Diskussion:Erzgebirgspässe

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Dieser Artikel war am 21. August 2008 der Artikel des Tages.

Frage

Hejkal, ich hoffe, nichts falsch gemacht zu haben! --Striegistaler 22:12, 13. Mär 2006 (CET)

Nein, alles in Ordnung. Herzlichen Dank für die Hilfe. --Hejkal @ 22:36, 13. Mär 2006 (CET)

Gern geschehen --Striegistaler 23:44, 13. Mär 2006 (CET)

Karte

So nun hab' ich auch noch versucht eine Karte zu zeichnen. Erstmal nur als Diskussionsgrundlage nehmen ob ich ungefähr die richtige Lage getroffen habe. Die Höhen muss ich auch noch umrechnen. Erzgebirgspaesse.png Glück Auf Liesel 18:07, 20. Mär 2006 (CET)

Schon prima geworden, was fehlt ist noch der Preßnitzer Pass, südlich von Jöhstadt, und - neu - der Deutscheinsiedler Sattel. Grüße --Hejkal @ 18:19, 20. Mär 2006 (CET)
So jetzt eine neue Version. Wenn soweit alles in Ordnung ist, lad ich sie auf Commons hoch und diese Karte wird dann gelöscht. Liesel 20:18, 20. Mär 2006 (CET)
Danke für die neue Version. Allerdings war ich gestern etwas zu voreilig. Der Deutscheinsiedler Sattel ist mit dem Pass von Sayda identisch. Könntest du dies bitte wieder rückgängig machen? Tut mir leid für diesen Irrtum. --Hejkal @ 18:16, 21. Mär 2006 (CET)
zu welchem Pass ist denn die alte Straße von Wolkenstein über Satzung/Jilmová ins Böhmische zuzuordnen? --ahz 07:43, 24. Mär 2006 (CET)
Entweder westlich über den Preßnitzer Pass Preßnitz - Kupferberg - Klösterle a. d. Eger oder die Straße nach Komotau runter. Liesel 08:04, 24. Mär 2006 (CET)

Lesenswerte Haamit

Habe vorgestern das erste Mal im Artikel gestöbert - erster Gedanke: *staun*. Und *ärger*, dass ich nicht mehr Bilder von Reitzenhain, Natzschungtal oder Olbernhau machen konnte. Was soll ich an dieser Baustelle außer ein paar linkfixes noch machen? :-)) Eine grundsätzliche Frage hätte ich doch noch: Hier werden die aktuell möglichen Grenzüberquerungen genannt - auf böhmischer Seite gibt es ja einige weitere Pässe, die da wären

und einige kleinere - die man am Ende eventuell erwähnen könnte.
Vielleicht sollte (am Anfang) darauf verwiesen werden, dass die eigentlichen Pässe fast alle auf böhmischer Seite liegen und der Kamm nur in seltenen Fällen die Grenze berührt - da im Artikel Pass- und Grenzüberquerung häufig in einem Atemzug genannt wird - was ja letztlich stimmt. Ein weiteres Kapitel könnte seit Stülpner Karls Zeiten (oder weit früher) die Wilderei und der Schmuggel bilden - auch heute wieder seeeehr aktuell (ukrainski Zigaretten von vietnamesischen Händlern auf tschechischer Seite an deutsche Raachermannln = Globalisierung). Und nicht zuletzt könnte man die in den 80er Jahren zum Teil gravierenden Umweltschädigungen in den Kammlagen anreißen (nahe der Bobbahn Altenberg kamen ja schon Apokalypsetouristen) - das Thema wäre aber doch vielleicht in einem anderen Artikel bessser aufgehoben.
Bin mir sehr sicher, kann es aber nicht belegen: Ende der 70er Jahre habe ich auf der Bahnlinie Marienberg-Reitzenhain noch Militärzüge gesehen (Manöver in der ČSSR?) - das hieße, dass (zumindest für diese Zwecke) doch ein Bahn-Grenzübergang zwischen Schönberg und Elbtal in Betrieb war.
Für den bisherigen Artikel meine Anerkennung - ich ziehe den Hut vor soviel Arbeit und sage Glückauf. Rauenstein 23:47, 21. Mär 2006 (CET)

Soweit ich weiß waren es Militärtransporte zum Übungsgelände/Schießplatz Gelobtland. Die Bahnbrücke über den Grenzbach in Reitzenhain wurde ja mit Bau der Straßenbrücke abgerissen. Liesel 07:10, 22. Mär 2006 (CET)
Da hast Du sicher recht, ohne Gleise war es wohl nicht möglich - also Autumn Forge im Gelobten Land. Truppenübungsplatz Gelobtland - der einzige im sächsischen Erzgebirge - gibt es noch nicht als Lemma, dafür drei deutsche und fünf tschechische Truppenübungsplätze. Rauenstein 15:12, 22. Mär 2006 (CET)

Nummerierung

Ich finde die Nummerierung sollten wir weglassen. Auf meiner Karte habe ich 13 Pässe, bei der Auflistung der historischen Psse haben wir 12 und einzeln durchnummeriert 11. (Außerdem sieht es bei eingeschalteter Überschriftennummerierung merkwürdig aus). Liesel 20:17, 22. Mär 2006 (CET)

noch 'n Pass ?!

