind nicht triftig: Du unterstellst hier Dinge, die nicht belegt sind und kommst dabei doch nicht drumherum, dass Kräutler Mitglied wurde und diese Tatsache auch belegt ist. Gib's auf, Dein Privatkreuzzug widerspricht den WP-Richtlinien. Es gibt keinen Löschgrund. - Grüße --MMG 14:06, 11. Jul. 2011 (CEST)

sehe ich nicht so, ein paar Stunden bei einer Kneipe verbringen sollte nicht zwingend einen Eintrag in eine Biographie zur Folge haben, das halte ich für eine nicht korrekte Beschreibung des Lebens einer Persönlichkeit, wo steht, dass ein Abend bei einer Verbindung in eine Biographie gehört? Gruß SlartibErtfass der bertige 14:41, 11. Jul. 2011 (CEST)

Du spekulierst, dass es nur ein paar Stunden waren. Belegtes Fakt dagegen ist die Mitgliedschaft. Sollten wir jetzt allgemeinzugängliche Fakten zensieren, weil Du eine wilde Spekulation zur Grundlage Deiner Argumentation machst? Wie steht es mit den anderen Ehrungen? Wer sagt denn, dass die Ehrendoktorwürden nicht auch nur das Ergebnis von ein paar Stunden bei einer Vortragsveranstaltung waren oder Werbezwecken für die verleihende Institution dienen sollten? Da kann man auch herrlich ins Blaue spekulieren. So gesehen müsste man alle Ehrungen und Mitgliedschaften streichen. Deine Argumentation ist absurd. - Grüße --MMG 15:53, 11. Jul. 2011 (CEST)

naja, das liegt auf der Hand, Kräutler lebte nie in Innsbruck und lebt seit 45 Jahren in Brasilien, da ist der Schluss nur logisch, aber wenn es natürlich weitere Belege geben würden (und damit meine ich natürlich keine Eigenbelege, oder vom ÖCV), inwieweit der in Brasilien lebende, nie in Innsbruck gelebt habende Kräutler von der Verbindung geprägt war und nein, die Montfort ist nicht der Vorarlberger Circel der Leopoldina, ja dann sollten wir das wiederum ersthaft diskutieren, aber so ist es einfach nicht angebracht. Und eine Nennung einer Ehrendoktorwürde einer Universität ist wohl kaum vergleichbar mit einer (Ehren)mitgliedschaft in einer Studentenverbindung. Gruß SlartibErtfass der bertige 16:10, 11. Jul. 2011 (CEST)

Die (Ehren-)Mitgliedschaft in einer Verbindung, insbesondere als sog. Alter Herr, ist nicht an eine lokale Wirkungsstätte gebunden. Ob da jemand "geprägt" war oder wurde, ist unerheblich (genau wie bei einem Ehrendoktor nicht davon auszugehen ist, dass der so geehrte besondere wissenschaftliche Leistungen an der verleihenden Universität erbracht hat). Fakt ist: Es gibt diese Ehrenmitgliedschaft, sie ist belegt, und es gibt gemäß den einschlägigen WP-RL keinen Grund, diese im Artikel zu verschweigen. Welche Bedeutung Du der Ehrenmitgliedschaft zumisst, bleibt Deine Privatsache. Für den Artikel aber ist Deine Sicht unerheblich, da die Nennung dieser Info WP-regelkonform ist. - Grüße --88.79.148.178 17:19, 11. Jul. 2011 (CEST)

nein, nein, hier ist nicht das Mitgliederverzeichnis der Leopoldina oder des CV´s, sondern dies ist eine Enzyklopädie, in diesem Artikel wird die Biographie eines Mannes geschrieben, da hat die Erwähnung eines Kneipenbesuches nichts verloren, zumal es sonst mehr zu berichten gibt und die Ehrenmitgliedschaft gegenüber seiner anderen Auszeichnungen etwas sehr lächerlich erscheint. Hier übrigens der link auf eine [hier übrigens die VM, bei der ich leider nicht Stellung nehmen konnte] Gruß SlartibErtfass der bertige 00:44, 12. Jul. 2011 (CEST)

Du verwechselst da etwas: Es geht nicht um einen Kneipenbesuch, sondern um eine Ehrenmitgliedschaft. Die ist keine Spekulation, sondern belegt, Teil der Biographie, nicht trivial und ihre Nennung verstösst nicht gegen WP:BIO. Einen Löschgrund gibt es nicht. - Grüße --MMG 18:25, 12. Jul. 2011 (CEST)

Einen Abend bei der Verbindung und schon eine Eintrag in der Enzyklopädie für die Verbindung, ich liege da sicher nicht falsch, wenn ich das bezweifle. Bei Max Huber, Volksschuldirektor in Hintertupfing wäre es vielleicht sogar zu diskutieren, ob es bedeutend für ihn ist im Alter von 61 ein Band umgehängt zu bekommen, aber bei einem Mann mit diesem Lebenslauf fällt das Band weit unter die Bedeutungsgrenze SlartibErtfass der bertige 00:14, 13. Jul. 2011 (CEST)

Eine Enzyklopädie ist nicht dazu da, zu werten, sondern Fakten aufzuzählen. Das Weglassen von nachgewiesenen Fakten ist eine Wertung. Überlasse doch den Lesern selbst zu entscheiden, was sie für unwichtig betrachten und was als relevant. Die Leser der WP sind imho mündiger als Du sie darstellst. Abgesehen davon ist JEDE Deiner Behautungen hier eine Vermutung! TF hat in der WP nichts zu suchen, das hab' ich von Dir ;-) --Cigarman 00:25, 13. Jul. 2011 (CEST)

nicht alles wird aufgezählt, da wird unbedeutendes durchaus weggelassen. Aber ich habe schon bemerkt, dass Du alles in die Wikipedia schreiben willst, was mit der Leopoldina zu tun hat, das nennt man übrigens WP:SD SlartibErtfass der bertige 00:48, 13. Jul. 2011 (CEST)

Nochmal, ich habe im ANR dieses Artikels schon lange nicht editiert, um mich nicht von Dir in einen EW ziehen zu lassen. Dass es wieder drin ist, zeigt, dass es auch andere Wikipedianer gibt, die es nicht für unwichtig halten. Da ich, soweit mir bekannt, der einzige Leopolde bin, der in der WP editiert, ist Dein Vorwurf der SD haltlos und unangebracht! --Cigarman 01:01, 13. Jul. 2011 (CEST)

Du hast die Mitgliedschaft als Erster in den Artikel gebracht Damals: Für seine Leistungen und Dienste an der Kirche und an den Menschen wurde ihm die Ehrenmitgliedschaft der K.Ö.H.V. Leopoldina Innsbruck (ÖCV) verliehen. mit dem Bearbeitungskommentar: Da ich selbst Mitglied der Leopoldina bin und bei der Verleihung damals anwesend war, bitte ich darum, selbst als Quelle akzeptiert zu werden! Man beachte, damals war es noch eine Ehrenmitgliedschaft, die verliehen wurde. Und die Bitte selbst als Quelle akzeptiert zu werden lehne ich Aufgrund Deiner edits strikt ab. Gruß SlartibErtfass der bertige 14:51, 15. Jul. 2011 (CEST)

Zitat im Einzelnachweis zur Verbindungsmitgliedschaft

Das Zitat im Einzelnachweis

„Bereits als Jugendlicher hatte er als Mitglied der Ferialsippe Montfort seine ersten Kontakte zum ÖCV, konnte aber aufgrund seiner Ordenszugehörigkeit nicht regelmäßig am Verbindungsleben teilnehmen. Am 10. Mai 2001 wurde der langjährige gute Freund der K.Ö.H.V. Leopoldina im Rahmen einer eigens dafür veranstalteten Festkneipe aufgenommen.“

ist unnötig und in dieser Form auch unüblich, der Einzelnachweis ist nur kurz und es besteht kein Grund daraus zu zitieren um die Information der Mitgliedschaft zu belegen. Weiterhin ist das Zitat sehr POVig, was ebenfalls für die Entfernung spricht. Besteht Konsens zur Entfernung? --Engie 14:43, 11. Jul. 2011 (CEST)

klar, auch die Nennung des Autors Arno Cincelli ist fehl am Platze und auch die Ehrenmitgliedschaft an und für sich, denn dieser Artikel sollte das Leben Kräutlers beschreiben und da scheint die Verbindung eine äusserst geringe Rolle zu spielen. Gruß SlartibErtfass der bertige 14:49, 11. Jul. 2011 (CEST)

Der Einzelnachweis ist auch meiner Meinung nach nicht notwendig gewesen, andere sahen aber wohl die Gefahr, dass die Tatsache der Mitgliedschaft aber sofort von SlartibErtfass gelöscht würde, wenn kein Beleg dafür angegeben wird. Da SlartibErtfass die Mitgliedschaft ja nicht anzweifelt, kann der Ref. imho raus. Die Nennung des Autors ist in jedem Fall unnötig, hier in der Disk. ist es übrigens nur SlartibErtfass, der den Namen immer wieder nennt... --Cigarman 16:22, 11. Jul. 2011 (CEST)

Es geht mir nicht um den Einzelnachweis an sich, sondern um das lange Zitat, welches im Einzelnachweis verwendet wird. --Engie 16:23, 11. Jul. 2011 (CEST)

Welchen Namen? Arno Cincelli wird im Einzelnachweis gennant, ich weiß auch nicht, warum, das habe nicht ich in den Artikel gestellt. Und hier geht es nicht darum, den Einzelnachweis zu löschen, sondern die unüblichen POV aus dem Einzelnachweis zu löschen und wie oben schon erwähnt, am Besten gleich die Mitgliedschaft SlartibErtfass der bertige 16:25, 11. Jul. 2011 (CEST)

Arno Cincelli

in der Quellenangabe finde ich immer noch Arno Cincelli, mir ist nicht klar, warum Arno Cincelli dort steht, suche ich nach dem Namen finde ich keinen Hinweis, warum dieser Name in den Quellenangaben vorkommen soll. Ist Arno Cincelli Befreiungstheologe oder ein besonders bekannter Journalist auf dem theologischen Gebiet? Ist mir genauso unklar, wie die Quelle selbst, eine CV Publikation. War das Ereignis von so geringer Bedeutung, daß nur der CV und die Wikipedia darüber berichtet? Sollte dem neutralen Autor schon zu denken geben. Gruß SlartibErtfass der bertige 15:35, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ich persönlich glaube nicht, dass bei einem Magazinartikel die Nennung des Autors nötig ist. Deshalb werde ich den Namen aus dem Beleg(der klarerweise bestehen bleibt, siehe obige Diskussion) entfernen, wenn niemand was dagegen hat. --Cigarman 18:04, 23. Jul. 2011 (CEST)

gibt es wirklich keine bessere Quelle? Gab es tatsächlich nicht mehr Resonanz? SlartibErtfass der bertige 19:26, 23. Jul. 2011 (CEST)

3M

Hallo, bin bezüglich Editwar Liberaler Humanist at al [5] bei der WP:3M vorstellig geworden. – Bwag 19:47, 20. Feb. 2012 (CET)

okay, passt --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:39, 20. Feb. 2012 (CET)

Zusammenfasssung zur Sachlage: Verleihung eines Bandes durch einen Innsbrucker Verein

In Zusammenhang mit der Verleihung eines Bandes an Kräutler durch den Innsbrucker Verein "Leopoldina" ist festzuhalten, dass Kräutler von diesem nur ein Umhängeband verliehen wurde, er dort allerdings nach Quellenlage nicht Mitglied ist. Ungeachtet der unklaren Sachlage dazu ist darauf zu verweisen, dass die Wikipedia nur Theoriedarstellung betreibt und die Richtlinien WP:Q und WP:BLG einzuahlten sind. Die CV-Homepage ist keine Quelle, eine "Quelle" ist eine Kirchenzeitung, die angesichts der Fraglichkeit, ob aus der Umhängung eines Bandes eine Mitgliedschaft hervorgeht ebenso fraglich ist, die 3. QUelle ist ein Text des Contentfarm-Newsportals vol.at. Wie bereits mehrmals festgestellt wird diese angebliche Mitgliedschaft respektive Ehrenmitgliedschaft weder von den Biographien oder Kräutlers Homepage ([6], [7]) erwähnt. Eine Bedeutung diese angeblichen Mitgliedschaft ist nicht gegeben. Die Einfügung des fraglichen Inhalts wurde durch Benutzer:Cigarman vorgenommen, der laut Eigenaussage Funktionär des Vereins, dessen Mitglied Kräutler angeblich sei ist. Es liegt ein WP:Interessenskonflikt vor. Zusätzlich verstößt das Handeln von Cigarman gegen die Paid-Editing-Policies. --Liberaler Humanist 01:13, 21. Feb. 2012 (CET)

Wenn Benutzer:Cigarman das nicht einstellt, werde ich es entsprechend im Artikel berücksichtigen. @Liberaler Humanist: Es ist wirklich genügend darüber diskutiert worden, auf verschiedensten Seiten der WP. Fädenseiten wurden erstellt und unendlich viel Zeit investiert. Mit deinem Aktionsismus klaust Du uns allen wiederum das wertvollste der Wikipedia neben dem Wissen - Zeit. --docmo 13:28, 21. Feb. 2012 (CET)

Wir haben an diversesten Stellen darüber diskutiert, dass die Wikipedia keine PR-Plattform für diverse Verbidnungen ist. Darüber hinaus gibt es für die behauptete Mitgliedschaft keine Quelle gemäß WP:Q und WP:BLG. --Liberaler Humanist 17:13, 21. Feb. 2012 (CET)

Natürlich ist diese Mitgliedschaft belegt. Das wurde hier bisher auch nicht bestritten. Jetzt mit "WP:Q und WP:BLG" (übrigens: beide Links verweisen auf die selbe Seite) zu kommen, zeugt davon, dass Liberaler Humanist (der hier bisher unter Pseudonym/Sockenpuppe AuseurenbösenTräumen [8] [9] unterwegs war) die von ihm benannte Seite WP:Q nicht gelesen hat. Dass Mitgliedschaften PR sein sollten, ist unbelegter POV. An anderer Stelle wird gerade in Personenartikeln Wert auch auf solche biografischen Details gelegt, um den Hintergrund und persönliche Verknüpfungen der im Artikel behandelten Personen darzulegen. Hier diese Information unterschlagen zu wollen, geht schon arg richtung Zensur, ist jedenfalls fehlgeleitete Energie, und das nun schon seit 364 Tagen. Zählt der Vorstoss von Liberaler Humanist als Jubiläumsprovokation? - Grüße --MMG 19:32, 21. Feb. 2012 (CET)

Sowas hatte ich mir schon gedacht. In alle den Jahren bei WP scheinen diese Guerillakämpfer vermehrt aufzutauchen. Die Benutzerbeiträge sprechen doch Bände von einer Berufung. Behalte mir eine WP:VM gegen solche "Mit-Wikianer" vor. Mir ist das langsam alles zu blöd. Meine Lebenszeit wird gestohlen. --docmo 20:56, 21. Feb. 2012 (CET)

Du siehst das Problem. Kräutler ist dort nicht Mitglied- man hat ihm nur ein Band umgehängt. Und nein - unklare Informationen werden üblicherweise aus Artikeln entfernt. --Liberaler Humanist 21:33, 21. Feb. 2012 (CET)

Ich sehe nur Dich als Problem. Ein vielmals diskutierter berechtigt dargestellter Sachverhalt wird wieder aufgewärmt. Nutze Deine Zeit für bessere Arbeit an der WP. --docmo 21:46, 21. Feb. 2012 (CET)

Die Diskussionen von Verbindungsvertretern über die Notwendigkeit von Selbstdarstell,ungen sind für mich als Enzyklopädiemitarbeiter nicht von Belang. Es wurde euch mehrmals von zahlreichen Benutzern mitgeteilt, dass die nötigen Quellen nicht gegeben sind, ihr versucht seit einem Jahr hier Namedropping zu betreiben. --Liberaler Humanist 02:37, 22. Feb. 2012 (CET)

Quatsch. Entsprechende Einträge sind und bleiben überwiegend relevant.--docmo 08:52, 22. Feb. 2012 (CET)

Was für den Liberalen Humanist von Belang ist und was nicht, sollte wohl auf dessen Benuzterseite diskutiert werden, den für einen Artikel ist das in der Regel ohne Belang....--Jopromi 12:12, 24. Feb. 2012 (CET)

Klar, meist Selbstdarsteller, Cigarman ist da ein sehr gutes Beispiel, nach eigenen Angaben selbst Leopolde, soll ja auch als Quelle dienen bei den Masseneinträgen der Leopoldina in Personenartikeln: war selbst dabei, der ist Leopolde las man da. Ach docmo, kann doch gar nicht sein, dass Du schon wieder mit der Prangerseite kommst, ich bitte Dich da endlich mal Ruhe zu geben, die Taktik der CV Clique hier: Stellen POV ein, dann regen sie sich über die auf, die nach neutralen Artikeln verlangen, die werden dann angegriffen, passt schon, leider zu durchsichtig. Die Herren mögen sich auch an Sciencia erinnern, der sie sich einst verschrieben haben, WP dient der Bildung, nicht der Lobhudelei auf Vereine. Gruß SlartibErtfass der bertige 11:09, 26. Feb. 2012 (CET)

Sagt einiges aus, dass scientia falsch geschrieben wurde... ;-) --Jopromi 11:26, 26. Feb. 2012 (CET)

sagt einiges mehr aus, dass du es hier anführst und in die argumentation mit rein nimmst SlartibErtfass der bertige 13:27, 26. Feb. 2012 (CET)

...die einzige Möglichkeit auf ausschließlich unsachliche, persönliche Angriffe zu reagieren ist Humor. ;-) --Jopromi 19:43, 26. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht nochmals zum mitschreiben, hier geht es um dokumentierte Selbstdarstellung der Leopoldina Innsbruck: (Da ich selbst Mitglied der Leopoldina bin und bei der Verleihung damals anwesend war, bitte ich darum, selbst als Quelle akzeptiert zu werden!), also wenn das kein Grund zur Diskussion sein soll, dann verstehe ich nicht, wie das mit NPOV zusammenhängt. Hej, der Autor war selbst bei der Bandverleihung anwesend und das sagt ja noch etwas aus: es war eine Verleihung. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:39, 2. Mär. 2012 (CET)

Vorsätzliche Falschdarstellung, siehe Artikel-Log. Wurde auch von anderen als mir eingefügt. Ich lasse mich mit dem Vorposter in keine Diskussionen mehr ein, also VM! (Hier und hier) --Cigarman (Diskussion) 16:47, 2. Mär. 2012 (CET)

ich habe den difflink zum Ersteintrag des Bandumhängens von Dir hier angeführt, was stimmt daran nicht? Was ist hier eine vorsätzliche Falschdarstellung? Es wird immer wieder darauf hingewiesen, dass WP:SD nicht ratsam ist, auch zum eigenen Schutz. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:38, 2. Mär. 2012 (CET)

Leopoldina

@SlartibErtfass, Du hast erneut Kräutlers (Ehren-)Mitgliedschaft revertiert. Deine auf der Disku angegebene Gründe sind jedoch nicht (mehr) korrekt:

• Die Mitgliedschaft Kräutlers ist hinreichend mit mehreren unabhängigen Quellen belegbar und im Artikel auch belegt.
• Die Connection zwischen Kräutler und Leopoldina ist nicht trivial. Sowohl Kräutler als auch Leopoldina selbst sind ausreichend relevant für einen WP-Eintrag. Die Kontakte zwischen den beiden kann und darf man in WP auch aufzeigen; m.E. sollte man es sogar, um Netzwerke und Beziehungen darzustellen.
• Und Dein letztes Argument einer Selbstdarstellung greift auch nicht, da diese Information nicht nur von einem mutmaßlichen Selbstdarsteller, sondern auch von anderen Autoren in den Artikel formuliert wurde, die nichts mit Kräutler oder Leopoldina zu tun haben.

