Diskussion:Eurofighter Typhoon/Archiv/2

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Radar

Ist eigentlich schon mal jemandem aufgefallen, dass die Angaben zum Radar des EF2000 falsch sind? Im Artikel wird behauptet, dass er mit dem AMSAR über ein AESA-Radar verfügt, doch dies ist nicht korrekt. Vielmehr wird im aktuellen EF2000 das CAPTOR-Radar verwendet, welches nach wie vor eine konventionelle mechanisch schwenkbare Antenne mit all den damit verbundenen Nachteilen nutzt. Eine Ausrüstung mit einem AESA-Radar wird frühestens mit der Tranche 3 stattfinden oder aber (vermutlich wahrscheinlicher wenn man die deutsche Haushaltslage bedenkt) mit einem späteren Mid-Life-Update.

Als weiteres Hemmnis haben es die Erbauer dieses Luftvehicels mit "Lieferproblemen" seitens des "großen US-Bruders" (Konkurenzbeseitigung) zu tun, denn die eigenen Ingenieure sind bisher zur Entwicklung und Bau einens solchen Radars unfähig!

Jo, und dann liefert EADS Defence Electronics (DE) 40000 AESA T/R Module für MEADS. Bauen ins Captor-E AESA T/R Module von UMS (ULM DE) ein. --90.187.104.57 08:17, 7. Jan. 2008 (CET)

Mag ja sein, aber noch haben sie es nicht und wenn dann mit zum Teil mehreren 10jahren Verspätung gegenüber Russland, USA und China. Und bezüglich der behaupteten Leistungsfähigekeit sollte man sehr vorsichtig sein - ähnlich wie im Artikel über das Flugzeug sind mind. 50% nur unbewiesene, oftmals weit über der Realität liegende Marketingbehauptungen.

Was für ASEAs stellen Rußland und China her? Die haben PESAs aber keine AESAs, da bleiben dann schon einmal einge dB Antennengewinn auf der Strecke. Verpuffen sinnlos in den zwei Ferritlinsen. Die Scanrate ist auch nicht schneller als beim Captor-M. Jetzt komme man mir nicht mit dem Demonstrator in der MiG-35, der hat 640 T/R Module und ist auch nur ein AESA der 1 Generation. Das was zur Zeit in der USA gebaut wird basiert auf Gallium-Arsenid (2 Generation) und nicht Gallium-Nitrid (3. Generation. Die dritte Generation ist auch in der USA erst in der Erprobung, wie das Captor-E.

Man sollte nicht von Dingen schreiben, von denen man keine Ahnung hat - Russland und China geben ihre Daten schon lange nicht mehr an die Öffentlichkeit!

Da man im Westen Deutschlands laut PISA nicht richtig lesen kann - hier ein Bild von einem russischen AESA-Radar: http://www.paralay.com/maks/80.jpg. Leider darf ich es nicht einbinden - aber vielleicht sitzen mehrere aus dem Westen Deutschlands gemeinsam vor dem Monitor - da ergänzen sich bestimmt einige Fähigkeiten, so dass das Aufrufen des Bildes möglich sein dürfte (man sollte die Hoffnung nie aufgeben!).

DERA-Studie

Es wird hier ein "Ergebnis" einer DERA-Studie präsentiert, ohne das diese entsprechend den Verweisen Hand oder Fuß hat. Je nach Veränderungen der Wertigkeiten liegt mal das eine und mal das andere Flugzeug vorn. Des weiteren wird in der Quelle auf mangelnde Datenverfügung hingewiesen. Auch liegen entscheidende Daten der SU 35 zum Teil weit über denen des Jäger 90, eine Berücksichtigung in der DERA-Studie ist allerding nicht erkennbar. Deshalb gehört weder der Hinweis noch das sogenannte Ergebnis hier her - es sei denn WIKIPEDIA ist als Verbreiter von Unwahrheiten und als Verkaufsagitator für das rückständige Fluguzeug unterwegs. Dann sollte es sich aber nicht mehr WIKIPEDIA nennen, denn es handelt sich bei solchen Hinweisen um bewusste Irreführung der User!

