Diskussion:Etrusker

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Review vom 19. April bis 1. Mai 2008

Durch Zufall drauf gestoßen und grad sprachlos... Der Theorienabschnitt ist in etwa so lang wie der gesamte Abschnitt über die Geschichte. Der Rest des Artikel ist stichpunktartig. Ergo: Alles andere als lesenswert. --Armin P. 17:17, 19. Apr. 2009 (CEST)

Richtig. Einer der vielen Artikel, die bei mir schon länger auf der "to do-Liste" stehen. Er hat es wirklich nötig, auf den aktuellen Stand gebracht zu werden. Ob das nicht mal etwas für eine Gemeinschaftsarbeit mehrer Mitarbeiter wäre? Marcus Cyron - RIP Peter Rogers 02:09, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ich werde mir den Artikel in Zukunft vor nehmen. Das wird aber nicht von heute auf morgen gehen, das wird eine längere Zeit dauern, vermute ich. Bis dahin sollten wir den Artikel abwählen, in der Form ist er nicht einmal "erzsolide". Marcus Cyron - RIP Peter Rogers 01:34, 30. Apr. 2009 (CEST)

Erfolgreiche Lesnswert-Abwahl 1.-8. Mai 2009

• Ein merkwürdiger Theorienabschnitt, der offenbar zumindest teilweise mit Hilfe des Nachrichtensenders n-tv erarbeitet worden ist(warum sollte man auch althistorische Fachliteratur verwenden?), ist in etwa so lang wie der gesamte Abschnitt über die Geschichte der Etrusker. Der Rest des Artikel ist stichpunktartig oder nicht vorhanden. Wichtige Aspekte wie die etruskische Hochkultur, ihre materielle Hinterlassenschaft ebenso wie die literarischen Überlieferungen über die Etrusker, politische und gesellschaftliche Organisationsformen, ökonomische Existenzbedingungen oder Religiosität fehlen komplett oder werden allenfalls stichpunktartig wiedergegeben.

• Als erster Einstieg in die Materie sollten die Arbeiten von L. Aigner-Foresti, Die Etrusker und das frühe Rom, Darmstadt 2003; G. Camporeale, Die Etrusker. Geschichte und Kultur, Düsseldorf / Zürich 2003. verwendet werden.

• Ein Review wurde durchgeführt. Aber ein Review ist nicht dafür da einen Artikel neuzuschreiben sondern eine bereits stark überarbeitete Version weiter zu optimieren. Dieser Artikel hier muss komplett neu verfasst werden. Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra --Armin P. 11:20, 1. Mai 2009 (CEST)

Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra. Marcus Cyron, der den Artikel quasi neu schreiben will, meinte, dass wir den Artikel abwählen sollten. Zum Inhalt kann ich nicht viel sagen, da ich mich mit dem Thema noch nie wirklich befasst habe. --لαçkτδ ^[1] [2] 11:26, 1. Mai 2009 (CEST)

Bin ich weniger glaubwürdig als Marcus Cyron? --Armin P. 11:27, 1. Mai 2009 (CEST)

Hab ich das denn gesagt? --لαçkτδ ^[1] [2] 11:31, 1. Mai 2009 (CEST)

Wenn ich dein statement lese, liest es sich so als ob du ihm schon fast hörig wärst ("wenn Marcus das sagt, machen wir das so, auch wenn ich inhaltlich von der Materie nix versteh"). Schön wäre es, wenn man sich unabhängig von verdienten Mitarbeitern auch ein eigenes Bild machen könnte. Abgesehen davon, bin ich der Antragsteller. Aber kann auch sein, dass dein statement bei mir etwas schief rüber kommt. Es ist ja nun mal Internetkommunikation --Armin P. 11:36, 1. Mai 2009 (CEST)

Nein, ich bin Marcus absolut nicht hörig, viel mehr habe ich meiste ein Problem mit ihm, was der Ausdruck seiner Contras bei KLA, KEA und KILP betrifft. Ich dachte lediglich, wenn er den Artikel neu schreiben will und ihn abgewählt haben will, dann leg ihm ihm sicher keine Steine in den Weg. Hätte ich bei jedem anderen auch gemacht. Aber nachdem ich mir jetzt mein eigenes Bild machen werde, damit ich nicht in den Verdacht gerate hörig zu sein oder dich als Antragssteller als unwichtig zu betrachten ändere ich meine Meinung auf …Abwartend. --لαçkτδ ^[1] [2] 11:44, 1. Mai 2009 (CEST)

Ich wollte doch nur, dass du meinen Antrag dir durchliest dir den Artikel anguckst und dann darüber nachdenkst, ob er noch lesenswert ist. Dann kann deine Entscheidung zwangsläufig nur mit Contra ausfallen. --Armin P. 12:01, 1. Mai 2009 (CEST)

contra Meine erste Reaktion nach der Lektüre war „War das alles?“ Völlig unzureichend, selbst für einen Überblicksartikel. -- Tobnu 11:44, 1. Mai 2009 (CEST)

•  Kontra + für Abwahl. Mir ging es genauso wie Tobnu. Dieser Artikel müsste deutlich erweitert werden! -- Machahn 12:05, 1. Mai 2009 (CEST)

•  Kontra war nach meinen Besuch in ihrem Ländle von dem Artikel wirklich enttäuscht. Die Kritik von Armin P. ist absolut berechtigt, also Abwahl. Julius1990 Disk. 13:28, 1. Mai 2009 (CEST)

• Nach einhegender und vorallem eigenständiger Meinungsbildung über diesen Artikel stimme ich Armins Kritik zu und finde, dass ein Lesenswerter Artikel wesentlich mehr zu bieten haben sollte. Aufgrund dessen gebe ich nun ein eigenständiges und unabhängiges  Kontra. --لαçkτδ ^[1] [2] 13:38, 1. Mai 2009 (CEST)