Wenn Du keine triftigen Gründe für eine Löschung dieser Information hast, lass diese Information doch bitte im Artikel; unsere Leser können und dürfen selbst entscheiden, was sie damit anfangen. Beste Grüße --MMG (Diskussion) 21:03, 2. Mai 2012 (CEST)

Die Mitgliedschaft wurde durch ein Mitglied initial eingefügt, klar das ist SD siehe: (Da ich selbst Mitglied der Leopoldina bin und bei der Verleihung damals anwesend war, bitte ich darum, selbst als Quelle akzeptiert zu werden!) udn zwar: Für seine Leistungen und Dienste an der Kirche und an den Menschen wurde ihm die Ehrenmitgliedschaft der K.Ö.H.V. Leopoldina Innsbruck (ÖCV) verliehen. Die genannten Quellen sind ungeeignet, von einer Medienresonanz kann man hier nicht sprechen und Kräutler hat noch nie in Innsbruck gelebt, was soll also dieser Beitrag in seiner Biographie. Hier sollen unabhängige Informationen abgebildet werden, das sehe ich mit diesem Beitrag keineswegs gegeben. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:24, 2. Mai 2012 (CEST)

Lieber Berti, diese Quelle ist nicht ungeeignet, daher setze ich die Informationsvernichtung retour. – bwag 21:49, 2. Mai 2012 (CEST)

Lieber bwag, Da ich selbst Mitglied der Leopoldina bin und bei der Verleihung damals anwesend war, bitte ich darum, selbst als Quelle akzeptiert zu werden! sagt im Prinzip alles, leider scheinst Du dies total zu ignorieren, das finde ich nicht gut. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:58, 2. Mai 2012 (CEST)

Also du meinst, dass die Vorarlberger Nachrichten uns anlügen? – bwag 22:02, 2. Mai 2012 (CEST)

lies alles, dann diskutiere. So einen Schwachsinn habe ich selten gelesen, wo bitte engagiert sich Kräutler für die Leopoldina, noch dreister geht es wohl kaum. VOL? Jaja, wer hat denn den Beitrag geschrieben? CV PR pur. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:05, 2. Mai 2012 (CEST)

Dass Kräutler sich engagiere oder engagieren solle, ist Deine Theoriefindung. Das steht/stand nicht im Artikel. Im Artikel steht/stand lediglich das, was belegbar ist, nämlich, dass er Mitglied in der Leopoldina ist. Diese Leopoldina hat einen WP-Artikel und ist relevant (die Mitgliedschaft in der Montfort halte ich zwar auch für interessant, aber da diese keinen WP-Artikel hat, ist meinetwegen deren Nennung (und nur deren!) diskutabel - deshalb hatte ich die Montfort auch nicht in den Artikel eingefügt. Bei der Gelegenheit stellt sich für mich auch die Frage, ob der Hinweis auf die Katholische Arbeiterjugend sinnvoll ist, hat die KAJ doch keinen WP-Eintrag.
Wie auch immer – ein Argument, warum man die katholischen Netzwerke in Österreich verheimlichen und die Mitgliedschaft in der Leopoldina in WP verschweigen sollte, hast Du nicht genannt. Dein Hinweis auf SD würde dann ziehen, wenn lediglich ein Selbstdarsteller eine unreflektierte und nicht durch unabhängige Quellen gedeckte Behauptung einfügen würde, die andere Autoren so nicht übernehmen können. Das ist hier mitnichten der Fall. SD ist auch nicht per se ein Löschgrund, denn auch ein Interessenvertreter kann Informationen einfügen, ohne in einen unzulässigen Interessenkonflikt zu geraten – insbesondere, wenn wie im vorliegenden Fall auch von unabhängigen Stellen diese Information belegt wird und ihre Relevanz für den Artikel erkannt wird (guckstu hier WP:SD!). Mir ist nicht klar, warum Du (nahezu alleine) seit Unzeiten gegen diese Tatsache agitierst und revertierst. Kann es sein, dass Du dem Themenkomplex gegenüber nicht ganz neutral bist? Da zuletzt BWAG und ich diese Information eingestellt haben, und zumindest meine Wenigkeit nichts mit der Leopoldina zu tun hat, kann Deine unterstellte SD gegenüber Cigarman kein Löschgrund für meinen Edit sein. Ich bin nicht Cigarman. Deine Löschung meines Edits ist nach wie vor ungerechtfertigt. Ich bitte Dich erneut, von weiteren ungerechtfertigen Löschungen meines Edits abzusehen! - Grüße --MMG (Diskussion) 23:50, 2. Mai 2012 (CEST)

Das ist eine Biographie Kräutlers, Kräutler hat in einem Interview gesagt, er habe als jugendlicher die KAJ in Koblach gegründet und dies habe ihn geprägt, das ist der wesentliche Unterschied. Montforter wurde er als Student, in den Ferien bei einer Ferialsippe. Das Band der Leopoldina hat er mit 62 bekommen, war nie aktiv, hat nie in Innsbruck gelebt, da muss schon mehr her als ein Kommentar eines Leopolden plus ein Artikel im ÖCV eines Leopolden und ein Artikel auf VOL, der auch noch wiedersprüchlich ist. Und dass sich Kräutler bei der Leopoldina engagiert stand heute auch im Artikel, bitte schau die history durch, wenn daran zweifelst. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 00:03, 3. Mai 2012 (CEST)

Du hast meinen Edit („Kräutler ist seit 2001 Ehrenmitglied der Studentenverbindung K.Ö.H.V. Leopoldina Innsbruck im Österreichischen Cartellverband.[5] [6] [7]“[10], u.a. belegt mit einer Meldung aus dem Krichenblatt der Diözese Feldkirch [11]) unter unzutreffenden Gründen zurückgesetzt. Ich hatte nichts zu "Engagement" geschrieben, keine SD betrieben und mindestens eine reputable Quelle benannt – dennoch hast Du revertiert und kannst bis dato keinen Löschgrund gegen meinen Edit vorbringen, außer Deinen Ausflüchten dazu, was andere vor Urzeiten mal ediert haben. Status Quo ist: Dein Revert meines Edits war unbegründet. Lass bitte Deine unbegründeten Reverts! --MMG (Diskussion) 00:24, 3. Mai 2012 (CEST)

Die reputable Quelle ist welche? Ganz abgesehen davon: Wird es in den vorhandenen Biographien diese "Mitgliedschaft" dargestellt? --Liberaler Humanist 12:24, 3. Mai 2012 (CEST)

@ LH, such dir hier einen aus: Kräutler ist Mitglied der Studentenverbindung KÖHV Leopoldina Innsbruck im Österreichischen Cartellverband. Einzelnachweise

(nicht signierter Beitrag von Bwag (Diskussion | Beiträge) 12:48, 3. Mai 2012‎)

Zumindest das Kirchenblatt der Diözese Feldkirch dürfte als unabhängige und reputable Quelle in Betracht kommen. Auch die Informationen von VOL und ÖCV sind als Beleg für die Fakten zu werten; das ist offenbar auch unter den Diskutanten hier unzweifelhaft. Auch der Hinweis auf angebliche "Werbung" zieht nicht; in WP ist die Nennung einer Information (nur) dann als Werbung verpönt, wenn sie 1. im Rahmen eines Interessenkonfliktes von einem "Werbenden" eingestellt wurde (WP:IK) und wenn sie 2. nicht neutral ist (WP:WWNI; hier besonders Punkt 3). Beide Kriterien liegen hier nachweislich nicht vor – wurde diese Information zur Mitgliedschaft doch ganz offensichtlichen auch von Autoren eingestellt, die weder die Interessen Kräutlers noch die der Leopoldana vertreten, sondern eher dem Informationsauftrag dieser Enzyklopädie nachkommen, indem sie im Rahmen der Regeln persönliche Hintergründe, Verbindungen und Netzwerke aufzeigen. Ich bitte also auch den Benutzer Liberaler Humanist, von ungerechtfertigten Löschungen meiner Edits abzusehen. - Grüße --MMG (Diskussion) 14:35, 3. Mai 2012 (CEST)

Apropos nerven: Es nervt, dass hier immer wieder Ehrenmitgliedschaften rausgestrichen werden. Im Artikel von Niki Lauda ist seine Mitgliedschaft in der Lord Jim Loge auch vermerkt, ebenso bei Schönborn seine Mitgliedschaft in verschiedenen Verbindungen. Etwaige Argumente wie "Ehrenmitgliedschaften werden nie genannt" sind also frei erfunden. --Jopromi (Diskussion) 14:40, 3. Mai 2012 (CEST)

@MMG, klar, das namedropping hat keinen anderen Zweck als Werbung, hier halt für eine Verbindung. Der Mitgliederverwalter der Leopoldina (nach eigenen Angaben) bat als Quelle anerkannt zu werden und hat den Eintrag erstellt, als Ehrenmitglied, plötzlich wurde Kräutler zum Mitglied (naja, mit 62 Jahren in einer Studentenverbindung dürften sich alle hier einig sein, dass es sich um eine Ehrenmitgliedschaft handelt). In keiner einzigen anderen Biographie Kräutlers wird dies erwähnt. Der CV hat anscheinend eine stark genuge Lobby um diese Meinung hier durchzusetzen. Das ist reines Marketing, nichts anderes, Marketing für die Verbindung, übrigens hat eigentlich schon jemand daran gedacht, Kräutler zu fragen, wie er es sieht? Übrigens Kräutler hat nie in Innsbruck gelebt, der Eintrag in seiner Bio macht also auch aus dieser Sicht keineswegs Sinn. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:42, 3. Mai 2012 (CEST)

Ich habe weder Grund noch Interesse, Werbung für Kräutler oder Leopoldana zu machen; mir geht es eher um das interessante Faktum, wie sich katholische Netzwerke aufbauen. Deine Argumente treffen nicht. Bist Du sicher, dass nicht du den Interessenkonflikt damit hast, interessante Fakten aus Artikeln zu löschen, die Deiner Mission im Weg stehen, Studentenverbindungen in WP totzuschweigen? Glaubst Du nicht, der Leser könne selbst entscheiden, ob und was er mit der (im übrigen regelkonformen und belegten) Information anfängt? Bitte beachte die Gepflogenheiten: ein Löschgrund läge nur bei einem Regelverstoß oder bei offensichtlicher Irrelevanz vor. Einen Regelverstoß gibt es nicht, und eine gewisse Relevanz für diese Information gibt es (auch analog zu anderen Biographieartikeln). Also laß es bitte endlich mal gut sein und stör nicht weiter im Artikel. Du bindest die Arbeitszeit vieler anderer Autoren mit Deinen ständigen Informationsvernichtungen. - Grüße --MMG (Diskussion) 21:04, 3. Mai 2012 (CEST)

Dann ist die Nennung der Lord Jim Loge im Niki Lauda-Artikel also auch reine Werbung und da steckt auch eine Lobby dahinter? - Sonst noch irgendwelche Verschwörungstheorien? Schon einmal was von "keine Theoriefindung" gehört? --Jopromi (Diskussion) 21:09, 3. Mai 2012 (CEST)

ich bin auch dafür, dass Mitgliedschaften in CV Verbindungen in Personenartikeln erscheinen, wenn jemand zum Beispile als Student zu einer Verbindung ging und aktiv in der Verbindung war, klar, das kann man abbilden, soll man auch, aber nicht hier, jemand der mit 62 das Band umgehängt bekommt und nie am Ort der Verbindung gelebt hat, zudem in Brasilien lebt, also tausende Kilometer vond er Verbindung entfernt, dann nein, dann gehört das ganz einfach nicht in seine Biographie. Und nein ich habe hier ganz sicher keinen IK, den hat Cigarman ganz eindeutig dargestellt und dokumentiert (seinen, als Autor und Mitglied der Leopoldina Innsbruck). Es ist eine grenzenlose Frehheit dies hier umzudrehen zu versuchen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:13, 3. Mai 2012 (CEST)

Das ist alles bei Niki Lauda und seiner Lord Jim Loge nicht der Fall. Der wurde auch ehrenhalber aufgenommen und es ist im Personenartikel vermerkt und niemand stößt sich daran. --Jopromi (Diskussion) 21:20, 3. Mai 2012 (CEST)

naja, hielte man sich an WP:RSV würde man feststellen, dass Ehrenmitglieder nicht in dem Verbindungsartikel erscheinen sollen, analog könnte man schliessen, dass Verbindungen nicht in Artikel von Ehrenmitgliedern sollen. Aber das hiesse, man hielte sich an Regeln, eigene aus dem Portal. Aber auch die biegt man sich hier halt so zu recht wie man es gerade braucht. Übrigens, 62, nie in Innsbruck gelebt, lebt in Brasilien, wird sonst nirgends erwähnt sollte eigentlich reichen... Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:37, 3. Mai 2012 (CEST)

Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Das ist alles bei Niki Lauda und seiner Lord Jim Loge nicht der Fall. Der wurde auch ehrenhalber aufgenommen und es ist im Personenartikel vermerkt und niemand stößt sich daran. Also für Verbindungen gelten andere Regeln als für diese Loge und alles in allem gelten Slatirbs Schlüsse. Und es steht in WP:RSV keineswegs, dass Ehrenmitglieder verschwiegen werden müssen. (sie sind bloß nicht relevanzstiftend). --Jopromi (Diskussion) 21:47, 3. Mai 2012 (CEST)

siehe WP:RSV hier steht es eigentlich recht klar:

So können in einem Artikel folgende Informationen von Interesse sein:

Das bekannteste Mitglied der Studentenverbindung XYZ, das auch aktiv am Verbindungsleben teilnimmt/teilnahm (keine verliehenen Ehrenmitgliedschaften), ist der Politiker/Nobelpreisträger/Papst/etc. XYZ.

Jaja macht ja nichts, kann man ja mit Niki Lauda wegdiskutieren. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:56, 3. Mai 2012 (CEST)

"In einem Artikel über eine einzelne Studentenverbindung sollte erkennbar sein, was diese Verbindung von anderen gleichartigen Verbindungen abhebt. Die Relevanzkriterien für Verbindungen sind hierfür maßgebend.

So können in einem Artikel folgende Informationen von Interesse sein:"

Dieser Abschnitt bezieht sich allerdings auf Artikel über Studentenverbindungen, nicht die Biographien von Personen. (Hervorhebung von mir.) 80.109.10.229 22:43, 3. Mai 2012 (CEST)

guckst Du hier: Leopoldina Innsbruck soviel zu Deiner Hervorhebung. Und jetzt kommt die schwere Aufgabe, diese Aussage auf Personenartikel umzulegen. Lass Dir Zeit, vielleicht fällt Dir in der Zwischenzeit Dein Username (Benutzername für Dich) und Passwort wieder ein. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:49, 3. Mai 2012 (CEST)

Tut mir leid dich zu enttäuschen, aber ich bin noch nicht lange genug dabei um zu wissen, dass man bestimmte Regeln nach Gutdünken bei anderen Voraussetzungen anwenden darf. Wenn dem so ist, wird sich sicher ein Administrator (Netzwart) finden, der das bestätigt. 80.109.10.229 22:56, 3. Mai 2012 (CEST)

Da ich selbst Mitglied der Leopoldina bin und bei der Verleihung damals anwesend war, bitte ich darum, selbst als Quelle akzeptiert zu werden!

[12] Und im Prinzip kann man das nicht viel besser ausdrücken, Kollege Cigarman outet sich als Leopolde und will als Quelle anerkannt werden. Gerne wird er durch die Freunde des akademischen Biertrinkens dabei unterstützt. Teils vermutlich auch widerwillig, denn jemanden mit 62 ein band umzuwerfen, der gar nicht in Österreich lebt, geschweige denn in Innsbruck gelebt hat, ist schlichtweg ein Scherz. Dies hier in den Artikel, in eine Biographie reinzuwürgen eine bodenlose Frechheit. Dass aber auch Admins bei diesem Spiel mitspielen grenzt an Missbrauch. Nein, eine solche Ehrenmitgliedschaft in einer Studentenverbindung hat für diesen Mann keine Bedeutung. Doch? Wirklich? Dann bitte ich dies zu belegen, von unabhängigen Quellen, Pfarrblätter, die ÖCV Zeitschrift mit einem Beitrag von Arno Cincelli zählt da auch nicht, es handelt sich hier um eine Persönlichkeit. Mag sein, dass es eine Ehre für die Verbindung ist, dann soll es dort stehen, aber bitte nicht hier. Würde und Anstand über lebende Personen erbitte ich. Pietät, eine zufällige Ehrenmitgliedschaft darf hier nicht abgebildet werden, das ist reinste Werbung. Freunde des akademischen Biertrinkens besinnt Euch. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:00, 21. Dez. 2012 (CET)

Neuerliches Lostreten einer bereits mehrfach mehrheitlich gegen die Postition von SlartibErtfass besprochenen Diskussion ändert nichts an den bereits ausgiebig besprochenem Thema. Dauerndes Wiederholen der alten "Argumente" macht keine neuen Argumente". Da ich im Gegensatz zu SartibErtfass in den vergangenen Editwars in dem Artikel nicht involviert war, habe ich kein Problem damit, einen neuerlichen EW in der VM zu melden. --Cigarman (Diskussion) 10:56, 22. Dez. 2012 (CET)

Cigarman, jaja, das ist noch nicht ausdiskutiert, siehe weiter oben. Klar, wenn man keine Argumente hat, springt man auf den EW und VM Zug auf, der letzte Admin der den Artikel gesperrt hat, hat Dir dazu ja eine super Waffe in die Hand gedrückt. Jetzt musst nur noch warten bis der Artikel entsperrt wird, dann wird jemand den Artikel verändern und Du kannst denjenigen auf VM melden, das hast Du prima verstanden, dafür grosses Lob! Aber eines solltest gerade Du nicht vergessen, das Kommentar weiter oben, die Überschrift kommt von Dir, meine allerliebste Quelle ;-) Viele Grüße, SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:05, 23. Dez. 2012 (CET)

Cigarmans persönlicher Beleg ist doch keine Neuigkeit, sondern stammt aus dem April 2010; inzwischen wurden doch auch mehrere weitere unabhängige Belege beigebracht, die WP:Belege entsprechen, z.B. die im Artikel als Beleg angeführten Vorarlberger Nachrichten, die wohl kaum auf der Lohnliste von Leopoldina oder ÖCV stehen. Und bei einem katholischen Bischof aus Vorarlberg dürfte auch das Kirchenblatt der Diözese Feldkirch eine ausreichend reputable Quelle sein.
SlartibErtfass, Du stellst den Wahrheitsgehalt der Mitgliedschaft Kräutlers doch nicht (mehr) ernsthaft in Frage? Anscheinend nutzt Du diese Diskussion und Deinen Edit-War im Artikel nur noch, um die von Dir verhassten "Freunde des akademischen Biertrinkens" wie Cigarman persönlich anzugreifen, oder? Dann mach das doch bitte woanders, in WP ist für derlei persönliche Spielchen kein Platz! - Grüße --MMG (Diskussion) 09:24, 27. Dez. 2012 (CET)

Editwar

Der Editwar um die Mitgliedschaft im CV wird offenbar fortgesetzt, ohne dass ein Konsens hier erzielt worden wäre. Jede weitere Fortsetzung des Editwars (egal in welche Richtung), ohne dass eine Einigung (ein Statement ist übrigens keine Einigung) auf der Diskussionsseite bestünde, wird ab jetzt mit Benutzersperren geahndet. Inhaltlich ist mir die Frage völlig egal; ich bin nur hier, um den Editwar zu unterbinden. Daher bitte ich davon abzusehen, meine Diskussionsseite zu behelligen. --Drahreg•01 05:51, 27. Dez. 2012 (CET)

Hallo Drahreg, Deine Intervention in Ehren, doch wie kann eine Einigung noch aussehen? Argumente und Belege wurden vorgebracht, es scheint einen Konsens zu geben, der allein von SlartibErtfass aus nicht nachvollziehbaren Gründen abgelehnt wird.
Die Information zur Mitgliedschaft wurde m.W. im April 2010 eingefügt und erstmals im Februar 2011 von SlartibErtfass gelöscht. Die Diskussion läuft nun seit über einem Jahr; anfangs ging es noch um Sachargumente, nämlich die Belegbarkeit, die Relevanz etc. Mittlerweile sind die Argumente ausgetauscht. Es gibt keinen WP-RL-konformen Grund, diese Information zu löschen; ihr Wahrheitsgehalt ist unstrittig (was m.W. auch SlartibErtfass nicht bestreitet) und hinreichend belegt (was SlartibErtfass offensichtlich ignoriert). Als biografisches Details hat die Mitgliedschaft WP-Relevanz. Sie ist sogar von besonderem Interesse für jene, die sich über Verknüpfungen und Vernetzungen innerhalb der katholischen Akademikerschaft Österreichs informieren wollen (so z.B. auch darüber, dass Kräutler in der Territorialprälatur Xingu als Bischof Nachfolger seines Onkels Erich wurde, der selbst im ÖCV war). Warum dies unterschlagen werden sollte, bleibt unklar. Das konnte SlartibErtfass nicht in der Diskussion darlegen. Er stellt seitdem seine persönliche Sicht der Dinge dar, nachdem er diese Mitgliedschaft für unbedeutend hält – freilich, ohne dies belegen zu können, sondern basierend auf seinen Unterstellungen z.B. zur Bedeutung des Alters bei Aufnahme, zu den Gepflogenheiten der aufnehmenden Verbindungen etc. die sich ergehen bis hin zu PAs wie die von ihm unterstellten "Freunde des akademischen Biertrinkens" und anderen, die zu seiner Sperrung geführt haben. Spätestens seit Mai 2012 scheint mir SlartibErtfass die Sachebene verlassen zu haben. Sein neuerlicher Edit vom Dezember 2012 ignoriert ja bereits die von ihm eingeforderte Belege (s.o.).
Mir erscheint die Diskussion aus dem Ruder gelaufen zu sein: Geht es SlartibErtfass hier nicht eher um einen persönlichen Kreuzzug, statt um einen belegbaren und relevanten Fakt? Muss der Artikel unter einer unbelegbaren – und für mich nicht mehr nachvollziehbaren – Sondermeinung eines einzelnen Autoren leiden, der in dieser Diskussion schon mehrfach als Vandale aufgefallen ist[13]? - Grüße --MMG (Diskussion) 09:29, 27. Dez. 2012 (CET)

Leider findet hier bisher keine konstruktive Diskussion statt. Es werden auf beiden Seiten die sattsam bekannten Positionen wiederholt, (Kompromiss-)Vorschläge bleiben Mangelware. Da ich jetzt schon Mehrfach administrativ eingegriffen habe, komme ich als Vermittler auch nicht infrage. --Drahreg•01 17:23, 27. Dez. 2012 (CET)

Schwierig, hier einen Kompromiss zu finden. Ein erneuter Anlauf:

Kompromissfindung / Vorschlag zur Problemlösung

Es geht m.E. um die Frage: Gehört die Information zur Mitgliedschaft bei Leopoldina in den Artikel oder nicht. Ein Mittelweg erscheint mir hier nicht möglich, wir können diese Information schließlich nicht halbieren. – Oder kennt jemand mögliche Kompromissvorschläge?
Bleibt der Versuch, den Konflikt zu klären. Daher ein Blick auf die Positionen, die sind (knapp dargestellt):

• SlartibErtfass ist der Auffassung, dass die Information nicht in den Artikel gehört und argumentierte bezüglich der Glaubwürdigkeit der Belege und der Relevanz für die Biografie Kräutlers, richtig?
• die von mehreren andere Diskutanten vertretene Gegenposition ist, dass die Belege hinreichend sind und dass dieses biografische Detail nicht trivial und relevant für den Artikelgegenstand ist.