Ich hab in zwei weiteren Quellen zwischen Graupener und Nollendorfer Pass noch einen vierten Übergang gefunden. Er führte von Fürstenwalde über die Flur zwischen Ebersdorf und Adolfsgrün und nutzte zum Abstieg den Weg an der Kulmer Waldkapelle vorbei nach Kulm. In dem Artikel über den Kulmer Steig wird er als Nebenweg beschrieben, die mir zugänglichen Quellen sprechen aber von einem Haupt- bzw. Stammweg. Von dem im Kulmer Steig beschriebenen Wegen führt er auch als einziger nicht über den Pass an der Nollendorfer Kirche. Auf einer alten Wegskizze ist neben diesem Weg die Zahl 1040 vermerkt, die ich mal mir dem Heerzug von Markgraf Ekkehard II in Verbindung setze. Dieser Übergang (Passhöhe ca. 760 m zwischen Adolfsgrün und Ebersdorf) scheint demnach eine der ersten Trassenführungen der Alten Dresdner bzw. Teplitzer Straße zu markieren, bevor dieser über den Geiersberg und später über Nollendorf gelegt wurde. Ich finde er sollte deshalb noch aufgenommen werden, würd das aber gern erst noch zur Diskussion stellen.--Norbert Kaiser 22:37, 23. Mär 2006 (CET)

Norbert, bist du sicher, dass es nicht der Pass über den Geiersberg ist? Von Ebersdorf zum Geiersberg sind es nur wenige Kilometer und wenn ich die topografischen Verhältnisse noch richtig vor Augen habe, führte östlich des Geiersberges unmittelbar nicht noch ein markanter Hohlweg in einem Geländeeinschnitt zu Tal. Gruß --Hejkal @ 22:47, 23. Mär 2006 (CET)

Ich bin mir da schon ziemlich sicher, am besten wird es wohl sein, ich pack die Unterlagen am Samstag mal mit zu den Wandersachen, da können wir es in Ruhe bereden. Wie schon mal gesagt, auf dem Kamm zwischen Mückentürmchen und Nollendorf scheint auch ein reger Querverkehr geherrscht zu haben, das machts noch komplizierter, aber irgendwie auch spannender. Aber für heute ist erst mal Feierabend. Mfg --Norbert Kaiser 23:50, 23. Mär 2006 (CET)

Wenn du dir sicher bist, glaube ich es gern und freue mich darauf, mal auf deine Unterlagen schauen zu können. Hoffentlich verdirbt uns der angekündigte Regen nicht ganz den Spaß. Ich starte bereits heute die Reise nach Sachsen, sonst schaffe ich es nicht. Morgen werde ich in DD schon in der S-Bahn sitzen, da ich mit 6 Nicht-Wikipedianern in Radebeul-Weintraube zu steige. Wir müssten uns dann in Wehlen treffen. Wie wir uns erkennen, weiß ich noch nicht. Hast du eine Idee? Bis 14 Uhr bin ich noch online, dann nicht mehr. Gruß --Hejkal @ 07:33, 24. Mär 2006 (CET)

Erzgebirgspässe

Beginn der Kandidatur: 23. April.

Überraschung: Aus dem Schreibwettbewerb als 3. Platz seiner Sektion.

Noch eine Überraschung: Ich nominiere das erste mal einen Artikel an dem ich schuldlos bin.

  • Pro: Beginnt übersichtlich mit Problemstellungen des Gebirgsübergangs und einer Auflistung und wird dann in den Einzelfällen sehr detailliert. Vielleicht können gegenwärtige Probleme bei der Überquerung des Erzgebirges noch irgendwo allgemein dargestellt werden. Das ist aber mehr ein persönlicher Wunsch und stellt die Exzellenz nicht in Frage! Geo-Loge 17:49, 23. Apr 2006 (CEST)
  • pro - was für ein toller ARtikel! --BS Thurner Hof 15:56, 24. Apr 2006 (CEST)
  • Pro - einfach exellent --Alma 17:17, 24. Apr 2006 (CEST)
  • Pro da freut man sich als Sachse --Decius 15:48, 25. Apr 2006 (CEST)
  • Pro unter Vorbehalt: Wo wurden die Wege über das Erzgebirge ersterwähnt? In welchen Quellen? Und bitte die CDS-Verlinkung spezifizieren. Marcus Cyron Bücherbörse 14:25, 27. Apr 2006 (CEST)
Codex diplomaticus Saxoniae regiae wurde ergänzt, danke für den Tipp. --Hejkal @ 16:15, 27. Apr 2006 (CEST)
  • Pro, mit dem Wunsch, bei den Quellen noch etwas zu zulegen. --Striegistaler 16:14, 27. Apr 2006 (CEST)
  • Pro.--Regiomontanus 09:57, 28. Apr 2006 (CEST)
  • abwartend - bis zur Exzellenz fehlen noch einige Kleinigkeiten. Zum einen das Layout (kurzer Text zwischen zwei Bildern stört, zumindest im klassischen Skin). Zum anderen fehlen die Hinweise auf heutige (sächsische) Staatsstraßen sowie (ganz wichtig!) die Verlinkungen auf diesen Artikel. Im jetzigen Zustand ist dieser Artikel beinahe eine verwaiste Seite (nur fünf Verweise im Artikel-Namensraum) und bei den sächsischen Bundesstraßen (B 95, B 170, B 174) fehlt seit Jahren umfassender Inhalt. Das ist meine Wunschliste für die kommenden Wochen und ich würde mich freuen, wenn einige dieser Wünsche in diesen Artikel und in die entsprechenden Bundesstraßenartikel eingearbeitet werden. --Kapitän Nemo 10:15, 28. Apr 2006 (CEST)
Die Artikel über die drei Bundesstraßen sind nun verlinkt, zusätzlich erfolgte ein Eintrag bei der Bundesstraße 93. Die Hinweise auf die kurzlebigen Nummern der Landesstraßen (Staatsstraßen) müssen weiterhin unberücksichtigt bleiben, da mir als Nichtsachse das Material fehlt und die dauerhafte Relevanz dieser Nummern zu hinterfragen wäre. Genaugenommen müssten dann auch die bereits mehrfach geänderten tschechischen Straßennummern in den Artikel aufgenommen werden, was wohl nicht so rechten Sinn macht. --Hejkal @ 14:50, 28. Apr 2006 (CEST)
Die Nutzung in der Gegenwart (und Zukunft) ist ja nun mehrfach angesprochen worden. Diese ist im Artikel sogar erwähnt, geht allerdings etwas unter. Wäre es sinnvoll den Geschichtsteil zu untergliedern? Etwa in Frühmittelalter, Ära der Poststraßen und Gegenwart? Geo-Loge 12:27, 29. Apr 2006 (CEST)
Hab Geschichte untergliedert. Die Benennung der Unterkapitel steht vielleicht noch zur Diskussion. Gibt es da Einwände? Geo-Loge 10:32, 1. Mai 2006 (CEST)
  • Pro Was ihr nur habt. Ich finde den Artikel toll. mfg Torsten Schleese 06:17, 2. Mai 2006 (CEST)
  • Pro! Sehr informativer Beitrag zu einem interessanten Thema. Ich wüßte nicht was man noch ergänzen könnte ... -- Proxy 18:03, 7. Mai 2006 (CEST)
  • Pro--Mario todte 19:03, 8. Mai 2006 (CEST)
  • Pro --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 19:32, 8. Mai 2006 (CEST) Gefällt mir als Erzgebirgler sehr.
  • Pro. Allerdings sollten in der Literatur-Liste noch die ISBN-Nummer zu den Titeln ergänzt werden. --Bender235 14:18, 12. Mai 2006 (CEST)