•  Kontra - nach heutigen Maßstäben nicht im Ansatz lesenswert, geschweige denn Exzellent. Ich habe vor, mich dem Artikel in Zukunft an zu nehmen. Aber das dauert längere Zeit, geht es doch um ein ganzes Volk. Und ob er dann Bapperwürdig wäre, muß sich erst noch heraus stellen. Also Muß der Artikel abgewählt werden, kurfristige Verbesserungen sind in größerem Umfang kaum möglich. Marcus Cyron - RIP Peter Rogers 18:10, 1. Mai 2009 (CEST)

•  Kontra. recht dünner artikel. wenn das contra der verbesserung hilft, dann bitte --Correcteur 23:26, 1. Mai 2009 (CEST)

Datei:Symbol neutral vote.svg Neutral Ich gebe der Kritik zwar vollinhaltlich Recht, aber die LW-Kriterien sehe ich nach wie vor als erfüllt an. Lücken sind bei lesenswerten erlaubt, und die konkreten suggerieren aus meiner Sicht nichts falsches. --KnightMove 09:19, 5. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version mit 7 Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra nicht mehr lesenswert. --MEWRS Zigarre gefällig? 16:04, 8. Mai 2009 (CEST)

Aktuelle Neuigkeiten und Hinweise zum Thema etruskische Herkunft und Frühgeschichte

Die Etrusker stammen aus der heutigen Türkei http://www.welt.de/welt_print/article953146/Die_Etrusker_stammen_aus_der_heutigen_Tuerkei.html

Asia Etruscos sibi vindicat? Peter Mühlbauer 18.06.2007

Stammen die Vorfahren der Bewohner der Toskana aus dem Gebiet der heutigen Türkei? Der Humangenetiker Alberto Piazza von der Universität Turin stellte auf dem Jahrestreffen der European Society of Human Genetics in Nizza Ergebnisse einer Studie vor, die der These, dass das antike Volk der Etrusker aus Kleinasien eingewandert ist, neue Nahrung geben sollen.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/25/25527/1.html

Es mag auch einen Zusammenhang der Herkunft der Etrusker aus Kleinasien (eventuell über die Zwischenstation Kreta nach Sizilien und Italien ausgewandert) mit der "Schwarzmeer"-Atlantis-Hypothese geben: Lydien (laut antiken Schriftstellern Herkunftsland der Etrusker) oder Phrygien mag einst eine Kolonie oder ein Vasalle des von Prof. Schoppes postulierten kupferneolithischen Schwarzmeer-Atlantis Reiches gewesen sein. Bei Platons Atlantis-Bericht mag sich sehr viel von den Wanderungen dieses Volkes bzw. dieser Völkerschaft niedergeschlagen haben...und daher mag es somit mehrere (miteinander verbundene) Quellen für Platons-Atlantis-Bericht bzw. Vorbilder für die ägyptischen Überlieferungen geben! Dazu siehe auch Thorwald C. Frankes Sizillien-Hypothese zu Atlantis als Reich es Königs ITALOS ("Atlas") mit der Strasse von Messina als "Säulen des Herakles". (nicht signierter Beitrag von 84.136.180.89 (Diskussion) 11:09, 13. Mär. 2011 (CET))

Vielleicht stammen die Etrusker auch aus Schlummerland, das hat dieselbe Wahrscheinlichkeit wie die Atlantis-These... Franke mag auf seiner Website oder in book-on-demand fabulieren, hier zählt das nichts. --93.130.13.125 12:36, 13. Mär. 2011 (CET)

Mittels Genanalysen die "Herkunft" der Etrusker aus der "Türkei" belegen zu wollen, kann nur ein Laie glauben, denn die Genlage in Kleinasien ist bei weitem zu vielfältig dazu. Darüber hinaus gab es die "Türkei" damals noch nicht, wir sollten uns an geographische Bezeichnungen halten. Und drittens ist eine Zeitung keine seriöse Quelle, auch die "Welt" nicht. HJJHolm (Diskussion) 10:45, 6. Apr. 2012 (CEST)

Fakt ist, die heute lebenden Türken haben Gensequenzen, die mit den Gensequenzen heute lebender Toskaner übereinstimmen. Wie sonst, ausser mit einer gemeinsamen Herkunft/Verwandschaft, liesse sich das erklären? --217.224.227.144 18:56, 13. Mär. 2015 (CET)

Ist das so schwer zu begreifen? In Kleinasien gibt es nahezu ALLE Gentypen. Folglich MUSS es auch Parallelen mit denen in Norditalien geben. Kapiert??2003:7A:9F27:D2B5:6C75:569E:FECD:3208 17:37, 5. Feb. 2017 (CET)

Einwanderungstheorie.

1. Schon seltsam, dass Niemandem die Herodot-Redundanz aufgefallen ist. 2. "eine politische Krisensituation am Ende des 12. Jahrhunderts v. Chr." Der Schreiber hat offenbar noch niemals etwas von der Seevölker-Thematik gehört. HJJHolm (Diskussion) 10:25, 6. Apr. 2012 (CEST)

Zu Herodots Angaben könnte man noch diesen Link einarbeiten. Zu den Seevölkern müsste eine neue Referenz angegeben oder die entsprechende Seitenzahl im Buch von Zangger angegeben werden. --Oltau ^✉ 12:26, 6. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe die Angabe eben bei einer Kaffeepause korrigiert und erst danach diese Diskussion gesehen. Wenn es sich nicht um einen Tippfehler gehandelt hat, ist es schon bemerkenswert, dass Zanggers Buch zwar angeführt wird, aber die Zeit falsch angegeben wird. Konkrete Seitenzahl? Das ganze Buch handelt von den Krisenereignissen. Ich werde heute abend aber nachschauen, ob und wo er konkret etwas zur Auswanderung aus Westkleinasien nach Etrurien schreibt und die Seitenzahlen nachtragen.

