Diskussion:Erythrozyt

überschrift

• Der Abschnitt Bildung der Erys sollte überarbeitet werden, und eventuell nach unten rutschen.

• Einarbeiten: Die Erythropoese wird durch das Hormon Erythropoetin gefördert.

• Warum haben Erythrozyten keinen Zellkern?
  • Die Erythrozyten von Säugetieren, einschließlich des Menschen, verlieren den Zellkern während der Reifung aus Erythroblasten.
  • Bei vielen anderen Wirbeltieren wie z.B. Fischen, Fröschen und auch Enten besitzen auch die reifen Erytrozyten noch einen Kern.
  • So gilt Leeuwenhoeks kommentierte Zeichnung von Lachs-Erythrozyten als die älteste Beschreibung von Zellkernen.
  • http://www.euronet.nl/users/warnar/LWNHK9.html

Ich lese gerade in Virchows Cellularpathologie, dass

• Erys von Vögeln, Amphibien und Fischen einen Kern haben,
• deren Erys oval sind,
• dass ebenso auch die Erys von Kamel und Lama oval sind,
• der Fisch Amphioxus gar keine Erys hat,
• der Fisch Leptocephalus nur ungefärbte hat.

Die Quelle ist aber schon 100 Jahre alt. Vielleicht hat jmd eine bessere? --Ayacop 16:30, 18. Apr. 2007 (CEST)

• Die angegebene Eryrthozytenzahl stimmt nicht. Die Zahl ist zwar richtig jedoch sind diese pro µl und nicht pro ml enthalten!!!!

Erythrozytenzahl in mmol/l?

Zitat: Konzentration im Blut [...]

1. im Blut bei Männern: 4,6–6,2·109/ml; 14–18 g/100 ml oder 8,7–11,2 mmol/l
2. im Blut bei Frauen: 4,0–5,4·109/ml; 12–16 g/100 ml oder 7,4–9,9 mmol/l

Die Werte in mmol/l geben den Hämoglobingehalt an, nicht die Erythrozytenzahl, oder? --Biologos 12:19, 22. Sep. 2009 (CEST)

Energiegewinnung Glykolyse/Milchsäuregärung

Der Satz "Da Erythrozyten keine Mitochondrien besitzen, wird Energie über die anaerobe Glykolyse hergestellt" wurde gestern in "Da Erythrozyten keine Mitochondrien besitzen, wird Energie über die Milchsäuregärung hergestellt" geändert. Das halte ich nicht nur für eine stilistische Änderung (als die sie markiert wurde). Die energiegewinnenden Schritte finden in jedem Fall in der Glykolyse statt. Die anschließende Umwandlung von Pyruvat in Lactat dient nur der Rückgewinnung der Reduktionsäquivalente. Ob die Aussage "Energiegewinnung ausschließlich durch Milchsäuregärung" trotzdem besser ist als "ausschließlich durch Glykolyse" ist einmal wohl Geschmackssache (immerhin liefert die Milchsäuregärungsvariante noch zusätzliche Informationen über das Schicksal des Pyruvats, und ohne eine Rückgewinnung der Reduktionsäquivalente würde das Ganze nicht lange funktionieren), andererseits müsste man dafür allerdings sicher sein, dass alles Pyruvat aus der Glykolyse wirklich in Lactat umgewandelt wird. Kann man das irgendwo nachlesen?--Biologos 15:37, 16. Mär. 2010 (CET)

Lebenszyklus der Erys

Ich fände es sinnvoll, im Abschnitt "Lebenszyklus der Erythrozyten" auch noch auf deren Abbau und die dabei sattfindendenden Prozesse einzugehen, z. B. auch dazu, was mit den Abbauprodukten anschließend passiert. Der Lebenszyklus besteht ja auch aus dem Ende! --Pertechnetat 18:26, 12. Sep. 2010 (CEST)

Die Zahlenangaben

Zitat aus Brockhaus (sehr zuversichtliche Quelle!) zu "Blut: Rote Blutkörperchen:"

Von ihnen sind ca. 25-30 Milliarden im Blut enthalten,

(c) wissenmedia GmbH, 2010 (nicht signierter Beitrag von 79.200.44.189 (Diskussion) 20:58, 11. Jan. 2011 (CET))

Welche Seite in welchem Buch genau?--Biologos 09:37, 12. Jan. 2011 (CET)

Funktion

Ist o2transport die einzige funktion von eris? das kann nie im leben sein. -- (nicht signierter Beitrag von 91.16.235.133 (Diskussion) 12:14, 16. Aug. 2011 (CEST))

"Sie dienen unter anderem [...]". Andere Funktionen werden allerdings nicht beschrieben. Wieso soll das nicht sein können? --mfb 18:51, 16. Aug. 2011 (CEST)

Körperchen oder Zellen?