Wir sollten also zum einen klären, ob die vorgebrachten Belege hinreichend sind – das dürfte recht einfach anhand der Grundsätze aus WP:Belege zu prüfen sein. Zum anderen müssten wir klären, ob die Information für den Artikelgegenstand von Bedeutung ist – dazu kenne ich keinen Präzenedenzfall oder eine verbindliche Regel, aber unter Berücksichtigung der bestehenden WP:RL und vergleichbarer Artikel sollte auch hier eine Lösung möglich sein. Wäre das für die Diskutanten ein gangbarer Weg? Sinnvoll wäre es m.E. auch, sachlich jedes der vorgebrachten Argumente in Bezug auf WP:RL zu betrachten und künftig dabei eine ad-hominem-Argumentation und insbesondere persönliche Angriffe zu vermeiden. Besteht Interesse an einer sachorientierten Lösungsfindung? Gibt es andere Vorschläge, hier zu einer Konfliktlösung zu kommen? Beste Grüße --MMG (Diskussion) 18:17, 27. Dez. 2012 (CET)

Danke MMG für einen erneuten Versuch in dieser Sache. Ich habe mich seit längerem aus der Disk. rausgezogen. SlartibErtfass hat sich in keiner Weise kompromissbereit erklärt )wie auch in vielen anderen Artikeln der WP). Ich möchte solchen Benutzern nicht weitere (Lebens)Zeit schenken. Ich unterstütze gleichwohl den (letztmaligen ?) Versuch, ein vollständiges enzyklopädisches Lemma in WP zu verankern. --DOCMO ^{audiatur et altera pars} 20:43, 27. Dez. 2012 (CET)

Auch dieser Beitrag, lieber Docmo, ist leider nicht wirklich konstruktiv. --Drahreg•01 09:06, 28. Dez. 2012 (CET)

<quetsch>weil ich da pers erwähnt werde: nein, der Beitrag von DOCMO ist schon recht wichtig, da sieht man wie hier gearbeitet wird, die KAJ habe ich in diesen Artikel gebracht, schon mal über sowas nachgedacht DOCMO? Naja, Drahreg01, vielleicht dämmerts langsam dass die Sperre vollkommen daneben war Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 01:09, 29. Dez. 2012 (CET)

Versuchen wir, das Problem in Einzelteile zu zerlegen. Ist die Mitgliedschaft im CV als solche umstritten? Gibt es bessere Belege als diese Pressenachricht über einen Vortrag Kräutlers, in dem die Mitgliedschaft mehr so am Rande erwähnt ist? Seit wann besteht diese Mitgliedschaft? --Drahreg•01 09:06, 28. Dez. 2012 (CET)

Soweit ich erkennen kann, ist die Mitgliedschaft im ÖCV nicht umstritten. Es gibt mehrere Belege. Die Mitgliedschaft besteht seit Mai 2001. Im Einzelnen:

Kräutler wurde nach langer freundschaftlicher Verbundenheit (die sich offenbar auch in Kräutlers langen Zugehörigkeit zur Ferialis Montfort ausdrückte) am 10.05.2001 "Urmitglied" (also ordentliches Vollmitglied, nicht einfach nur Mitglied ehrenhalber) der Leopoldina. Die Mitgliedschaft an sich ist offenbar hier nicht umstritten, wie z.B. auch SlartibErtfass selbst mehrfach zugestanden hat – bei der Frage nach den Belegen hierzu geht es offenbar nur um WP-Formalia, die m.E. lösbar sind. Die Mitgliedschaft ist im Artikel KÖHV Leopoldina Innsbruck erwähnt und dort belegt. Auch hier in der Diskussion wurden schon einige Belege genannt. Die detailiertesten Daten gibt natürlich Leopoldina selbst:

• Es ist der KÖHV Leopoldina eine große Ehre und Freude, ihrem Bundesbruder Seiner Exzellenz Bschf. Dr. Erwin Kräutler CPPS v/o Perkeo II zur Verleihung des „Alternativen Nobelpreises“ zu gratulieren. Er erhält diesen Preis für sein beachtenswertes und lebensgefährliches Engagement für die indigene Bevölkerung Brasiliens, von der er Dom Erwin genannt wird. […] Am 10. Mai 2001 wurde er als langjähriger Freund der K.Ö.H.V. Leopoldina als Urmitglied aufgenommen. - KöHV Leopoldina, 30.09.2010: Alternativer Nobelpreis für Bbr. Perkeo II

Nun könnte man diesen Beleg als Eigenpublikation der Leopoldiana in Zweifel ziehen – doch dagegen spricht die Erwähnung in anderen Veröffentlichung, z.B. hier:

• 9.6.2008, 19 Uhr: Stammtisch mit Bischof Erwin Kräutler v/o Perkeo, Le - MFG/Neuwahlen – 100 Jahre Feriensippe Montfort 21.3.2008
• Bereits als Jugendlicher hatte er als Mitglied der Ferialsippe Montfort seine ersten Kontakte zum ÖCV, konnte aber aufgrund seiner Ordenszugehörigkeit nicht regelmäßig am Verbindungsleben teilnehmen. Am 10. Mai 2001 wurde der langjährige gute Freund der K.Ö.H.V. Leopoldina im Rahmen einer eigens dafür veranstalteten Festkneipe aufgenommen. - ÖCV: Bischof Erwin Kräutler erhält alternativen Nobelpreis
• Bischof Erwin Kräutler gestaltete im Gasthaus Hirschen in Altach eine Veranstaltung für die katholische Feriensippe Montfort und die Katholische Hochschulverbindung Leopoldina. Kräutler ist als CVer Mitglied beider Verbindungen. - Kirchenblatt der Diözese Feldkirch vom 29.06.2008; Seite 4
• Altach – Kürzlich gestaltete Bischof Erwin Kräutler im Gasthaus Hirschen in Altach eine Veranstaltung für die katholische Feriensippe Montfort und die Katholische Hochschulverbindung Leopoldina im ÖCV Innsbruck - Kräutler ist als CVer Mitglied beider Verbindungen. - Vorarlberg Online vom 23. Juni 2008: Bischof Kräutler zu Gast bei Montfort und Leopoldina

Zumindest die letzten beiden dürften als unabhängig von Leopoldina angesehen werden. M.E. ist die Beleglage auch nach WP-RL hinreichend; der Wahrheitsgehalt der Mitgliedschaft wurde von SlartibErtfass m.W. auch nicht bestritten – wohl aber die Nennung der Information im Artikeltext. (Wenn ich das richtig sehe, vermutete SlartibErtfass dahinter eine PR-Aktion der Leopoldina oder des ÖCV.) - Grüße --MMG (Diskussion) 12:23, 28. Dez. 2012 (CET)

Dies ist die entfernte Passage:

Kräutler ist Mitglied der Studentenverbindung KÖHV Leopoldina Innsbruck im Österreichischen Cartellverband, für die er sich auch engagiert.<ref>Vorarlberg Online: Bischof Kräutler zu Gast bei Montfort und Leopoldina; abgerufen am 3. Mai 2012</ref>

Könnte der Abschnitt evtl. so oder so ähnlich lauten?

Kräutler ist set 19xx Mitglied der Ferialverbindung Montfort aus XY-Stadt.<ref>Geeigneter Beleg 1</ref> 2001 wurde er zusätzlich Mitglied der befreundeten Studentenverbindung KÖHV Leopoldina Innsbruck.<ref>Geeigneter Beleg 2</ref>

--Drahreg•01 20:46, 28. Dez. 2012 (CET)

Arno Cincelli hat den Artikel im "ÖCV Beleg" geschrieben, Arno Cincelli ist Leopolde und Cigarman hat nach Rücksprache mit Cincelli eine VM gegen mich aufgemacht, den Grund kenne ich nicht mehr, es ging vermutlich um Machenschaften der Leopoldina, oder eh um den ÖCV Artikel. Also hier haben wir schon mal einen Zusammenhang, der nicht für eine unabhängigen Quelle spricht, im Gegenteil. Der VOL Artikel, der spricht im Prinzip nur von der Montfort. Cigarman hat den Artikel der Leopoldina angelegt oder stark ausgebaut, hat sich selbst als Leopolde deklariert und hat bei zahlreichen Personenartikel die LE Mitgliedschaft verankert. Das ist Selbstdarstellung in Reinkultur, dass daraus Konflikte entstehen können ist klar, hier jedoch findet sich ein Grüppchen ein, die dem CV angehören oder ihm nahestehen und dann auch diese Beiträge mit allen Mitteln verteidigen. Bei Recherchen über das Leben Kräutlers bin ich auf die KAJ gestossen, da steht auch eine eigene Aussage von Kräutler im Beleg, Kräutler hat die KAJ in Koblach gegründet und natürlich spricht er hier von einer Prägung. Bei der Leopoldina ist das nicht der Fall. Kräutler hat nie in Innsbruck gelebt und lebt auch seit Jahren in Brasilien. Das typische Eintrittsalter in eine Verbidnung ist während der Studienzeit, Kräutler wurde das Band im Alter von 62 umgehängt, selbst in Verbindungskreisen werden solche Bandverleihungen kritisch betrachtet, aber das dürfte jedem hier Diskutierenden klar sein. Hier handelt es sich im Endeffekt um einen PR Eintrag des CV, würde man diese Praxis fortsetzen, würden manche Personen des öffentlichen Interesses, die von vielen Verbindungen Bänder umgehängt bekommen nur noch CV Verbindungen im Artikel stehen, das geht nicht, da würde der Inhalt hinter CV PR versteckt werden, bei Kräutler sehe ich den Kompromiss darin, die Kategorie Mitglied im CV drinnen lassen (das sehe ich als Kompromissvorschlag und das habe ich übrigens noch nicht aus dem Artikel gelöscht, gerne können wir aber die Diskussion darüber ausweiten. Die Montfort sehe ich gar nicht im Artikel, dazu ist die Montfort viel zu unbedeutend, die würde die RK niemals schaffen, auch die Bedeutung des Vereines ist keineswegs gegeben. Schaut doch bitte mal den Artikel an und seht auch die Gewichtung der Information, im Leben eines Kräutlers würde nur ein Selbstarsteller oder CVer oder CV nahestehender auf die Idee kommen die Leopoldina zu erwähnen. Der Turnverein, in dem Kräutler als Judendlicher trainiert hat, ist auch nicht erwähnt. Hier geht es um eine Biographie, den zweiten Kompromiss sehe ich darin, Kräutler im Artikel der Verbindung zu lassen. Übrigens beim ex LH Sausgruber, der KVer ist, wurde die Le auch reinbuxiert, also wird der KV er nachdem er Landeshauptmann ist zum CV er weil, wie wäre es anders zu erwarten, die Leopoldina ihm das Band umhängt. Also, Muss draussen bleiben. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 00:30, 29. Dez. 2012 (CET)

Ich kann diesem Textbeitrag irgendwie keinen konstruktiven Vorschlag entnehmen. (Nur Interpretationen deinerseits, welche Interessen andere Benutzer hätten.) Hilfst du uns und stellst nochmal heraus, wie deiner Meinung nach der Arikel aussehen soll? Siehst du eine Möglichkeit zum Kompromiss? --Drahreg•01 06:31, 29. Dez. 2012 (CET)

WP:WWNI Punkt 7.2 finde ich übrigens nicht schlecht durchzulesen, damit dürfte das hier erledigt sein. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 01:06, 29. Dez. 2012 (CET)

Zitat aus WP:WWNI, Punkt 7.2: Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Unternehmensverzeichnis. Nur für Personen und Institutionen von enzyklopädischer Bedeutung sollen Artikel angelegt werden. Willst du jetzt Kräutler die enzyklopädische Relevanz absprechen? --Drahreg•01 06:31, 29. Dez. 2012 (CET)

Die Gründe für die Mitgliedschaft sind für uns ohne Quellen nicht von Interesse, selbst wenn das Band, wie durch SlartibErtfass der bertige behauptet, nur aus PR-Gründen "umgehängt" wurde, hat Kräutler das Band trotzdem entgegengenommen und damit verstößt die kurze Nennung im Artikel sicher nicht gegen das Neutralitätsgebot. Spekulationen über Motivationen sind fehl am Platz. Und was die KAJ damit zu tun hat, erschließt sich mir auch nicht. Die Nennung des Einen hängt doch nicht vom Anderen ab. Als Kompromiss empfehle ich, die Mitgliedschaft zu erwähnen, aber die zweite Satzhälfte mit dem Engagement wegzulassen. --Engie 11:49, 29. Dez. 2012 (CET)

Hallo Drahreg01, vielen Dank für Deinen Kompromissvorschlag. Aus meiner Sicht kann man diesen gerne annehmen. Auf die Nennung der Montfort könnte man meines Erachtens auch verzichten, da diese offenbar nicht ausreichend bedeutend ist, um erwähnt zu werden – als Indiz dafür dürfte gelten, dass sie bisher keinen eigenen WP-Artikel hat.
Hallo Engie, auch Dir Danke für den Kompromissvorschlag, auch den halte ich für annehmbar. Der Hinweis auf das Engagement kam m.W. ja nur hinein, weil SlartibErtfass in Frage stellte, ob Kräutler sich auch als Mitglied bei Leopoldina beteiligt oder das Band einfach nur aus PR-Gründen umgeworfen bekommen habe. - Grüße --MMG (Diskussion) 18:02, 29. Dez. 2012 (CET)

+1 wie MMG --Cigarman (Diskussion) 11:24, 30. Dez. 2012 (CET)

+1 wie MMG. Monfort sollte auf jeden Fall erwähnt werden, da daraus die Urmitgliedschaft (sic!) bei Leopoldina rsultiert. --DOCMO ^{audiatur et altera pars} 13:44, 30. Dez. 2012 (CET)

Zunächst ist darauf hinzuweisen, dass Benutzer:Cigarman irgendein Funktionär des besagten Vereins ist und hier im Widerspruch zu WP:IK und den Regeln für Paid Editing editiert. Es gab bereits mehrere Diskussionen zum Thema, deren Resultat wie folgt zusammengefasst werden kann: Zu Kräutler ist umfassende biographische Literatur vorhanden. Die angebliche Mitgliedschaft in den beiden Vereinen wird in dieser nicht erwähnt. Die einzigen Erwähnungen der angeblichen Mitgliedschaften finden sich in Vereinszeitungen.Die angeblichen Mitgliedschaften sind daher als irrelevant zu bewerten, da es keine Außenwahrnehmug gibt. Zu beachten ist ferner, dass diese Verbindungen die nahezu alleinige Verantwortung für den Werdegang ihrer Mitglieder beanspruchen ( bei zahlreichen personen aus dem Dunstkreis von ÖVP und FPÖ mag dies zwar sicherlich der Fall sein) und damit Werbung betreiben. Es gibt zahlreiche Fälle, in denen angebliche Mitgliedschaften von Lemmagegenständen in diversen Verbindungen samt deren angeblichem Einfluss benannt wurden, obwohl sich bei genauerer Recherche kein Zusammenhang erkennen ließ. Kräutler erhielt zahlreiche Auszeichnungen mit z.t. umfassender Außenwahrnehmung. Ebenso erhielt Kräutler zahlreiche Würdigungen von Vereinen, Gemeinden udgl, die allerdings keine Außenwahrnehmung fanden und desshalb auch nicht im Artikel erwähnt werden. Ein Grund für eine Sondererwähnung irgendeines Innsbrucker Vereines von der Bedeutung der "Krippenfreunde Hötting" ist nicht ersichtlich. Es ist weiterhin nicht erstrebenswert, dass Benutzer mit extern motivierten Interessen die Wikipedia unter Ignoranz bisheriger Diskussionen als Werbeplattform missbrauchen. --Liberaler Humanist 20:17, 30. Dez. 2012 (CET)

Des weiteren ergibt sich folgende Problematik: durch die Verleihung des Bandes im Alter von 62 an jemanden, de rnie in IBK gewohnt hat und jetzt in Brasilien lebts, ist eine Bindung an die Verbindung wohl schwer, würde also ein Bienenzüchterverein oder eine Blasmusik oder sonst ein Verein Kräutler eine Ehrenmitgliedschaft verleihen wäre dies dann ja mit den selben Argumenten im Artikel unterzubringen, oder jemand der Opfer mehrere Bandschleuderverbindungen geworden ist, würde eine Liste an Verbindungen in seinem Artikel finden und die wesentliche Information würde untergehen., aber die Protagonisten des Eintrages haben halt meist nur die PR für die Verbindung im Kopf und sind somit Opfer des klassischen WP:IK, es ist deswegen sehr bedeutend aufzuklären, woher dieser Eintrag stammt. Auch die Quellen wie Cincelli unterliegen einem IK, da sie selbst bei der Leopoldina sind, sowas muss man wissen, um hier Entscheidungen herbeizuführen. Die seltsame Tendenz der Admins wundert mich, es werden anscheinend nur Aspekte der Pro Fraktion betrachtet, was natürlich für eine Vernetzung spräche. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:23, 30. Dez. 2012 (CET)

Hallo Liberaler Humanist, zunächst Danke für Deinen Beitrag. Zu Deinen Argumenten:

• Ob Cigarman irgendein Funktionär der Leopoldina ist oder nicht, weiß ich nicht. Es wäre aber für diese Diskussion ohnehin unbedeutend, da die betreffende Information zur Mitgliedschaft nicht allein von Cigarman, sondern auch von mehreren anderen Autoren (wieder) eingefügt und belegt wurde, die offenbar nicht Funktionäre oder Mitglieder "des besagten Vereins" sind. Ein Interessenkonflikt liegt also nicht vor – "Paid Editing" schon gar nicht.
• Dass die Mitgliedschaft irrelevant sei, weil es keine Außenwirkung jenseits von "Vereinszeitungen" gebe, ist nachweislich unrichtig, da es ja auch Außenwirkung zumindest in Vorarlberger Nachrichten sowie im offiziellen Blatt der Diözese Feldkirch gab. Jenseits von Zeitungsmeldungen und Webseiten gibt es über Kräutler auch keine umfassende Monografie, die man zur Bewertung durch Nennung oder Nichtnennung von Fakten heranziehen könnte. Die Belege für die Mitgliedschaft bei Leopoldina sind nach WP-Richtlinien mehr als ausreichend.
• Deine Unterstellung "dass diese Verbindungen die nahezu alleinige Verantwortung für den Werdegang ihrer Mitglieder beanspruchen" trifft hier nicht zu – im Artikel wurde derlei ja nicht behauptet. Aber auch sonst kann ich nicht erkennen, dass bei Nennungen von Mitgliedschaften eine solche Behauptung unbelegt in WP-Artikel eingeflossen wäre. Wenn das so wäre, wäre das in den betroffenen Artikeln zu diskutieren – spielt aber für die Diskussion um Kräutler keine Rolle.
• Auch geht es hier nicht um Auszeichnungen, sondern Mitgliedschaften. Eine solche findet üblicherweise problemlos Eingang in WP, wenn die Mitgliedschaft in einer selbst WP-relevanten Gruppe besteht – hätten die "Krippenfreunde Hötting" einen WP-Artikel und gäbe es entsprechende Belege für ein Handeln Kräutlers als Mitglied in dieser Gruppe, hätte auch diese einen Platz im Artikel.
• Inwiefern die Nennung einer Mitgliedschaft Kräutlers bei Leopoldina Werbung sein sollte, erschließt sich nicht; Leopoldina ist offensichtlich kein gewinnorientiertes Unternehmen, ein Nutzen aus der Nennung Kräutlers ergibt sich für Leopoldina nicht.