Nachtrag: Ich habe keine Stelle gefunden, an der Zangger etwas über Wanderungen von Kleinasien nach Etrurien schreibt, obwohl ich wohl alle in Frage kommenden Kapitel heute abend noch einmal durchgegangen bin (das Register ist leider extrem lückenhaft). Zwar ist von Ansiedlungen von Achäern und auch Troianern und anderen westanatolischen Bevölkerungsgruppen auf Zypern, Syrien/Palästina usw. die Rede, aber nirgendwo von Italien. Ich schlage daher vor den Abschnitt zu löschen. Dass es Massive Umwälzungen um 1200 v. Chr. gab, behauptet schließlich nicht nur Zangger. Auch der Absatz danach (bezieht er sich auch auf Zangger? - wenn nicht, ist er unbelegt), der von ähnlichen Trinkbecherformen berichtei und auf irgendein Bild verweist - im Artikel finde ich kein entsprechendes - ist höchst kriisch. Grüße Minos (Diskussion) 00:29, 30. Aug. 2016 (CEST)

Es sollte Anfang des 12. Jahrhunderts v. Chr. heißen, nicht Ende des 13. Jahrhunderts. Zur Herkunft aus Kleinasien wird neben Herodot meist der Vergleich mit der Stele von Lemnos herangezogen. Siehe dazu auch die Verbreitung des Luwischen. Über die genetischen Erkenntnisse gibt es Unstimmigkeiten, siehe auch hier. Das Buch von Zangger habe ich nicht. Die Links sind auch nur auf die Schnelle gefunden, da im Moment wenig Zeit. Gruß, --Oltau 05:44, 30. Aug. 2016 (CEST)

Hallo Oltau, der Beginn der Krisenzeit ist bereits Ende des 13. Jahrhunderts fassbar. Ägypten kämpft im 5. Jahr des Merenptah gegen Libyer, denen sich Verbündete/Söldner angeschlossen haben, die zu den "Seevölkern" gerechnet werden. Im Hethiterreich brechen spätestens nach dem Tod von Tuthalija IV. innere Wirren, vermutlich ein Bürgerkrieg (mit Kurunta), Hungersnöte aus. Die Kämpfe gegen die Feinde Alašias könnten eventuell auch noch ganz am Ende des 13. Jahrhunderts stattgefunden haben. Einige mykenische Palastzentren wie Tiryns und Mykene bauen oder erweitern in der 2. Hälfte des 13. Jahrhunderts mächtige Befestigungsanlagen, die nun nicht mehr nur repräsentativen Charakter haben, sondern auch Trinkwasserversorgung und Palastwerkstätten miteinschließen. Daher, und weil ich eher von einem Tippfehler ausging, habe ich in "Ende des 13. Jahrhunderts" korrigiert. Das alles ist m. E. mittlerweile obsolet, denn Zangger schreibt offenbar nichts zu den Etruskern. Sein Werk ist daher im Zusammenhang mit der Herkunft der Etrusker fehl am Platze, zumindest in diesem Artikel. Gegen eine mögliche Herkunft der Etrusker habe ich mich gar nicht argumentiert. Grüße Minos (Diskussion) 09:46, 30. Aug. 2016 (CEST)

Nabend Minos, den letzten Absatz des Abschnitts hat Wikaz2012 im August 2013 eingestellt. Das Bild, auf das der Absatz verweist, hat Baba66 im November 2013 entfernt. Der Einzelnachweis Zangger ist leider ohne Seitenangabe. Den Absatz hatte Ruth Becker im Juni 2007 eingefügt.
Was die Datierung angeht: Ja, die Krisenzeit begann wohl Ende des 13. Jahrhunderts v. Chr., nicht aber die Wanderungsbewegung. Im Libyerkrieg waren Teile der Seevölker Söldner unter dem libyschen Fürsten Meria. Es ist dabei nicht von wandernden Völkern die Rede, sondern einem Eroberungszug ins Nildelta. Der Bürgerkrieg im Hethiterreich hat auch nichts mit Wanderungsbewegungen zu tun, sondern mit dem Herrschaftsanspruch innerhalb der Königsfamilie (Kurunta gegen Tudḫaliya IV. und/oder dessen Nachfolgern). Alašija wurde zunächst von den Hethitern erobert, viel dann wahrscheinlich in den Herrschaftsbereich Kuruntas und wurde in der Zeit des hethitischen Bürgerkriegs von Mykenern erobert. Letzteres muss kurz vor der Zerstörung Ugarits geschehen sein, vorher war Ugarit mit Alašija verbündet. Erst in dieser Zeit ist von „Wanderungsbewegungen“ die Rede, dabei handelt es sich um den Beginn des 12. Jahrhunderts v. Chr. Wie in Medinet Habu zu lesen, sammelten sich die Seevölker nach der „Entwurzelung“ Alašija und anderer Länder (und der Zerstörung von Ugarit?) in Amurru, um gegen Ägypten zu ziehen. Die überlieferten „Wanderungsbewegungen“ begannen also, wenn überhaupt, erst Anfang des 12. Jahrhunderts v. Chr. Gruß, --Oltau 21:52, 30. Aug. 2016 (CEST)

(quetsch) Da ich hier erwähnt wurde: Firudin Cəlilov hatte ich entfernt, weil er einer der typisch türkischen Spinner ist, für die wirklich alles und jedes türkische Wurzeln hat. Mit Wissenschaft haben diese Leute nichts zu tun. Leider kann man seinen Artikel nicht löschen lassen, der Mann war dummerweise drei Monate lang Minister. --Baba66 (Diskussion) 08:26, 31. Aug. 2016 (CEST)

All das hat mit den Etruskern und Zangger nichts zu tun. So lange hierfür keine wissenschaftlich seriösen Belege geliefert werden, gehört das gelöscht. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 22:16, 30. Aug. 2016 (CEST)

Zangger hat schlicht nicht behauptet, dass es Wanderbewegungen von Westanatolien nach Etrurien gab. Jedenfalls nicht in dem angegebenen Werk. Dass diese Meinung - in Zusammenhang mit den Umwälzungen um 1200 - von anderen vertreten wird, steht auf einem anderen Blatt Papier.