Nenn doch mal eine Quelle für deine Behauptungen! In den im Artikel genannten Quellen führt der Eurofighter die Statistiken, auch liegt er teils weit vor der Su 27/35. Das was im Artikel steht entspricht den Quellen und ist ganz sicher keine Irreführung der User. Das vielleicht die neueste Version der su35 noch nicht darin eingeflossen ist ist nicht relevant, denn in der alten studie mit besagten Flugzeugen war der Eurofighter nunmal sehr gut, nur die F22 war besser. Wenn eine neuere Studie vorliegen sollte, die auch die neuesten Versionen berücksichtigt, sollte man den Artikel entsprechend ändern. Wenn du seriöse Quellen nennen kannst, kann man über eine Änderung reden. Zudem wäre es angebracht, das du dich bei Wikipedia anmeldest und deine Beiträge signierst! --Gremlins 20:36, 2. Jan. 2008 (CET)

Die Quelle dafür ist unter anderem die Studie selbst - wie von mir beschrieben - einfach mal lesen und Hirn einschalten! Und vielleicht nicht von Dingen reden oder schreiben, von denen man keine Ahnung hat - damit scheint es zumindestens bei Gremlins nicht sehr weit hin zu sein, denn mit der Rechtschreibung?! Vielleicht findet er deswegen auch die Quellen im Internet nicht - oder?!

Des weiteren sind die wenigen halbwegs brauchbaren Dinge wie die Sprachsteuerung, die Helmsteuerung, die Kurzstrecken-Luft-Luft-Rakete und noch einige weitere Dinge keine Erfindung der Jäger 90-Erbauer, sondern ein Nachbau der Elemente aus der Mig 29-NVA-Version - einer abgerüsteten und damit nicht unerheblich schlechteren Variante als die der Roten Armee. Trotzdem hat sie, mit westdeutschen Piloten bestückt, alle Westflugzeuge in entsprechenden Scheinkämpfen geschlagen. Es soll nach Aussagen der Piloten sogar so weit gegangen sein, dass man die US-Piloten hat mal gewinen lassen, um ihnen nicht alles zu nehmen.

Laut Aussagen einiger Quellen im Internet sollen sogar im Kampfeinsatz die SU-Maschinen der Mig 29 überlegen gewesen sein - bei dieser Konstellation - welche Chance haben eigentlich die Kamikazeflieger der Westarmeen, außer ein schnelles Grab???

Wenn die Verantwortlichen von Wikipedia mich um meine Quellen bitten - jederzeit! Aber einer wie Gremlin, der der in sieben Textzeilen fünf Rechtschreibfehler hat (PISA sei Dank)!!!

Nicht uninteressant ist übrigens auch die Tatsache, dass weder auf der englischsprachigen, auf der niederländischen, noch auf der spanischen Wikipedia-Seite dieses Vehicels etwas über diese Studie geschrieben wird - es spricht also vieles für einen recht unintelligenten westdeutschen Versuch der Propaganda billigster Art. Insbesondere dann wenn man zur Kenntnis nimmt, dass in Westeuropa ein Flugzeug der vierten Generation in Betrieb genommen wird während die USA und Russland kurz vor der Indienststellung der Jets der fünften(!) Generation stehen. Es lebe der Selbstbetrug!!!

