Diskussion:Ethel und Julius Rosenberg/Archiv/1

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Artikel tendenziös

Der Artikel beschäftigt sich m.E. zu stark mit der McCarthy-Ära; dabei gehen Fakten über die Rosenbergs fast unter - insbesondere, dass Julius Rosenberg, vom NKWD als "Antenna" und später als "Liberal" geführt, den Sowjets jahrelang Dokumente der höchsten Geheimhaltungsstufe aus dem Manhattan-Projekt beschafft hat.

Das Kapitel "Wirkung" bedarf auf jeden Fall einer Überarbeitung. Die Rosenbergs waren nicht Opfer, sondern Auslöser des McCarthyism. Die Enttarnung und Verhaftung von Alger Hiss, Klaus Fuchs und eben den Rosenbergs hatte zur Folge: 1. Die US-Öffentlichkeit begann zu glauben, dass die sowj. Spionage tatsächlich eine ernste Gefahr darstellte. Schließlich war es dem NKWD sogar gelungen, Informationen über die Atombombe zu beschaffen und Agenten in hohen Regierungspositionen anzuwerben 2. Die UdSSR hatte die USA nöch während des Krieges - also als man verbündet war - massiv ausspioniert. Nach Ausbruch des "Kalten Krieges" musste man noch mit einer Intensivierung solcher Bemühungen durch Moskau rechnen. Also: Die überführten sowj. Agenten haben in der US-Öffentlichkeit erst die Atmosphäre geschaffen, in der McCarthy mit seinen Verschwörungstheorien Resonanz finden konnte. Dass der Verrat der Rosenbergs die McCarthy-Ära erst möglich gemacht hat, sollte in diesem Artikel unbedingt erwähnt werden.

Gesicherte Fakten darfst Du gerne ergänzen. In Wirkung (komische Überschrift, wie wär Literatur) stehen Bücher über den Fall, völlig ohne Bezug zu der Henne/Ei-Frage. Der Henne/Ei-Punkt gehört ganz wichtig nach McCarthy-Ära. --Jurgen 21:45, 24. Sep 2006 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Ich habe das mit der Spionage etwas mehr beleuchtet, die Kritikpunkte bestehen vielleicht trotzdem noch -- habe den Baustein eingestellt. Mir fiel auch einfach ein "eifernder Stil" auf, von dem in "Prozess" und "Wirkung" immer noch etwas übrig ist -- s. "Unterstützer", glühende Unterstützer scheinen am Werk gewesen zu sein. Das mit Auschwitz finde ich etwas seltsam. -- Ähnlich ist es vielleicht bei Klaus Fuchs. -- Lückenloswecken! 05:49, 28. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: Man beachte etwa die "Ehrenrettung", Greenglass habe seine Schwester in den Tod geschickt, "um seine Familie zu retten". -- Lückenloswecken! 23:32, 28. Sep. 2008 (CEST)

Einzelnachweise Fehlen Baustein

Für den Satz "Die Spionagevorwürfe wurden weder durch Geständnisse des Ehepaares, noch durch eindeutige Beweise belegt." fehlen Quellen, dazu müsste jemand mit Kenntnis amerikanischer Strafprozesse das Transkript des Prozesses durchsieben und den Rechtsbruch, gemessen an den Standards amerikansicher Strafprozesse belegen. (nicht signierter Beitrag von Oecherbahn (Diskussion | Beiträge) 02:13, 20. Aug. 2012 (CEST))

Umarmung vor geifernden Gefängniswärtern? (erl.)

In einem DDR Band über Pressefotographie ist das Letzte Kuss in der Todeszelle Foto mit 2 Leuten im Hintergrund abgedruckt, einem Puerto-Ricaner (?) und einem sehr jung aussehenden Schwarzen und es wird unterstellt, die westlichen Fotos hätten geifernde Gefängniswärter wegretuschiert. Weiß jemand was darüber?--Radh 09:41, 14. Okt. 2009 (CEST)

"Geifernde Gefängnisswärter" während sich ein zum Tode verurteiltes Paar zum letztem mal küsst. Das sollte im Bereich "DDR Propaganda/Dumpf" zu finden sein. -- 83.135.77.35 22:53, 29. Okt. 2009 (CET)

Quelle?

Ankläger in diesem Prozess war der New Yorker Staatsanwalt Roy Marcus Cohn. Ihm wird nachgesagt, aus eigener Geltungssucht einen unfairen Prozess gegen Ethel Rosenberg geführt zu haben. Wer sagt das? Und wieso ist ein Staatsanwalt "unfair"? Der soll doch die Interessen der Anklage wahrnehmen...--82.113.106.38 11:17, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ein Staatsanwalt muß - jedenfalls in Deutschland - alle Indizien berücksichtigen, auch solche, die den Angelagten entlasten könnten (die Staatsanwaltschaft erhebt ja die Klage, nachdem die Ermittlungsbehörden Beweismaterial gesammelt haben, das heißt, es liegt am jeweiligen Staatsanwalt, zu prüfen, ob es überhaupt zu einer Anklage des Verdächtigen kommt.) --87.188.238.188 21:57, 5. Apr. 2011 (CEST)
Aber eben nur in Deutschland - nicht in den USA. Dort ist der Staatsanwalt (Prosecuter) ausschließlich das, was seine Bezeichnung besagt: ANKLÄGER. Entlastende Indizien braucht er nicht zu berücksichtigen. Dafür ist der Verteidiger da. 13.10.11drernat (18:59, 13. Okt. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Unschuld Ethel Rosenbergs

ist natürlich reiner POW. Sie hat mitgemacht und ihren Mann voll unterstützt, das ist alles, was zählt. Die Annahme, daß sie nicht wußte, was sie tat, wäre selbst wenn sie nicht frauenfeindlich wäre völlig unerheblich. Ob ihre Hinrichtung gerecht oder richtig war ist eine ganz andere Frage.--Radh 21:29, 27. Apr. 2010 (CEST)

der gesamte Artikel ist - höflich ausgedrückt - unbrauchbar. Bin gerade zu lethargisch zu nem Neuschreib, nichtsahnende Leser sind jetzt aber immerhin durch nen Überarbeiten-Baustein gewarnt. --Janneman 15:10, 7. Dez. 2010 (CET)

Das die Ehefrau davon wußte und ihn sogar voll unterstützte, ich nehme an für diese Behauptungen hast Du wasserfeste Beweise? Es gibt etwas in Rechtsstaaten, das nennt sich Unschuldsvermutung. Übrigens ist doch sehr seltsam das Jene, die nachweislich Informationen für die Sowjetunion beschafften nur mit (sogar relativ geringen) Haftsrafen davon kamen, während Ehtel und Julius nur aufgrund von bestenfalls Indizien hingerichtet wurden. Die Tatsache das nach der Wende von den Russen zugegeben wurde, das Julius wirklich für sie spionierte ,allerdings bei weniger bedeutenden Projekten, konnten die Amerikaner in den 50ern nicht wissen. Der Prozess war typisch für eine Zeit wo die Verfolgung Andersdenkender analog der Verfolgung in den GUS-Staaten praktiziert wurde. Während jedoch in den osteuropäischen Ländern zumindest ansatzweise diese Schauprozesse aufgearbeitet wurden und viele Opfer rehabilitiert wurden (wenn auch meist postum), weigern sich die westeuropiäischen und die USA bis heute konsequent das zu tun. -- 91.36.202.187 15:25, 4. Jun. 2012 (CEST)