Speziell @Oltau: Unverkennbar gab es Krisen. Inwieweit Wanderbewegungen vorkamen und ob sie durch die Krisen bedingt waren oder sie die Krisen verschärften, ist sehr strittig. Zangger - damit das hier nicht ganz off Topic wird - lässt größere Wanderbewegungen (nur innerhalb des östl. Mittelmeerraums!) erst entstehen, nachdem schon viele Schlachten in seinem "Weltkriegsszenario" geschlagen sind. Wobei sich die Frage stellt, wie man hier Wanderbewegungen definiert. Bei Zangger sind es eher Flüchtlingsströme und griechische Herrscher, die nach der Eroberung Troias nicht mehr nach Hause wollen, weil dort das Chaos ausgebrochen ist. Die Rede ist im Artikel aber von Abwanderungen aus West- oder Nordwestanaolien nach Mittelitalien. Die mag es gegeben haben, ob sie aber in Zusammenhang mit den Umbrüchen um 1200 v. Chr. in Zusammenhang stehen, ist nach heutigem Kennnisstand sehr spekulativ.

Ich würde gerne noch einiges zu dem anderen schreiben, aber es führt hier zu weit ab. Nur so viel: Der Putsch Kuruntas scheiterteund Šuppiluliuma II. rühmt sich außerdem eines erfolgreichen Feldzugs gegen Tarḫuntašša. Dass dieses Zypern angriff, halte ich daher für sehr unwahrscheinlich. Dass Ugarit Zerstörung (zwischen 1194 und 1186) vor der Besetzung (wichtiger Punkte) Zyperns durch Feinde stattfand, kommt chronologisch einfach nicht hin (z. B. herrscht zeitweise akuter Kupfermangel im Hethiterreich, wie Briefe an den Ugaritischen Herrscher Ammurapi III. belegen) Grüße Minos (Diskussion) 00:47, 31. Aug. 2016 (CEST)

Ich schrieb doch: Die mykenische Eroberung Zyperns muss kurz vor der Zerstörung Ugarits geschehen sein. Aber das ist nicht der Punkt. Vor der Jahrhundertwende gab es Hinweise auf eine Krise, nicht aber auf größere Wanderungsbewegungen. Die Zerstörung Ugarits und der folgende Zug der „Seevölker“ nach Ägypten kann man jedoch als Wanderungsbewegung deuten (muss man aber nicht).
Das Problem des letzten Absatzes des Abschnitts Einwanderungstheorie war ja, dass er sich auf das Bild bezog, das Baba66 gelöscht hat. Den Absatz hat Tusculum zu recht entfernt. Was Zangger betrifft, habe ich das Buch nicht, kann also nicht beurteilen, ob der entsprechende Absatz zu Zangger belegt werden kann oder nicht. Im Zweifel dann eben raus. Gruß, --Oltau 20:40, 31. Aug. 2016 (CEST)

Bzgl. Reihenfolge der Eroberungen: Sorry, da habe ich Dich missverstanden, wohl wegen der Bemerkung zu den Briefen Ammurapis III. an den König von Alašijas. Ich deute den Angriff auf Zypern - den ich allerdings deutlich vor der Zerstörung Ugarits annehme - nicht als Auswirkung einer Wanderbewegung. Aber meine Meinung ist hier auch nicht gefragt, zumal ich sie nicht publiziert habe.;-) Zangger nimmt zunächst eine Eroberung durch Aḫḫijawa an, das er mit einem mächtigen troianischen Reich, das - zusammen mit Verbündeten in Nordwest- und West-Anatolien sowie Thrakien - Gegenspieler des Hethiterreichs war. Später sollen sich dann Griechen angesiedelt haben (die auf Seiten der Hethiter standen und Troia angriffen). Wir können die Diskussion auf geeigneteren Seiten gerne vertiefen, gerne auch per E-Mail; ich kann Dir auch das Buch von Zangger zur Verfügung stellen, wobei allerdings einige seiner Annahmen - wie die Verortung der Lukka-Länder im Nordwesten Anatoliens - nach neueren Erkenntnissen kaum noch haltbar sind. Grüße Minos (Diskussion) 23:01, 31. Aug. 2016 (CEST)

Im ersten Satz ("Laut der durch vielfältige Gen-Analysen widerlegten Einwanderungstheorie" müsste m.E. "belegten" heißen, sonst ergeben die Folgesätze keinen Sinn. --Michamike (Diskussion) 00:41, 8. Aug. 2022 (CEST)

Danke!--81.217.17.35 17:32, 19. Sep. 2022 (CEST)

Falsche Darstellung?

In dem Artikel wird eine Verwandtschaft mit den antiken Griechen suggeriert. Hier irrt man sich. Tatsächlich sind Etrusker laut Genuntersuchungen mit den Türken stark verwandt.

Ich weiß, ihr werdet allerdings Angst davor haben, das Wort 'Türke' im Artikel zu erwähnen. Igittigitt, das darf nicht wahr sein. :D DNA-Vergleiche mit zahlreichen Regionen

Mit Mitteln der modernen Genetik hat diese Frage nun Alberto Piazza mit seinen Kollegen untersucht. Die Forscher entnahmen Bewohnern von drei Städten der Toskana Genproben: Sie stammten aus Murlo, Volterra und Casentino, in denen noch heute starke Einflüsse Etruriens vorhanden sind, u.a. lokale Dialekte und Ortsnamen mit etruskischer Herkunft.

Diese DNA-Proben wurden mit anderen verglichen, die jungen Männern in Süditalien, in der Türkei, im Nahen Osten und anderen in Betracht kommenden Regionen Europas abgenommen worden waren.