Na ja, die Su-35BM alias Su-27M2 ist ja bis jetzt noch nicht geflogen. Unsere IP ist also Hellseher. Die Russen sprechen von irgendwas um 2010 von wegen der Indienststellung. Die Russen wollen ja einiges. Sie wollten z.B. letztes Jahr wie viel Su-34 in Dienst stellen? Es sollten sechs Su-34 geliefert werden. Wie viel sind es tatsächlich geworden? Genau 0,0 Stück. Der englische Wikipedia Artikel wird außerdem kräftig manipuliert, damit der Eurofighter ja nicht gut aussieht. Da ist ja schon ein Lockheed Martin Mitarbeiter (F-22) direkt aufgeflogen und noch einige umfangreiche anonyme Änderungen von Lockheed Martin in Reston und andere. Mit dem Vergleich einer Europäischen Version 4 mit einer Russischen/USA Version 5 wäre ich außerdem vorsichtig! Weil eine europäische 4 ist eine russische/USA Version 5. Außerdem ist das nur eine billige Marketingmasche, der Amerikaner.--HDP 09:31, 3. Jan. 2008 (CET)

An unsere IP: Benutze mal einen freundlicheren Tonfall und beleidige keine User! Auf diesem Niveau brauchen wir nicht zu diskutieren. Gib mal einen Link zu einer seriösen Quelle deiner Behauptungen und dann sehen wir weiter. --Gremlins 09:50, 3. Jan. 2008 (CET)

Er sollte außerdem erst einmal besser recherchieren! HMD wurde zuerst in Südafrika (bei BAE) zur Serienreife entwickelt und eingesetzt. Das war schon in den 70er, lang vor den Russen. Kopiert haben also die Russen, wie üblich, was denen schon immer viel Geld gespart hat. Nix von wegen Nachbau, außerdem hat der Eurofighter HMDS und ich wüsste nicht, dass die MiG-29G das jemals gehabt hat. So typische Urban Legenden.--HDP 10:13, 3. Jan. 2008 (CET)


Wie schon beschrieben - Gremlins ist nur bedingt in der Lage die Dinge zu verstehen. Das hat wohl auch mit PISA zu tun, aber nicht nur. Wenn die deutsche Seite seriös werden möchte, sollte sie dringend grundlegend neutral und kompetent überarbeitet werden - aber nicht von einem Lokalpatrioten!!!

Trolle und Ostalgiker sollte man nicht füttern! ;)
Da hast du recht. "Vehikel" wird mit "k" und nicht mit "c" geschrieben, "offenbar" übrigens ohne "h", lieber Troll! PISA, nicht wahr? Und signiere gefälligst deine Beiträge! --Al'be:do 20:57, 25. Jan. 2008 (CET)

Fach- und Sachkenntnis hat nichts mit Ostalgie zu tun - wenn ein unterdurchschnittlicher aus dem Westen (nennt man das nicht PISA?) nicht mehr weiterweiß, kommt er mit Straßenparolen billigster Art. Da er offenbahr auch ein Teilautor des Artikels ist, ist das niedrige Niveau und die Menge an Unwahrheiten in diesem Artikel nicht verwunderlich!

Für den Besserwessi - Vehicel kann an sehr wohl mit "c" schreiben, mit "k" schreiben und auch so schreiben - Vehicle!

Trolle soll man ja nicht füttern, aber ich mache mal eine Ausnahme. Vehikel wird mit "k" geschrieben. Man kann natürlich Vehikel auch "wähickel", das ist aber auch falsch.
http://www.duden.de/suche/index.php?begriff=Vehikel&bereich=mixed&pneu=#inhalte
Zurück zum Thema: Die DERA-Studie hat es gegeben, da sie aber hoffnungslos veraltet und recht hypothetisch ist und außerdem auf den Internetseiten der DERA-Nachfolger nichts mehr dazu auffindbar ist, sollte man die Studie getrost vergessen.
Da bleibt noch ein Punkt: Signiere gefälligst deine Beiträge.
--Al'be:do 22:43, 9. Feb. 2008 (CET)

Also - 1. sind wir nicht per "Du" und ich verbitte mir das(!); 2. zeigen Sie mir bitte, nach welche Vorschrift ich zum Signieren verpflichtet bin; 3. ist die neue Rechtschreibung nur die die verbindlich, die diese lernen - nicht für die Anderen und damit ist "Vehicel" richtig geschrieben - abgesehen von der Unmenge der Fehler bei Gremlins wollen wir doch wohl hier die Verhältnisse nicht durcheinander bringen!