Da gibts von den Söhnen und dem Verteidiger wohl aufgrund jetzt deklassifizierter Dokumente ein paar neue Erkenntnisse:
http://www.ostblog.de/2008/10/die_lehren_des_rosenbergprozes.php
Keine Ahnung, wie "seriös" die Seite selber ist, aber da es eine Übersetzung aus der LA Times vom 5. Oktober 2008 ist, denke ich daß die Ursprungsquelle (LA Times) als seriös angesehen werden kann. --92.229.104.203 06:36, 25. Nov. 2014 (CET)
Das Problem ist dass dies eine Meinung der Brüder ist und nicht eine Unabhängige Meinung. Kann man evlt gesondert einbauen.--Sanandros (Diskussion) 12:03, 25. Nov. 2014 (CET)
Der Artikel stütz sich aber auf neu aufgetauchte Dokumente, ist also wohl nicht nur Meinung der Söhne. --Rita2008 (Diskussion) 15:16, 25. Nov. 2014 (CET)

Laut Nixon wurde Belastungsmaterial manipuliert... War Julius dann überhaupt schuldig im Sinne der Anklageschrift? Ist das belegt? --Nuuk 19:45, 26. Feb. 2017 (CET)

Es gibt etwas in Rechtsstaaten, das nennt sich Unschuldsvermutung. Die gilt dann, wenn das Gericht Zweifel an der Schuld hat, sie sagt nicht, wann es Zweifel zu haben hat. Um die Mitwisserschaft der Ehefrau zu belegen, braucht es - den lückenlosen Nachweis beim Ehemann einmal vorausgesetzt, keinen größeren Beweisaufwand, vor allem dann nicht, wenn sie (anscheinend) vor Gericht schweigt, sie also eben auch nicht à la "ich hab von nichts gewußt und bin völlig aus den Wolken gefallen" abstreitet: ein Gericht darf beim Urteilen durchaus gesunden Menschenverstand anwenden. Daß so nur Mitwisserschaft belegt und Beihilfe vielleicht wahrscheinlich ist, aber keine Mittäterschaft bewiesen, und sich darauf kein Todesurteil stützen läßt, steht auf einem anderen Blatt.--2001:A61:20F6:8301:978:EB2:928C:6C53 21:19, 2. Mai 2017 (CEST)

Kategorie:Opfer

@Tohma: Es überrascht mich nicht, dass du nun auch diese Kategorie ablehnst. Aber wie ich dir bereits unter Diskussion:Josef Angenfort#Kategorien erklärt habe: Wenn es für die entsprechende Opferart keine "Unterkategorie" gibt, sollte sie vorerst in der "Oberkategorie" einsortiert bleiben. Es ist nirgendwo festgelegt, dass in "Oberkategorien" keine Einzelartikel einsortiert werden dürfen. Im Gegenteil - es sind sogar sehr viele Einzelartikel nur in "Oberkategorien" einsortiert. Du weißt das und revertierst dennoch. Du hast keine inhaltlichen Gegenargumente und verlegst dich deshalb auf rein formale Einwände. Damit ist erneut ersichtlich, dass du WP:NS nicht beachtest. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:05, 4. Jul. 2018 (CEST)

Die Kat wurde eins drüber (warum ein neuer Thread fürs gleiche Thema?) klar abgelehnt, die Oberkat ist zusätzlich auch noch falsch.--Tohma (Diskussion) 05:45, 5. Jul. 2018 (CEST)
Nur die konkrete Unterkategorie wurde abgelehnt. Die Oberkategorie halte ich für offensichtlich. Es wäre nett, wenn du kurz begründest, warum du die Oberkat inhaltlich für falsch hältst. Du willst doch sicherlich nicht ernsthaft behaupten, dass es rechtlich korrekt sei, jemanden mit manipulierten Beweisen auf den elektrischen Stuhl zu setzen, wenn es ein Kommunist ist. --Bernd Bergmann (Diskussion) 19:35, 5. Jul. 2018 (CEST)
Vielleicht wäre es zeit für eine Kategorie alá Opfer antikommunistischer Politik oder so ähnlich. Aber das die politische Opfer waren, ist klar. Louis Wu (Diskussion) 13:22, 5. Jul. 2018 (CEST)
"Politische Opfer" sind sie dann, wenn das Stichwort, das hier so kunstvoll konstruiert wird auch in der Sekundärliteratur verwendet wird und nicht wenn jemand "ist klar" postuliert. Auch Einsortierungen benötigen Quellen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:00, 9. Jul. 2018 (CEST)
Hier geht es zunächst erstmal primär um die Kategorie:Opfer, nicht um die Kategorie Kategorie:Politische Opfer - das kann dann separat diskutiert werden. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:30, 9. Jul. 2018 (CEST)

Die Kat ist laut Beschreibung nicht zulässig, was soll also die regelwidrige Einfügung?--Tohma (Diskussion) 05:46, 13. Jul. 2018 (CEST)

Wie bereits geschrieben, ist die Einordnung in eine Unterkategorie gegenwärtig nicht möglich, die Opfer-Eigenschaft aber unstrittig. Außerdem stehen bereits zwei Einzeleinträge direkt in der Kategorie:Opfer, nämlich Mustafa Tamimi und Josef Angenfort. Du kannst diesem Eintrag nicht verwehren, was bei zwei anderen bereits geschieht. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:48, 13. Jul. 2018 (CEST)
Mehrere Fehler auf einmal. Eine falsche Kategorie kann nicht unstrittig sein. - Ein noch nicht behobener Fehler an einer Stelle berechtigt nicht, einen analogen Fehler an anderer Stelle einzubauen.--Tohma (Diskussion) 11:28, 14. Jul. 2018 (CEST)
Unstrittig ist die Opfer-Eigenschaft. Oberkategorien, in die nur weitere Kategorien, aber keine Einzeleinträge einsortiert werden, sind in der Wikipedia nicht vorgesehen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 12:31, 14. Jul. 2018 (CEST)
Thoma hat schon mal dahingehend Recht, dass Fehler in irgendwelchen Artikeln keinen Präzedenzfall für weitere Fehler in anderen Artikeln schaffen. Was in der Wikipedia vorgesehen ist, möchtest du bitte durch das Regelwerk aufzeigen und nicht daherfantasieren. Allgemein ist es so (das sollte man im Deutschunterricht gelernt haben), dass Überschriften (und damit auch -begriffe) entweder keine Unterpunkte haben, oder mindestens zwei. Haben sie Unterpunkte, dann ist der Text (analog zu den hier erwünschten Kategorisierungen) bei den Unterpunkten zu halten und nicht z. B. beim Oberbegriff und bei den Unterpunkten. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:27, 15. Jul. 2018 (CEST)