Das Ergebnis: Das Erbgut der toskanischen und türkischen Männer war einander am ähnlichsten, auch die DNA von heute auf der griechischen Insel Lemnos lebenden Männern wies hohe Parallelen auf. http://sciencev1.orf.at/news/148385.html (nicht signierter Beitrag von 94.219.49.45 (Diskussion) 21.03, 9.Sept.2012)

Wenn Du den Artikel (noch einmal?) aufmerksam liest, findest Du unter Einwanderungstheorie den angesprochenen Zusammenhang bereits dargestellt, auch Piazzas Untersuchungen mitsamt einem link dazu: „… weitere Hinweise darauf, dass die Etrusker Siedler aus dem antiken Lydien gewesen sein könnten (Piazza et alii, 2007).<ref: Darstellung der Ergebnisse im Juni 2007 bei n-tv ref>“

Dass hier „eine Verwandtschaft mit den antiken Griechen suggeriert“ wird, kann ich nicht nachvollziehen. Möglicherweise hilft es, sich mit der Theorie zumindest soweit zu beschäftigen, bis ungefähr klar wird, ob und wann Lydien von Lydern bewohnt war, ob und wann es eine türkische Einwanderung nach Anatolien gegeben hat, beziehungsweise wieviele Jahrhunderte dazwischen liegen und in welchem Zeitraum die etruskische Kultur nachweisbar ist. --nanu _*diskuss 21:00, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ein "Türkisches" Gen lässt sich überhaupt nicht identifizieren, da die Türkei das genetisch am stärksten durchmischte Gebiet West-Eurasiens ist. Was soll also der ahnungslose Unsinn??2003:7A:9F27:D2B5:6C75:569E:FECD:3208 17:34, 5. Feb. 2017 (CET)

Eigenname Rasenna

Gibt es hierrüber weitere Quellen bzw. theorien? Ich verstehe nicht wieso der eigenname nur in einem nebensatz erscheint. Witzig finde ich das dieser Name auch noch bei anderen Völkern erscheint wie etwa den Serben ( ras), oder bei den persern vermutlich taucht der name ebenfalls auf..

Waren die etrusker ein indoeuropäisches Volk? Was ist darüber bekannt? (nicht signierter Beitrag von 2003:4C:6F41:BA01:4C2A:94F2:EBDD:4606 (Diskussion | Beiträge) 00:59, 31. Dez. 2013 (CET))

Ich halte es für sehr gewagt DNA-Analysen für die Herkunft der Etrusker heranzuziehen, da wir heute auch in ostasiatischen Volksstämmen eine Verwandtschaft zur hellenischen Frühzeit oder bei uns allen noch unsere afrikanische Wurzeln auszumachen sind. Interessanter ist doch die Erforschung kultureller Gemeinsamkeiten. Der französische Forscher Zacharie Mayani stellt in seinem 1961 erschienenen Buch "Les étrusques commencent a parler" anhand von 320 identischen oder ähnlichen Vokabeln gleicher Bedeutung seine Verwandtschaftstheorie von Etruskern und Albanern vor. Er schließt daraus, dass die Etrusker ein illyrischer Stamm waren, was auch für die Albaner gelte. Nachvollziehbar ist in jedem Fall die geographische Nähe, da die Illyrer die gesamte adriatische Ostküste bis zum heutigen Griechenland beherrschten. Damit wäre die etruskische Sprache, wie die albanische auch, eine indoeuropäische, was auch die Ferne zur lateinischen Sprache erklären würde.--Sankt Anton (Diskussion) 13:20, 2. Mär. 2014 (CET)

Coole Satire! --Baba66 (Diskussion) 16:00, 2. Mär. 2014 (CET)

Und ich dachte immer, Latein wäre auch eine indogermanische Sprache ... --Oltau ^✉ 05:21, 19. Jul. 2014 (CEST)

Etrusker im Lehrbuch Bayerns

Entschuldigung sie bitte, ich komme aus sr.wiki. Ich möchte wissen ob Schüler in Bayern Geschichte der Etrusker lernen. Zum Beispiel, gibt es etwas darüber in diesem Lehrbuch?--Владимир Нимчевић (Diskussion) 23:57, 18. Mär. 2016 (CET)

Villanova-Kultur

Die Villanova-Kultur hat per se NICHTS in dem Artikel zu suchen. Sie hat ja auch zu Recht einen eigenen. Daher genügt - wenn man sie denn als teilweisen "Vorläufer" zitieren will - ein link dorthin, um bei updates und Korrekturen Widersprüche zu vermeiden. So ist das ja auch richtigerweise und ausreichend im Abschnitt zur autochthonen Hypothese angesprochen. HJJHolm (Diskussion) 07:50, 3. Mai 2018 (CEST)

Unbegründete Revertierung - toll. Dann macht doch Euren Scheiß allein.HJJHolm (Diskussion) 09:11, 3. Mai 2018 (CEST)

Neue Erkenntnisse über Ursprung

Gemäss https://www.wissenschaft.de/geschichte-archaeologie/neue-hinweise-zum-ursprung-der-etrusker/ müsste die Herkunft der Etrusker wohl revidiert werden. --Falten-Jura (Diskussion) 07:22, 28. Sep. 2021 (CEST)

Wohl kaum, es entspricht der Synthese. --Oltau 11:29, 28. Sep. 2021 (CEST)

Ich denke schon, dass es sich lohnen würde. Allein das Abstract von Original würde die Gewichtung der Ursprungsfrage verändern. Bei divergierenden wissenschaftlichen Meinungen ist das Kapitel Synthese von vornherein eher realitätsfern. Es ginge mehr darum darzustellen, welche Theorien zurzeit die Nase vorn hätten und warum. Deshalb sollte dieses Kapitel meiner Meinung nach sowieso gestrichen werden. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 12:17, 28. Sep. 2021 (CEST)

einfach die Fussnote einbauen und Anmerkung hinzufügen: Neuere Untersuchungen scheinen zu belegen ... das sollte erstmal reichen, dann kann man auf die Antwort anderer Wissenschaftler warten (das ist doch alles Blödsinn...) -- Gruss--Udimu (Diskussion) 12:22, 28. Sep. 2021 (CEST)