Echt? Unser Troll hat bei mir Schreibfehler gefunden? Wer einen findet darf ihn behalten! :-) --Gremlins 08:55, 10. Feb. 2008 (CET)

Iczh nehme doch nichts von einem Wessi - schon gar von einem, der nicht einmal richtig lesen, rechnen oder schreiben kann(PISA) - wo leben wir denn!!!

Selbst mein Fremdwörter-Duden von 1984 sagt, daß (Extra für Sie in alter Rechtschreibung, verhehrter Herr Troll!) Vehikel auch damals mit k geschrieben wurde. Außerdem wurde das Wort offenbar auch damals ohne h geschrieben. (PISA)
Da wir gerade beim "Sie" sind. Die Höflichkeit sollte jemandem, der so viel Wert auf Förmlichkeit legt, selbstverständlich gebieten, seine Beiträge zu signieren. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Signieren
--Al'be:do 21:38, 10. Feb. 2008 (CET)

Hurraaaaa - er hat es gefunden. Wieviel saßen den vor dem Monitor dazu???

"Alleinstellungsmerkmale"

Aus dem Artikeltext: „Der Eurofighter besitzt gegenüber den neuesten Kampfflugzeugen der US-amerikanischen Luftstreitkräfte (F-22) in manchen Punkten technische Alleinstellungsmerkmale, so z.B. Sprachsteuerung unkritischer Systeme, Helmvisier mit Zielmarkierungsfunktion und Datenprojektion direkt auf das Visier, sowie die Fähigkeit, Manöver bis 9 g auch im Überschallbereich ausführen zu können."

Ich denke, dass da einige Annahmen nicht ganz zutreffend sind. So bietet der JHMCS-Helm (Joint Helmet Mounted Cueing System) ebenfalls "look-and-shoot"-Fähigkeiten, als auch die Datenprojektion auf das Visier. Das System wurde 2002 auf den F/A-18E/F eingeführt. Zu der Geschichte mit 9g bei Überschall hätte ich gerne eine Quelle gesehen. Schlussendlich würde ich diese Passage gerne entfernen, bis auf die Sprachsteuerung, die es sonst nur bei der F-35 gibt, welche aber noch in der Entwicklung ist. Kommentare sind willkommen. --Nova13 | Diskussion 16:33, 31. Jan. 2008 (CET)