Umgekehrt entsteht jedoch für den Wikipedia-Nutzer ein Mehrwert durch die Nennung der Mitgliedschaft. Sie zeigt persönliche Hintergründe und Verknüpfungen von Kräutler auf. Die Bewertung einer solchen Information sollte dem Leser überlassen bleiben. Bewertungen wie die von SlartibErtfass (Leopoldina = böse, Kräutler = gut => demzufolge dürfe es in WP-Artikeln keine Verknüpfung zwischen Kräutler und Leopoldina geben) stehen uns als Autoren in WP-Artikeln nicht zu. Wir geben neutral und sachlich eine belegbare Information wieder, ohne sie zu bewerten. Das ist zulässig und notwendig. Die Unterschlagung einer solchen Information ist wertend und entspricht nicht unseren Grundsätzen in WP.

Nachtrag (wegen Bearbeitungskonflikt)

Hallo SartibErtfass, schön, dass Du Dich nun auch wieder an der Diskussion beteiligen kannst. Ob das Alter Kräutlers bei Bandverleihung eine Rolle spielt, ist einer persönlichen Bewertung überlassen. Eine solche Bewertung kann und soll jeder Leser für sich selbst treffen, wir dürfen wegen unseres Grundsatzes WP:NPOV nicht Deine Bewertung zum Maßstab machen – insbesondere auch, da doch Deiner Bewertung hier schon widersprochen wurde und wird, weil sie offenbar von falschen Prämissen ausgeht.

Zudem: Auch Mitgliedschaften bei Bienenzüchter- oder Blasmusikvereinen wären hier nicht per se zu löschen, insbesondere wenn die entsprechenden Vereine selbst WP-Relevanz hätten.

Auch von einem "Opfer mehrere Bandschleuderverbindungen" zu sprechen, bringt uns hier nicht weiter, schließlich können solche Bänder durchaus abgelehnt werden. Und da Kräutler nicht einfach nur Ehrenmitglied, sondern Urmitglied, also reguläres zahlendes Mitglied geworden ist, kann man wohl kaum davon ausgehen, dass dies gegen seinen Willen geschehen ist, sondern dass Kräutler selbst Mitglied bei Leopoldina sein will. Deine Mutmaßungen zu den Motivationen Kräutlers oder Leopoldinas sind für den Artikel belanglos.

Warum der Vorwurf der IK nicht zu halten ist, dazu habe ich in meiner Antwort an Liberaler Humanist schon was geschrieben. - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 23:45, 30. Dez. 2012 (CET)

naja, die Zugriffzahlen von Kräutler und der der Leopoldina sind in etwa soweit von einander entfernt, wie eine Nennung der Ehrenmitgliedschaft in der Bio Sinn machen würde, klar möchte die Leopoldina in dieser (und anderer) Biographien stehen, damit sich vielleicht doch zufällig jemand auf Ihren Artikel verirrt, das ist so bei PR. Wegen der Beteiligung, wurde wegen angeblichen EW´s gesperrt, nehme den Admin nicht mehr Ernst, der das Tat, aber was solls, diskutiere weiter, vielleicht sperrt mich derjenige ja wieder fürs diskutieren, nett, dass Du die Disk gefunden hast. Vorher waren es ja nur EW Beteiligungen, warst Du auch gesperrt? Nö, bist ja in der richtige politischen Richtung unterwegs. Brav, kriegst ein Plus. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:41, 30. Dez. 2012 (CET)

<Metakommunikation> Ich möchte alle Beteiligten bitten, hier zur Sache zu diskutieren (i.e.: gehört die Mitgliedschaft in den Artikel oder nicht und falls ja, wie?), aber nicht zu dem jeweiligen Diskussionsgegenüber. Insbesondere halte ich Spekulationen über Motivationen für kontraproduktiv. Danke, --Drahreg•01 23:51, 30. Dez. 2012 (CET) </Metakommunikation>

Nein, nicht richtig. WP:IK absolut klar ist es wichtig zu verstehen, wer von welchem Verein kommt und wer welche Motivation hat hier zu editieren und wie zu argumentieren. Wir wollen IK vermeiden und dann brauchen wir neutrale Meinungen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:58, 30. Dez. 2012 (CET)

Deinen Hinweis, Slarti, auf WP:IK empfinde ich als unaufrichtig. Lies mal dort nach: Ein Interessenkonflikt tritt insbesondere in Fällen auf, in denen der Autor einen starken persönlichen (und oft emotionalen) Bezug zu dem Thema seiner enzyklopädischen Arbeit hat. Hast du etwa keinen emotionalen Bezug zum gesamten Themenkomplex Studentenverbindungen?

<Meta-Meta-Kommunikation> Das war natürlich ein tu-quoque-Argument.

--Drahreg•01 00:04, 31. Dez. 2012 (CET)

<quetsch BK> ich bin über Kräutler in das Thema reingestolpert und immer noch unfassbar, wie unverblümt hier Werbung und PR gemacht wird, auch unfassbar darüber, wie das noch von manchen Admins protegiert wird. Natürlich hat ein Mitgliedsverwalter einer Verbindung, der noch Kontakt zum PR Mann der selben Verbindung pflegt einen sehr einseitigen Bezug zum Thema. ehrlich gesagt erwarte ich mir an dieser Stelle eine Entschuldigung für dieses Kommentar von Dir. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 00:11, 31. Dez. 2012 (CET)

Wir sind jetzt schon bei Teil 2 der Problemlösung: ob die Mitgliedschaft erwähnt werden soll, oder nicht. Teil 1 (wird die Mitgliedschaft als Realität akzeptiert?) scheint aber noch nicht gelöst, da Kollege LH oben noch von einer "angeblichen Mitgliedschaft" spricht. Könnten wir uns erst mit diesem Teil befassen? --Drahreg•01 00:08, 31. Dez. 2012 (CET)

Gegenfrage: Wird jede Mitgliedschaft erwähnt, auch die im Bienenzüchterverband oder in der Blasmusik? SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 00:12, 31. Dez. 2012 (CET)

Gegenfrage: Wie soll deine Gegenfrage bei der Lösung des Problems (mehrfacher Editwar) helfen? --Drahreg•01 00:20, 31. Dez. 2012 (CET)

ich gehe davon aus, dass der in Brasilien lebende Kräutler einmal auf einer Verbindungsveranstaltung der Leopoldina war (zur Bandverleihung, Cincelli hat darüber in der Academia geschrieben). Nocheinmal war er auf einer Veranstaltung der Montfort, an der ein paar Leopolden beteiligt waren, bist Du Dir sicher, dass ca 4 Stunden anwesenheit ausreichen um in eine Biographie zu kommen? Hilft diese Frage? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 00:27, 31. Dez. 2012 (CET)

kannst natürlich auch die, die unpassende Argumente bringen sperren, das wäre ja hier nicht das erste mal ;-) Bringt sicher auch viel. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 00:44, 31. Dez. 2012 (CET)

Kommen wir doch zurück zu Sachargumenten und halten uns an die Regeln. SlartibErtfass, Du bringst als WP-relevante Gründe für Deine wiederholte Löschung vor:

1. Interessenkonflikt (WP:IK), weil
   • der ursprünglich einstellende Autor selbst bei Leopoldina sei und
   • die Nennung der Mitgliedschaft nur der PR der Leopoldina dienen solle.
2. Mangelnde Belegbarkeit (WP:Q), weil
   • die Mitgliedschaft Kräutlers nur über vereinseigene Medien belegbar sei.
3. Mangelnde Relevanz, weil
   • Kräutler bei Bandverleihung schon 62 war, nie in Innsbruck gelebt habe und deshalb schwerlich eine Bindung an Leopoldina habe,
   • lediglich mal ein paar Stunden bei Leopoldina zu Gast war und ein Band umgeworfen bekommen habe und
   • dies ähnlich bedeutungslos sei wie eine Mitgliedschaft beim Bienenzüchterverein.

Sind das (zusammengefasst) all Deine Argumente? Beste Grüße --MMG (Diskussion) 02:35, 31. Dez. 2012 (CET)

Editwar 2

Zur Erinnerung. Jede Fortführung des Editwars – egal in welche Richtung – führt zu Benutzersperren. Eben gerade habe ich den zweiten Editwarrior gesperrt. Ich werde nicht zögern, weitere gegebenenfalls eskalierende Benutzersperren auszusprechen. --Drahreg•01 08:41, 31. Dez. 2012 (CET)

Ich halte mal fest: Es gab eine stabile Version mindestens vom 6. Mai [14] bis zum 19. Dez. An diesem Tag begann der Editwar SlartibErtfass der bertige [15], [16], [17] gegen Alle (Mmg, Docmo, Pappenheim). Auch vor dem 6. Mai hat der Bertige einen „Editwar gegen alle“ geführt, beispielsweise am 2. Mai: [18].

Daher setze ich mal auf die stabile Version zurück und wenn die Diskussion hier abgeschlossen ist, kann man ja zeitnah das Ergebnis übertragen. – Bwag eine Socke von Arcy? 10:03, 31. Dez. 2012 (CET)

Ich halte mal fest: es gibt keine "stabile Version". Für eine Fortführung des Editwars werde ich dich im Bedarfsfall sperren. --Drahreg•01 10:06, 31. Dez. 2012 (CET)

Lieber Drahreg, vorab einmal: Ich werde mich hüten, da jetzt noch was zu editieren, wie vereinbart. Allerdings sehe ich das genauso wie Bwag. Slartibert hat eine stabile Version ohne besonderen Grund geändert und steht mit seiner Änderung - siehe Disk - ziemlich allein gegen 5 oder 6 andere Benutzer da. Wenn du dir seine Edits ansiehst, macht er eigentlich kaum was anderes, als Studentenverbindungsartikel und nun sogar schon Ergänzungen in biografischen Artikeln wie diesem hier zu torpedieren. Mit enzyklopädischer Arbeit hat das wenig zu tun.--Pappenheim (Diskussion) 10:11, 31. Dez. 2012 (CET)

Ah, 6. Mai bis 19. Dezember ist für Dich keine stabile Version? – Bwag eine Socke von Arcy? 10:12, 31. Dez. 2012 (CET)

Eine kurze Geschichte der bisherigen Edit-Wars zur Mitgliedschaft Kräutlers bei Leopoldina

(für jeden Leser zur eigenen Bewertung bezüglich Ablauf, Stabiler Versionen, Akteure etc.)

Zeitlicher Abriss der Artikel-Edits zu Kräutlers Mitgliedschaft (bis 31.12.12; 14.00 Uhr)

• 21. April 2010, 18:42 Uhr von Benutzer Cigarman: Leopoldina erstmals erwähnt.
• 22. Februar 2011, 00:24 Uhr: Edit-War bis 28. Februar 2011: SlatibErtfass löscht 5 mal, Manuel Aringarosa stellt 3 mal wieder her, Docmo stellt 2 mal wieder her -> Mitgliedschaft bleibt im Artikel genannt.
• 06. März 2011, 18:08 Uhr erneuter Edit-War bis 12. März: SlartibErtfass löscht 9 mal; MMG stellt 2 mal wieder her, Docmo 5 mal, Manuel Aringarosa 1 mal -> Drahreg schützt den Artikel für eine Woche in SlartibErtfass' Version.
• 08. Mai 2011, 00:25 Uhr von Benutzer Docmo: Mitgliedschaft wieder im Artikel erwähnt mit Hinweis auf finanzielle Unterstützung und neuem unabhängigem Beleg (Regionalzeitung Vorarlberg).
• 11. Mai 2011, 22:35 Uhr: Edit-War bis 12. Mai: Thegaz löscht 3 mal, Manuel Aringarosa stellt 2 mal wieder her. Mitgliedschaft ist im Artikel gelöscht.
• 26. Juni 2011, 00:47 Uhr von Benutzer MMG: Mitgliedschaft wieder im Artikel erwähnt und entsprechende Quelle zitiert.
• 06. Juli 2011, 00:32 Uhr Edit-War bis 8. Juli: SlartibErtfass löscht 3 mal, 84.176.12.144 stellt 1 mal wieder her, Jopromi stellt 1 mal wieder her -> PaterMcFly sperrt für 14 Tage und setzt Artikel zurück auf Version von 84.176.12.144
• 19. Februar 2012, 16:42 Uhr bis 20. Februar Edit-War: Liberaler Humanist löscht 3 mal, SlartibErtfass 1 mal; Karl Gruber stellt 1 mal wieder her, Bwag 3 mal. -> Amberg sperrt den Artikel für drei Tage in Bwags Version.
• 02. März 2012, 14:33 Uhr bis 2. März Edit-War: SlartiBertfass löscht 2 mal, Q-ß stellt 1 mal wieder her. -> Cú Faoil sperrt für 14 Tage in SlartibErtfass' Version.
• 02. Mai 2012, 19:39 Uhr bis 6.Mai Edit-War: MMG stellt 3 mal wieder ein, Bwag 6 mal, Jopromi 1 mal, 84.176.3.91 1 mal; SlartibErtfass löscht 6 mal, Liberaler Humanist 4 mal -> Drahreg schützt den Artikel für einen Monat in der Version von 84.176.3.91.
• 19. Dezember 2012, 14:05 Uhr bis 19. Dezember Edit-War: SlartibErtfass löscht 2 mal, MMG stellt 1 mal wieder her, Docmo auch. -> Drahreg schützt den Artikel für eine Woche in Docmos Version.
• 27. Dezember 2012, 00:21 Uhr von Benutzer SlartibErtfass: Mitgliedschaftsnennung gelöscht.

  <Einschub> Wegen Fortführung des Editwars für 1 Tag gesperrt. --Drahreg•01 16:57, 31. Dez. 2012 (CET) </Einschub>

• 31. Dezember 2012, 08:34 von Benutzer Pappenheim: Mitgliedschaftsnennung wiederhergestellt. (Ergänzt von – Bwag eine Socke von Arcy? 11:38, 1. Jan. 2013 (CET))

  <Einschub> Wegen Fortführung des Editwars von Drahreg01 für 1 Tag gesperrt. (Ergänzt von – Bwag eine Socke von Arcy? 11:38, 1. Jan. 2013 (CET))</Einschub>

• 31. Dezember 2012, 10:07‎ von Benutzer Pappenheim: Mitgliedschaftsnennung gelöscht. (Ergänzt von – Bwag eine Socke von Arcy? 11:38, 1. Jan. 2013 (CET))

  <Einschub> Von Drahreg01 gefordert. Nur dann hebt er die Sperre von Pappenheim wieder auf. (Ergänzt von – Bwag eine Socke von Arcy? 11:38, 1. Jan. 2013 (CET))</Einschub>

• 31. Dezember 2012, 10:14 Uhr von Benutzer Bwag: Mitgliedschaftsnennung wiederhergestellt.

  <Einschub> Wegen Fortführung des Editwars für 1 Tag gesperrt. --Drahreg•01 16:57, 31. Dez. 2012 (CET) </Einschub>

Zu den Stabilen Artikel-Versionen zu Kräutlers Mitgliedschaft

• von 21.04.10 bis 22.02.11 (10 Monate): war die Mitgliedschaft im Artikel genannt;
• von 22.02.11 bis 22.07.11: Phase diverser Edit-Wars und Sperrungen;
• von 22.07.11 bis 19.02.12 (7 Monate): war die Mitgliedschaft im Artikel genannt;
• von 19.02.12 bis 06.06.12: Phase diverser Edit-Wars und Sperrungen;
• von 06.06.12 bis 19.12.12 (6 Monate): war die Mitgliedschaft im Artikel genannt;
• von 19.12.12 an: Edit-War und Sperrung; aktuell Kompromisssuche/Lösungssuche.
  

Zu den Akteuren auf der Artikelseite zu Kräutlers Mitgliedschaft

Löschbefürworter:

• SlartibErtfass löschte 29 mal;
• Liberaler Humanist löschte 7 mal;
• Thegaz löschte 3 mal;
• Pappenheim löschte 1 mal als Bedingung für seine Entsperrung; (Ergänzt von – Bwag eine Socke von Arcy? 11:38, 1. Jan. 2013 (CET))

Wiederhersteller:

• Bwag fügte 10 mal ein;
• Docmo fügte 9 mal ein;
• MMG fügte 7 mal ein;
• Manuel Aringarosa fügte 6 mal ein;
• Jopromi fügte 2 mal ein;
• Karl Gruber fügte 1 mal ein;
• Q-ß fügte 1 mal ein;
• Pappenheim fügte 1 mal ein; (Ergänzt von – Bwag eine Socke von Arcy? 11:38, 1. Jan. 2013 (CET))
• 84.176.3.91 fügte 1 mal ein;
• 84.176.12.144 fügte 1 mal ein;
• Zurücksetzungen durch Admin nach Edit-War 1 mal.

- Grüße --MMG (Diskussion) 16:44, 31. Dez. 2012 (CET)

Danke für den Service, MMG, damit dürfte wohl klar sein, wer der Edit-Warrior ist. Dem entsprechend sollte Slarti wegen fortgesetzten und wiederholtem EW eine längere Sperre ausfassen und die stabile Version wiederhergestellt werden.--Pappenheim (Diskussion) 16:51, 31. Dez. 2012 (CET)

(BK) Danke für die Zusammenstellung. Sie zeigt, dass es keine "stabile Version" gibt, sondern dass der Sachverhalt über einen langen Zeitraum umstritten war und ist. Die Dauer, die der Artikel in der einen falschen Version oder der anderen falschen Version steht, trägt genausowenig zur Wahrheitsfindung bei, wie die Zahl der Editwarrior auf beiden Seiten. Damit das nicht bis zum Sanktnimmerleinstag so weiter geht, ist Kompromissbereitschaft von beiden Seiten nötig. --Drahreg•01 16:54, 31. Dez. 2012 (CET)

Und noch etwas zeigt diese Zusammenstellung. Die o.g. Editwarrior entblödeten sich in der Vergangenheit nicht, den Artikel sechs mal in eine Artikelsperre zu treiben. Damit ist die Zeit der Artikelsperren endgültig vorbei, ab jetzt folgen eskalierende Benutzersperren. Und dabei geht es um eine enzyklopädische Petitesse. Weder geht das Abendland unter, wenn diese Mitgliedschaft im Artikel erwähnt wird, noch geht es unter, wenn sie nicht erwähnt wird. --Drahreg•01 17:33, 31. Dez. 2012 (CET)

Zustimmung an Drahreg – der Vorgang hat einerseits schon etwas peinliches für WP. Andererseits glaube ich, dass es in WP ausreichende Mittel gibt, einen solchen Konflikt zu lösen, wenn alle Beteiligten sich an die RL halten. Wir sind leider – wie Drahreg schreibt – seit Februar 2011 in einem fortgesetzten Edit-War (damit ist jede Version eine "falsche Version"), der ein paar größere Pausen hatte, weil SlartibErtfass sein Engagement hier zwischenzeitlich für ein paar Monate eingestellt hatte. Wir kommen aus dem Konflikt m.E. nur raus, wenn wir alle uns an die RL halten und die Argumente anhand der in WP vorhandenen Grundsätze und Richtlinien prüfen. Ich halte daher auch einen Zwischenstand zu den WP-RL-relevanten Argumenten für sinnvoll, um zu sehen, was nun wirklich unsere Hauptdifferenzen in Bezug auf die RL sind (so können wir hoffentlich künftig Nebenschauplätze und persönliche Konflikte vermeiden). Soweit ich das sehe, sind die Argumente für eine Entfernung der Mitgliedschaftsnennung folgende (Liste identisch zu meinem Edit von heute morgen [19]):

1. Interessenkonflikt (WP:IK), weil
   • der ursprünglich einstellende Autor selbst bei Leopoldina sei und
   • die Nennung der Mitgliedschaft nur der PR der Leopoldina dienen solle.
2. Mangelnde Belegbarkeit (WP:Q), weil
   • die Mitgliedschaft Kräutlers nur über vereinseigene Medien belegbar sei.
3. Mangelnde Relevanz, weil
   • Kräutler bei Bandverleihung schon 62 war, nie in Innsbruck gelebt habe und deshalb schwerlich eine Bindung an Leopoldina habe,
   • lediglich mal ein paar Stunden bei Leopoldina zu Gast war und ein Band umgeworfen bekommen habe und
   • dies ähnlich bedeutungslos sei wie eine Mitgliedschaft beim Bienenzüchterverein.