Ist die Bezeichnung "Rote Blutkörperchen" nicht veraltet? Soweit ich weiß, werden sie als "Rote Blutzellen" bezeichnet. Falls dies jemand mit einer aktuellen Quelle belegen kann, wäre es schön, die Bezeichnung zumindest mit aufzunehmen.--Kernpanik 14:00, 23. Sep. 2011 (CEST)

Blutzellen schein ein Überbegriff zu sein. "Zu den Blutzellen gehören die roten Blutkörperchen (= Erythrozyten), die weißen Blutkörperchen (= Leukozyten) ..." (uniklinik saarland). Der google-count ist 1.4e4 : 9e6, also eindeutig. und wenn man rote blutzellen ohne anführungszeichen angibt, kommen lauter Treffer mit "Blutkörperchen" in der Überschrift. Falls also irgendjemand tatsächlich Blutkörperchen für veraltet erklärt hat, dann hat sich das noch nicht rumgesprochen. --Maxus96 (Diskussion) 00:17, 18. Feb. 2013 (CET)

m.E. ist Rote Blutkörperchen vorzuziehen, denn ich sehe da ein gewisses Konfliktpotenzial, was die Definition von E. als Zellen angeht. Der WP nach, sollen Zellen lebendig sein, sich durch Zellteilung vermehren können u.v.m.. Darüber hinaus lassen E. diverse Organellen vermissen. Auch verfügen E. im ausgereiften Zustand über keinen Zellkern - und damit keine DNA. Was lebt, hat aber prinzipiell DNA oder RNA. Ich akzeptiere es natürlich, daß E. traditionell als Rote Blutzellen bezeichnet werden. Körperchen vermeidet hingegen diesen Konflikt, da E. so nicht als Zellen bezeichnet werden. Vielleicht wäre es auch angebracht, im Artikel extra darauf hinzuweisen, daß E. nicht alle Kriterien von lebendigen Zellen erfüllen!? Bei Viren trifft das übrigens - naürlich auf ganz andere Weise - auch zu. Aber Viren besitzen immerhin Erbgut, und sind somit in der Lage sich zu vermehren - wenn auch nur mithilfe von Wirtszellen.... Sador (Diskussion) 10:05, 24. Okt. 2013 (CEST)

ja, da gibt es unterschiedliche Ansichten. Mit der Teilungsfähigkeit ist das so eine Sache, da wären dann auch Neuronen oder Neutrophile keine Zellen, ist also kein gutes Kriterium. Organellen können wir ganz abhaken, denn sonst wären auch Bakterien nicht zellulär. RNA ist noch vorhanden, das wäre also auch kein Grund. Auch ist die Definition "lebendig hat immer Nukleinsäuren" denke ich eher nicht verbreitet. Zu bedenken ist ferner, dass die Dinger mit Fachbegriff Erythrocyten heißen, danach also Zellen sind. Wenn man Erythrozyten (und ggf. Thrombozyten) von den Zellen ausschließen will muss man schon eine eher lange Definition von Zelle zu Grunde legen, so was wie "eine Zelle ist was einen Zellkern hat, außer es ist ein Prokaryot, dann darf es auch ohne Zellkern eine Zelle sein". Aber stimmt schon, zum Teil wird das so gesehen, vor allem von Medizinern. Eine einfachere Definition von Zelle wäre "Membran drumrum und Stoffwechsel drin" und dann würden Eries auch mit rein passen. d65_{sag's mir} 14:50, 24. Okt. 2013 (CEST)

ja, wie gesagt, die Bezeichnung Zellen hat sich nunmal dafür etabliert; und daran ist nicht mehr zu rütteln. Ebenso könnte man ja auch sagen, die oberste Hautschicht oder Fingernägel bestünden aus Zellen. Aber das wird mir jetzt zu müssig.... Laut Definition sind es nunmal Erythrozyten, und basta. Ich werde aber noch im Artikel an geeigneter Stelle hervorheben, daß E. eben nicht alle Kriterien von Zellen erfüllen. Denn das sollte der interessierte Leser m.E. wissen/erfahren. Sador (Diskussion) 13:43, 25. Okt. 2013 (CEST)

Einfach umdrehen:

Erythrozyten (Singular der Erythrozyt; von altgriechisch

ἐρυθρός

erythrós „rot“ sowie altgriechisch

κύτος

kýtos „Höhlung“, „Gefäß“, „Hülle“<ref>Wilhelm Gemoll: ''Griechisch-Deutsches Schul- und Handwörterbuch'', München/ Wien 1965</ref>; umgangssprachlich auch rote Blutkörperchen genannt) sind die häufigsten Zellen im Blut von Wirbeltieren.