Die F-22 hat kein JHMCS wird es auch nicht in naher Zukunft bekommen, ein Alleinstellungsmerkmal ist das aber wirklich nicht. Ehrlich gesagt, solche Schwanzvergleiche kann man rausflöten. --HDP 19:46, 31. Jan. 2008 (CET)
Ein echtes Alleinstellungsmerkmal könnte der Libelle G-Multiplus-Anzug sein, sobald er serienreif ist. Dass die Qualität des Anzuges - eben hohe g-Kräfte über lange Zeiträume und verzögerungsfrei erträglich zu machen - etwas besonderes ist, zeigt die Tatsache, dass auch schon die Amerikaner Interesse daran gezeigt haben. Wer's wissen will, kann auf der Internetseite des Herstellers "Autoflug Libelle"
http://www.autofluglibelle.de/
nachlesen.
Zitat (Ausschnitt) von der Herstellerseite:
"U.S. Air Force Completes SAGE Laboratory Study
The U.S. Air Force Research Laboratory (AFRL) completed an additional 10 months test program on the LIBELLE G-Multiplus® Self-regulating Anti-G Ensemble (SAGE) in November 2004. The test was conducted at the DES centrifuge at Wright-Patterson AFB, Ohio, and the AFRL human centrifuge at Brooks City Base, Texas as part of the SAGE Foreign Comparative Test (FCT) program."
und:
"Nach Erteilung der „Genehmigung zum Einsatz im Flugbetrieb“ ist LIBELLE G-Multiplus® als moderne Pilotenausrüstung für die deutschen Eurofighter-Piloten nunmehr offiziell eingeführt. Am 31. Januar 2005 wurde beim Jagdgeschwader 73 „Steinhoff“ in Laage bei Rostock der operationelle Flugbetrieb mit dem System auf Eurofighter aufgenommen. Die Eurofighter-Version von LIBELLE G-Multiplus® ist das Ergebnis eines Entwicklungsvertrages zwischen Autoflug Libelle GmbH und dem Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung."
Aber wie bei allen Entwicklungen wird man sehen ob es was bringt, wenn erste Kampfeinsätze geflogen werden.
--Al'be:do 14:01, 2. Feb. 2008 (CET)
Dazu müssen keine Kampfeinsätze geflogen werden, um die Wirksamkeit zu beweisen. g-Locks passieren auch in Friedenszeiten. Selbst bei Flugzeugen, bei denen das wegen fast liegender Sitzposition angeblich nicht passieren könne (F-16 und Rafale), wie hier gern manche annehmen. --HDP 08:01, 27. Feb. 2008 (CET)
Du hast recht, ich habe schon eine Dokumentation gesehen und Artikel zur Libelle gelesen, die eindeutig belegen, dass mit der Libelle Dauerbelastungen und Kampfprofile zwischen mindestens 4 g und maximal 10 g über längere Zeiträume ohne g-loc und ohne z. B. die typischen Armschmerzen geflogen werden können. Ich wollte mich nur vorsichtig ausdrücken, da der Tonfall hier von unsignierter Seite recht unwirsch und feindselig ist. Außerdem haben die Amerikaner selbst Studien zur Libelle durchgeführt und sind mit mangelhaften Testverfahren (laut Autoflug) zu obskuren Ergebnissen gekommen, was ausführlich auf der Herstellerseite von Autoflug kommentiert wird. Darum ist auch mein Kommentar "Marketing-Gag" zum Thema Generationen von Kampfflugzeugen nicht ganz unberechtigt. Die amerikanischen Hersteller sind nicht im Mindesten korrekter als die Europäer, was Werbung und Aggressivität von Verkaufsstrategien angeht, da wird gerne auch mal nachgebessert, schließlich will jeder seine Ware an den Mann bringen.
--Al'be:do 22:40, 27. Feb. 2008 (CET)

"Vierte Generation"

Was bedeutet genau diese europäische Klassifizierung, die besagt dass der EF ein Flugzeug der vierten Generation ist. Ist das eine subjektive Einteilung nach Typen, Technik oder Entwicklungszeit? Gibt es dazu genauere Belege?

Diese Klassifizierung ist eher ein US-Marketing-Gag als irgendeine verwertbare technische Klassifizierung. Kampfeinsätze werden zeigen, was die Flugzeuge draufhaben. Alles andere ist Marktschreierei. --Al'be:do 21:05, 25. Jan. 2008 (CET)

Diese Klassifizierung ist keinesfalls ein Werbegag - hier zeigt sich die überhebliche Arroganz westdeutscher Möchtegerne. Die US-Klassifizierung ist außer in Westdeutschland weltweit anerkannt und beginnt im Gegensatz zur westdeutschen mit den Flugzeugen aus Holz und Stoff - 1. Klasse, geht weiter mit den Ganzmetallflugzeugen - 2. Klasse(in Westdeutschland die 1. Klasse), die 3. Klasse (die 2. im Westen Deutschlands) sind stabile Strahljäger und die instabilen Strahljäger gehören international zur 4. Klasse, das wäre dann die westdeutsche 3. Klasse. Damit gehört der Eurofighter international wie die F18, die MIG 29 zur 4. Klasse - bei der westdeutschen Einordnung aber nur zur 3. Klasse. Hier wiederspricht sich der Artikel in seiner Einordnung selber. Die Kriterien zur internationalen 5. und 6. Klasse habe ich noch nicht gefunden. Es dürfte sich dabei aber um Veränderungen in technischen Detail handeln. Wo Raketnflugzeuge eingeordnet werden, fehlt mir allerdings bis heute. Ergänzend dazu hier ein Bericht eines Fachmannes - im Gegensatz zu denen, die glauben hier das Sagen zu haben: http://www.asmz.ch/hefte/artikel.php?artikel=156.