Sind die Argumente für eine Entfernung damit trotz knapper Darstellung ausreichend vollständig und korrekt wiedergegeben? Zur Reaktion auf diese Frage sind natürlich SlartibErtfass und Liberaler Humanist als Hauptakteure besonders eingeladen! Beste Grüße --MMG (Diskussion) 17:40, 31. Dez. 2012 (CET)

Bist du, MMG, in der Lage, eine Liste von Argumenten aufzuführen, warum dieses Faktum denn unbedingt im Artikel stehen muss? --Drahreg•01 18:29, 31. Dez. 2012 (CET)

Ja, folgt später nach. Jetzt erst mal Jahreswechselfeier – allen einen guten Start in ein glückliches neues Jahr! - Grüße --MMG (Diskussion) 19:13, 31. Dez. 2012 (CET)

So, jetzt mal eine rasch zusammengestellte Liste von Argumenten, warum die Information in den Artikel gehört (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

• Zunächst mal lebt eine Enzyklopädie davon, einen umfassenden Überblick über bekanntes Wissen zu geben. Insofern hat aus dieser – einer Enzyklopädie eigenen – weitgefassten Sicht jede Information, die nicht den WP:RL widerspricht, prinzipiell erstmal einen Platz in WP – entsprechend formulieren es auch unsere Grundsätze auf WP:GP: Wikipedia ist eine Enzyklopädie: Die Wikipedia dient dazu, eine Enzyklopädie aufzubauen, siehe dazu Was ist ein Artikel. Zu Inhalten, die es in der Wikipedia nicht geben sollte, siehe Was Wikipedia nicht ist.
  Das weitestgehende Argument für den Erhalt der Nennung der Mitgliedschaft Kräutlers ist also, dass diese Meldung keinem WP-Grundsatz widerspricht.
• Wir haben in WP den Anspruch, bekanntes Wissen abzubilden, um dem Leser zu ermöglichen, sich ein umfassendes Bild zu schaffen – natürlich müssen wir das ohne Wertung tun, ein Verschweigen einer Information würde dies dem Leser erschweren oder gar in die Irre führen. Schon allein wegen unseres Grundsatzes Neutraler Standpunkt sollten wir nichttriviale RL-konforme Informationen nicht unterschlagen, wir träfen sonst eine wertende Vorauswahl, und das ist nach unseren Richtlinien nicht erwünscht.
• Willkürliches Unterschlagen von Informationen käme einer Falschinformation gleich.
• Vernetzungen und persönliche Verknüpfungen zwischen WP-relevanten Personen und Personengruppen werden regelmäßig in Artikeln aufgezeigt, wenn diese Nennung nicht trivial oder der Privatsphäre zuzuordnen ist.
  • Vorarlberg ist mit der Kirche am Xingu seit Jahrzehnten offenbar eng verbunden. Das wird auch durch die persönlichen Verbindungen deutlich. Im Falle Erwin Kräutlers ergibt die Nennung der Mitgliedschaft bei Leopoldina die Möglichkeit, Kräutlers soziale Vernetzung in seiner alten Heimat aufzuzeigen und auch (für mich persönlich sehr interessant) familiäre Linien aufzuzeigen: z.B. war Erwin Kräutlers offenbar für seine Biografie recht einflussreicher Onkel Erich Kräutler nicht nur sein Vorgänger als Prälat am Xingu und ein offensichtlicher Grund, warum Erwin sich zu seiner Tätigkeit in Brasilien entschieden hat; Erich Kräutler war selbst in mehreren Korporationen tätig. Dass sein Neffe Erwin ihm auch darin nachfolgte (und dort sogar den gleichen Aliasnamen trägt wie sein Onkel; Erich Kräutler vulgo Perkeo; Erwin Kräutler vulgo Perkeo II), ist für ein Verständnis der Beweggründe Erwin Kräutlers von großem Interesse.
  • Zudem zeigt diese Nennung auch auf, dass Kräutler trotz seines großen Engagements am Xingu seinen Kontakt in seine alte Heimat nicht aufgegeben oder verloren hat, sondern noch immer aktiv in Österreich vernetzt ist und dort offenbar enge Kontakte und eine Unterstützerbasis hat, die z.B. auch die Ferialsippe Montfort und die Mittelschülerverbindung Clunia umfasst, die ihrerseits selbst auch eng mit der Leopoldina verknüpft sind – diese gehörten m.E. auch in den Artikel, wenn sie selbst ausreichend Relevanz für einen Artikel hätten. Leopoldina hat diese Relevanz und ist auch deshalb zu nennen.
  • Zudem stellt die Nennung der Mitgliedschaft auch eine Information über die Bildung katholischer Netzwerke dar. Der Artikelleser erfährt, dass Kräutler natürlich über seinen Orden vernetzt ist, dass er über die KAJ vernetzt war (auch noch ist?) und dass er enge Kontakte ins katholische Akademikermillieu hat (dafür stehen die Verbindungen zu Montfort, Leopoldina und dem Vorarlberger CV/MKV)
• Da die Mitgliedschaft bei Leopoldina eine Urmitgliedschaft ist, hat sich Kräutler offensichtlich bewußt für die Mitgliedschaft entschieden, genauso wie er sich auch Jahre vorher für die Montfort entschieden hat. Damit ist Kräutler willentlich diesen Lebensbünden beigetreten; das ist also auch für Kräutler selbst kein unbedeutendes biografisches Detail. (Dass Priester häufig erst nach ihrem Studium – bisweilen auch mit großem Zeitabstand – Vollmitglied einer Hochschulverbindung werden, erklärt sich mit deren Präsenzpflicht im Seminar während des Studiums; daher gibt es für sie auch Sonderregeln, z.B. ein sog. Theologenstatut, dass die Aufnahme nach dem Studium in den Altherrenbund vorsieht, auch wenn das Studium nicht als Verbindungsmitglied bestritten wurde; diese späte Theologenaufnahme setzt eine bestehende Freundschaft zur Verbindung voraus.)
• Auch halte ich es auch für folgerichtig und formal sinnvoll, dass eine Nennung Kräutlers im Artikel der Leopoldina umgekehrt auch die Nennung dieser Mitgliedschaft bei Kräutler erfordert – wie sollte einem Leser klargemacht werden, dass auf der einen Seite eine Nennung erfolgt, auf der anderen Seite diese jedoch unterschlagen wird? - es würde doch eher zu Zweifeln an der Vollständigkeit und Glaubwürdigkeit des Artikels führen – ein für jeden Leser beider Artikel auffälliger Qualitätsmangel, den wir mit unserem Anspruch, uns ständig zu verbessern, nicht in Einklang bringen könnten.
• Zudem benennen wir Mitgliedschaften in akademischen Verbindungen auch in anderen Personenartikeln – völlig wertneutral und unabhängig davon, ob diese Nennung nun der Verbindung oder dem Mitglied zur Ehre reichen oder eher peinlich sein dürften. Wir sollten nicht damit beginnen, einen POV einzuführen, nachdem eine an anderer Stelle übliche Nennung ausgerechnet bei Kräutler unterschlagen wird.

Wie auch immer – welche Argumente ich für die Nennung auch sonst vorbringe, es bleibt zunächst mal der weitestgehende eingangs genannte Grund: zu einer Enzyklopädie gehört eine wertfreie umfassende Darstellung; WP formuliert deshalb in den Grundsätzen auch keine Einschlusskriterien, sondern Ausschlusskriterien, die zunächst mal alles für enzyklopädiewürdig halten, was nicht explizit durch die RL ausgeschlossen ist. Bei einer belegten und RL-konformen Information muss nicht der Einstellende erklären, warum sie aufgenommen werden sollte, sondern der Löschwillige, warum sie gegen die WP:RL verstösst. Diese Frage ging bereits mehrfach an diejenigen, die die Information gelöscht sehen wollen. - Mit besten Grüßen --MMG (Diskussion) 19:28, 1. Jan. 2013 (CET)

Zur Statistik, jaja klar, vielleicht wäre es auch schön die Anzahl der Diskussionsbeiträge auf der Artikel Disk darzustellen, diesen Index würde ich dann auch gerne sehen, aber es geht hier keineswegs um eine neutrale Betrachtung, sondern wie in diesem Bereich üblich ein eindreschen auf den vermeintlichen Gegner. Gegner? Nein, eigentlich nicht, ich will diesen Artikel so schön wie möglich dazu gehört auch etwas Wissen. Wissen? MMG Innsbruck liegt im Bundesland Tirol, Kräutler wuchs in Vorarlberg auf, schon dieses Argument hinkt, das zieht sich eigentlich durch die ganze Argumentation, der Theologenparagraph würde bei einem 25 Jährigen ziehen, aber bitte nicht bei 62, jemandem der berühmt wurde das Band anzubieten ist durchaus eine Taktik mancher CV Verbidnungen, Leopoldia mausert sich zur Superbandschleuder im ÖCV, dass es sich hier um Werbung handelt und nicht abbilden von Wissen ist eigentlich auch jedem klar, der die Zugriffstatistiken der beiden Artikel vergleicht, natürlich auch dass die Information von Cigarman eingestellt wurde, der selbst Funktionär bei der Leopoldian war/ist (Eigenaussage: Bin für die Mitgliederverwaltung verantwortlich), freut mich auch sehr, aber ich bitte Cigarman ein anderes Medium denn die Wikipedia verwenden soll. Er möge hier mitlesen. Die Trittbrettfahrer, die sich hier eingefunden haben, um einzudreschen und inhaltlose Emotionen hier einbringen: Wir müssen leider draussen bleiben sollte hier gelten, aber die Adminschaft schaut da ja zu, scheint auf dem rechten Auge blind zu sein. Mir graust, hat eigentlich schon jemand Kräutler gefragt? Neujahrsgrüsse SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:19, 1. Jan. 2013 (CET)

Frage SlartibErtfass: Welchen Schaden würde die DE-WP haben, wenn Kräutlers Mitgliedschaft bei der Leopoldina in seinem Biografieartikel steht? – Bwag eine Socke von Arcy? 20:35, 1. Jan. 2013 (CET)

es ist eine reine Werbung für den Artikel der Leopoldina und für die Leopoldina, das muss ja nicht sein, WP sollte schon neutral bleiben. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:39, 1. Jan. 2013 (CET)

Ein interessanter Gedankengang! Nur diesem zu folgen, würde heißten, dass man bei vielen Biografieartikeln tätig werden müssten, oder geht es hier explizit nur um die Leopoldina? – Bwag eine Socke von Arcy? 20:43, 1. Jan. 2013 (CET)

es wird auch Dir einleuchten, dass wenn jemand drei Stunden auf einer Studentenverbindungsbude war, das nicht gleich in seine Biographie kommt, oder nicht? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:47, 1. Jan. 2013 (CET)

Mag sein, aber immerhin berichten die Vorarlberger Nachrichten darüber: [20]. – Bwag eine Socke von Arcy? 20:59, 1. Jan. 2013 (CET) PS: Vorerst meinerseits EOD, denn ich möchte mich als Enzyklopädieschreiber hier einbringen und nicht als Endlosdiskutierer. – Bwag eine Socke von Arcy? 20:59, 1. Jan. 2013 (CET)

nein, nein, VOL berichtet, nicht VN. Zudem berichten die über eine Veranstaltung der Montfort und da hat sich die Leopoldina mit in den Artikel reklamiert, das liest man auch wenn man den ganzen Artikel bis zum Ende gelesen hat ;-) Übrigens ein super Argument die Le Ehrenmitgliedschaft rauszulassen, rein Marketing orientiert. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:03, 1. Jan. 2013 (CET)

Hallo SlartibErtfass! Danke für Deine Reaktion. Deine Äusserungen sind mir unklar, daher dazu 5 Nachfragen:

1. An einem Eindreschen auf den Gegner bin ich nicht interessiert, sondern an einer Lösung des Edit-Wars. Inwiefern soll meine Aufstellung des Status Quo einem "Eindreschen auf den vermeintlichen Gegner" dienen?
2. Zu Vorarlberg: Erwin Kräutlers Onkel Erich stammt aus Vorarlberg, ebenso sind die Montfort und die Clunia dort angesiedelt - dies ist ja der Hintergrund für Kräutlers Mitgliedschaft bei Leopoldina. Wo soll ich behauptet haben, Leopoldina hätte ihren Sitz in Vorarlberg?
3. Ich schrieb, dass diese Mitgliedschaft bei Leopoldina (in Innsbruck, Tirol beheimatet) ein Merkmal für die Vernetzung nach Österreich darstellt. Dein Hinweis auf "Bandschleuder" mag sich vielleicht auf Ehrenmitgliedschaften beziehen, die man Außenstehenden anbietet. Im Fall Kräutler liegt aber eine Urmitgliedschaft vor; diese wurde nicht angetragen, sondern aktiv von Kräutler eingegangen. Dass dieser Verbindungen offen gegenübersteht, ist ja evident aus seiner Mitgliedschaft bei Montfort und seiner engen Kontakte zum MKV. Dem widerspricht Deine Behauptung, Leopoldina hätte Kräutler das Band angeboten - Wie glaubst Du Deine Behauptung, Leopoldina hätte die Mitgliedschaft Kräutler angetragen, belegen zu können?
4. Es ist auch nicht allein der Leopolde(?) Cigarman, der die Information zur Mitgliedschaft bei Leopoldina im Artikel eingestellt hat. Deine Unterstellung, der Eintrag diene der Werbung für Leopoldina, greift als Argument nicht; die Nennung einer Information ist in WP (nur) dann als Werbung verpönt, wenn sie 1. im Rahmen eines Interessenkonfliktes von einem "Werbenden" eingestellt wurde (WP:IK) und wenn sie 2. nicht neutral ist (WP:WWNI; hier besonders Punkt 3). Beide Kriterien liegen hier nachweislich nicht vor – wurde diese Information zur Mitgliedschaft doch ganz offensichtlichen auch von anderen Autoren eingestellt, die weder die Interessen Kräutlers noch die der Leopoldina vertreten, sondern eher dem Informationsauftrag dieser Enzyklopädie nachkommen, indem sie im Rahmen der Regeln persönliche Hintergründe, Verbindungen und Netzwerke aufzeigen. Warum greifst Du ausgerechnet Cigarmans Uralt-Edit von 2010 an, statt Dich inhaltlich mit den Argumenten zu beschäftigen bzw. endlich RL-relevante Argumente zu bringen?
5. Du unterstellst der "Adminschaft" (wer immer damit gemeint ist), auf dem "rechten Auge blind zu sein" - Wieso rechtes Auge der Adminschaft? Unterstellst Du hier irgendeine politische Betätigung?

-Grüße --MMG (Diskussion) 21:07, 1. Jan. 2013 (CET)

stabile Version?

So, jetzt mal ganz im Ernst, ich wurde von Drahreg01 gesperrt weil ich nach Artikelsperre und nach Diskussion den Konsens umgestzt habe. Drahreg01 hat weiter gedroht, jeden zu sperren, der den Inhalt ändert. Warum ist das ausgeblieben? Was soll diese Version jetzt sein. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:45, 1. Jan. 2013 (CET)

Wie? Du willst ein dreißigstel Mal zurücksetzen (siehe [21])? – Bwag eine Socke von Arcy? 21:02, 1. Jan. 2013 (CET)

Du und Pappenheim haben ja auch Eure 24 Stunden Sperre bekommen, muss mich bei Drahreg ganz offiziell entschuldigen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:19, 1. Jan. 2013 (CET)

Wenn man den Artikel in der momentanen Version liest und die Quelle dazu dann ist das schon gesundheitsgefärdend. Kräutler solle sich also für die Leopoldina engagieren, der verlinkte Artikel auf VOL spricht aber eigentlich nur von der Montfort, die Leopoldina macht hier ein bisschen Ambushmarketing. Wobei des engagieren schon eine ordentliche Verdrehung der Tatsachen ist, das dürfte jedem hier klar sein. Diese Formulierung ist eine derartige Dreitsigkeit, dass es nahezu perfekt in die Argumentation passt: Es geht ganz alleine darum darzustellen, wie toll die Leopoldina sei. Es ist aus Sicht einer neutralen Enzyklopädie ein Grund zum fremdschämen für die Kollegen, die das eingebracht haben. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:00, 1. Jan. 2013 (CET)

Bevor jetzt andere Belege eingefügt werden, sollten wir doch erstmal die Diskussion zu Ende führen und den Edit-War abschließen – bis dahin dürfte ohnehin jede Artikelform strittig sein. Mast Du auf die inhaltlichen Fragen und Sachargumente unter #Eine kurze Geschichte der bisherigen Edit-Wars zur Mitgliedschaft Kräutlers bei Leopoldina noch eingehen, speziell z.B. meine Beiiträge [22], [23] und [24]? - Grüße --MMG (Diskussion) 23:10, 1. Jan. 2013 (CET)

Erst wird die Version wiederhergestellt, die zu Beginn der Diskussion im Artikel stand. Lesehilfe: [25] es geht nicht an, dass hier weiterhin derart dreiste Propaganda gemacht wird. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:15, 1. Jan. 2013 (CET)

Wie man es nimmt; zu Beginn der Diskussion stand ursprünglich mal eine Version, die die Mitgliedschaft nannte. Geht es Dir um Spielchen oder bist Du an einer offenen Diskussion interessiert? - Grüße --MMG (Diskussion) 23:38, 1. Jan. 2013 (CET)

Nein, das ist kein Spiel, das ist ernst, aber auch hilfreich, da die derzeitige Version derart dreist werbend und unbelegt ist, dass es schon peinlich ist. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:43, 1. Jan. 2013 (CET)

1. Was an dieser Faktenmeldung [26] verstößt gegen das Werbeverbot in WP?
2. Was an der zugehörigen Belegangabe verstößt gegen WP:Belege?