Im Rest des Textes dann nur noch "Erythrozyten" erwähnen. GEEZER^{... nil nisi bene} 13:50, 25. Okt. 2013 (CEST)

Volumen und Einheit

Habe mal das Volumen der Ery in µm³ angegeben. Dann das L von Femtoliter? in ein kleines L geändert. Doch irgendetwas stimmt da nicht, das kann eigentlich nicht Femto sein, wenn dann Piko. (nicht signierter Beitrag von Roni Salza (Diskussion | Beiträge) 17:43, 11. Okt. 2012 (CEST))

Femto ist richtig, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Liter (nicht signierter Beitrag von 193.254.108.90 (Diskussion) 13:02, 12. Okt. 2012 (CEST))

Ein Zylinder mit 7,5 µm Radius und 2 µm Höhe hätte 88 µm³ Volumen. Ein kleinerer Körper, dessen Mantel abgerundet und dessen mittlerer Bereich nur 1 µm dick ist, bingt es also auf deutlich weniger als 90 µm³ .--Laufe42 (Diskussion) 11:58, 11. Apr. 2017 (CEST)

Da steht aber 7,5 µm Durchmesser, nicht Radius.--Biologos (Diskussion) 13:23, 11. Apr. 2017 (CEST)

Ja richtig, das war aber nur ein Schreibfehler, ich habe mit 3,75 µm Radius gerechnet: 3,75² . 3,14 . 2 = 88. --Laufe42 (Diskussion) 18:25, 11. Apr. 2017 (CEST)

Zur Fluoreszenzmikroskopie der Erythrozyten

Trotz der modernsten Untersuchungen der Erythrozytenmorphologie mit solchen Verfahren wie Elektronenmikroskopie, polarisierte Optik, differenziele Zentrifugation, gibt es jedoch keine klare einheitliche Vorstellung über die Erythrozytendetails. Studiert man die Literatur über die Fluoreszenzmikroskopie, dreht sich alles nur um die weiße Blutzellen. Das die Erythrozyten leuchten war bis zu unserer Erfindung bestritten. Es war angenommen,daß die "reife Erythrozyten keine RNS-undDns Mengen besitzen, fluoreszieren nicht und können unter diesen Meßbedingungen auch nicht registriert werden (1) Außerdem wird es angenommen, daß Erythrozyten nicht fluoreszieren, da Hämoglobin infolge seines Eisengehalts nicht fluoresziert,sonder geradezu als Fluoreszenzlöscher zu betrachten ist (2) Die Bilder im Artikel beweisen, daß die Erythrozyten fluoreszieren. Aber es bleibt die Frage, welche Substanz fluoresziert in so verschiedenen Farben, wenn die Erythrozyten keine RNS-und DNS Mengen haben und Hämoglobin nicht fluoresziert? Mir gafallt sehr die Aussage von D.Wittekind:"Die schönen Bilder sind gegeben-benötigt werden Definitionen (3) 1.G.Zeile:DurchflußzytometrischeCharakterisierung leukämischer Blutproben mit Acridinorange-Schnellfärbung: Lab.med; 8;424-428 (1984) 2.A.Marmont und Damasio: Ergebnisse der Fluoreszenzzyto-und Histochemie in der Hämatologie: 9.Freiburger Symposium; 88-106, (1963) 3.D.Wittekind:Fluoreszenzmikroskopie: in Moderne Untersuchungsmethoden in der Zytologie; Verlag Gerhard Witzstock, Baden-Baden-Brüssel-Köln, 1976 Im Jahre 1985 ist eine Fluoreszenzmikroskopische Methode anerkannt:Urheberrechtliches Zeugnis für die "Methode zur Färbung der Erythrozyten für die Fluoreszenzmikroskopie" N1305558 vom 09 Januar 1985 UdSSR. Die Methode ist präsentiert:XIVth Meeting of Internationale Society of Hämatology; Stockholm, Schweden Aug 30-Sept 4 1997 und veröffentlicht in Lab.Med 1997, Poster 543; Lab.Med,N9,1994, S.401, Poster 72. Es gibt auch Fotos: File: Eryth.02.09.jpg.; File: Erythrozyten 1.02.09.85 jpg. Leider ist die Methode in diesem Artikel nicht erwähnt, es fehlen auch die Fotos in Commons.Bilder. Man kann die Methode kritisieren, aber nicht einfach ignorieren --Meta-kaercher (Diskussion) 11:21, 13. Okt. 2012 (CEST)