Lieber Genosse Unbekannt Und Ohne Signatur, danke für die Info! Lass aber gefälligst beim nächsten Mal den Vandalismus auf meiner Nutzerseite sein. --Al'be:do 18:36, 21. Feb. 2008 (CET)

Ich war zwar noch nie ein Genosse (weder in Ost, schon gar nicht in West), hasse aber Geschichtsverfälschung und Lügen jeder(!) Art - auch in WIKI!!!

Der Wahrheit zuliebe: Signiere Deine Beiträge doch bitte. --Al'be:do 10:54, 13. Mär. 2008 (CET)
Nach westdeutscher Einordnung gehört der Eurofighter aus Kohlefaserverbundwerkstoffen in die 4. Klasse, die technische veraltete MiG 29 in die dritte. Eine 6. Klasse gibt es gar nicht, nur eine 5., bei den Amerikaner, was die Klasse der Jets ist, auf die besonders auf die Tarnung Wert gelegt wurde, wie bei der F-22, obwohl deren Radarsignatur, wie sich, gemessen am Aufwand, inzwischen herausgestellt hat, nicht wesentlich besser ist als die des EF, dafür aber mit zahlreichen Nachteilen verbunden ist. Der obige Artikel von Rudolf Läubli ist sachlich schlicht falsch, und beruht auf reinen Spekulationen. Einzig die F-22 ist nachweislich dem Eurofighter ebenbürtig. 85.176.127.83 23:41, 16. Mär. 2008 (CET)


Nicht nur ich habe zunehmend den Eindruck, es gibt eine Fachwelt und es gibt WIKI - beides bildet in weiten Teilen, insbesondere im Ost-West-Bereich ein antagonistisches System. Eigentlich schade, da damit Wiki weder seinem Zweck entspricht, noch seinem Ziel näher kommt - im Gegenteil. Damit wird Wiki nur ein Nachschlagewerk für geistig Minderbemittelte und weniger!

Leistungsfähigkeit

"Die Leistungsfähigkeit als Abfangjäger wurde Ende 2004 demonstriert, als sich ein zweisitziger britischer Eurofighter und zwei amerikanische F-15E über britischem Luftraum begegneten: In einem von den US-Piloten initiierten Scheingefecht konnte der Eurofighter beide F-15 binnen Kurzem ausmanövrieren und Abschüsse simulieren."

Das ist kein Leistungsnachweis sondern eine schöne kleine Geschichte. Da die ganze Sache weder durch Quellen belegt noch ausführlich beschrieben wurde, könnte man den Absatz ersatzlos löschen. (((CAD)))

Hinzu kommt, dass das fragwürdige Luftvehicel auf der RIAD 2007 zusammen mit zwei F 16 gegen Su 30 der indischen Luftwaffe so hoch verloren hat, dass die indischen Piloten für ihre Leistungen ausgezeichnet wurden.