Die Kategorie ist mittlerweile auch akzeptiert als "Auffangkategorie" solcher Opfer, für die noch keine Unterkategorie existiert. Damit ist die obige Argumentation hinfällig. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:55, 20. Sep. 2018 (CEST)

Auch in diesem Fall ist eine Einsortierung per Lit aufzuzeigen, die die Kategorisierung rechtfertigen. Diese fehlt - entspechend setze ich zurück. Solltest du wieder per Edit-War versuchen, deine Meiung ohne Konsens durchzudrücken, wird das wohl über VM gelöst werden müssen. Eine Sperre hatte der Artikel bereits, die nächste wird sicher nicht den Artikel treffen. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:42, 20. Sep. 2018 (CEST)
Da du dich nicht präziser äußerst, möchte ich nochmal den Dissens auch für diese Kategorie etwas ausführlicher darstellen: Obwohl es "keine wirklichen Beweise für eine Beteiligung der (Angeklagten) gegeben" hat und "im Prozess erhebliche Fehler gemacht wurden und Belastungsmaterial manipuliert wurde", ist es für dich nicht offensichtlich, dass es sich bei den hingerichteten Personen um "Opfer" handelt. Du bestehst auch hier wieder darauf, dass es mindestens einer Quelle bedarf, welche die Verurteilten ausdrücklich als "Opfer" bezeichnet, um sie in diese Kategorie eingruppieren zu können. Korrekt? --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:44, 23. Sep. 2018 (CEST)
Weder macht eine Einsortierung in einer Überkategorie Sinn, noch hast du für diese oder irgendeine andere Kat Quellen angegeben. Insofern korrekt. Vor weiteren Kategoriesierungen wäre es außerdem nützlich, wenn du vor dem Editieren hier aufschlagen würdest, um Konsens herzustellen. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:33, 24. Sep. 2018 (CEST)

Kategorie:Opfer der US-Justiz (erl.)

GiordanoBruno revertierte die Kategoriezuordnung mit der Begründung "Reputable Quelle angeben". Entsprechend Wikipedia:Belege#Grundsätze gilt: "Für allgemeinkundige Tatsachen ... bedarf es keiner Herkunftsangabe." Für mich ist durch die angeführten Belege offensichtlich, dass Ethel und Julius Rosenberg Opfer willkürlicher Behandlung der US-Justiz waren. Die Zuordnung der entsprechend definierten Kategorie ist korrekt. --Bernd Bergmann (Diskussion) 13:21, 15. Jul. 2018 (CEST)

Was für dich offensichtlich ist, ist deine Meinung, aber kein objektives Kriterium - da 2 Personen deiner Darstellung widersprechen und dich aufgefordert haben, Quellen zu benennen, ist deine Argumentation falsch. Es ist anzunehmen, dass bei einem so prominenten Thema Quellen für deine Argumentation zu finden sein sollten - da du den Artikel ändern willst, ist es deine Pflicht, diese zu benennen. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:25, 15. Jul. 2018 (CEST)
Momentan gibt es hier nur eine Person, die mir hinsichtlich dieser konkreten Kategorie wiederspricht. Im übrigen wirst du bei kaum einer Kategoriezuordnung eine Quelle finden können, die exakt sagt: "Person X gehört zur Kategorie Y." Deshalb gibt es eine einfache Kategorienbeschreibung, die entweder zutrifft oder nicht zutrifft. Wenn es offensichtlich ist, bedarf es keines Belegs. Offenbar ist es für dich NICHT offensichtlich. Ich bitte dich deshalb ausdrücklich um deine persönliche Einschätzung mit gesundem Menschenverstand: Wenn Belege existieren, dass es "keine wirklichen Beweise für eine Beteiligung der Rosenbergs gegeben" hat und "im Prozess erhebliche Fehler gemacht wurden und Belastungsmaterial manipuliert wurde", was ist das sonst, wenn es für dich keine "willkürliche Behandlung" ist? --Bernd Bergmann (Diskussion) 13:59, 15. Jul. 2018 (CEST)
Bitte weitere Aktionen dieser Art unterlassen. Hier ist ein Konsens zu erreichen vor IRGENDEINER Kat der abgelehnten Art. Der ist ganz offensichtlich nicht gegeben. Belege sind ebenfalls nicht vorhanden.--Tohma (Diskussion) 14:18, 15. Jul. 2018 (CEST)
@Bernd Bergmann: Für mich sieht es eher so aus, alls wäre "Momentan gibt es hier nur eine Person" vor allem auf dich zutreffend. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:39, 15. Jul. 2018 (CEST)
Dann geht bitte auf meine Argumente ein und setzt euch inhaltlich damit auseinander, anstatt lediglich die falsche Behauptung zu wiederholen, es gäbe keine Belege. --Bernd Bergmann (Diskussion) 15:35, 15. Jul. 2018 (CEST)
Ohne die Angabe von Quellen ist eine Diskussion über Inhalte sinnlos. Zuerst der erste Schritt, dann der zweite. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:09, 16. Jul. 2018 (CEST)
Nein. Hier geht es zunächst um die Streitfrage, ob etwas offensichtlich ist oder nicht offensichtlich ist. Wenn es offensichtlich ist, dann braucht es keinen Beleg. Deshalb möchte ich von dir gerne die Aussage, ob nach deiner Meinung ein Prozess ohne wirkliche Beweise, mit erheblichen Fehlern und manipuliertem Belastungsmaterial keine willkürliche Behandlung ist. Nur wenn du das bejahen solltest, dann bräuchten wir hier einen Beleg. Ich traue dir aber nun wirklich nicht zu, dass du so einen absurden Standpunkt vertreten könntest. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:44, 16. Jul. 2018 (CEST)
Meine Meinung ist unerheblich - genauso wie deine. Entscheidend ist die Quellenlage. Entsprechend tust du Quellen auf, oder du gibst endlich mal Ruhe. Eine andere Antwort wirst du von mir nicht bekommen, du kannst es also irgendwann mal auf sich beruhen lassen. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:07, 25. Jul. 2018 (CEST)
Nein, ich werde es nicht auf sich beruhen lassen. Wenn du eine Änderung rückgängig machst, bist du zu einer sachgerechten Diskussion verpflichtet. Wenn du dich dieser Diskussion verweigerst, bin ich berechtigt, die Änderung erneut durchzuführen. Ich will das aber nicht eskalieren lassen, weil ich dich bisher durchaus als sachlichen Wikipedianer kennengelernt habe. Also antworte bitte inhaltlich auf meine letzte Argumentation. --Bernd Bergmann (Diskussion) 18:13, 12. Aug. 2018 (CEST)
Ich bin zu gar nichts verpflichtet und du hast keinerlei Recht auf irgendwas. Aussagen im Artikel durch valide Quellen zu belegen ist deine Pflicht, der du trotz wiederholter Aufforderung nicht nachkommst. So einfach ist das. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:33, 16. Aug. 2018 (CEST)
Gut. Dann sollten wir uns zumindest darin einig werden, worin unser Grund-Dissens besteht, um erneut eine 3M zu erbitten. Ich werde dort schreiben: >> Für User:GiordanoBruno ist es nicht offensichtlich, dass es sich bei den Verurteilten eines Prozesses um "Opfer" handelt, obwohl es "keine wirklichen Beweise für eine Beteiligung der (Angeklagten) gegeben" hat und "im Prozess erhebliche Fehler gemacht wurden und Belastungsmaterial manipuliert wurde". Mein Kontrahent besteht darauf, dass es mindestens einer Quelle bedarf, welche die Verurteilten ausdrücklich als "Opfer" bezeichnet, um sie in die entsprechende Kategorie eingruppieren zu können. <<
Würde ich deine Auffassung damit korrekt wiedergeben? --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:25, 16. Aug. 2018 (CEST)
Es ist mir egal, ob du eine 3M stellst, oder nicht. Eine 3M kann die grundlegenden Regeln wie WP:Q nicht aushebeln und eine Einordnung durch Quellen wurde von mehreren Usern angemahnt. Entsprechend ist es irrelevant, ob dir jemand per 3M Recht geben würde. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:52, 17. Aug. 2018 (CEST)
Ich wollte bei dir keine Genehmigung einholen. Ob ich eine 3M beantrage, entscheide ich selbst. Ich wollte von dir lediglich wissen, ob ich unsere Meinungsverschiedenheit korrekt beschrieben habe. (Ist es nicht ein wenig arrogant, andere Auffassungen bereits im voraus für irrelevant zu erklären?) --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:00, 17. Aug. 2018 (CEST)
Was ich schrieb ist ein Fakt, keine Arroganz. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:07, 18. Aug. 2018 (CEST)