Dann steht also nun die Studie The origin and legacy of the Etruscans through a 2000-year archeogenomic time transect von 2021 der Studie Mitochondrial DNA Variation of Modern Tuscans Supports the Near Eastern Origin of Etruscans von 2007 (siehe auch Etrusker stammten aus Anatolien) gegenüber.
Genetische Studien können jedoch letztendlich nur Indizien zur Herkunft einer Kultur liefern. Entscheidender sind doch vielmehr Sprache, Religion und materielle Hinterlassenschaften. Und dabei ist auch entscheidend, wie Kulturen in anderen aufgehen bzw. assimiliert werden. Die etruskische Kultur ging schließlich in der römischen Kultur auf. Die Zeit der Assimilation wird unter anderem von der Kulturnähe bestimmt. Das lässt vermuten, dass die Etrusker wie die Latiner (Italiker) eine indogermanische Sprache sprachen, sich also gut assimilieren konnten. Und dies ist aus zwei Aspekten wahrscheinlich. Zum einen kann die Ausbreitung der indogermanischen Sprachen von der Jamnaja-Kultur über die Schnurkeramiker und die Urnenfelderkultur zur Villanovakultur nachvollzogen werden. Damit scheint die Ausbreitung der italischen Sprachen verbunden zu sein. Etruskisch gehört nun aber nicht zu dieser Sprachgruppe. Trotzdem gelang die Assimilierung im Römischen Reich ins Lateinische fast in gleicher Zeit, wie bei den anderen italischen Sprachen. Es gibt nun Hinweise, dass das Etruskische ein archaischer Dialekt des Luwischen ist, der um 700 v. Chr. nach Italien kam. Als mit Lydisch, Karisch und Lykisch verwandt, die sich ebenfalls aus dem Luwischen entwickelten, gehört Etruskisch somit zur anatolischen Sprachgruppe und ist damit ebenfalls eine indogermanische Sprache, wenn auch vom Lateinischen weiter entfernt, als die anderen italischen Sprachen. Die Indizien dafür, dass Etruskisch ein Dialekt des Luwischen ist, kann man anhand der Würfel von Tuscania, der Goldbleche von Pyrgi und der Agramer Mumienbinde herleiten. Des weiteren bestehen Wortgleichheiten auf der Stele von Lemnos. Etruskisch wurde schließlich in Italien stark von Latein, Faliskisch, Umbrisch und Oskisch beeinflusst, 95 % der Grammatik blieb jedoch Luwisch. In der Rätischen Sprache haben sich einige Relikte des Etruskischen erhalten, beispielsweise das Ende der Verben. Ansonsten ist das Rätische ein Sprachsubstrat mit keltischen und italischen Einflüssen.
Die Herkunft der Etrusker ist also alles andere als eine lineare Entwicklung in einem begrenzten Gebiet. Und das kann man schon gar nicht an genetischen Untersuchungen festmachen. Sie bleiben Indizien für eine Entwicklung der Bevölkerungsmehrheiten in einem bestimmten Gebiet. Eine bestimmte Kultur wird jedoch auch von Bevölkerungsmehrheiten übernommen, wenn diese Kultur über längere Zeit die Herrschaft ausübt. Oder wenn sich bestimmte Kulturen gegenseitig beeinflussen. Das ist komplizierter, als nur auf Vererbung abzustellen. --Oltau 00:34, 29. Sep. 2021 (CEST)

Danke vielmals für die ausführliche Darstellung. Ausser der Wertung bez. genetischen Untersuchungen wäre diese Darstellung besser geeignet, im Artikel als aktueller Stand der Forschung zu stehen. Ich sehe übrigens in der Taxonomie von Vögeln eine ähnliche Entwicklung, die noch heute die verschiedensten Charaktermerkmale für die Festlegung von Arten beiziehen und nicht allein auf die Genetik setzen. Aber diese Forscher sagen auch, dass die Genetik in Zukunft einen wachsenden Einfluss auf die Artenbestimmung haben wird, gerade durch ihren linearen Charakter. Ich habe die beiden genetischen Untersuchungen zu den Etruskern nicht gelesen, aber ich nehme an, dass sie von unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen, bez. die Parameter verschieden sind. Das könnte für den Artikel durchaus interessant sein, wenn die Parameter denn zur Sprache kämen und man dadurch nicht den Eindruck erhält, dass sich die Genetik inwendig abschiesst. Synthese sollte meiner Meinung nach durch Aktueller Forschungsstand oder ähnlich ersetzt werden. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 07:51, 29. Sep. 2021 (CEST)

es geht doch erstmal darum, dass eine neue wissenschaftliche Untersuchung zu der Abstammung der Etrusker publziert wurde. Dies nun in einer recht wichtigen Publikation. Das sollte nicht ignoriert werden. Ob die These stimmt steht auf einen ganz anderen Zettel und soll hier nicht beurteilt werden.--Udimu (Diskussion) 08:07, 29. Sep. 2021 (CEST)

Richtig. Die Publikation ist bereits im Artikel integriert, aber nun verliert das ganze Kapitel an Substanz und fällt auseinander. Der Hinweis von Benutzer:Minos in der letzten Änderung finde ich in diesem Zusammenhang wichtig. --Falten-Jura (Diskussion) 08:17, 29. Sep. 2021 (CEST)