Na Prima

Das hat doch geklappt mit exzellent. Das isser auch.--Mario todte 21:21, 16. Mai 2006 (CEST)

Geokoordinaten?

Da es sich auf dieser Seite ja um geographische Infos handelt, fände ich es Klasse, wenn man bei den einzelnen Pässen noch die Geokordinaten (Lat/Lon) erfassen würde. Bei den Seiten der "größeren Alpenpässe" wird das ja schon gemacht. Gruß ULFL

  • Leider ist da bis jetzt mit den Koordinaten ja nicht viel passiert. Ich hab mal für die einzelnen Pässe Stubs eingebaut, vielleicht findet sich jemand "Wissender", der das erweitern kann (ich könnte da leider nur raten). Die Stubs sind erstmal alle als Sachsen markiert "DE-SN", ich hab keine Ahnung ob und welche besser unter Tschechien (Kürzel "CZ") stehen sollten. Auch ist es vielleicht optisch sinnvoller, die Koordinaten in den Fliesstext und nicht schon in der Liste einzubauen? Ein gutes Beispiel wie es aussehen könnte ist übrigens die Seite Pässe im Taunus.
    --Ulflulfl 12:01, 18. Jul. 2009 (CEST)
    und --TOMM (Diskussion) 12:41, 9. Aug. 2014 (CEST): Link-Fix

Produktenleitungen

Was sind denn Produktenleitungen? Dieses Wort taucht im Einleitungstext des Artikels auf. --Ochsenfrosch 13:30, 21. Aug. 2008 (CEST)

Meist im Erdreich verlegte Rohre zum Transport von flüssigen und gasförmigen Produkten wie Öl, Erdgas, Dampf (Wärme) u.ä. Ob auch Hochspannungsleitungen, die ja das Podukt Strom transportieren, zu den Produktenleitungen zählen, finde ich nirgendwo belegt. --presse03 16:08, 21. Aug. 2008 (CEST)
Aber heissen die nicht Produktleitungen? -MaikJ 16:27, 21. Aug. 2008 (CEST)
Nein, heißen sie nicht. Gooogle mal. Produktleitung ist Produktmanagement. --presse03 16:48, 21. Aug. 2008 (CEST)
Ok, kannte den Begriff noch nicht-MaikJ 08:37, 22. Aug. 2008 (CEST)

Hochspannungsleitungen

Es wäre nett, wenn die im Abschnitt Erzgebirgspässe#20. Jahrhundert genannten Hochspannungsleitungen hinsichtlich ihres Verlaufes (Ausgangs- und Endpunkt, genutzter Pass) konkretisiert werden können. Ich habe die wikilinks mal entfernt, da es sowohl Röhrsdorf wie auch Hradec auf beiden Seiten des Gebirges wie Sand am Meer gibt. --Norbert Kaiser 23:02, 21. Aug. 2008 (CEST)

Mit Röhrsdorf ist dasjenige bei Chemnitz gemeint. Die Leitungen beginnen in Hradiště bei Prunéřov und kommen vom dortigen Kraftwerk. Sie gehen bei Satzung über den Erzebirgskamm. [1] 84.180.252.79 23:14, 21. Aug. 2008 (CEST)
Das ging ja fix, danke für die Info!--Norbert Kaiser 21:04, 22. Aug. 2008 (CEST)

Alter der böhmischen Steige

Nachdem der "exzellente" Artikel in dieser Woche Artikel des Tages war, hat er einiges mehr an Aufmerksamkeit erhalten. In dem Zusammenhang wurde ich in einem Forum der IG MADS, dass sich mit Geschichtsdarstellung im heutigen Sachsen befasst ( http://www.forum.ig-mads.de/viewtopic.php?f=124&t=1207 ), nach einigen Angaben hier im Artikel gefragt und habe hier erstmals vorbeigeschaut. Da doch einiges an Diskussionsstoff vorliegt, der Auslöser dieser Wikipedia-Artikel war und es vielleicht in dem Forum auch nicht alle in der Breite interessiert, will ich die Bemerkungen auch noch hier auf der Diskussionsseite des Wikipedia-Artikels ein- und zur Diskussion stellen.