Grüße --MMG (Diskussion) 23:53, 1. Jan. 2013 (CET)

wie engagiert sich Kräutler für die Leopoldina? Was meinst Du mit Beleg? Den link auf VOL mit dem Artikel über die Montfort? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 00:00, 2. Jan. 2013 (CET)

Bitte der Reihe nach! Meinetwegen könnten wir auf den Teilsatz "für die er sich auch engagiert" im Artikel auch verzichten, obwohl das aus dem angegebenen Beleg auch hervorgeht. Dennoch beantwortetest Du meine zuvor gestellten Fragen nicht: Wie verstößt die Nennung der Mitgliedschaft gegen das Werbeverbot? Und auf welchen Beleg meine 2. Frage bezogen ist, war bereits in meiner Frage angegeben, für Dich nochmal deutlich: Was an der Belegangabe (aus dem Artikel übernommen): »[http://www.vol.at/altach/bischof-kraeutler-zu-gast--bei-montfort-und-leopoldina/news-20080623-09152551 Vorarlberg Online: Bischof Kräutler zu Gast bei Montfort und Leopoldina]; abgerufen am 3. Mai 2012« verstößt gegen WP:Belege? - Grüße --MMG (Diskussion) 00:30, 2. Jan. 2013 (CET)

Oberhalb wurde behauptet, dass der Status diverser Benutzer nebensächlich sei. Cigarman hat sich wie auch andere Benutzer selbst deklariert. Eine weitere Benutzergruppe ist aufgrund ihres Editverhaltens leicht als im Verbindungsbereich angsiedelt zu erkennen. Besonders auf Cigarman treffen IK und Paid Editing zu. Man kann diese Vorgänge auch als "PR-Tätigkeit eines Vereinsfunktionärs" bezeichnen. Der Behauptung, dass über die Mitgliedschaft in den Vorarlberger Nachrichten berichtet wird ist nicht korrekt, vgl. deren Archiv. In welcher Kirchenzeitung die Mitgliedschaft erwähnt wurde ist eigentlich sekundär. Dies ist eine Enzyklopädie, für reputable Quellen werden eher Biografien und ähnliche Publikationen angesehen. Mit dem Enzyklopädiecharakter dieses Projektes sind verschiedene Vorgehensweisen verbunden. Die Inhalte orientieren sich an den Quellen gemäß WP:BLG. Einzelheiten, die keine Außenwahrnehmung fanden sind unter Anbetracht der relevanten Informationen belanglos. Ich sehe daher ein Problem im Versuch, diverseste Personen als angeblich ach so aktive Mitglieder diverser Verbindungen zu verkaufen. Die Nennung von Mitgliedschaften ist wegen der Unüberprüfbarkeit problematisch. In vielen Verbindungsartikeln werden Leute als Mitglieder genannt, die entweder bei 10 anderen Verbindungen auch Mitglied waren, nie in die räumliche Nähe des Vereinsstandortes gekommen waren, zum Zeitpunkt der Verbindungsgründung schon tot waren oder ein Bändchen erhielten ohne mit dem Verein näheres zu tuen gehabt zu haben. Dass die Mitgliedschaft so sehr prägend sei war ein Argument der Verbindungslobby in einem themennahen MB. Der Unterschied zur Nennung von KAJ ist, dass Kräutler dort tatsächlich Mitglied war und diese Episode auch in Biographien belegt wird. Die Nennung der diversen Verbindungen ist dagegegen eine Nebensächlichkeit. Man könnte ebenso erwähnen, wo Kräutler bevorzugt einkauft. Aus welchem Grund im Artikel die ohne öffentliche Wahrnehmung agierende "My-Way-Stiftung" genannt wird erschließt sich mir nicht.--Liberaler Humanist 12:10, 2. Jan. 2013 (CET)

Hallo Liberaler Humanist! Erstmal Danke für Deinen Beitrag und Deine Sachargumente. Zu Deinen Argumenten:

1. Vorwürfe zu Paid-Editing und IK: Cigarman hat sich selbst als Mitglied der Leopoldina bezeichnet (und darüber von Anfang an niemanden im Unklaren gelassen), bei einigen IP-Edits kann man ebenfalls eine Mitgliedschaft bei Leopoldina vermuten. – Doch die WP-Autoren, die Deiner und SlartibErtfass Position hier widersprechen, sind bei weitem nicht alle Mitglieder der Leopoldina oder des ÖCV. Dass sich in dieser Diskussion nahezu alle Diskutanten in der einen oder anderen Weise mit dem Thema Verbindungen beschäftigen, ist trivial und trifft auch auf SlartibErtfass und Dich zu. Daraus kannst Du nicht sinnvoll einen IK ableiten. Ich denke, solche persönlichen Unterstellungen bringen diese Diskussion nicht weiter.
2. Relevanz : Das Meinungsbild bei den RK zu Studentenverbindungen sollte Klärung schaffen, unter welchen Umständen einzelne Korporation einen Artikel in WP erhalten können. Zur Nennung von Mitgliedschaften in Personenartikeln sagt es nichts aus. Selbst wenn man es so deuten wollte, wäre im konkreten Fall die Frage, ob Kräutlers Mitgliedschaft nun "prägend" sei oder nicht, Spekulation und damit unzulässige TF oder POV. Warum also nicht einfach wertfrei die Tatsache der Mitgliedschaft im Artikel benennen? Ansonsten müsstest Du, Liberaler Humanist, den Beweis antreten, dass die Mitgliedschaft Kräutlers für diesen ohne biografische Bedeutung sei – was schwerlich möglich ist, da Kräutler doch offenbar aus freiem Willen (und offenbar vor dem Hintergrund jahrelanger korporativer Betätigung) Mitglied bei Leopoldina geworden ist.
3. KAJ: Die Mitgliedschaft der KAJ ist im Artikel benannt, sogar ohne dass die KAJ einen WP-Artikel hat. Was deren Nennung für einen Argumentationswert gegen die Nennung der Leopoldina haben soll, kann ich nicht erkennen – im Gegenteil, stützt die Nennung der WP-nichtrelevanten KAJ doch umso mehr die Nenunng der WP-relevanten Leopoldina.
4. Verbindungsartikel: Liberaler Humanist behauptet: "In vielen Verbindungsartikeln werden Leute als Mitglieder genannt, die entweder bei 10 anderen Verbindungen auch Mitglied waren, nie in die räumliche Nähe des Vereinsstandortes gekommen waren, zum Zeitpunkt der Verbindungsgründung schon tot waren oder ein Bändchen erhielten ohne mit dem Verein näheres zu tuen gehabt zu haben." Für diese konkrete Diskussion um den Personenartikel über Kräutler ist eigentlich unerheblich, ob in irgendwelchen (welchen?) Verbindungsartikeln Mitgliedschaften zu unrecht benannt wurden oder nicht; entsprechende Einzelfälle wären ggf. in den tatsächlich betroffenen Verbindungsartikeln zu diskutieren.
   Dennoch sollte ich vielleicht Liberaler Humanist darauf hinweisen, dass die Mitgliedschaft in der Altherrenschaft einer Verbindung nicht vom Sitz der Verbindung abhängig ist; üblicherweise wohnen bei nahezu allen Verbindungen die wenigsten Altherren am Sitz der Verbindung, sondern sind nicht selten über die ganze Welt verstreut. Korporationen mit ihrem Lebensbundprinzip definieren sich nicht über "räumliche Nähe", sondern über persönliche Beziehungen, die auch über große Entfernungen und lange Zeiten hinweg aufrecht erhalten werden. Es spielt daher keine Rolle, wo ein Verbindungsmitglied wohnt, wie alt es ist oder wie oft es lokale Veranstaltungen besucht; die einmal eingegangene beiderseitige Verpflichtung zum sog. Lebensbund zählt und wird auf persönlicher Ebene gelebt – üblicherweise bis zum Tod, oder (was deutlich seltener vorkomt) bis einer der Lebensbündnispartner den Bund aufkündigt.
5. Biografien: Bis dato liegt m.W. noch keine Monografie oder gar autorisierte Gesamtbiografie über Kräutlers Leben vor, die man als reputable Quelle für Informationen im Artikel heranziehen könnte. Die Informationen werden deshalb aus mehreren anderen Quellen zusammengeführt. Es gibt kein Gesamtbild aus einer Quelle: Bestimmte Informationen werden in einzelnen Quellen genannt, dieselben Informationen in anderen Quellen nicht – das trifft auf Leopoldina wie auch etliche andere Informationen über Kräutler zu. Solange keine umfassende Gesamtbiografie über Kräutler vorliegt, können wir also nicht behaupten, die Mitgliedschaft sei irrelevant, weil sie in einer nach Belieben des jeweiligen Diskutierenden herausgesuchten Quelle zu Kräutler nicht erwähnt sei. In anderen Quellen ist die Mitgliedschaft benannt. Das führt uns ganz allgemein zu:
6. Belege: Die Mitgliedschaft Kräutlers ist gemäß den Richtlininen nach WP:Belege hinreichend gesichertes Wissen. Die Belege hierfür wurden zeitweise im Artikel und teilweise mehrfach auch hier in der Diskussion benannt, z.B.:
   • http://www.vol.at/altach/bischof-kraeutler-zu-gast--bei-montfort-und-leopoldina/news-20080623-09152551 – dort steht wörtlich: Kürzlich gestaltete Bischof Erwin Kräutler im Gasthaus Hirschen in Altach eine Veranstaltung für die katholische Feriensippe Montfort und die Katholische Hochschulverbindung Leopoldina im ÖCV Innsbruck - Kräutler ist als CVer Mitglied beider Verbindungen. - Da die Herkunft hier missverständlich scheint: Es handelt sich bei der verlinkten VOL.AT nicht um die Zeitung Vorarlberger Nachrichten (des Medienhauses Russmedia), sondern um die Nachrichten auf Vorarlberg Online (aus dem gleichen Medienhaus Russmedia). VOL.AT (gleichlautend auch auf austria.com und vienna.at) ist in WP für Belegangaben üblicherweise reputabel und wird auch in anderen Artikeln für Belege herangezogen.
   • Zudem wurde auch das Diözesanblatt des Bistums Feldkirch als Beleg benannt, das insbesondere zu kirchlichen Themen – das Wirken Kräutler Betreffendes gehört dazu – plausibel Bericht erstattet; das lässt sich sicher nicht als "sekundär" wegwischen. Warum sollte ausgerechnet das kirchenamtlich herausgegebene Diözesanblatt nicht als tauglicher Beleg für Informationen zu einem Bischof aus dem betroffenen Bistum herangezogen werden?
   • Zudem existieren mehrere Nennungen und Belege im Mitteilungsblatt des MKV in Vorarlberg. Auch das stellt eine (weitere) unabhängige Quelle dar; der MKV steht sicher nicht auf der Lohnliste Leopoldinas.
   • Es exisiteren weitere Belege in den Mitteilungen des ÖCV. Auch wenn Leopoldina Mitglied im ÖCV ist, sind diese Nennungen offensichtlich nicht falsch – insbesondere, da sie durch weitere unabhängige Belege (s.o.) gestützt werden.
   • Die Belege in den Veröffentlichungen Leopoldinas wären allein für sich genommen zwar nicht aussagekräftig genug, da man parteiische Berichterstattung unterstellten könnte (wobei fraglich ist, wasan einer simplen Tatsachenbeschreibung ohne Meinungsäusserung "parteiisch" sein sollte). Da es jedoch weitere von Leopoldina unabhängige Belege gibt, die diese Meldungen verifizieren, sind die Meldungen bei Leopoldina selbst offensichtlich nicht falsch.

Die Diskussion um die Belege scheint mir ein Nebenschauplatz um Formalien zu sein, der m.E. längst als abgeschlossen zu betrachten ist, da offenbar auch in dieser Diskussion niemand mehr ernsthaft die Mitgliedschaft Kräutlers bei Leopoldina in Frage stellt.
Die Mitgliedschaft wird offenbar nicht (mehr) ernsthaft in Frage gestellt; die Diskussion kreist eher noch um die Relevanz der Information – doch darüber zu werten, steht uns in WP gemäß WP:NPOV nicht zu; wir geben wertfrei gesichertes Wissen wieder. Die Diskussion scheint mir zudem überlagert von einem gewissen Aktivismus gegen Verbindungsartikel, der an anderer Stelle durchaus seinen Platz hat (und von mir dort auch unterstützt wird und wurde), hier aber zu weit geht und den Boden der RL verlassen hat.

Beenden wir doch endlich diese Diskussion und lassen die Information über die Mitgliedschaft im Artikel:

• sie schadet niemandem,
• sie nützt dem Ziel umfassender Wissensdarstellung in WP
• sie entspricht unseren Grundsätzen in WP.

Beste Grüße --MMG (Diskussion) 18:00, 2. Jan. 2013 (CET)

+1 --Cigarman (Diskussion) 20:33, 2. Jan. 2013 (CET)

4 Stunden auf der Bude der Leopoldina dürfen nicht ausreichen, um in einer Biographie erwähnt zu werden. Wer VOL kennt, der weiss auch, die sind dankbar für jeden Bericht eines Vereines, schicke einen Text hin und die stellen ihn online, sofern es halbwegs passt, wenn der Text dann noch von einem Cv er kommt, der selbstredend gut vernetzt ist, dann druckt man auch gerne mal was fett. Dennoch, bitte den gesamten Artikel lesen, da war wohl dann doch eher die Montfort im Vordergrund. Die ÖCV Meldungen kommen von Arno Cincelli, auch ein Leopolde, auch ein Funktionär, war mal Schriftführer (Cigarman selbst wollte ihm im Artikel ein Denkmal setzen und hat seinen Namen reingebracht, also den Namen von Arno Cincelli). Es ist fast anzunehmen, dass sich die Leopoldina mit ein paar Hundertern bei der Montfort Veranstaltung eingekauft hat. Es ist keineswegs so, dass die WP als Werbeplattform für Vereine dienen soll, es ist für mich nicht nachvollziehbar, wie Insider in Verbindungsfragen diesen Edit weiterhin verteidigen, 4 Stunden auf einer Bude und schon Lebensbund, nein, glaub ich nicht, glaubst Du auch nicht. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:03, 2. Jan. 2013 (CET)

„Es ist fast anzunehmen, dass sich die Leopoldina mit ein paar Hundertern bei der Montfort Veranstaltung eingekauft hat.“ Du SlartibErtfass, was hälst Du von der Idee, wenn Du eine eigene Webseite aufmachst und dort Deine „Phantasien“ reinstellst, aber verschone uns doch bitte in der DE-WP damit. – Bwag eine Socke von Arcy? 22:08, 2. Jan. 2013 (CET)

Deine Spekulationen über Ablauf und Motivlage sind hier völlig fehl am Platz. Der Bischof und die Verbindung werden beide ihre Motive haben, die sind für uns aber nicht überprüfbar, da wir nicht in die Köpfe der Leute schauen können. Meines Wissens nach kann eine (Ehren)Mitgliedschaft in einem solchen Verein nicht einfach zu Werbezwecken einseitig verliehen werden. Das neue Mitglied muss der Mitgliedschaft bzw. Ehrung zustimmen, dies hat Herr Kräutler getan, es ist bequellt, damit ist die Nennung im Artikel kein POV. Gerade auch aufgrund der Seilschaftsstrukturen im Verbindungswesen ist die Information, wer wo Mitglied ist, ein Mehrwert. --Engie 22:19, 2. Jan. 2013 (CET)

bin verwundert, eigentlich dachte ich, Du kennst Dich in dem Bereich aus. Nein, 4 Stunden auf einer Bude reichen da nicht aus. Eine neutrale Betrachtung würde diese (Ehren)Mitgliedschaft nicht in betracht ziehen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:31, 2. Jan. 2013 (CET)

Ohh, Bwag, sah Deinen edit gar nicht. Hast Recht, könnten auch ein paar Tausender gewesen sein, will ja nicht wegen des Vorwurfes der Geizigkeit auf VM landen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:33, 2. Jan. 2013 (CET)

Die Mitgliedschaft ist nicht bequellt. Die Vereinswebsite ist keine Quelle. Ich betrachtete das Thema auch im Kontext der sonstigen Aktivität der Verbindungslobby. Ich betrachte auf empririscher Basis die Nennung von Ehrenmitgliedschaften udgl. als Namedropping zum Zweck der Bewerbung von Verbindungen. Ich habe erst unlängst aus einem Artikel zu einer bekannten Person "Ehrenmitgliedschaften" in Verbindungen entfernt, die erst nach dem Tod der betreffenden Person gegründet wurden. Verbindungen führen in ihrer Selbstdarstellung und PR oft das Narrativ des "Lebensbundes", der die Mitglieder so sehr beeinflusse, dass die prominenten "Mitglieder" nur wurden, was sie waren, da sie in diesen Verbindungen waren. Bei Leuten wie Robert Lichal und Engelbert Dollfuß mag dies stimmen. Bei diesen Ehrenmitgliedschaften, die oft an Leute vergeben wurden, die mit den betreffenden Verbindungen nichts zu tuen hatten ist der Werbezweck der Erwähnungen offensichtlich. Ich bin allerdings dagegen, dass die WP zum PR-Werkzeug für Vereine mit bedenklicher Geschichte und befremdlicher Weltanschauung wird. --Liberaler Humanist 00:32, 3. Jan. 2013 (CET)

Die Mitgliedschaft ist belegt, siehe den Beitrag von Mmg. Deine Interpretation der Mitgliedschaft Kräutlers als reines PR-Werkzeug für einen Verein mit "bedenklicher Geschichte und befremdlicher Weltanschauung" ist deine Meinung tut aber nichts zur Sache. Kräutler hat die Mitgliedschaft in einem solchen "bedenklichen" Verein freiwillig angenommen, damit kann das auch in der Biographie von Kräutler erwähnt werden, ohne dass es PR oder Werbung in Wikipedia ist. Gerade wenn solche Vereine "bedenklich" sind und die Mitglieder starke Netzwerke und Seilschaften bilden, sollte die Mitgliedschaft nicht unter den Tisch gekehrt werden. --Engie 00:44, 3. Jan. 2013 (CET)

Nocheinmal: Dies ist eine Enzyklopädie, die Quellen verwendet. Vol.at ist eine Contentfarm, beim angeführten "Artikel" handelt es sich um User-generated content (man klicke auf das Bild der Verfasserin). Spekulationen über die Art der Bindung zwischen Verein und Kräutler, die sich in den 3 Stunden im Vereinslokal entwickelt hat sind für eine Enzyklopädie irrelevant. Auf welcher Basis die Verbindungslobby auf eine aktive Mitwirkung in diesem Montforter Verein kommt bleibt ein Rätsel. Zu "Verein mit bedenklicher Geschichte und befremdlicher Weltanschauung" siehe dieses. --Liberaler Humanist 14:17, 3. Jan. 2013 (CET)

(Zitat LH) "Nocheinmal: Dies ist eine Enzyklopädie, die Quellen verwendet." Genau! Und Quellen liegen mehr als genug vor. Die Neutralität einer einfachen Faktenmeldung ist dafür irrelevant. Fakten sind überprüfbar und damit zitierbar. Dagegen ist jegliche Überlegung über Zeiträume/Treffen/usw. immer TF, sowohl bei haltlosen Mutmaßungen, wie sie von den zwei Gegnern kommen, sowie von denjenigen, die es anders sehen. Insofern gehört einfach das belegte Faktum rein (ich kann auch gerne mal ein Foto von der Aufnahme Kräutlers posten, aber dann heisst es wieder NOR) Wertungen sollte man den Lesern selbst überlassen! Und was den Beitrag weiter oben betrifft, bei einem Verein, bei dem jedes aktive Mitglied verpflichtet ist mindestens zweimal für ein Semester ein Amt im Vorstand zu übernehmen, ist es ziemlich sinnentleert, darauf hinzuweisen, ob jemand irgendwann einmal Funktionär war. --Cigarman (Diskussion) 14:34, 3. Jan. 2013 (CET)

Die Summe der in Punkt 6 von Mmg genannten Belege reicht völlig für eine reine Tatsacheninformation (Kräutler ist Mitglied), das zu bezweifeln grenzt schon fast an Verschwörungstheorien. Die Art der Bindung ist damit auch völlig klar, die einzige Spekulationen sind die genannten drei Stunden im Vereinslokal. In deiner und SlartibErtfass der bertige Argumentation wird immer nur die Verbindung als einzige handelnde Partei dargestellt, die zu PR-Zwecken jedem der im Vereinslokal ein Bier trinkt eine Mitgliedschaft verleiht. Dies ist aber grob verzerrend, da Kräutler diese Mitgliedschaft ja aktiv angenommen hat. Wenn also Kräutler, als handelnde Partei, eine lebenslange Mitgliedschaft in einer Vereinigung eingeht, die für ihre Seilschaften und Netzwerkstrukturen bekannt ist und nach LH auch eine "bedenkliche Geschichte und befremdliche Weltanschauung" hat, ist das selbstverständlich kein POV, diese Mitgliedschaft in der Biographie von Kräutler zu erwähnen. --Engie 14:44, 3. Jan. 2013 (CET)

Mach Dich bitte nicht lächerlich, die angeführten "Belege" sind keineswegs belastbar. Wie kommst Du auf die Idee, die meisten sind als Eigenbelege ablehnbar. Und nein, es macht sehr wohl einen Unterschied, ob jemand "aktiv" in einer Verbindung war oder ist, oder eben ein Burschenband ad hoc bekommt. Und ja, es spielt eine Rolle, ob derjenige eventuell in der Stadt lebt oder nicht, da könnte man noch diskutieren. Aber wie unschwer auf dieser Seite zu lesen. Kräutler lebt in Brasilien, lebte nie in Innsbruck, hat in Salzburg studiert. Und nein, die Montfort ist nicht mit dem CV assoziert, es ist eine Feriensippe, eine Eigenheit der Vorarlberger und so manchem CV´er würde es die Haare aufstellen, wenn man diese in einem run mit den CV Verbindungen nennt. Egal, das willst Du eh nicht wissen, Du willst diesen POV hier platzieren, unverständlicherweise. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:37, 3. Jan. 2013 (CET)

@Bertiger. Dir geht es doch nicht wirklich um die sachliche thematische Auseinandersetzung. Ein roter Faden zieht sich durch Deine gesamten Edits seit zwei Jahren, einfach nur Front gegen Verbindungen zu machen, wie auch hier Hugo Rahner/Diskussion:Hugo Rahner. Vielleicht hilfst Du allen mit einem vernünftigen Vorschlag eines Erwachsenen (und nicht trolligen Kindes), wie das Deiner Meinung nach weiter gehen soll ? Willst Du WP weiter damit konfrontieren - oder wo siehst Du ernsthaft einen Kompromiss (= Lösung eines Konfliktes durch gegenseitige freiwillige Übereinkunft, unter beiderseitigem Verzicht auf Teile der jeweils gestellten Forderungen.) ? --DOCMO ^{audiatur et altera pars} 23:16, 3. Jan. 2013 (CET)

Vorschlag: Kräutler soll im Artikel der Leopoldina bleiben, aber in seiner Biographie darf das nicht rein. Dürfte eigentlich allen klar sein. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:27, 3. Jan. 2013 (CET)

Wenn das Dein ernsthaffter Vorschlag sein sollte, bitte --- lächerlich. --DOCMO ^{audiatur et altera pars} 23:34, 3. Jan. 2013 (CET)

finde ich nicht, finde ich grosszügig angesichts der wenigen Stunden, die Kräutler bei der Leopoldina verbracht hat. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:38, 3. Jan. 2013 (CET)

... Zeitverschwendung ... --DOCMO ^{audiatur et altera pars} 23:47, 3. Jan. 2013 (CET)

mhhh, so kann man das auch sehen, hätte ich von Dir nicht erwartet, immerhin hat er in diesen paar Stunden das Band bekommen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:49, 3. Jan. 2013 (CET)