Hallo, ich wurde auf die Diskussion erst nach meiner Änderung und Deinem anpingen aufmerksam. Gestern haben gleich zwei User (eine IP und ein User der seine Ergänzung bald wieder löschte, da er sah, dass sie redundant war, Bezug auf einen Artikel bei Spektrum genommen, der offenbar auf die selbe Studie eingeht. Mit reißerischer Überschrift und starken Verküzrzungen. Die Originalpublikation habe ich inzwischen größtenteils gelesen. Positiv anzumerken ist, dass Individuen von 8 verschiedenen Fundorten Etruriens untersucht wurde, was bei solchen Studien keinesfalls die Regel ist. Den Flaschenhals bildet aber die "Kontrollgruppe" aus der Basilikata mit nur 16 Proben. Ferner krankt die Studie daran, dass Individuen aus der Zeit von ca. 800 v. Chr. bis 1000 n. Chr. untersucht wurden. Also stammt nur ein Teil davon aus der Zeit der etruskischen Kultur und später gabe es ja diverse neue Genzuflüsse (wie die Ergebnisse auch andeuten). Die Datenbasis ist also wiedermal sehr dürftig, was typisch für solche Studien ist! Man fragt sich auch, weshalb nicht Individuen, die vor 800 v. Chr. verstorben sind, mit eingeschlossen wurden. Sollte es eine gewisse Zuwanderung gegeben haben kann sie auch vor 800 v. Chr. stattgefunden haben. Zwar führt die Publikation auch andere Studien mit Untersuchungen bzgl. früherer Zeiten (speziell für Italien und Sardinien) auf, trotztdem wäre es wünschenswert, man hätte auch älteres Material - sofern verfügbar - untersucht. Wie im Artikel zu lesen, geht man offenbar auch nicht von einer riesigen Einwanderungswelle aus dem nordöstlichen Ägäisraum aus, sondern das Leute einwanderten, die eine Oberschicht bildeten. Dass diese der Kultur ihren Stempel aufdrückten und auch die Beherrschten die Sprache dieser Obeschicht annahmen, wäre in der Hiostorie kein Einzelfall. Fassl diese Theorie simmen sollte(!), bezweifel ich, dass man sie mit der dünnen Datenbasis der Studie widerlegen kann. Außerdem ist im Text von ZUwanderern aus der iberischen Halbinsel die Rede. Vielleicht habe ich das inder Studie überlesen? Bitte diesbzgl. um Aufklärung! Grüße Minos (Diskussion) 20:10, 5. Okt. 2021 (CEST)

Ist es nicht so, dass in den Genen die Geschichte enthalten ist? Der Fund um 800 v. Chr. hat die Geschichte der Gene, die er bis 800 v. Chr. akkumuliert hat, und der Fund von 1000 n. Chr. ebenso? Zu Deinen Erläuterungen möchte ich noch anmerken, das du genau die Parameter erwähnst, die auch in den Artikel gehören. Die fehlen ja auch noch bei der italienischen Studie. Zudem wären Rezensionen von anderen Forschern interessant, aber da ist es wohl noch zu früh. Bez. Dürftigkeit des Zahlenmaterials müsste berücksichtigt werden, welches und wieviel Material die Gentechnik in sich benötigt, um eine aussagekräftige Meinung glaubwürdig machen zu können. Um auf die Taxonomie der Vögel zurückzukommen, sie brauchen soweit ich weiss wenig Material. Beste Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 07:13, 6. Okt. 2021 (CEST)

Mit der Taxonomie der Vogelarten als Vergleich bist du auf dem Holzweg. Beim Homo sapiens handelt es sich um eine Art, bei der sich die Individuen immer wieder untereinander mischen (können). Bei den genannten „Steppengenen“ handelt es sich um eine oder mehrere Haplogruppen, die wahrscheinlich in der Zeit der Jamnaja-Kultur enstand(en). Durch Vererbung kamen die Marker der „Steppengene“ bei der Einwanderung der Italiker nach Italien. Mit welchen anderen Menschengruppen sich die Italiker dort mischten, ist fraglich. Dazu müsste man feststellen, welche unterschiedlichen Marker diese anderen Gruppen als Besonderheit aufwiesen. Ich will das mal am Beispiel von Kreta verdeutlichen. Die Mykener trugen ebenfalls die „Steppengene“ in sich, die Minoer hingegen nicht (vgl. Genetic origins of the Minoans and Mycenaeans). Folglich können die Minoer nicht von der Jamnaja-Kultur abstammen, eher von der Maikop-Kultur die sich, vor der Ausbildung der Marker der „Steppengene“ zur Zeit der Jamnaja-Kultur, von der Kurgankultur abspaltete. In spätminoischer Zeit, ab SM II, herrschten jedoch die Mykener über Kreta und noch heute wird dort Griechisch gesprochen. Man nimmt jedoch an, dass die Mykener nur eine Oberschicht bildeten, die Minoer über Jahrhunderte in die griechische Kultur assimiliert wurden. Dazu kam noch die spätere Einwanderung der Dorer. Wie willst du nun eine eindeutige Herkunft der heutigen Kreter begründen, die zudem in nachfolgenden Jahrhunderten noch andere Einwanderer (Byzantiner, Araber, Venezianer, Osmanen) aufnahmen? Bei den Etruskern wird es ähnliche Vermischungen gegeben haben. Welche Kultur sich dabei durchsetzt, ist oft zufällig und kann nicht an Genen festgemacht werden. --Oltau 22:04, 6. Okt. 2021 (CEST)

Wie schon vorgängig mal geschrieben, finde ich den Beitrag von Benutzer:Minos interessant, wo er zwischen Kultur und Volk unterscheidet. Die Beiträge der Genetik sagen nichts über Kultur, aber etwas über die Bewohner und Bewohnerinnen im Gebiet, wo diese Kultur stattgefunden hat. Evtl. könnten die ganzen Studien über die Herkunft mit dem Kapitel "Anatomisches Wissen" verknüpft werden? Das ist sowieso eine etwas seltsame Überschrift für ein Kapitel und schmälert den Wert des Inhalts. Im Grunde ist es dieses Kapitel, das die Brücke zwischen Kultur und Volk darstellen könnte. --Falten-Jura (Diskussion) 09:12, 7. Okt. 2021 (CEST)