Ausgangspunkt ist die Behauptung in dem Artikel "... eine weitere den zwischen Sayda und Brüx (Most) gelegenen Sattel nahe dem heutigen Ort Deutscheinsiedel. In der Nähe dieses Sattels wurden Reste einer alten slawischen Siedlung aus dem 6. Jahrhundert gefunden. Vermutlich war dieser Weg über Sayda einer der ältesten böhmischen Steige."

Ich würde gern wissen, worauf diese Aussage beruht. Es gibt keinen (mir) bekannten Fund dieser Zeitstellung im Erzgebirge, geschweige denn bei Deutscheinsiedel. Die einzigen Funde des 6. und frühen 7. Jh. aus ganz Sachsen sind einige Urnen vom so genannten Prager Typ im Elbtal um Dresden, Riesa und Torgau-Oschatz (Liebersee). Eine aktuelle Zusammenstellung dieser Funde wurde von Prof. Dr. Jan Bemmann (damals Jena, jetzt Bonn) erarbeitet.

Soweit mir bekannt, wurde 1977 in der Nähe von Deutscheinsiedel ein hochmittelalterlicher Topf aus der 2. Hälfte des 12. Jahrhunderts gefunden:
  • Volkmar Geupel/Wernicke: Tönerner Beweis für einen Fernweg. In: Erzgebirgische Heimatblätter 1981, Heft 1, ISSN 0232-6078, S. 12-14. Eine slawische Siedlung halte ich am Erzgebirgskamm für ausgeschlossen.--Norbert Kaiser 08:02, 24. Aug. 2008 (CEST)

Bei der Gelegenheit würde ich auch um einen Beleg hierfür bitten: "Eine Besonderheit weist der Deutscheinsiedler Sattel zwischen Sayda und Brüx auf. In der Nähe des Passes, in einem Hochmoorgebiet, wurden alte Pfahlbauten nachgewiesen, welche auf 3000 v. Chr. datiert wurden."

Die Aussage scheint sich auf Černý rybník zu beziehen.--Norbert Kaiser 08:02, 24. Aug. 2008 (CEST)

"Es ist erwiesen, dass sich bereits vor der Besiedelung der Markgrafschaft Meißen, deren Mittelpunkt die an der Elbe gelegene Burg Meißen war, ein Netz von Pfaden, Wegen und Steigen über das Gebirge zog. Der exakte Verlauf dieser vorgeschichtlichen Wege ist heute allerdings nicht mehr genau rekonstruierbar." Sofern sich das auf den Bereich des Kulmer Steiges bezieht, ist das richtig, aber meines Erachtens nur dort. Allerdings sollte statt "vor der Besiedelung der Markgrafschaft Meißen" besser vor "der Einrichtung der Markgrafschaft Meißen" stehen. Es wurde nicht die Markgrafschaft gegründet und dann besiedelt, sondern in einem teils seit Jahrtausenden besiedelten Bereich die Markgrafschaft eingerichtet.

erledigt.--Norbert Kaiser 08:02, 24. Aug. 2008 (CEST)

"Gleichwohl kann davon ausgegangen werden, dass beim Passieren des Erzgebirges der östliche Teil zwischen Altenberg und dem Elbtal sowie das westliche Übergangsgebiet zum Elstergebirge im Vogtland bevorzugt wurde, da hier das Erzgebirge am niedrigsten und der Waldsaum am schmalsten war." Für das Vogtland fehlen meines Wissens noch die Belege für eine sichere Entstehung vor dem späten 11./frühen 12. Jh. Der bislang einzige Beleg für einen umfangreicheren Wagenverkehr, die Reste einer Schmierenbrennerei in Plauen-Kleinfriesen, stammen erst aus dieser Zeit.

"Insbesondere im Bereich um den Kulmer Steig und den Nollendorfer Pass im Osterzgebirge weisen zahlreiche bis in die Kammlagen aufgetretene archäologische Funde (Beile, Äxte, Gräber) aus der Stein-, Bronze- und Eisenzeit auf einen seit alters her vorhandenen Gebirgsübergang hin." Insbesondere? Ausschließlich, lediglich ... . Für die anderen angenommenen Übergänge über das Erzgebirge würde ich sehr gern die zahlreichen ur- und frühgeschichtlichen Funde kennenlernen. Der Kulmer Steig und der Nollendorfer Pass sind zwei unterschiedliche Bezeichnungen für die selbe Route bzw. führt der Kulmer Steig über den Nollendorfer Pass. Hier klingt es so, als wären es zwei unterschiedliche Routen.

erledigt.--Norbert Kaiser 08:02, 24. Aug. 2008 (CEST)