Erledigt wegen Löschung der Kategorie. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:55, 20. Sep. 2018 (CEST)

Kategorie:Opfer eines Justizirrtums (erl.)

Da mittlerweile ergänzt wurde, dass es einen "posthumen Freispruch" und damit eine gerichtliche "Rehabilitierung der Rosenbergs" gegeben hat, sollten wir nunmehr endgültig die Kategorie:Opfer eines Justizirrtums eintragen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:47, 14. Dez. 2018 (CET)

Nö, die Quellenlage hat sich nicht verändert. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:34, 15. Dez. 2018 (CET)
Leider hast du Recht. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:26, 19. Dez. 2018 (CET)

Posthumer Freispruch und Rehabilitierung der Rosenbergs

Der Information:
Vier Jahrzehnte später wurden dank des Einsatzes des Rechtsanwalts Marshall Perlin, des Vorsitzenden des Rosenberg-Komitees, ein Großteil der Prozessakten zugänglich und ein neuer Prozess angestrengt, der zum posthumen Freispruch und zur Rehabilitierung der Rosenbergs führte. Dabei erklärte der Vorsitzende Richter 1993, es habe damals keine wirklichen Beweise für eine Beteiligung der Rosenbergs gegeben
fehlte ein Beleg.
Sie steht ferner in unauflösbarem Widerspruch zu der Forderung der Söhne nach Rehabilitation aus dem Jahr 2015. Diese Information zu den Söhnen ist im Text belegt. Aus einem Nachruf der New York Times vom Januar 1999 zu Marshall Perlin geht weder hervor, dass er eine Wiederaufnahme des Verfahrens erreicht hatte, noch dass es überhaupt einen posthumen Freispruch gegeben habe.
Daher war die Information zu entfernen.--Gloser (Diskussion) 12:31, 16. Dez. 2018 (CET)
Rehabilitiert wurden beide Rosenbergs nicht.
„“We are giving the United States government the chance to acknowledge the injustice done to our mother,” Robert Meeropol said to a group of reporters and onlookers. “This is a test to see if our government has the courage and commitment to true justice to acknowledge the terrible wrong it did to her and to us.“”
„The brothers have fought for years to clear the Rosenbergs’ names. Although they admit that their father was a spy for the Soviet Union, they do not believe he passed along secrets about the atomic bomb, the crime for which he was tried and executed. Their mother, they say, was not guilty of spying. They dismiss assertions made by some historians of their mother’s guilt as “absolutely absurd.”“Sons of executed spies Julius and Ethel Rosenberg ask Obama to exonerate their mother, The Washington Post, 1. Dezember 2016 --87.162.171.151 17:05, 18. Dez. 2018 (CET)

Ich konnte (trotz intensiver Suche in den englischsprachigen Webseiten) auch keinen Beleg finden für den behaupteten Freispruch bzw. eine Rehabilitation. Der von Gloser entfernte Abschnitt lautete ursprünglich anders und wurde erst kürzlich durch eine IP entsprechend geändert. Ich wäre deshalb einverstanden, die umstrittene Formulierung wieder durch die ursprüngliche Formulierung zu ersetzen, die bereits mehrere Jahre so lautete: "Jahrzehnte später wurden dank des Einsatzes des Rechtsanwalts Marshall Perlin, des Vorsitzenden des Rosenberg-Komitees, ein Großteil der Prozessakten zugänglich und ein neuer zur Freisprechung der Rosenbergs führender Prozess angestrengt. Dabei erklärte der Vorsitzende Richter 1993, es habe damals keine wirklichen Beweise für eine Beteiligung der Rosenbergs gegeben." Können wir uns darauf einigen? --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:48, 18. Dez. 2018 (CET)