Wieso darf das nicht in die Biografie Kräutlers? Da sagen die WP-Regeln aber was anderes. --MMG (Diskussion) 23:52, 3. Jan. 2013 (CET)

Natürlich sind die Belege belastbar. Das kann jeder selbst nachlesen. Das zugrundeliegende Faktum der Mitgliedschaft ist ebenfalls evident. Für Analphabeten gibt es sogar Fotos von Kräutler mit Band und Mütze. - Grüße --MMG (Diskussion) 23:55, 3. Jan. 2013 (CET)

ein paar Stunden auf der Bude plus ein Foto mit Band und Deckel sollen also ausreichen, kann mir nochmals jemand erklären, was das für ein Verein sein soll? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:11, 4. Jan. 2013 (CET)

Moderation

Da sich die Diskussion schon seit bald zwei Jahren im Kreis dreht, was haltet Ihr davon, einen Admin als Moderator für die Seite hinzuzuziehen? Jemand, der sich zwar nicht inhaltlich äußert, aber auch mal zur Ordnung ruft und nicht Themenbezogene Abschweifungen rauslöscht. Immerhin geht es hier in einer Vielzahl von Fäden immer wieder um das selbe Thema. Mag sein, dass die unübersichtliche Situation für manche wünschenswert ist, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das im Sinne des Projekts ist! --Cigarman (Diskussion) 12:21, 4. Jan. 2013 (CET)

Geht auch einfacher: Leopoldina aus der Biographie raus, Kräutler in den Artikel der Leopoldina rein und das Thema ist erledigt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:46, 4. Jan. 2013 (CET)

Meinetwegen kann man gerne eine Moderation versuchen. Aber ob das noch was bringt? SlartibErtfass pfeift auf die üblichen WP-Richtlinien: er ignoriert Belege und Richtlinien und er geht auf Argumente dazu nicht ein; er argumentiert nicht zur Sache, sondern ad-personam; er hat etliche Edit-Wars mit vielen verschiedenen Autoren initiiert; er hat angeforderte Dritte Meinungen ignoriert; ein Vermittlungsausschuss zwischen ihm und anderen Diskutierenden blieb fruchtlos; er hat Artikel- und eigene Benutzersperren in Kauf genommen; er hat bereits aufgrund der EWs und Sperren hier aufschlagende unparteiische Admins angegriffen, weil sie nicht nach seinem Willen, sondern nach den Regeln agierten. Ob er da noch einen moderierenden Admin anerkennt? SlartibErtfass' obige Reaktion legt doch schon den Schluss nahe, dass er gar keine Moderation will und dass es ihm offenbar auch nicht um Wikipedia geht, sondern um seinen POV. - Grüße --MMG (Diskussion) 16:32, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich habe das weiter oben ja zaghaft versucht, hier zu moderieren. Es gibt aber keine Bereitschaft, Kompromisse einzugehen, das Problem in Teilprobleme zu zerlegen oder andere konstruktive Wege zu gehen. Es gibt kein Abweichen von der jeweiligen Maximalposition. Die ewigen Argumente ad personam empfinde ich als extrem demotivierend. --Drahreg•01 18:01, 4. Jan. 2013 (CET)

Die Frage ist, ob es für die Person Kräutler ein genügend gewichtiges Faktum ist, bei Leopoldina Mitglied zu sein oder nicht um in einer Enzyklopädie zu erscheinen. Klar nein, wenn man die Fakten betrachtet, weil Kräutler eben nie in Innsbruck gelebt hat, in Brasilien lebt und im Alter von 62 das Band bekommen hat. Klar muss man bei einer derartigen Situation auch auf die Motive einzelner eingehen, wenn es sich um eigeninteressen handelt, diese Mitgliedschaft unbedingt im Artikel zu verankern. Leider, und das muss man auch einmal feststellen ist ausser der Feststellung dass Kräutler ein Band bekommen hat nichts weiter belegt worden, es wurde sogar soweit auf die Spitze getrieben, dass sich Kräutler angeblich für die Leopoldina engagiert habe. So geht das nicht, wir schreiben hier keine Märchen, sondern eine Enzyklopädie, auch wenn es manchen nicht passt, eine neutrale. Nochmals der Vorschlag: Lässt Kräutler im Artikel der Leopoldina, aber die Leopoldina aus dem Artikel Kräutlers. Ein Mann seines Kalibers ist selbstverständlich in derart vielen Vereinen Ehrenmitglied, dass es mühsam wäre, alle durchzulesen, alleine die Dr. hc der einzelnen Universitäten sind schon gewaltig. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:20, 4. Jan. 2013 (CET)

Bist Du an einer Moderation interessiert? - Grüße --MMG (Diskussion) 20:59, 4. Jan. 2013 (CET)

ich denke, das hilft recht wenig, hier sind ein paar Verbindungs und CV PR Accounts unterwegs und andere, die meinen dass ein paar Stunden bei einer Verbindung nicht ausreichen, um in einer neutralen Biographie erwähnt zu werden. Was soll hier moderiert werden? Von wem? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:58, 6. Jan. 2013 (CET)

11 Einzelfäden, in denen immer wieder die selbe Sachlage Thema war, mehrere davon mit einer Reihe von Unterfäden. Dazu mindestens 2 Fäden (Opus Dei und dieser Faden hier), die eigentlich nicht zu dem CV-Thema sind, wo aber von einem Einzeluser trotzdem zu diesem Thema "argumentiert" wurde, eine Anfrage auf 3M, die vom selben User und einem weiteren ignoriert wurde... Wenn das keine Moderation braucht, was dann? --Cigarman (Diskussion) 13:06, 6. Jan. 2013 (CET)

Es braucht in erster Linie Einsicht, Einsicht dass hier ein WP:IK besteht, Deinerseits, weil Du Leopolde bist und weil Du die Leopoldina unbedingt in den Artikel reinbringen willst. Ganz ehrlich, ist es nicht besser (aus WP sicht nicht aus Le Sicht) die "Mitgliedschaft" nur im Leopoldina Artikel zu erwähnen? Viele Grüße SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:14, 6. Jan. 2013 (CET)

Habe ich mich an den vielen EWs in dem Artikel beteiligt? Nein. Ist die ad personam-Aussage des Editwarriors zur Topic Moderation? Nein. q.e.d. --Cigarman (Diskussion) 14:27, 6. Jan. 2013 (CET)

(BK) Das Forderung, die Mitgliedschaft einer Person X im Verein Y nur im Artikel zum Verein aufzuführen, nicht aber im Artikel zur Person halte ich – unabhängig vom Verein – für nicht zielführend (zumindest nicht grundsätzlich). Nehmen wir mal den Namensvetter Leopoldina. Sollen da alle Elemente der Kategorie:Mitglied der Leopoldina im Artikel zur Leopoldina stehen? Im Artikel zum jeweiligen Mitglied soll das Faktum aber jeweils nicht stehen? Das ist doch weltfremd. Die Mitgliedschaft in einem Verein sagt mehr über die Person, als über den Verein (und nicht umgekehrt). --Drahreg•01 14:30, 6. Jan. 2013 (CET)

Bei Kräutler sehe ich selbst das als Zugeständnis, es ist sehr untypisch jemanden mit 62 das Band zu verleihen und dann darauf zu pochen, diese Person sei ein ganz normales CV Mitglied. Mir ist wirklich schleierhaft, wie das Argument nicht nachvollziehbar sein soll. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:34, 6. Jan. 2013 (CET)

Gerade weil es untypisch ist gehört das in den Artikel.--84.176.12.186 15:08, 6. Jan. 2013 (CET)

ja klar, weil es untypisch ist bilden wir es hier in WP ab, siehe WP:TF. Bitte log Dich ein, dafür ist wohl keine IP Socke von Nöten. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:23, 6. Jan. 2013 (CET)

Weil es untypisch ist, ist es besonders erwähnenswert. Theoriefindung ist es nicht, weil gut belegt. IPs dürfen auch diskutieren, es ist nicht wichtig, wer was sagt, sondern was gesagt wird. --89.204.138.21 11:11, 7. Jan. 2013 (CET)

Info

Gericht: Pressefreiheit gilt auch für Wikipedia

Es wurde schon einmal von einem Professor versucht, Angaben zur Mitgliedschaft in einer Studentenverbindung per Gericht entfernen zu lassen. Solch ein Angriff auf die Pressefreiheit wird hoffentlich nicht in diesem Artikel erfolgreich von einem Anonymous, der nicht einmal seine IP-Adresse offenlegt, umgesetzt werden. --84.137.41.171 15:43, 6. Jan. 2013 (CET)

SlartibErtfass, nocheinmal: Kräutler ist nicht einfach ein Band umgehangen worden; er ist Urmitglied geworden. Das heißt, dass er willentlich und aus eigenem Antrieb um Aufnahme gebeten hat. Ob jemand mit 22 oder 62 Mitglied bei einer Akademikerverbindung wird, spielt keine Rolle. Die Mitgliedschaft ist ein Faktum. Im Gegenteil erscheint es doch sogar besonders bemerkenswert, dass Kräutler sich noch so spät dafür entschieden hat. Warum das verschweigen?
Du behauptest immer wieder, Kräutler wäre nur mal ein paar Stunden zu einer Veranstaltung mit der Leopoldina gewesen und hätte das Band quasi aufgedrängt bekommen. Deine Story ist 1. unbelegt und 2. unplausibel, da Kräutler sich offensichtlich selbst um Aufnahme als "Urmitglied" bemüht hat und nicht einfach "nur" Ehrenmitglied wurde. Auch die personelle Nähe Kräutlers ist über Montfort, familiäre Hintergründe etc. bekannt. Solcherlei Vernetzungen werden üblicherweise in Personenartikeln wiedergegeben (siehe auch den vorangegangenen Beitrag von 84.137.41.171).
Die Mitgliedschaft ist belegt, sie ist nicht trivial und daher im Artikel als biografische Information benennbar. Deine Argumente für ein Verschweigen dieser Information wurden schon mehrfach als unzutreffend abgewiesen – warum Du sie immer noch vorbringst, kann ich nicht nachvollziehen. Eine Moderation könnte helfen; ich nehme aber an, dass Du Dir Deiner argumentativen Armut schon lange bewusst bist, deshalb die Argumente Deiner Diskussionspartner schon im dritten Jahr ignorierst und stattdessen alle paar Monate aufs neue lospolterst. Ist das schon Trollerei? - Grüße --MMG (Diskussion) 12:25, 7. Jan. 2013 (CET)

Warum sollte es für die Allgemeinheit relevant sein, wie ein Verein Personen benennt, die sich für ein paar Stunden in dessen Vereinslokal aufhielten? Dies ist eine Enzyklopädie, hier werden Quellen verwendet. Die Bestrebungen, in diesem Artikel Namedropping für einen unbedeutenden Verein zu betreiben basieren auf Spekulation und POV. Nocheinmal: Dies ist eine Enzyklopädie und kein Werbeflyer für irgendwelche Vereine. --Liberaler Humanist 14:06, 7. Jan. 2013 (CET)

Hallo Liberaler Humanist; Du hast offensichtlich meinen Beitrag nicht gelesen. Daher auch für Dich nochmal als Klarstellung zu Deinen Äußerungen: 1. Du fragst: „Warum sollte es für die Allgemeinheit relevant sein, wie ein Verein Personen benennt?“ – Im Artikel zu Kräutler geht es doch gar nicht darum, welche Benennung Kräutler bei Leopoldina hat. Es geht um dessen Mitgliedschaft, die ist in Wikipedia von Interesse; insbesondere, da Kräutler aktiv und aus eigenem Antrieb Mitglied in diesem organisierten Netzwerk wurde, das selbst WP-Relevanz hat. 2. Wieder unterstellst Du (wie auch SlartibErtfass) die Story, Kräutler hätte sich nur ein paar Stunden in einem Vereinslokal aufgehalten und wäre dadurch quasi ungewollt Mitglied geworden: Das ist Deine unbelegte Spekulation, gegen die spricht, dass Kräutler offensichtlich aktiv um Aufnahme gebeten hat. 3. Du weist darauf hin, dass in einer Enzyklopädie Quellen benannt werden: Es sind mindestens fünf unabhängige Quellen genannt worden, die diese Mitgliedschaft Kräutlers belegen. Die stellst Du doch nicht ernsthaft alle in Frage! 4. Du unterstellst Namedropping. Das wäre dann in WP unerwünscht, wenn der gedroppte Name keine WP-Relevanz hätte – was hier nicht der Fall ist, sowohl Kräutler als auch Leopoldina haben eigene Relevanz und Artikel. Und es ist üblich für eine Enzyklopädie, nichttriviale Verknüpfungen in Artikeln darzustellen, dafür sind Blaulinks da. 5. Du weist darauf hin, dass WP eine Enzyklopädie und kein Werbeflyer sei – WP stellt belegtes Wissen dar und wertet es nicht. Die Tatsachennennung von Kräutlers Mitgliedschaft ist gesichertes Wissen, sie ist nicht mit Werturteilen verbunden, die Sprache dieser Tatsachennennung ist nicht werblich, die Nennung entspricht all unseren Richtlinien. Dein und SlartibErtfass' Versuch, diese Information hier zu verschweigen, ist dagegen wertend motiviert. Euer beider Agitation basiert nicht auf den WP:RL.
Bist Du an einer regelkonformen Lösung des Konfliktes interessiert? Wie stehst Du zu dem Vorschlag Cigarmans, eine Moderation anzustreben? - Grüße --MMG (Diskussion) 14:58, 7. Jan. 2013 (CET)

Langsam, Kollegen, so schnell wird hier nicht geschossen. Kräutler lebte nie in Innsbruck, lebt in Brasilien, lebte nie in Tirol, ist die meiste Zeit in Brasilien, der Schluss er habe nur wenige Stunden auf der Leopoldina Bude verbracht ist also nur logisch. Aufgrund der Faktenlage liegt die Beleglast eindeutig bei denen, die hier behaupten wollen, Kräutler ist dauerend bei der Leopoldina. Im Artikel steht ja auch, er engagiere sich für die Leopoldina. Nochmals, er angagiert sich für die Leopoldina, wie macht er denn das, keilt er Füchse in Brasilien? Wie bitte, die nächste Behauptung: Kräutler habe sich um die Mitgliedschaft bemüht. Das glaubt ja kein Mensch, anfangs war es ja selbst hier eine Ehrenmitgliedschaft, bis jemandem eingefallen ist, die Leopoldina habe einen Theologenparagraphen, das dem Theologen erlaube auch ohne aktive Zeit bei der Verbindung einzutreten ohne Ehrenmitglied zu sein, es wurde sogar von einem CV Gesetz geschrieben. Freunde des akademischen Biertrinkens, eines ist Gewiss, man kann es durchaus auf die Spitze treiben und die momentane Version, mit Kräutler engagiere sich für die Leopoldina sollte selbst dem POV lastigsten Admin die Augen öffnen, dass man hier etwas genauer hinschauen sollte, was hier über wen geschrieben wird. Diese Aussage wurde noch nie belegt und wird auch nie belegt werden, ich gehe davon aus, Kräutler engagiert sich für sein Bistum in Brasilien, nicht für die Leopoldina. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 00:15, 8. Jan. 2013 (CET)

Ich weiss nicht, wen Du mit "Freunde akademischen Biertrinkens" ansprechen willst. Mich sicher nicht – dennoch erlaube ich mir aber mal, auf Deine übrigen Einlassungen einzugehen. Sehen wir mal von der Offensichtlichkeit ab, dass ein Mensch sich für mehrere Dinge gleichzeitig engagieren kann, so z.B. für seine Arbeit in Brasilien, aber auch für seine Freunde in Österreich: Ob Kräutler in Innsbruck lebt oder in Brasilien, ist für die Mitgliedschaft egal. Charakteristikum eines solchen Lebensbundes ist ja gerade, dass er Zeiten und Entfernungen überdauert. Die Mitgliedschaft ist nicht lokal gebunden; Engagement für eine Verbindung setzt nicht die Anwesenheit vor Ort voraus. Es hat auch niemand behauptet, Kräutler hielte sich dauernd in Österreich oder gar in Innsbruck auf. Da muss also gar nichts zusätzliches belegt werden; es ist ausreichend belegt, dass Kräutler Mitglied ist. Abgesehen davon wissen wir auch aus den Belegen, dass sich Kräutler zwar nicht ständig, aber doch immer wieder mal in Österreich aufhält, und dass er dann auch an Veranstaltungen seiner Verbindung teilnimmt oder sie sogar ausrichtet. Aber wenn Du Dich so sehr an dem Teilsatz "für die er sich auch engagiert" störst, meinetwegen, lassen wir diesen weg – diesen Kompromissvorschlag hatte ich und hatten auch andere weiter oben bereits gemacht. - Grüße --MMG (Diskussion) 01:28, 8. Jan. 2013 (CET)

das ist kein Kompromissvorschlag, das ist eine Entfernung im eigenen Sinne, denn ansonsten ist die Nennung eine deart offensichtliche PR Meldung, dass es selbst dem geniegtesten Admin auffallen müsste. Zurück zum Thema, die Bindung zur Verbindung hat also mit 62 stattgefunden und angeblich immer noch aus Antrieb von Kräutler, so wurde das zumindest hier behauptet. Das bezweifle ich, das glaube ich nicht und es bleibt dabei, Ihr wollt wegen einer Anwesenheit von wenigen Stunden auf der Bude dies in Kräutlers Bio einhämmern, nein, das geht nicht. Wenn das anders sein soll, Belege her. Das Engagement war nur eine Finte um den Disput voranzutreiben, anders kann man den Beisatz nicht erklären. PR pur. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 01:36, 8. Jan. 2013 (CET)

Die Mitgliedschaft ist belegtes Fakt. Deine Behauptung: „Ihr wollt wegen einer Anwesenheit von wenigen Stunden auf der Bude dies in Kräutlers Bio einhämmern“ ist unbelegt und widerspricht den belegten Tatsachen. Du schreibst zu Kräutlers Mitgliedschaft: „das glaube ich nicht“ – Dein Glaube ist Privatsache und Dir unbenommen. Wegen Deines Glaubens darfst Du aber nicht anderen den Zugang zu gut gesichertem Wissen verwehren.
Das ist doch der Grundtenor dieser Diskussion: Du kannst oder willst belegte Fakten nicht wahrhaben und versuchst deshalb, diese Fakten im Artikel zu löschen. Wenn Du eine Mission verfolgst, bist Du in WP falsch. Wenn Du lediglich inhaltlich etwas an den Fakten nicht verstanden hast, dann kannst Du gerne Deine Fragen sachlich hier diskutieren. Können wir den Konflikt nun endlich abschließen – mit oder ohne Moderation? --MMG (Diskussion) 17:39, 9. Jan. 2013 (CET)

nein, nein, ein Foto wurde gezeigt auf dem Kräutler mit 62 das Band umgehängt wurde, die Fuxenzeit und den Potus hat man ihm erspart. Belegt ist hier nichst. Wissen tun wir, dass Kräutler in Brasilien lebt und wir wissen, er hat nie in Innsbruck gelebt und wird vermutlich auch nie in Innsbruck leben, wir wissen alle dass sich Kräutler nicht für die Leopoldina engagiert und wir wissen auch alle, dass dies dreisteste PR ist, wir wissen alle, dass die paar Stunden auf der Bude der Leopoldina nicht in eine Biographie eines Mannes wie Kräutler gehört, weil diese paar Stunden schlichtweg unbedeutend sind. Also einfach raus damit und gut ist. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:25, 9. Jan. 2013 (CET)

Wissen wir das? – Nein, davon wissen wir nur, dass er in Brasilien wohnt und bisher nicht in Innsbruck gewohnt hat (was beides für das mehrfach belegte Faktum der Mitgliedschaft bei Leopoldina bedeutungslos ist). Den Rest glaubst Du nur. Und über Deinen Glauben zu diskutieren, dafür sind weder Artikel noch Diskussionsseite da. Wenn Du keine regelkonformen Gründe für Deinen Löschwunsch hast, gibt es auch keinen Anlass für eine Diskussion. --MMG (Diskussion) 21:36, 9. Jan. 2013 (CET)

Dann dürfte der Satz jetzt gestrichen werden, nicht zuletzt nachdem selbst MMG darstellt wiewenig Kräutler mit der Leopoldina zu tun hat beziehungsweise mit der Verbindung verbunden ist. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:58, 30. Jan. 2013 (CET)

Ach, lass doch die Nebelkerzen! Die Mitgliedschaft ist ein belegtes Faktum. Deine "Argumente", um dieses gut belegte Faktum zu unterdrücken, beruhen lediglich auf Deinem Glauben, und der widerspricht offensichtlich den Fakten. - Grüße --MMG (Diskussion) 23:18, 30. Jan. 2013 (CET)

kein Glauben, Wissen, Wissen das auch Du hast, Du glaubst es nur nicht. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:22, 30. Jan. 2013 (CET)

Wir wissen, dass Kräutler Mitglied bei Leopoldina ist; das ist belegtes Faktum. Du bist der Ansicht, dieses Faktum dürfe nicht im Artikel benannt werden, weil Du glaubst, dass Kräutler nur mal ein paar Stunden bei Leopoldina war und da quasi en passant gegen seinen Willen ein Band umgeschmissen bekommen hätte. Das entspricht nicht den belegten Fakten. Was Du so glaubst, ist hier irrelevant. Wenn Du ein belegtes Faktum löschen willst, musst Du schon gute Gründe benennen und diese belegen. Was sind Deine Gründe?- Grüße --MMG (Diskussion) 23:32, 30. Jan. 2013 (CET)

wir wissen, dass Kräutler das Band umgeworfen bekommen hat. Und dass er nie in Innsbruck lebte oder lebt. Im Artikel steht aber was anderes, da werden neue "Fakten" geschaffen, die der CV PR Abteilung sehr gut gefällt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:40, 30. Jan. 2013 (CET)

Welche Fakten werden da Deines Erachtens neu geschaffen? - Grüße --MMG (Diskussion) 23:45, 30. Jan. 2013 (CET)

2x3 macht 4, so Pipi Langstrumpf und im Artikel steht, ...für die er sich auch engagiert. Reinste PR, eigentlich der beste Beweis für die PR die hier schamlosest betrieben wird, hier ist ernsthaft Gefahr in Verzug, den Beitrag einfach raus, das zieht die CV PR an. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:57, 30. Jan. 2013 (CET)

Da werden keine Fakten erschaffen. Kräutlers Engagement ist belegt – z.B. indem er trotz großer Entfernung von seinem Arbeitsort in Brasilien Vorträge für seine Verbindung in Österreich hält. Das hatten wir alles schon. Ich bin diese Diskussion leid, vielleicht können wird sie mit einem Kompromissvorschlag abkürzen:
Wenn ich das richtig sehe, ist Dir wichtig zu unterscheiden zwischen Mitgliedern, die seit ihrem Studium dabei sind, und solchen, die erst später Mitglied wurden. Und Du stellst Kräutlers Engagement für die Verbindung in Frage, weil er sich nicht ständig in Österreich bzw. in Innsbruck aufhält. Beides ändert zwar nichts am Fakt der Mitgliedschaft, aber eventuell könntest Du Dich für einen Kompromiss erwärmen? Statt derzeit im Artikel: Kräutler ist Mitglied der Studentenverbindung KÖHV Leopoldina Innsbruck im Österreichischen Cartellverband, für die er sich auch engagiert zu schreiben, schlage ich als Kompromiss folgende Formulierung vor:

• Kräutler ist seit 2001 Mitglied der Studentenverbindung KÖHV Leopoldina Innsbruck im Österreichischen Cartellverband.