"Die nach 1168 einsetzende dichte Besiedlung des Erzgebirges bis auf die meißnischen und böhmischen Kammlagen" . Die dichte Besiedlung des Erzgebirges setzte im Raum um Chemnitz und Zwickau bereits in der ersten Hälfte des 12. Jahrhunderts ein. Das Gebiet zwischen Striegis und Freiberger Mulde wurde etwas später besiedelt, etwa in den späten 1150er Jahren. Jüngste Überlegungen von André Thieme zu einer etwas später einsetzenden Besiedlung haben deutlichen Widerspruch hervorgerufen [Uwe Richter und Wolfgang Schwabenicky: Der Beginn des Freiberger Bergbaus, die Grenzbeschreibung des Klosters Altzelle und die Entstehung der Stadt Freiberg. In: Rainer Aurig, Reinhardt Butz, Ingolf Gräßler und André Thieme (Hrsg.): Burg – Straße – Siedlung – Herrschaft. Studien zum Mittelalter in Sachsen und Mitteldeutschland. Festschrift für Gerhard Billig zum 80. Geburtstag. Sax-Verlag, Beucha 2007, ISBN 978-3-86729-012-8, S. 311-330] und werden, wenn ich das richtig verstanden habe, mittlerweile auch von ihm nicht mehr so vertreten. Besonders hinzuweisen ist auf Dendrodaten aus der Wüstung Warnsdorf im Tharandter Wald aus der Zeit um 1160 [Reinhard Spehr: Die Wüstung Warnsdorf im Tharandter Wald. In: Mitteilungen des Freiberger Altertumsvereins 91, 2002, S. 5-62). Hierzu noch etwas ausführlicher in dem genannten Forum der IG MADS: http://www.forum.ig-mads.de/viewtopic.php?f=124&t=1207

"Hauptnutzer der Erzgebirgspässe waren Kriegstruppen." ???? Im Artikel ist eigentlich eher von einer Nutzung der Steige im Rahmen von Handel und Verkehr die Rede, woher nun diese Feststellung?

"Es ist aber davon auszugehen, dass der Weg über den Preßnitzer Pass bereits im 10. Jahrhundert angelegt wurde, nicht zuletzt weil die an ihm liegenden Siedlungen mit zu den ältesten im sächsisch-böhmischen Erzgebirge gehören." Das sind konkret welche und wie alt sind diese?

Zu den Erzgebirgspässen und ihrem Alter gibt es seit vielen Jahren immer mal wieder doch eher verhaltene Diskussionen. Auf deutscher Seite hat sich eingebürgert, die Erzgebirgspässe noch bis ins 9./10. Jahrhundert zurückzuschreiben. Hier mal eine Auswahl an neuerer Literatur zusätzlich zu der bereits genannten, die doch bei den letztgenannten Titeln oft schon gut abgehangen ist (Schurtz 1891; Siegert 1920; Wiechel 1901, Zemmrich/Gäbert 1911).

  • Renate Wißuwa: Die Entwicklung der Altstraßen im Gebiet des heutigen Bezirkes Karl-Marx-Stadt von der Mitte des 10. Jh. bis zur Mitte des 14. Jh. Ein Beitrag zur Rekonstruktion des Altstraßennetzes auf archäologischer Grundlage. Ungedr. Diss. Prom. A., Pädagog. Hochschule Dresden (1987).
  • Gerhard Billig und Renate Wißuwa: Altstraßen im sächsischen Vogtland. Stand und Aufgaben der Forschung. Schriftenreihe des Vogtlandmuseums Plauen 55. Vogtlandmuseum, Plauen 1987.
  • Renate Wißuwa: Die Entwicklung eines Verkehrsnetzes in Sachsen unter besonderer Berücksichtigung der Pässe des Erzgebirges und des Vogtlandes (Vývoj dopravní sítě v Sasku se zvláštím zřetelem k pasům v Krušných horách a na území Vogtlandu). In: Archaeologia historica 23, 1998, ISSN 0231-5823, S. 89–95.
  • Ingolf Gräßler: Der Frühbusser Steig im Mittelalter. Verlaufswandel eines überregionalen Verkehrsweges im sächsischen Westerzgebirge. In: Rainer Aurig, Reinhardt Butz, Ingolf Gräßler und André Thieme (Hrsg.): Im Dienste der historischen Landeskunde. Beiträge zu Archäologie, Mittelalterforschung, Namenkunde und Museumsarbeit vornehmlich aus Sachsen. Festschrift für Gerhard Billig. Sax-Verlag, Beucha 2002, ISBN 3-934544-30-4, S. 295–308.
  • für die ganz schnellen ohne Zeit für Bücher: Verliebt in alte Karten und geheimnisvolle Hohlwege. Historikerin erforscht die Böhmischen Steige und die Anfänge der Stadt Chemnitz (Pressemitteilung 76/98) - http://www.tu-chemnitz.de/tu/presse/1998/03.31-15.52.html
  • sowie zahlreiche kleinere Artikel z.B. in den Sächsischen Heimatblättern, die sich aber oft nur auf diese Arbeiten berufen.

Man kann auch ziemlich klar aufzeigen, worauf die Altdatierung beruht - hier in dem Wikipedia-Artikel werden ja dieselben Argumente unter "Ersterwähnungen von Wegen über das Erzgebirge" angeführt:

"Der Bischof Arno von Würzburg benutzte 892 eine Landstraße gegen Mitternacht (= Norden) zur Rückkehr von einem in Böhmen geführten Kriegszug. Der von ihm genutzte Weg verlief von Prag über Saaz (Zatec) bzw. Komotau (Chomutov) auf dem Gebirgskamm bei Rübenau und weiter über Zöblitz, Niederlauterstein und Zschopau zur mittleren Saale. Er wurde 1150 als antiqua semita Bohemorum urkundlich erwähnt."