Auch dafür gibt es keinen Beleg und Gloser hatte schon angeführt, dass es nicht nur für eine Rehabilitation, sondern auch für eine Wiederaufnahme keinen Beleg gibt. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:38, 19. Dez. 2018 (CET)
Deine Aussage ist falsch, es gibt sogar drei Belege. Die beiden Sätze wurde am 28.09.06 von Benutzer:Bascon eingefügt, und zwar hier. Nach damaliger Praxis waren folgende Quellen angegeben:
  • Robert Lamphere and Tom Shachtman, The FBI-KGB War (New York: Random House, 1986)
  • Sam Roberts : The Brother: The Untold Story of Atomic Spy David Greenglass and How He Sent His Sister, Ethel Rosenberg, to the Electric Chair (Gebundene Ausgabe) 2001, ISBN: 0375500138
  • Alexander Feklisov Sergei Kostin: The Man Behind the ROSENBERGs , ISBN: 1929631081
Der zweite Beleg ist schon im Artikel enthalten. Die anderen beiden können gern auch hier mit eingepflegt werden. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:37, 19. Dez. 2018 (CET)
Was die 3 Literaturangaben in dem Text belegen, ist völlig unklar - jedenfalls weißt du ja jetzt, wo du nachsehen musst. Die Quelle Lamphere/Shachtman ist von 1986 - da steht sicher nichts zur Wiederaufnahme 40 Jahre später (1993?) drin, wie du behauptest. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:44, 20. Dez. 2018 (CET)
Wenn du beim FBI die Originalunterlagen der Akteneinsicht von Marshall Perlin anschaust (unter https://vault.fbi.gov/rosenberg-case), dann siehst du, dass das 1976 gewesen war - also weit vor 1986. Möglicherweise belegt die 86er-Quelle also nur die Akteneinsicht - und die anderen beiden den Rest. Damals war es üblich, die Belege so darzustellen. Warum soll ich die Quellen nochmal nachlesen, wenn Bascon es schon getan hat - und du dort nichts Gegenteiliges gefunden hast? --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:31, 20. Dez. 2018 (CET)
Lieber Benutzer Bernd Bergmann!
Der Benutzer, der die von mir als unbelegt gelöschte Information hinzugesetzt hatte, warst Du höchstpersönlich, nämlich am 27. Oktober 2012, 14:53 Uhr.
Jetzt schreibst Du, es sei der Benutzer:Bascon am „28.09.06“ gewesen. An diesem Tag hatte es keine Textänderung gegeben.Der einzige Beitrag des Benutzers Bascon zu diesem Lemma war die Verlinkung von David Greenglass, siehe hier am 28. November 2006. Als Belege für Bascons angebliche Textergänzung nennst Du Literaturangaben, die sich damals noch nicht im Text befunden hatten. Besonders toll finde ich, dass diese Literaturangaben sich auch zur Zeit Deiner Textergänzung noch nicht in der Liste standen!
Ich schlage vor, die Diskussion zu dem bemängelten Abschnitt zu beenden.--Gloser (Diskussion) 19:04, 20. Dez. 2018 (CET)
@Benutzer:Gloser: Wenn du dem von mir angegebenen Link gefolgt wärst (hier), dann hättest du gemerkt, dass dieser zum Artikel über David Greenglass führte und nicht den Rosenberg-Artikel meinte. Benutzers Bascon hat den Artikel über David Greenglass am 28.09.06 neu angelegt und dort im letzten Absatz des Abschnitt "Biographie" genau in der Mitte die betreffende Aussage reingeschrieben (dort in einem Satz zusammengefasst): "Als Jahrzehnte später dank des Einsatzes des Rechtsanwalts Marshall Perlin, des Vorsitzenden des Rosenberg- Komitees, ein Großteil der Prozessakten zugänglich wurde und ein neuer zur Freisprechung der Rosenbergs führender Prozess angestrengt werden konnte, erklärte der vorsitzende Richter 1993, es habe damals keine wirklichen Beweise für eine Beteiligung der Rosenbergs gegeben." Und unter "Quellen" findest du auch die drei angegebenen Textstellen. Alles klar? Am 27.10.12 habe ich lediglich diese Aussage (in zwei Sätze aufgeteilt) in den Rosenberg-Artikel übernommen (und in der Begründung auch die Herkunft der beiden Sätze benannt). Ich schlage also vor, du gibst mir Recht und entschuldigst dich für dein tolles Versehen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:31, 20. Dez. 2018 (CET)

Ich bin in eurer Diskussion nicht drin, aber dass die Rosenbergs posthum freigesprochen worden wären, habe ich eben gelöscht. Es war im Artikel unbelegt, siehe WP:Q#Grundsätze. Wiedereinfügung bitte nur mit einem nachprüfbaren Beleg. Frohe Feiertage allerseits --Φ (Diskussion) 21:46, 20. Dez. 2018 (CET)

Zumindest der erste Teil der Aussage war formal korrekt, nur missverständlich formuliert. Ich habe ihn deshalb bequellt und geringfügig umgestellt wieder reingenommen. Der zweite Teil der Aussage sollte weiter diskutiert werden (also die Aussage des vorsitzenden Richters von 1993). Um den Konflikt nicht weiter anzuheizen, habe ich aber stattdessen erstmal die Aussage des stellvertretenden Anklägers (Roy Cohn) reingenommen, die ich aus eigener Kraft belegen konnte.
Ansonsten finde es ziemlich unverschämt von dir, einfach vollendete Tatsachen schaffen zu wollen, ohne sich an der Diskussion zu beteiligen. Ich toleriere es aber vorerst, solange GiordanoBruno und Gloser es auch tolerieren. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:15, 20. Dez. 2018 (CET)
Es ist nicht unverschämt, sondern nach WP:Q#Grundsätze das gute Recht jedes Benutzers. Unbelegtes kann jederzeit raus, da gibt es gar nichts zu diskutieren.
Hast du die obige Diskussion tatsächlich gelesen? Da hatte ich die drei Quellen für die alte Fassung der zwei Sätze angeführt. Liest du bitte nach und schreibst deine Meinung dazu. (Oder soll ich es nochmal aufschreiben, falls du nicht durchsiehst?) --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:01, 20. Dez. 2018 (CET)
Nein, ich hab all das nicht gelesen, sagte ich doch. Die Angabe war im Artikeltext unbelegt, allein darauf kommt es an. --Φ (Diskussion) 23:07, 20. Dez. 2018 (CET)
Jetzt ist die Angabe belegt. (Muss ich tatsächlich erst revertieren und Belege nachtragen, damit du dich an der Diskussion über die Qualität der Belege beteiligst? Das ist schon etwas "schräg".) --Bernd Bergmann (Diskussion) 19:37, 21. Dez. 2018 (CET)

Brauchen wir eigentlich all die nichtwissenschaftlichen Quellen?