Einschub: Ein Volk ist eine kulturelle Gemeinschaft. Es ist gekennzeichnet durch gemeinsame Merkmale, wie Sprache und Werte (die auch durch die Religion bestimmt werden), die es von anderen Menschengruppen abgrenzt. Die Weitervermittlung dieser gemeinsamen Merkmale erfolgt meist von einer Generation zur nächsten, weshalb sich auch über Mutationen genetische Unterschiede herausbilden können. Diese sind jedoch sekundär. Deshalb ist eine Abstammungslinie nicht unbedingt Voraussetzung einer Ethnogenese. Genetische Marker können darum nur ein Indiz für die Herkunft von Völkern oder Kulturen darstellen. Gruß, --Oltau 20:06, 7. Okt. 2021 (CEST)

Nachdem ich noch den wissenschaftlichen Beitrag aus Italien überflogen habe und den Beitrag von Oltau (nochmals) gelesen habe, würde ich vorschlagen, dass ein zusätzliches Unterkapitel "Genetische Beiträge zu den Herkunftstheorien" mit den beiden gentechnischen Forschungsergebnissen dargestellt werden. Es ist klar, dass die beiden Ergebnisse mit verschiedenen Datenquellen und verschiedenen Methoden arbeiten und zu verschiedenen Schlussfolgerungen kommen. Für unsere Leser und Leserinnen wäre ja einfach interessant, dass es zu zwei naturwissenschaftlichen Ergebnissen auf der Basis von genetischen Datenquellen und Methoden gekommen ist, die zu unterschiedlichen Ergebnissen geführt haben. Diese Ergebnisse ungeschliffen in Herkunfts-Diskussionen der Etruskologie einzugliedern, ist das Ergebnis des marktschreierischen Journalismus, ein Schritt, den ein enzyklopädischer Artikel nicht nachvollziehen muss. Den Einwand von Oltau finde ich richtig. Der Begriff der etruskischen Kultur lässt eine grössere Breite zu als ein genetischer Abdruck und deshalb sollte die Herkunft eines Volkes nicht auf die Genetik reduziert werden. Da hier die Geisteswissenschaft um die Naturwissenschaft ergänzt wird, könnte dies auch akzentuiert zum Ausdruck gebracht werden. --Falten-Jura (Diskussion) 10:37, 7. Okt. 2021 (CEST)

Puh! Man kommt hier ja gar nicht mehr dazwischen ;-) @Falten-Jura: Den Ausdruck "Volk" (der auch - je nach Zusammenhang - etwas angestubt wirkt), fand ich in der betreffenden Passage unpassend. Einen eigenen Abschnitt bzgl. genetischer Studien halte ich nur dann für sinnvoll, wenn man auch die Schwachpukte dieser derzeit stark in Mode zu sein scheinenden Methode aufdeckt. HJJHolm kann dazu sicherlich auch einiges schreiben, falls er hier mitliest. Untersuchungen von Haplogruppen haben angeblich auch "erwiesen" (so mehrere Magazine), dass "Indogermanen" im 3. Jahrtausend v. Chr. auf die iberische Halbinsel vorgedrungen sind und dort die gesammte mannliche Bevölkerung ausgerottet oder vertreiben haben sollen. Die Originalpublikation habe ich nie gefunden, nru eine kurzeZusammenfassung. Immerhin fand ich heraus, dass diese Einwanderer aus den nordpontischen Steppengebeiten (deren Sprache unbekannt ist!) gekommen sein sollen. Die archäologischen Befunde stehen jedoch in krassem Widerspruch dazu: Eine massive Zerstörungswelle, die etwa gelicheitig viele bekannte Siedlungen gleichzeitig erfasste, gibt es ebensowenig wie einen extremen kulturellen Bruch. Aufgrund der archäologischen Berfunde ist m. W. bisher kein Spezialist der Vorgeschichte der iberischen Halbinsel dazu gekommen, eine massive Einwanderung zu vermuten. Ich könnte noch weitere Beispiele aufzählen, belasse es aber dabei. Grüße Minos (Diskussion) 20:26, 7. Okt. 2021 (CEST)

@Minos: Du meinst sicher Artikel wie in National Geographic, basierend auf Science. Aber das würde zu weit weg führen. Gruß, --Oltau 22:42, 7. Okt. 2021 (CEST)

Soweit bin ich damals auch gekommen, aber nicht zur Original-Publikation. Trotzdem danke! Aus den Artikeln und der Zusammenfassung geht leider nict hervor, an welchen Fundorten die Proben entnommen wurden und wie viel überhaupt ausgewertet werden konnten. Zudem haben die Autoren wohl Scheuklappen aufgehabt und sich nicht bei Archäologen erkundigt, ob ihre Ergebnisse zum archäologischen Befund passen. Stattdessen wurde offenbar eine Pressemitteilung veröffentlicht und aus den Zuwanderern der nordpontischen Steppenregion wurden teils "Indogermanen", was dann auch zum linguistischen Befund nicht passt. :-( Grüße Minos (Diskussion) 23:35, 7. Okt. 2021 (CEST)

Habe einen extrem holprigen Absatz ohne Veränderung des sachlichen Inhalts lesbarer gemacht. Da waren wohl zu viele Köche unkoordiniert am Brei beteiligt.2A02:8108:9640:AC3:E0FB:1C3B:29ED:68F4 08:14, 10. Jun. 2022 (CEST)

Ohne Veränderung des sachlichen Inhalts? Da stand doch was von Fundorten und Zeitangaben, und nicht "in Personen". Ob der Brei von "Überinstimmungen" so besser gelungen ist?

Hast Du Dir denn die Quelle angeschaut, bevor Du Koch wurdest? Bei mir funktioniert der Link nämlich nicht. --2003:E4:D706:DE01:78D4:D59B:4C51:37B2 10:08, 10. Jun. 2022 (CEST)