Der Würzburger Bischof Arn - ebenfalls ein etwas fragwürdiger Wikipedia-Artikel - wurde im Jahr 892 auf dem Rückweg von einem Zug nach Böhmen zusammen mit seinen Gefährten von Slawen überfallen und getötet. Gut 100 Jahre später beschreibt Thietmar von Merseburg, dass dies "in pago Chutizi" geschehen und dass ihm diese Stelle bekannt sei, weil sich da noch irgendwelche merkwürdigen Dinge ereignen würden. Gänzlich ohne oder mit recht haarsträubenden Begründungen nehmen nun verschiedene Orte für sich in Anspruch, die Stelle des Todes von Arn zu sein. Das beruht meines Erachtens ausschließlich auf wild-romantischer Heimatforschung vor allem des 19. Jh. So soll z.B. ein spätmittelalterliches Steinkreuz bei Klaffenbach an der Stelle errichtet worden sein, wo Arn den Märtyrertod erlitt ( http://www.suehnekreuz.de/sachsen/klaffenbach.htm ). Im einzelnen sind die Begründungen allesamt hanebüchen, aber irgendwie verfestigte sich die Anschauung, der Todesort von Arn hätte irgendwo im Bereich der Chemnitz oder Zschopau gelegen. Da war zwar auch noch zu Thietmars Zeiten Wald und so weiß keiner, wie sich das hätte tradieren sollen. Aber es hat sich nun einmal so festgeschrieben. Man findet die Angabe immer wieder und kaum eine_r hat sich bisher die Mühe gemacht, mal bis an die Wurzeln zurückzugehen.

Zum anderen ist es eine (Fehl)-Interpretation der Angaben bei Ibrahim ibn Jaqub, der um 960/970 von Halle nach Prag reiste. Dabei wird eine hölzerne Brücke erwähnt, die irgendwo auf der langen Strecke lag. Die wurde und wird noch heute gern mit Most/Brüx in Verbindung gebracht und daraufhin angenommen, dass Ibrahim ibn Jaqub über einen der böhmischen Steige nach Prag kam. Nun haben die tschechischen Kolleg_innen schon vor Jahren deutlich zeigen können, dass diese Gleichsetzung der im Text erwähnten Brücke mit Brüx/Most keinerlei Grundlage hat und alle archäologischen und historischen Indizien dagegen sprechen, aber das dringt nur langsam bis in die deutsche Forschung durch. Man kann aufgrund des Textes als einzige Quelle eigentlich nichts über die Verbindungen zwischen Mitteldeutschland und dem böhmischen Becken sagen, außer das es sie eben gab. Es ist aber anzunehmen, dass auch ibn Jaqub über den Kulmer Steig reiste. Neben dem genannten Aufsatz von Tomáš Velímský und Eva Černá hierzu auch:

  • Jan Klápště: Raně středověké mostecko a síť dálkových cest (Das Gebiet von Most im Frühmittelalter und das Netz der Fernwege). In: Archeologické rozhledy 37, 1985, ISSN 0323-1267, S. 502–515.
  • Jan Blažek, Eva Černá und Tomáš Velímský: Zur Siedlungsgeschichte der böhmischen Seite des Erzgebirges. In: Germania 73, 1995, ISSN 0016-8874, S. 463–479.
  • Eva Černá: Komunikační síť v SV části Krušných hor v období vrcholného středověku a její kontext s polohami sklářských hutí. (Wegenetz im NÖ-Teil des Erzgebirge im Hochmittelalter und ihr Zusammenhang mit den Lagen der Glashütten). In: Archaeologia historica 23, 1998, ISSN 0231-5823, S. 97–110.
  • Tomáš Velímsky: Trans montes, ad fontes! (Přes hory, k pramenům!) K roli újezdů při středověké kolonizaci středních a vyšších poloh na území severozápadních Čech. (Trans montes, ad fontes! Zur Deutung der mittelalterlichen Kolonisation von mittel- und hochgelegenen Gebieten in Nordwestböhmen). Ústav Archeologické Památkové Péče Severozápadních Čech, Most 1998, ISBN 80-901828-3-6.

Ich folge daher in der Beziehung den tschechischen Archäologen und Historikern, die (meines Erachtens mit guten Gründen) eine Entstehung der böhmischen Steige über das relativ hohe Mittel- und Westerzgebirge erst ab dem Ende des 11. und dem Beginn des 12. Jahrhunderts annehmen möchten. Ich weiß, dass sich das in der deutschsprachigen Literatur und natürlich auch im Internet überall noch anders findet. Ich vermisse jedoch jede schlagkräftige Begründung und jeden Beleg für eine Annahme höheren Alters. Zusammen mit einer Kollegin werde ich mich hoffentlich in absehbarer Zeit auch noch einmal in einer Publikation dazu äußern und damit hoffentlich erneut eine Diskussion anregen können.

Zu den anderen Ersterwähnungen vor dem beginnenden 12. Jh. nur in aller Kürze: Die Legende (sic!) mit Marbod wollt ihr doch nicht ersthaft unter den Belegen aufführen? Das wurde vermutlich letztmals um 1900 so gemacht. Auf welche Schriftquellen wollt ihr euch da berufen? Der Kulm-Nollendorfer Paß bzw. allgemein das Gebiet zwischen Litoměřice/Leitmeritz und Pirna wurde nachweislich schon in der Bandkeramik über- und durchquert. Da wird Marbod ja auch nicht über 5000 Jahre später "einer der ersten Überquerer des Erzgebirges" gewesen sein. Am besten ersatzlos streichen!