Brauchen wir eigentlich all die nichtwissenschaftlichen Quellen? es sind doch nun wirklich genug wissenschaftliche namhaft gemacht und zum Teil bereits in den Artikel eingepflegt worden. --Φ (Diskussion) 22:37, 20. Dez. 2018 (CET)
Was konkret willst du entfernen? --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:01, 20. Dez. 2018 (CET)
Ich will noch gar nichts entfernen, ich will diskutieren. Was spricht dafür, die nichtwissenschaftlichen Quellen beizubehalten? --Φ (Diskussion) 23:07, 20. Dez. 2018 (CET)
Die Information:
Jahrzehnte später wurde dank des Einsatzes des Rechtsanwalts Marshall Perlin, des Vorsitzenden des Rosenberg-Komitees, ein Großteil der Prozessakten zugänglich. Zugleich versuchte er, einen Prozess anzustrengen, um die Freisprechung der Rosenbergs zu erreichen
kann durch Angabe dieser Findbuchadresse für vom FBI zugänglich gemachte Akten zu Marshall Perlin aus den 1960er und 1970er Jahren nicht belegt werden:
https://vault.fbi.gov/rosenberg-case/marshall-perlin. Es ist keine wissenschaftliche Literatur.
Es entspricht nicht WP:Belege, wenn der Benutzer lediglich einen Tipp bekommt, wo er eventuell mit WP:Original Research Erfolg haben könnte.
Auch der Wochenzeitungsartikel:
Codename Antenna, Freitag 25/2013, 20.06.13 von Konrad Ege belegte die Information nicht. Ege erwähnt weder Marshall Perlin noch einen erneuten Prozess. Deshalb war die Info zu löschen.--Gloser (Diskussion) 23:25, 20. Dez. 2018 (CET)
PS: Den Benutzer Φ toleriere ich stets gern und erwidere seinen Weihnachtsgruß!
Zunächst zum zweiten Beleg (Freitag-Artikel von 2013): Der war tatsächlich falsch zugeordnet. Da hatte ich bei der Vielzahl der Belege etwas verwechselt, wofür ich mich entschuldige. Ich gehe davon aus, dass der jetzt angeführte Beleg aus der "New York Times" akzeptiert wird. Was den ersten Beleg betrifft: Hierbei handelt es sich um eine Primärquelle, die eigentlich noch hochwertiger ist als Sekundärquellen, egal wie wissenschaftlich letztere sind. Ich hatte diese Primärquelle vor allem deshalb angeführt, um das Datum der Auskunft plausibel zu machen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 19:37, 21. Dez. 2018 (CET)
Primärbelege haben in Wikipedia-Artuikeln nichts zu suchen und unwissenschaftliche Sekundärbelege nur in solchen, für die wissenschaftliche Quellen nicht hinreichend zur Verfügung stehen. Das ist hier ja wohl nicht der Fall. MfG --Φ (Diskussion) 20:00, 21. Dez. 2018 (CET)
Wo steht eigentlich, dass Primärbelege in Wikipedia-Artuikeln nichts zu suchen haben? --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:57, 21. Dez. 2018 (CET)
Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? spricht ausschließlich von wissenschaftlicher Literatur, nicht von Archiven, Zitaten von Zeitzeugen und was es sonst noch für Primärquellen gibt. - das sollte man eigentlich wissen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:41, 22. Dez. 2018 (CET)
Wer gründlich liest (und nicht nur das, was er lesen will), der erkennt, dass dort von "bevorzugen" die Rede ist. Die Begriffe "nichts zu suchen" oder "ausschließlich" stehen dort weder wortwörtlich noch sinngemäß. --Bernd Bergmann (Diskussion) 19:43, 22. Dez. 2018 (CET)
Wenn du den Text nicht verstehst, steht dir das Mentorenprogramm WP:MP offen, wo man dir das gerne ausführlich erklären wird. Da du ihn aber wohl eher nicht verstehen willst, habe ich keine Lust, mich mit dir über das Offensichtliche zu unterhalten. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:49, 22. Dez. 2018 (CET)
Ich versuch's trotzdem noch mal:
Lieber Bernd Bergmann, da steht: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.
Zu den Rosenbergs sind wissenschaftliche Publikationen in ausreichendem Maße vorhanden, also kann logischerweise nicht auf nichtwissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden. Jetzt klar? MfG --Φ (Diskussion) 22:34, 22. Dez. 2018 (CET)
@Phi: Es mag etliche wissenschaftliche Publikationen zu den Rosenbergs geben. Aber Fakt ist offensichtlich auch, dass diese nicht zu allen Aspekten der Thematik in ausreichendem Maße vorhanden sind. Die von dir zitierte Regel bezieht sich auf konkrete Aussagen, bei denen die Wahlmöglichkeit zwischen "wissenschaftlichen Belegen" und "nichtwissenschaftlichen" besteht. Wenn sich zur Offenlegung der FBI-Akten und zur Äußerung des Vorsitzenden Richters bessere Belege finden lassen, so können die bisherigen gern ersetzt werden. Aber solange das nicht der Fall ist, sollten die existierenden Belege stehen bleiben. Ich halte es jedenfalls für unseriös, belegte Tatsachen zu löschen, nur weil sie in den vorhandenen "wissenschaftlichen Publikationen" nicht erwähnt wurden, die sich mit diesen konkreten Teilaspekten nicht beschäftigt haben. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:10, 27. Dez. 2018 (CET)
Ich halte das für eine Fehlinterpretation unserer Regeln. Es gibt hinreichend wissenschaftliche Literatur zu den Rosenbergs, und fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur deutet bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hin: Diese Themen gehören also nicht in den Artikel.
Warum können wir nicht einfach abwarten, bis ein Wissenschatler sich der FBI-Akten und der Äußerung des Richters annehmen? Wenn es keiner tut, sind sie eben nicht relevant. MfG --Φ (Diskussion) 22:42, 27. Dez. 2018 (CET)
  1. "Fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur deutet bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hin", aber eben nicht bei allen. Vor allem nicht bei politisch so polarisierenden wie den Rosenbergs.
  2. Warum nicht einfach abwarten? Weil dort auch Quellen angegeben sind, die durchaus als "wissenschaftlich" zählen können (Sam Roberts bzw. Feklisov/Kostin). Zumindest ist es auch oft subjektiv, was man als "wissenschaftlich" ansieht. --Bernd Bergmann (Diskussion) 17:30, 28. Dez. 2018 (CET)
Wir werden abwarten, bis die Sachverhalte ihren Eingang in die Fachliteratur gefunden haben. Deine subjektive Sicht der Dinge oder deine "originellen" Regelinterpretationen sind kein Maßstab. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:46, 28. Dez. 2018 (CET)
Sprich bitte nicht in der "wir"-Form, solange ich hier noch mit Phi diskutiere. Deine Sicht ist wohl eher "subjektiv" bzw. "originell", nicht meine. --Bernd Bergmann (Diskussion) 18:42, 29. Dez. 2018 (CET)
Ich stimme GiordanoBruno zu. Die Artikel von Sam Roberts sind journalistische, keine wissenschaftlichen Arbeiten. Feklisov und Kostin scheinen mir Memoiren zu sein. Werden sie im akademischen Diskurs rezipiert? Falls nein, müssen sie raus. MfG --Φ (Diskussion) 18:59, 29. Dez. 2018 (CET)
Ich werde um 3M bitten. --Bernd Bergmann (Diskussion) 19:42, 29. Dez. 2018 (CET)

Dritte Meinungen

Gegendarstellung zu den Behauptungen von GiordanoBruno auf WP:3M: Ich habe keine "zweifelhaften oder themenfremden Quellen ohne Konsens eingetragen", sondern eine belegte Aussage eines anderen Users aus einem anderen Wikipedia-Artikel, die dort seit 2006 (!) unwidersprochen blieb, hier im Rosenberg-Artikel nachgetragen, was ebenfalls seit 2012 (!) unwidersprochen war. Es geht mir auch nicht darum, Aussagen "in den Artikel zu schreiben, (die) nicht relevant oder nicht haltbar sind, bzw. nicht dem Stand der Forschung oder der Lehrmeinung entsprechen" - das ist in der obigen Diskussion nachlesbar. Ich empfinde die Aussagen von Benutzer:GiordanoBruno auf WP:3M deshalb als böswillige Unterstellung und lade gerne jeden dazu ein, sich ein eigenes Urteil zu bilden und die festgefahrene Diskussion voranzubringen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 14:54, 13. Jan. 2019 (CET)