Zahlen zu den Erythrozyten beim Menschen

Müsste es nicht 4,5 - 5,5 Mrd/mm³ (anstatt Mio/mm³) heißen? --Konni M (Diskussion) 11:30, 9. Dez. 2012 (CET)

Ich denke nicht. Die ganzen Angaben passen alle nur zusammen, wenn es Millionen sind (die einzige abweichende Zahl habe ich korrigiert). Wenn sie 90µm^3 Volumen haben (was auch zu Durchmesser+Dicke passt), brauchen 1 Milliarde davon schon 90mm^3, also können nicht 5 Milliarden pro mm^3 im Blut sein. --mfb (Diskussion) 19:01, 9. Dez. 2012 (CET)

Ja, ich denke so stimmt's. Ich war davon ausgegangen bin, dass 1 mm³ = 1 Milliliter ist, was natürlich totaler Blödsinn ist: 1000 mm³ = 1 Milliliter (= 1 cm³). Danke! --Konni M (Diskussion) 16:13, 11. Dez. 2012 (CET)

Deformierbarkeit

Erythrozyten sind in Kapillaren von ihrer üblichen Plättchen- in eine mehr längliche Form deformiert, wodurch Sturkturviskosität auftritt (die Stäbchen orientieren sich im Scherfeld des Stoms in der Kapillare, wodurch die Viskosität substanziell sinkt). Ansonsten würde das Blut in den Kapillaren einfach stehenbleiben.

Frage dazu: Ist das ein aktiver Prozess (Blutkörperchen merkt das es in Kapillare kommt und macht sich "dünne"? Oder wird das Blutkörperchen einfach vom stärkeren Scherfeld in dünneren Gefäßen in die Länge gezogen? Dann müßte es ja bei kurzfristigem Abfall des Blutdrucks relaxieren und steckenbleiben. Also aktiv? --Maxus96 (Diskussion) 00:07, 18. Feb. 2013 (CET)

Scheinbar tatsächlich, dazu das hier:

"Die Deformierbarkeit der Erythrozyten ist ein wichtiges funktionelles Merkmal. Sie wird von der Form der Zelle (Diskozyt), der Viskosität der intrazellulären Bestandteile (bestimmt durch die intrazelluläre Hämoglobinkonzentration) sowie durch die Viskoelastizität der Membran (bestimmt durch das Zusammenspiel der Phospholipid-Doppelschicht und des Zytoskeletts) beeinflußt (HARVEY, 1989).

Zur Erhaltung der physiologischen Form und Deformierbarkeit des Erythrozyten wird ständig Energie in Form des ATP benötigt. Für die Energiebereitstellung steht nicht die absolute ATP-Konzentration der Zelle im Vordergrund, die tierartlich verschieden ist, sondern die intrazelluläre Kapazität der ATP-Bildung (vgl. Kap. 2.2.3.; HARVEY, 1989). Erythrozyten-membranen besitzen u.a. eine magnesium-(Mg)-abhängige ATPase. Die Aktivität dieses Enzyms ist vermutlich mitverantwortlich für die Veränderlichkeit der Form der roten Blutzellen.

Menschliche Erythrozyten enthalten Myosin, welches eine aktinaktivierte Mg-ATPase-Aktivität zeigt. Die Funktion dieser Verbindung ist bisher umstritten (HARVEY,1989)."

(Aus dem Literaturverzeichnis:

HARVEY, J.W. (1989): Erythrocyte Metabolism. In: Clinical Biochemistry of Domestic Animals (Eds.: Kaneko J.J.), 4th Ed. Academic Press. San Diego, California, 185-234)

Zitiert aus: Barthel, B. (1999): Funktionelle Veränderungen der roten Blutzellen während ihrer Lagerung in Konserven mit Vollblut oder Erythrozytenkonzentraten vom Pferd, Inaugural-Dissertation zur Erlangung des Grades eines Doktors der Veterinärmedizin an der Freien Universität Berlin.