"805: In diesem Jahr ließ Karl der Große den böhmischen König Semela mit drei Heeren angreifen, von denen eines direkt über das Erzgebirge gezogen sein soll." "Karolus imperator misit filium suum Karolum regem cum exercitu magno ad Cichu-Windones; et alium exer-citum cum Adulfo et Werinario, id est cum Baioariis; tertium vero transmisit cum Saxonibus super Hwereno-felda et Demelchion. Et ibi pugnaverunt contra regem eorum nomine Semela, et vicerunt eum, et ille dedit duos filios eius pro fidelitate; et tunc perrexerunt super Fergunna. Et venerunt ad fluvium qui vocatur Agara illi tres hostes insimul, et inde venerunt ad Canburg…; Chronicon Moissiacense zu 805 S. 307 Z. 34–S. 308 Z. 3. Ob man rex hier unbedingt mit "böhmischer König" übersetzen sollte, sei mal dahingestellt. Tatsächlich zog auf Geheiß von Karl dem Großen 805 ein Heer unter seinem Sohn Karl dem Jüngeren nach Daleminzien und Böhmen. Es agierte danach an der Ohře/Eger, die dabei erwähnte Burg Canburg ist nicht sicher lokalisiert. Diese spielt hier auch nicht die Rolle, dazu vielleicht später mal mehr in einem noch zu schreibenden Artikel in der deutschen Wikipedia. Einstweilen nur der Verweis auf den tschechischen Artikel. Das Heer dürfte nach dieser Beschreibung die Elbe entlang über den Kulmer Steig nach Böhmen eingezogen sein, um dann die Eger aufwärts in Richtung Oberfranken zu ziehen.

"Heinrich I. zog 929 durch das östliche Erzgebirge, nachdem er die Stadt Gana erobert hatte." Gana war keine Stadt, sondern die oder doch wenigstens eine der wichtigsten Burgen in Daleminzien. Er zog weiter nach Böhmen, also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Elbe aufwärts über den Kulmer Steig.

Nun denn, Ring frei! ;-) Krtek76 19:45, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin der Bitte von Norbert Kaiser auf meiner Diskussionsseite gefolgt und habe die ersten Änderungen im oben genannten Sinne direkt in den Artikel eingebaut. Ich weiß, dass dies energischen Widerspruch hervorrufen wird, würde aber darum bitten, stets inhaltlich und mit konkreten Belegen zu argumentieren. Der reine Hinweis auf anderslautende Angaben in der (älteren) Literatur ist kein Beleg. Nur, weil um 1900 Heimatforscher die böhmischen Steige als sehr alt ansahen oder noch heute Renate Wißuwa oder andere Kolleg_innen aus der Schule von Gerhard Billg dies so sehen, muß dies nicht unbedingt so sein. Ich kann es nicht tatsächlich belegen, dass sie nicht so alt sind. Das geht methodisch nicht, man kann eigentlich nicht nachweisen, dass etwas noch nicht da oder nicht der Fall war. Aber es ist auch nicht meine Aufgabe. Ich stelle fest, dass es keine sicheren Belege für eine Nutzung der Pässe - ausser beim Kulmer Steig - gibt. Viele Kollegen und Kolleginnen, vor allem aus Tschechien, sind derselben Ansicht. Das ist also keine Theoriefindung von mir, sondern es gibt hierzu mehrere, zum Teil oben bereits genannte Publikationen. Jüngst hierzu erneut von einer gute Freundin:
  • Martina Kotková: Keramik des Zabrušaner Kreises als Quelle für die Kontakte zwischen Sachsen und Nordwestböhmen im Frühmittelalter. In: Arbeits- und Forschungsberichte zur sächsischen Bodendenkmalpflege 48/49, 2006/07, ISSN 0402-7817, S. 139-154.
Bisweilen soll auch archäologische und historische Forschung Fortschritte machen und ältere Ansichten als überholt über den Haufen werfen oder doch zumindest deutlich in Frage stellen dürfen. ;-)
Sofern möglich, lasse ich mich aber auch gern durch entsprechende Funde oder Schriftquellen eines besseren belehren. Krtek76 12:26, 24. Aug. 2008 (CEST)

Zitate aus dem eben genannten Aufsatz von Martina Kotková in Arbeits- u. Forschber. Sächs. Bodendenkmalpfl. 2006/07: "Zwischen Nordwestböhmen und dem benachbarten heutigen Sachsen bestanden seit prähistorischer Zeit enge Beziehungen. In dem bewaldeten Gebirgsmassiv, das beide Seiten trennt, stellt die Elbe eine natürliche Verbindungslinie her. Der Elbweg wurde jedoch schon seit der Urzeit von einem Weg ergänzt, der über den Nollendorfer Pass das Erzgebirge querte