Mit Nennung des Beitrittsjahres kann jeder Leser die Mitgliedschaft für sich selbst gewichten. Und wegen "engagiert" – das Detail ist zwar auch belegt, aber sei's drum: geschenkt, wenn damit hier endlich Ruhe ist. - Grüße --MMG (Diskussion) 00:08, 31. Jan. 2013 (CET)

nein, das ist kein Kompromiss, keineswegs, mein Vorschlag: Kräutler wird im Artikel der Le genannt, in seinem Artikel kommt die LE ganz raus. Und dann ist gut. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 00:11, 31. Jan. 2013 (CET)

Dein Vorschlag, belegte und relevante Informationen aus dem Artikel zu löschen, ist unbegründet und widerspricht den WP:RL. An einer Einigung bist Du offenbar gar nicht interessiert. – Beste Grüße --MMG (Diskussion) 00:46, 31. Jan. 2013 (CET)

Naja, klar gefällt das nicht, aber es leuchtet auch jedem ein, dass vier Stunden auf einer Bude nicht im Artikel verankert werden, wenn er neutral geschrieben ist. CV PR liebt es, klar, aber wir schreiben hier eine neutrale Enzyklopädie, also lösch ich das raus. Viele Grüße SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 00:51, 31. Jan. 2013 (CET)

1. Du hast trotz mehrfacher Nachfrage noch immer keinen Beleg für Deine Behauptung, Kräutler sei lediglich mal "vier Stunden auf einer Bude" gewesen. 2. Folgt bei Artikeledit Benutzersperre, solange keine Einigung erzielt wurde. 3. Nimmst Du das hier noch ernst oder ist Dein Verhalten schon Trollerei? --89.204.155.101 10:32, 31. Jan. 2013 (CET)

ja, liebe IP, so ist das schon mal ein guter Ansatz, was wir als Pseudo Beleg haben ist ein Artikel in der Academia geschrieben von Arno Cincelli, der im übrigen auch in Artikeln als Quelle verankert werde hätte sollen. Wer ist Arno Cincelli? Ein Leopolde, soviel weiss man hier, was macht er? Er schreibt in der Academia und schreibt, dass er einen Neo Bundesbruder hat, das wird als Beleg angeführt. Was sonst im Artikel steht, Kräutler engagiere sich für die Leopoldina ist eine reine Lachnummer, belegt wird dieser Schwachsinn garnicht, hier wird irgendeine CV Propaganda unverschämt in einen Artikel einer Person gerotzt, ohne den kleinsten Beleg, eine Schande für die Wikipedia! Schändlicher wirds dann, wenn sich Admins einmischen und die, die für Objektivität sorgen wollen, sperren, wirklich letztklassig. Jedenfalls ist hier eines klar, der Satz gehört raus, dagegen gibt es kein vernünftiges Argument. Kräutler war vermutlich nicht mal 4 Stunden auf der Bude, eher weniger. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:47, 14. Feb. 2013 (CET)

Klar ist hier nur eins: Ein Einzelner will um jeden Preis einen belegten Satz draußenhaben, eine Mehrheit nicht. Vorschläge den Satz umzuformulieren werden von dem Einzelnen nicht akzeptiert. Dafür werden nun schon seit Jahren immer wieder die gleichen Tiraden von dem Einzelnen wiederholt. Tiraden, die auf Mutmaßungen des Einzelnen beruhen, nicht auf belegbaren Fakten. Aber der Einzelne ist der Meinung, dass seine Mutmaßungen über den belegten Fakten stehen. Streng genommen muss man sich da fragen, ob hier beim Einzelnen noch ein Wille zur Mitarbeit in einem enzyklopädischen Projekt (hier geht es NUR um belegte Fakten) gegeben ist! --Cigarman (Diskussion) 10:42, 15. Feb. 2013 (CET)

Im Übrigen ist der Beleg NICHT aus der Academia, sondern aus den Vorarlberger Nachrichten. Hier wird von dem Einzelnen eindeutig die Unwahrheit geschrieben. Da AGF gilt, gehe ich davon aus, dass er seit längerem den Artikel und seine Belege nicht mehr angesehen hat und nur mehr aus Prinzip seinen Willen durchsetzen will. Denn ansonsten müsste man annehmen, dass er wissentlich eine Falschbehauptung gepostet hat! --Cigarman (Diskussion) 10:50, 15. Feb. 2013 (CET)

Quantität spielt keine Rolle, aber das scheint der CV PR Clique noch nicht so bewusst zu sein, natürlich lassen sich ein paar einseitige Admins durch die Masse beeinflussen, aber es zählt das Argument und die Qualität. Qualität? Ja, das Foto hat eine schlechte, aber ein Bändchen der Leopoldina ist keines zu erkennen (dachte die Le ist farbentragend und auch bekennend) es ist also durchaus Zweifel angebracht, ob das eine Le Veranstaltung war, im Übrigen auch wenn man den Artikel ganz gelesen hat bleibt diese Frage offen. VN? Nein, nein, das ist VOL, und dann noch ein Regionalteil und der wird nicht gedruckt, ausser Der Herr Russ meint, das Blättchen wieder einmal an alle gratis verteilen zu müssen, dann könnte sein, dass es regional in den Briefkästen landet (hihi, das ist eine "Quelle". Also, jetzt ist gar nichts mehr belegt und angesichts der Tatsache, dass Kräutler seinen Lebensmittelpunkt tausende Kilometer vond er Le entfernt hat, müssten hier schon einige Belege herangekarrt werden, um dies in der Biographie zu verankern, ansonsten fällt das unter "goldene Anstecknadel des lokalen Bienenzüchtervereines" sprich unbedeutend. Also einfach weg, ist ja peinlich. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:46, 15. Feb. 2013 (CET)

wer ist bitte die CV PR Clique, alle die anderer Meinung sind, als du? - Eigenartiges Demokratieverständnis... --Jopromi (Diskussion) 14:43, 15. Feb. 2013 (CET)

nunja, wer nicht mal 4 Stunden auf der Bude einer CV Verbindung im Artikel einer solcher Persönlichkeit in einem Satz verankern will, den bezeichne ich als CV PR Aktivist, das hat mit meinem Demokratieverständnis nichts zu tun, aber die Übbertreibungen aus dem Lager kennt man ja. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:53, 15. Feb. 2013 (CET)

nun ja. Meinungsmache und Geschwätz. unbelegt und irrelevant. Kennt man ja nicht anders. --DOCMO ^{audiatur et altera pars} 20:10, 16. Feb. 2013 (CET)

der nächste aus der CV PR Abteilung. Belegt sollte übrigens der Inhalt werden, nicht das was nicht im Artikel stehen soll. Belegt ist derzeit gar nichts, was in diesem Absatz steht. Bring Belege (richtige nach WP:BLG dann darfst Du andere anpöbeln. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:15, 16. Feb. 2013 (CET)

Steht alles im Artikel und im referenzierten Link. Reicht völlig aus. --DOCMO ^{audiatur et altera pars} 00:00, 17. Feb. 2013 (CET)

WP:BLG und damit sind wir schon sehr nah beim Problem: hier findet WP:TF statt und das Problem WP:IK ist natürlich auch vorhanden, gehörst ja zur hardcore CV PR Truppe. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:38, 17. Feb. 2013 (CET)

und jetzt ? Soll ich Wikipedia:Suchhilfe nutzen ? Vielleicht gibt diese ja die Wikipedia:Auskunft in Bild und Ton. Sicherlich hilft Wikipedia:Enzyklopädie weiter: Beiträge sollten in enzyklopädischem Stil mit Belegen verfasst werden. Dies getan. Daher Lex SlartibErtfass der bertige nicht anwendbar und nicht zur Diskussion stehend. --DOCMO ^{audiatur et altera pars} 15:43, 17. Feb. 2013 (CET)

MMG schreibt weiter oben: z.B. indem er trotz großer Entfernung von seinem Arbeitsort in Brasilien Vorträge für seine Verbindung in Österreich hält. Das soll das Engagement Kräutlers darstellen? Kräutler hält immer wieder Vorträge, dabei engagiert er sich für die Befreiungstheologie, aber nicht für eine Verbindung. Zudem, wenn Kräutler Vorträge für seine Verbindung hält, dann gibt es dazu sicher Belege. Hier werden schlichtweg Behauptungen aufgestellt, die ganz einfach nicht passen. Zurück zum Kompromissvorschlag: Kräutler im Artikel der Verbindung belassen und hier den Absatz löschen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:46, 1. Mär. 2013 (CET)

Nein, das ist kein Komprimssvorschlag. Ein Kompromiss ist die Lösung eines Konfliktes durch gegenseitige freiwillige Übereinkunft, unter beiderseitigem Verzicht auf Teile der jeweils gestellten Forderungen. Du verzichtest nicht auf eine Forderung, sondern hast Dich seit über zwei Jahren keinen Schritt bewegt: Du versuchst genau diese Löschung der belegten Mitgliedschaft Kräutlers seit Jahren trotz zahlreicher Gegenstimmen und Gegenargumente durchzudrücken. Wenn Dir die jetzige Formulierung

Kräutler ist Mitglied der Studentenverbindung K.Ö.H.V. Leopoldina Innsbruck im Österreichischen Cartellverband, für die er sich auch engagiert.

wegen Deiner Zweifel an Kräutlers Engagement nicht passt, könntest Du auch den schon seit einiger Zeit bestehenden Kompromissvorschlag:

Kräutler ist seit 2001 Mitglied der Studentenverbindung K.Ö.H.V. Leopoldina Innsbruck im Österreichischen Cartellverband.

annehmen. Doch den lehnst Du ohne Gründe zu benennen weiter ab. Du zeigst keine Kompromissbereitschaft, ignorierst dritte Meinungen und bist auch nicht an einer Moderation interessiert, Du willst lediglich Deinen Standpunkt gegen alle Regeln durchdrücken. So kommen wir nicht weiter. - Grüße --MMG (Diskussion) 23:58, 1. Mär. 2013 (CET)

nein, hier stehen Sachen, die sind weder belegt noch gluabwürdig, so wie die Behauptung Kräutler engagiere sich für die Verbindung. Und eine vollkommene Frehheit ist es zu behaupten, ich bewege mich nicht. Die katholische Arbeiterjugend habe ich in den Artikel geschrieben. Und klar ist es bei dieser Faktenlage ein Kompromiss die Info im Artikel der Leopoldina zu belassen. Der Zusatz mit dem Engagement ist aus verhandlungstaktischen Gründen und aus Provokation eingefügt worden. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 00:21, 2. Mär. 2013 (CET)

Du lenkst ab: Die KAJ ist nicht Gegenstand der Diskussion – sie ist im Artikel vermerkt und derzeit offensichtlich nicht umstritten. Die Diskussion hier dreht sich vielmehr seit langem darum, dass Du die Mitgliedschaft Kräutlers bei Leopoldina in diesem Artikel verschweigen möchtest, obwohl Du dafür keine WP-relevanten Gründe hast. Deine vorgebrachten Unterstellungen widersprechen den belegten Fakten. Eine Deiner Unterstellungen war, dass Kräutler kein Mitglied sein könne, weil er sich nicht genügend für Leopoldina "engagiere" – abgesehen davon, dass Du Dir dieses Mitgliedschaftskriterium aus den Fingern gesaugt hattest, war es auch sachlich falsch. Darum hatte seinerzeit (AFAIR im Mai 2012) jemand zur Präzisierung den Teilsatz eingefügt, dass Kräutler sich für die Verbindung engagiere. Dazu gab es seinerzeit auch einen Einzelnachweis, der in der Zwischenzeit im Rahmen Deiner diversen Löschaktionen entfernt worden ist; er ließe sich problemlos wieder einfügen. Dass Du in der simplen Nennung belegter Fakten eine persönliche Provokation siehst, zeigt, dass Du diesen Artikel nicht objektiv betrachtest.
Solange Du keinen WP-relevanten Grund für die Entfernung des belegten Faktums der Mitgliedschaft nennst, bleibt diese Information nach den WP-Richtlinien im Artikel. Wenn Du Dich an Details wie unterstelltem mangelnden Engagement oder auffällig späten Verbindungsbeitritt störst, kann dies bestenfalls Grund für eine entsprechende Präzisierung oder Korrektur sein – daher auch mein Kompromnissvorschlag, den Teilsatz mit dem Engagement zu entfernen und das Jahr des Verbindungseintritts zu nennen, um dem Leser eine eigene Wertung zu ermöglichen. Du kannst Dich auf den Kompromiss einlassen oder es bleiben lassen. Die seit Jahren von Dir geforderte Löschung belegter relevanter Fakten wie der Mitgliedschaft Kräutlers in der Leopoldina an sich verstösst gegen WP-Regeln und kann daher kaum ein ernsthafter Kompromissvorschlag Deinerseits ein. Einen echten Kompromissvorschlag hast Du noch nicht angeboten, und das meinte ich mit: Du "hast Dich seit über zwei Jahren keinen Schritt bewegt". - Grüße --MMG (Diskussion) 01:32, 2. Mär. 2013 (CET)

Klar gehört das zusammen, Kräutler hat die KAJ in Koblach gegründet, ist ein Verein wie eine Verbindung und da gibt es auch eien Aussage von Kräutler, dass ihn diese Tätigkeit geprägt hat. RP relevante Gründe? Was soll das sein? Es ist umgekehrt, willst Du in WP was schreiben und das ist umstritten, dann belege es. WP relevante Gründe, bitte zeig mir "Deine WP Regeln". Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 01:46, 2. Mär. 2013 (CET)

Kompromissvorschlag: Den Satz

Kräutler ist Mitglied der Studentenverbindung KÖHV Leopoldina Innsbruck im Österreichischen Cartellverband, für die er sich auch engagiert.

mit

Kräutler ist Mitglied der Ferialsippe Montfort in Götzis

ersetzen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 01:49, 2. Mär. 2013 (CET)

Der Vorschlag, die Mitgliedschaft eines Menschen in einem Verein (o.ä.) nur in dem Artikel zum Verein, nicht aber im Artikel zur jeweiligen Person aufzuführen ist – unabhängig von der Tragweite der Mitgliedschaft – enzyklopädisch sinnfrei. Man spiele das mal für eine politische Partei, eine wissenschaftliche Fachgesellschaft oder meinetwegen eine Geheimloge oder eine terroristische Vereinigung durch. Gleiches gilt auch für Burschenschaften. --Drahreg•01 08:55, 2. Mär. 2013 (CET)

der Charakter einer Mitgliedschaft in einer Studentenverbindung unterscheidet sich sehr wohl zum Charakter einer Parteizugehörigkeit. Der Ansatz ist keineswegs sinnbefreit. Betrachte den Vorschlag als Kompromissvorschlag, immerhin wurde mir auch Deinerseits keinerlei Kompromissbereitschaft vorgeworfen, jetzt aber, wo ich den zweiten konkreten Kompromissvorschlag mache, wird dieser sofort abgeurteilt. Das geht so nicht. Die Feriensippe Montfort ölter als die Leopoldina, Kräutler hat sich während seiner aktiven Zeit entschlossen beizutreten, es gibt einen örtlichen Zusammenhang, dies sind lauter Argumente, die bei Leopoldina nicht zutreffen, was spricht gegen diesen Vorschlag und ich bitte um sachliche und überlegte Argumente. Danke SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:28, 2. Mär. 2013 (CET)

Zur Stellungnahme, die Mitgliedschaft nur im Artikel der Verbindung und nicht im Personenartikel zu erwähnen, das wird soweiso schon gelebt. Dollfuss, Schuschnigg und die Leopoldina als Beispiel. Wenn jede Verbindung in den beiden Personenartikel vernakert werden würde, wären nur noch Vebrindungen im Artikel so ca. 100 Verbindungen, ich bitte schon um etwas mehr Recherche, Danke! Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:30, 2. Mär. 2013 (CET)

Kräutler ist Mitglied bei Leopoldina, das ist belegt und darf bzw. soll gemäß unserer WP-Richtlinien als gesichertes Wissen im Biografieartikel zu Kräutler in WP abgebildet werden. Meinetwegen können wir auch noch die Info zur Mitgliedschaft in der Ferialsippe Montfort mit in den Artikel nehmen, deren Relevanz ist für mich allerdings ähnlich fraglich, wie die Mitgliedschaft der KAJ, haben beide doch keinen eigenen WP-Artikel. Ob Montfort oder KAJ im Artikel genannt werden oder nicht, hat jedoch ohnehin keine Bedeutung für die Nennung der Mitgliedschaft Kräutlers bei Leopoldina. Du hast keine Argumente, deshalb versuchst Du zu Dollfuss und Schuschnigg abzulenken, doch um die geht es hier nicht – und Dein vermeintliches Argument ist ohnehin sachlich falsch: Auch bei Schuschnigg und Dollfuss sind die Urverbindungen im Biografieartikel benannt. Warum Du ausgerechnet bei Kräutler dessen Mitgliedschaft bei Leopoldina unterschlagen willst, lässt sich nicht mit WP-Regeln, sondern nur mit Deinen persönlichen Interessen erklären, gegen eine von Dir ausgemachte "CV PR Clique" (was und wer auch immer das sein soll) vorzugehen. Du forderst mehr Recherche, bist aber selbst nicht in der Lage, die Fakten anzuerkennen; eine Diskussion mit Dir bleibt fruchtlos. --MMG (Diskussion) 23:31, 2. Mär. 2013 (CET)

Dollfuss und Schuschnigg passen hier wunderbar her, waren sie laut Artikel auch Leopolden, die haben irgendwann das Band der Leopoldina bekommen, vermutlich per Post. Kräutler bekam es vermutlich bei einem Besuch der Leopoldina, nur gehört es nicht in seine Biographie, denn es ist mit 62 geschehen, wie diese Mitgliedschaft von der Leopoldina gesehen wird, ist nebensächlich. In keiner einzigen Biographie wird diese Mitgliedschaft erwähnt. Auch hier nicht, den Kompromiss habe ich vorgeschlagen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:34, 3. Mär. 2013 (CET)

2015-2019?

Was machte er die letzten Jahre bzw. heute? --Peter2 (Diskussion) 22:57, 12. Jul. 2019 (CEST)