Wertung als politisch motivierte Justizmorde

Der folgende Satz ist belegt und bleibt bitte stehen: "Neuere Forschungen bestätigen, dass es sich um politisch motivierte Justizmorde handelte." --Bernd Bergmann (Diskussion) 18:43, 16. Dez. 2018 (CET)
Der Satz ist ein Einschub in einer Themenfremden Quelle, die offenlässt, was das für "neuere Forschungen" sein sollen - ggf wären diese anzuführen, und nicht ein beliebiger Verweis auf ein unbekanntes Ziel. Entsprechend spielt es für dieses Thema keine Rolle - zumal das Literaturverzeichnis mehrere "neuere Forschungen" aufweist, die dann eher zu verwenden wären. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:06, 17. Dez. 2018 (CET)
  • Ob die Quelle "themenfremd" ist, spielt hier keine Rolle. Es ist zur Zeit nun mal die einzige verfügbare Quelle, sobald sich eine bessere findet, kann sie gern ersetzt werden.
  • Die Quelle ist seriös, der Autor über jeden Zweifel erhaben. Der Fakt, dass "es sich um politisch motivierte Justizmorde handelte", ist in der Forschung für alle offensichtlich. Nur Benutzer:GiordanoBruno glaubt es nicht. Wenn die von GiordanoBruno gefundenen "neueren Forschungen" eine gegenteilige Aussage treffen sollten, kann das gern angeführt werden - das tun sie aber nicht! --Bernd Bergmann (Diskussion) 20:36, 17. Dez. 2018 (CET)
Ob die Quelle themenfremd ist, ist natürlich ein Kriterium. Wenn es "in der Forschung für alle offensichtlich" ist, dann findet sich das sicher in der Literatur zum Thema und nicht nur irgendwo anders. Ich muss keine neueren Forschungen finden, ich habe sie dir angegeben, sie stehen im Literaturverzeichnis dieses Artikels. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:49, 17. Dez. 2018 (CET)
  1. Es gibt keinerlei Regel, dass eine Quelle "nicht themenfremd" sein muss.
  2. Es geht um eine klare Aussage ("politisch motivierte Justizmorde"), die belegt wurde. Die von dir angegebenen "neueren Forschungen" belegen NICHT das Gegenteil. --Bernd Bergmann (Diskussion) 20:56, 17. Dez. 2018 (CET)
Julius Rosenberg war nicht unschuldig. Nur bei seiner Frau bestehen Zweifel an ihrer Schuld.
„“There was never really any solid evidence that she had been involved in any part of espionage,” said Ilene Philipson, author of Ethel Rosenberg: Beyond the Myths. “It just confirms this idea that the government was using her, imprisoning her to get at Julius Rosenberg to try and persuade him to confess.”“ Atom spy' Ethel Rosenberg's conviction in new doubt after testimony released, The Guardian, 15. Juli 2015 --87.162.171.151 16:56, 18. Dez. 2018 (CET)

Fassen wir mal zusammen:

  • Der Abschnitt zur Rehabilitierung ist unbelegt und widerspricht den von Gloser genannten Fakten. Damit ist er zu entfernen.
Siehe neuer Abschnitt obendrüber. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:53, 18. Dez. 2018 (CET)
  • Zum Thema "Justizmorde" der Satz "Neuere Forschungen bestätigen, dass es sich um politisch motivierte Justizmorde handelte." ist - egal, wo er steht - unbrauchbar, weil er schlussendlich Hörensagen ist. Die entsprechenden "neueren Forschungen" wären zu verwenden, da diese nicht bekannt sind, ist es unbrauchbar.
Wieder einmal erklärst du deine Sichtweise zum objektiven normativen Rahmen des Sachkonflikts. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:53, 18. Dez. 2018 (CET)
Weil objektiv es eben so ist --GiordanoBruno (Diskussion) 00:09, 19. Dez. 2018 (CET)
Weil objektiv deine Sichtweise eben so ist. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:52, 19. Dez. 2018 (CET)
  • Zu den Argumenten Bernd Bergmanns:
    • "Es ist zur Zeit nun mal die einzige verfügbare Quelle" - das ist falsch. Das Literaturverzeichnis nennt mehrere Titel zum Thema Rosenberg, diese sind z. T. neuer und ebenfalls von Historikern verfasst - z. B. Arnold/Kistenmacher: Der Fall Ethel und Julius Rosenberg von 2016.
Ich meinte nicht, dass es "absolut" die einzige verfügbare Quelle sei, sondern dass es die einzige verfügbare Quelle FÜR DIE KONKRETE AUSSAGE ist. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:48, 18. Dez. 2018 (CET)
Das ist mir schon klar, die Quellen werden aber nicht danach ausgesucht, ob sie einem gefallen, sondern ob sie für das Thema relevant sind. Außerdem ist es ein Indiz dafür, dass die Aussage nicht Stand der Forschung ist, wenn sie nur in dieser themenfremden Quelle und nicht in den Quellen zum Thema auftaucht. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:38, 19. Dez. 2018 (CET)
Du brauchst eine weitere Quelle für die Bezeichnung als "Justizmord"? Nehmen wir die hier: Lothar Baier "Wie werde ich wieder Demokrat?", Zeitschrift "Freitag" vom 16.05.2003, https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/wie-werde-ich-wieder-demokrat, Zitat: „..die Hinrichtung der Rosenbergs hat somit als Justizmord zu gelten“ --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:52, 19. Dez. 2018 (CET)
WP:Q: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden ... kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden..." - da es wissenschaftliche Quellen gibt, die QP:Q genügen, verwendest du sie bitte und nicht Fundstücke, die dir in den Kram passen. Das hast du bekanntermaßen bis jetzt nicht getan. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:44, 20. Dez. 2018 (CET)
Es mögen ausreichend Publikationen vorhanden sein, die sich z.B. mit dem Leben der beiden, ihren Tätigkeiten und den Spionagevorwürfen gegen sie auseinandersetzen. Für die Auseinandersetzung mit dem Thema "Justizmord an Ethel und Julias Rosenberg" sind wissenschaftliche Publikationen offenbar NICHT in ausreichendem Maße vorhanden. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:52, 20. Dez. 2018 (CET)
    • "Die Quelle ist seriös, der Autor über jeden Zweifel erhaben" - das ist so nicht richtig. Richtig ist: Der Autor hat ausschließlich über die DDR veröffentlicht, wie man in seinem Artikel in der Wikipedia lesen kann. Er ist also ein Fachmann zur DDR, ob er ein Fachmann zum Thema "Rosenberg" ist, ist zweifelhaft, das Werkt befasst sich nicht mit den Rosenbergs als Hauptthema.
Der Autor ist anerkannter Historiker und Publizist. Als solcher ist er durchaus auch in der Lage, sich eine Meinung zu bilden über Dinge, die nicht zu seinen direkten Forschungsgegenständen gehören. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:48, 18. Dez. 2018 (CET)
Sagt wer? --GiordanoBruno (Diskussion) 00:09, 19. Dez. 2018 (CET)
Mit dieser Gegenfrage bezweifelst du die wissenschaftliche Kompetenz von Ilko-Sascha Kowalczuk als Historiker und Publizist. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:52, 19. Dez. 2018 (CET)
Ich bezweifle damit, dass du in der Lage bist, das einzuschätzen. Dass der Autor kein Fachmann zum Thema ist, habe ich schon dargelegt. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:44, 20. Dez. 2018 (CET)
    • "Es gibt keinerlei Regel, dass eine Quelle "nicht themenfremd" sein muss." - auch das ist so nicht richtig. Ich zitiere WP:Q "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, [...], die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." Dass ein Werk über den 17. Juni kein Standardwerk über die Rosenbergs ist, ist klar. Da es im Literaturverzeichnis mehrere Standardwerke zum Thema von Historikern gibt, sind diese zu verwenden. Weiterhin heißt es: Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird" es ist ebenfalls klar, dass der eingestreute Satz in einer Veröffentlichung zu einem ganz anderen Thema nicht dem wissenschaftlichen Diskurs zum Thema Rosenberg unterliegt - das Gegenteil wäre aufzuzeigen.
Es heißt: "Standardwerke sind zu bevorzugen". Es heißt nicht: "NUR Standardwerke gelten als Belege." --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:48, 18. Dez. 2018 (CET)
Es heißt aber Standardwerke sind zu bevorzugen, also machen wir das bitte. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:10, 19. Dez. 2018 (CET)
Wir können Standardwerke gerne bevorzugen, wenn wir dort Belege finden. Solange wir aber nur andere seriöse Quellen haben, nehmen wir die. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:52, 19. Dez. 2018 (CET)
Wir bevorzugen ausschließlich Standardwerke und nehmen das in den Artikel, was da drin ist und suchen uns nicht unserer Meinung entsprechende Belege irgendwo zusammen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:44, 20. Dez. 2018 (CET)
"Bevorzugen" heißt nicht, dass andere Belege unzulässig sind. Nirgendwo steht das Wort "ausschließlich" (nur bei dir). --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:52, 20. Dez. 2018 (CET)
    • "Wenn die von GiordanoBruno gefundenen "neueren Forschungen" eine gegenteilige Aussage treffen sollten, kann das gern angeführt werden - das tun sie aber nicht!" - abgesehen davon, dass ich nicht den Eindruck habe, dass Kollege Bernd Bergmann irgendeine Aussage über den Inhalt ihm unbekannter "neuerer Forschungen" treffen kann, liegt es an ihm, Quellen nach WP:Q aufzutun, die seine Aussagen decken. Die Kriterien für diese Quellen wurden von mir aus WP:Q zitiert. Ggf. wird der Kollege halt mal eine der Veröffentlichungen lesen müssen. Vielleicht steht ja das drin, was er im Artikel haben möchte. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:40, 18. Dez. 2018 (CET)
Vielleicht wird du ja mal eine der Veröffentlichungen lesen müssen, um die von dir bestrittene Ausage zu widerlegen. Es wird dir nicht gelingen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:48, 18. Dez. 2018 (CET)
Die Belegpflicht nach WP:Q liegt bei dem, der etwas im Artikel haben möchte - dir. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:09, 19. Dez. 2018 (CET)
Und diese Belegpflicht wurde erfüllt, jetzt bereits doppelt. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:52, 19. Dez. 2018 (CET)
Wie du siehst, wurde sie gar nicht erfüllt. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:44, 20. Dez. 2018 (CET)
Sehe ich nicht. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:52, 20. Dez. 2018 (CET)