[Anm. 1: Zur gesamten Problematik siehe:
  • Ivan Vávra: Srbská cesta (Der Sorbenweg). In: "Historická geografie" 17, 1978; ISSN 0441-7348, ISSN 0323-0988, S. 369-432;
  • Milan Zápotocký: K významu Labe jako spojovací a dopravní cesty. In: Památky archeologické 60, 1969, ISSN 0031-0506, S. 277-366;
  • Klaus Simon und Knut Hauswald: Der Kulmer Steig vor dem Mittelalter. Zu den ältesten sächsisch-böhmischen Verkehrswegen über das Osterzgebirge. In: Arbeits- und Forschungsberichte zur sächsischen Bodendenkmalpflege 37, 1995, ISSN 0402-7817, S. 9–98;
  • Jan Klápště in Arch. Rozhledy 1985 (wie oben);
  • Jan Blažek, Eva Černá und Tomáš Velímský in Germania 1995 (wie oben);
  • Andreas Christl und Klaus Simon: Nutzung und Besiedlung des sächsischen Erzgebirges und des Vogtlandes bis zur deutschen Ostkolonisation. In: Germania 73, 1995, ISSN 0016-8874, S. 441-462;
  • Tomáš Velímsky: Studium středověkých cest a problematika vývoje osídlení levobřežní části oblasti labských pískovců. (Studium der mittelalterlichen Wege und Problematik der Besiedlungsentwicklung im linksufrigen Teil des Elbsandsteingebirges) . In: Archaeologia historica 17, 1992, ISSN 0231-5823, S. 349-364;
  • Oldřich Kotyza und Jindřich Tomas: Příspěvek k problematice přechodů Krušných hor v raném středověku (Ein Beitrag zur Problematik der Übergänge des Erzgebirges im frühen Mittelalter). In: Kristina Kaiserová (Hrsg.): Čechy a Sasko v proměnách dějin (Böhmen und Sachsen im Wandel der Geschichte). (Acta Universitatis Purkynianae. Philosophica et historica 1. Slavogermanica 2). Univ. J. E. Purkyně, Ústí nad Labem 1993, ISBN 80-7044053-8, S. 373-390;
  • Vladimír Salač: Die Bedeutung der Elbe für die böhmisch-sächsischen Kontakte in der Latènezeit. In: Germania 76, 1998, ISSN 0016-8874, S. 572-617.]

[...] Die Diskussion über die Wegeverbindungen und ihre Verläufe zwischen Sachsen und Nordwestböhmen dauert bis heute an. Dabei bleibt vor allem die Frage nach den Beziehungen und Bedeutungen zwischen diesen Wasser- und Landwegen aktuell. Ganz allgemein ist festzuhalten, dass bis zum 12. Jahrhundert die Kontakte zwischen Böhmen und Sachsen hauptsächlich über das Wegepaar Kulmer Steig und Elbe geknüpft wurden. Erst mit der Besiedlung des Erzgebirges entstanden weitere Verbindungsmöglichkeiten [

  • Jan Klápště in Arch. Rozhledy 1985 (wie oben);
  • Eva Černá und Tomáš Velímský: Česko-saské kontakty a problematika středověkých cest přes Krušné hory a Děčínské stěny (Böhmisch-sächsische Kontakte und die Problematik mittelalterlicher Wege über das Erzgebirge und die Tetschner Wände). In: Kristina Kaiserová (Hrsg.): Čechy a Sasko v proměnách dějin (Böhmen und Sachsen im Wandel der Geschichte). (Acta Universitatis Purkynianae. Philosophica et historica 1. Slavogermanica 2). Univ. J. E. Purkyně, Ústí nad Labem 1993, ISBN 80-7044053-8, S. 359-372;
  • Rainer Aurig und Steffen Herzog: Mittelalterliche und neuzeitliche sächsisch-böhmische Verkehrsverbindungen zwischen Freiberger Mulde und Neisse. In: ebd. S. 391-406.]

Hinzuweisen ist außerdem auf:

  • Christian Zschieschang, Nadine Sohr und Martina Kotková: Früh- und hochmittelalterliche Siedlung und Kommunikation im nordböhmischen Elbtal. In: Acta Onomastica 47, 2006, ISSN 1211-4413, S. 497-507.
  • sowie weitere Publikationen in Vorbereitung oder Druck, die auf dieser Diskussionsseite angezeigt werden sollen. Siehe außerdem http://www.uni-leipzig.de/gwzo/Projekte/Flusslandschaften.htm . Krtek76 12:20, 25. Okt. 2008 (CEST)

Pass Langewiese aufnehmen

Hallo Hejkal, es fehlt der Pass Langewiese (870 m), über den die alte Handelsstraße von Frauenstein - Rechenberg - Bettelecke ("Batteleck") - Fleyh - Langewiese - Ossegg führte. Bitte im Text ergänzen.--SchiDD (Diskussion) 11:34, 10. Jun. 2013 (CEST)

Sicher, dass das nicht bloß eine Nebenroute des Klostergraber Passes ist? --Y. Namoto (Diskussion) 17:02, 27. Mär. 2015 (CET)

Falsch gezimmerter Satz

„...dass der Graslitzer Pass einer der wenigen historischen Erzgebirgspässe ist, der in weiten Teilen einem Talverlauf folgt.“ – Solche Sätze liest man leider immer öfter.

Da es um einen von mehreren Pässen geht, welche (oder „die“) eine bestimmte Eigenschaft aufweisen, müßte der Satz lauten: „... daß der Graslitzer Paß einer der wenigen historischen Erzgebirgspässe ist, die in weiten Teilen einem Talverlauf folgen.“

Auch wenn es nur Kleinkram ist, mag ich es nicht einfach ändern. „Hättestu auch selber ändern können“ hört (liest) man gern, „es beißt doch keiner“ stimmt auch, aber in WP wird nicht gebissen, sondern oft sofort scharf geschossen. Wenn also nichts/ niemand dagegenspricht, werde ich irgendwann einmal (wenn ich es längst vergessen habe) den Satz dann vielleicht doch nicht korrigieren. Glückauf! 178.0.242.179 21:35, 7. Sep. 2018 (CEST)

Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Erzgebirgspässe&oldid=180721994“