(http://webdoc.sub.gwdg.de/ebook/diss/2003/fu-berlin/1999/77/Diss.pdf)

--Doktorhase (Diskussion) 22:21, 4. Feb. 2015 (CET)

Mag sein dass die Deformierbarkeit Energie erfordert, das heißt aber nicht, dass sie sich selber aktiv deformieren. Ein Rolle spielt ja nur in Kapillaren, und da ist der Druck unter physiologischen Bedingungen immer ähnlich. Ein systemweiter Blutdruckabfall wirkt sich nur stark vermindert in den Kapillaren aus, so dass das kein Grund zum stecken bleiben ist. Leider ist die Blutdruckregulation mit dem Druckabfall von Arterien zu Kapillaren weder in Blutdruck noch in Blutkreislauf gut beschrieben. d65_{sag's mir} 09:16, 5. Feb. 2015 (CET)

Hm. Die Argumentation kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen. Für mich ist es schon schlüssig, dass wenn der Prozess des Deformierens Energie benötigt, er nicht passiv, also nur durch höheren Druck von aussen, stattfindet, sondern eben aktiv. Sonst bräuchte er doch keine Energie. Auch der Hinweis auf Aktin und Myosin im Eryhtrozyen weist doch eindeutig auf einen aktiven Prozess hin. --Doktorhase (Diskussion) 00:24, 21. Feb. 2015 (CET)

Quelle zu Eckdaten?

Gibt es eine Quelle zu den allgemeinen Zahlen zu Erythrozyten? Chakalacka (Diskussion) 00:19, 13. Jul. 2014 (CEST)

Erythrozytengewicht

Benutzer:Schusterlucas hat als Gesamtgewicht aller Erythrozyten des Menschen 720-900 g errechnet und in den Artikel eingetragen. Ich hab erst nicht verstanden, dass das das Gesamtgewicht aller Eries sein soll - geschenkt. Es kann trotzdem nicht stimmen. Ein Mensch hat etwa 5 Liter Blut und einen Hämatokrit von ungefähr 0,5 oder 50%. Wenn wir mal annehmen, dass Eries ungefähr so schwer wie Wasser sind (in Wirklichkeit etwas schwerer) kommen wir auf ein Gesamtgewicht von ungefähr 2,5 kg. Bei einem Hämatokrit von 0,4 immer noch auf 2 kg. Irgendwo muss also entweder in der Berechnung oder in den Ausgangswerten was faul sein. Daher lösche ich diese Angabe im Artikel zunächst mal wieder, bis das geklärt ist. d65_{sag's mir} 14:45, 22. Jun. 2015 (CEST)

Volumen: 90 fl = 90 x 10^-15 l, entsprechend in Näherung 90 x 10^-15kg = 90 x 10^-12g = 90 pg. Wenn ich mich da jetzt nicht vertan habe wäre das im Artikel angegebene Gewicht von 3 · 10⁻¹¹ g um Faktor 3 falsch. Ausgehend von 90 x 10^-12g mit 25 Billionen (10¹²) Zellen wären wir bei 90x25 g = 2250 g. Kann das noch mal jemand nachrechnen? Stellt sich noch die Frage, ob man das Gewicht eines einzelnen Eries wirklich angeben will, denn das ist ja schon eher eine ungewöhnliche Angabe, die sich in Lehrbüchern eher nicht findet. d65_{sag's mir} 15:09, 22. Jun. 2015 (CEST)

Wenn ich aber mit der angegebenen Masse von 3 x 10^-11g mit der Gesamtzahl der Erys (24 Billionen) multipliziere komme ich auf 720g? Schusterlucas (Diskussion) 13:07, 23. Jun. 2015 (CEST)

3 x 10^-11g = 30 x 10^-12g. Das mal 24 x 10¹² = 30 x 24 g = 720 g. Mathematisch ist das also richtig. Aber physiologisch absurd. Das wäre ein Hämatokrit von 0.14, ein Fall für die Intensivstation. d65_{sag's mir} 14:48, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ich vermute, dass nach dem Zentrifugieren noch eine ganze Menge Flüssigkeit die Erythrozyten von außen benetzt; so eine Art Kapillarwasser. Aber ihr habt recht: Das allein dürfte zu wenig sein für die Differenz zwischen dem aus Zahl und Gewicht berechneten und dem aus dem Hämatokritwert abgeschätzten Gesamtgewicht. Drum ist Streichung wohl der richtige Weg, bis jemand eine gute Quelle findet. --Andrea Kamphuis (Diskussion) 18:45, 23. Jun. 2015 (CEST)

Das vorher im Artikel angegebene Gewicht von 3 x 10^-11g wird das Trockengewicht gewesen sein. Gruß, --Biologos (Diskussion) 13:25, 26. Jun. 2015 (CEST)

Durchmesser

Wo ist der Durchmesser hin?WerWil (Diskussion) 20:02, 15. Mai 2018 (CEST)

Da hin. Ich hab ihn wieder eingesetzt. d65_{sag's mir} 20:49, 15. Mai 2018 (CEST)