3M: Belegt ist einzig, dass der von mir geschätzte Ilko-Sascha Kowalczuk dieser Ansicht ist. Gemäß WP:Vermeide hohle Phrasen hab ich das jetzt mal umformuliert. Wenn es zu einem Thema mehrere Ansichten gibt, dann gehören die gemäß WP:NPOV auch beide neutral nebeneinander gestellt in den Artikel. Mensch Jungs, das wisst ihr doch eigentlich auch selber, ihr seid doch keine Anfänger hier. Frohe Weihnachten --Φ (Diskussion) 19:32, 20. Dez. 2018 (CET)

Danke, damit kann ich leben. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:52, 20. Dez. 2018 (CET)
Ich aber nicht. Den Text als Einzelmeinung zu kennzeichnen, behebt schon mal die Schieflage, die der Artikel bekommen hätte - meinen ausdrücklichen Dank dafür. Es kann trotzdem nicht sein, dass eine Einzelaussage in einem Nebensatz von einem Autor, der gar nichts zum Thema veröffentlicht hat in den Artikel kommt, ohne dass die Rezeption und die Relevanz für das Thema nachgewiesen sind. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:41, 22. Dez. 2018 (CET)
Kontra --Bernd Bergmann (Diskussion) 19:50, 22. Dez. 2018 (CET)
Wir führen hier keine Abstimmung durch. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:01, 22. Dez. 2018 (CET)
Die zugehörigen Argumente wurden von mir oben bereits ausführlich angeführt. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:08, 22. Dez. 2018 (CET)
Meine Antworten kennst du ja. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:35, 22. Dez. 2018 (CET)

Mal unterstellt, dass sich ein entsprechender Inhalt bzw. Sichtweise auch in wissenschaftlicher Literatur finden lässt, wäre es vielleicht sinvoller, wenn die Beteiligten sich bemühen würden, diese zu finden, statt sich hier zu streiten.--Kmhkmh (Diskussion) 22:09, 29. Dez. 2018 (CET)

Volksaufstand DDR vs. Rosenberg

[1] - ich halte den Abschnitt zum DDR-Aufstand unter Kontroverse für unglücklich, evtl sogar für das Thema "Rosenberg" entbehrlich. Die Quelle ist zum Volksaufstand, der Bezug gehört demnach eher dort hin, wo er wissenschaftlich rezipiert ist, aber fehlt (jedenfalls habe ich auf die Schnelle im Artikel zum 17. Juni nichts dazu gefunden). Vielleicht habe ich auch die Bedeutung für die Kontroverse in diesem Artikel nicht verstanden. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:16, 22. Dez. 2018 (CET) @Gloser:? --GiordanoBruno (Diskussion) 21:47, 28. Dez. 2018 (CET)

Hast du die Quelle dir angeschaut?--Sanandros (Diskussion) 09:49, 6. Jun. 2019 (CEST)

Schauprozess???

Wurde dieser Prozess nicht vom Ausschuss für Antiamerikanische Umtriebe/Aktivitäten als Schauprozess instrumentalisiert?

Gibt es nicht einen Brief, in dem Senator McCarthy fordert, einen Spion zu finden, der Kommunist, Jude und Wissenschaftler ist und somit perfekt ins Feindbild passt?

Ausserdem wurden OHNE GRUND die Kinder gezwungen, sich die Hinrichtung ihrer Eltern anzusehen. Der Anwalt der Rosenbergs konnte dies in letzter Sekunde verhindern. Solche Unmenschlichkeiten waren doch charakteristisch für diesen Prozess und die Hexenjagd auf Andersdenkende.

Krokodil?--Radh 15:20, 4. Feb. 2010 (CET)
Nicht jedes umstrittene Urteil ist ein Schauprozess ... --95.90.184.104 15:22, 9. Aug. 2020 (CEST)
Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Ethel_und_Julius_Rosenberg/Archiv/1&oldid=224126940“