Da gab es auf jeden Fall eine Meldung auf Spiegel Online [1]. Kann natürlich trotzdem PR sein. --Autoplombe 13:40, 15. Feb. 2008 (CET)

Riad ist eine Luftfahrtsmesse, sonst nichts. Kein Manöver. Wer damit die Leistungsfähigkeit eines Flugzeuges beurteilen will, sollte sich einmal untersuchen lassen! Das ist in etwa so, als ob man bei einem Sportwagen beim Einparken auf die Fahreigenschaften auf der Rennstrecke zurückschließen wollte. Zeugt nicht gerade von viel Fachkenntnis. --90.186.146.19 09:01, 16. Feb. 2008 (CET)

Ach noch etwas, das hätte ich beinahe vergessen. Letztes Jahr haben die Inder, mit ihren Su-30 MKI, in England von den Typhoons ganz schön den Arsch aufgerissen bekommen!--90.186.146.19 09:07, 16. Feb. 2008 (CET)

Dann wären die Inder nicht ausgezeichnet worden - es war wohl eher umgekehrt.

Für was und wo sind die Inder ausgezeichnet worden, für besonders schnelles Einparken mit einer Su? RIAD IST EINE LUFTFAHRTSSCHAU UND SONST GARNICHTS!--90.186.220.101 17:24, 19. Feb. 2008 (CET)

Versteh ich das recht, daß Scheingefechte und Übungskämpfe auf Luftfahrtschaus verboten sind? 217.237.148.104 17:24, 23. Feb. 2008 (CET)
Leute Ihr habt Vorstellungen, wie der Ablauf auf Luftfahrtsshows ist, einmal von dem Substandard in Bezug auf Sicherheit im Ostblock abgesehen. Es reicht auch so, dass die Sus den Weltrekord, in der Kategorie getötete Zuschauer , halten" . [2]--90.187.154.5 18:44, 23. Feb. 2008 (CET)

Hier mal etwas für die WESSI-Analphabeten zum vorlesen lassen: Analysen und Kommentare Inder zerstören Mythen über russische Flugzeuge 10:35 | 21/ 07/ 2007

MOSKAU, 21. Juli (RIA Novosti). Bei der Flugschau Royal International Air Tattoo (RIAT) auf dem britischen Luftwaffenstützpunkt in Fairford ist der Kommandeur der indischen Staffel Su-30MKI, A.K. Bharti, mit dem Preis "Spirit of the Meet" ausgezeichnet worden. [...] Viele ausländische Triebwerkhersteller haben die Arbeit an Triebwerken mit Schubvektorsteuerung bereits vor zehn Jahren auf Eis gelegt, weil es ihnen offenbar nicht gelang, eine technische Lösung zu finden, die die notwendigen Eigenschaften der Schubvektorsteuerung, die notwendige Leistung und eine hohe Zuverlässigkeit gleichzeitig gewährleistet. Die russischen Konstrukteure konnten die Manövrierfähigkeit der MiG- und Su-Jäger ohne Schaden für die Leistung und die Zuverlässigkeit des Triebwerkes und mit nur einer unwesentlichen Gewichtszunahme erhöhen.

Veröffentlicht in der Zeitung "Krasnaja Swesda" am 18.07.2007

Selten einen derart schwachsinnigen Propagandaartikel gelese; Lügen und Unwahrheiten von Anfang bis Ende, daher gehe ich nur auf die Lüge zum Schluss ein: Die F-22 hat auch eine Schubvektorsteuerung, und die neue Tranche der Eurofighter wird sie auch erhalten, was belegt, dass etwaige Behauptungen im Artikel unwahr sind. Entwickelt und erfunden wurde die 3D-Schubvektorsteurung für Jets von Deutschland und den USA. 213.39.147.213 22:13, 15. Mär. 2008 (CET)
Habe ich auch schon vor einiger Zeit in den Artikel eingefügt. Kein Grund zur Aufregung, denn im Artikel steht doch einiges über die geplante Schubvektorsteuerung für den EF, mitsamt Quellenangaben. Entwickelt wurde die Steuerung in den 80ern mit der X-31. Die wurde sogar zwischenzeitlich entmottet, um neue Tests zu fliegen. Der Zeitungsausschnitt zeigt doch nur, dass Putin alles tut, um die Glorie des längst gestorbenen russischen Reichs wiederauferstehen zu lassen. Geschäft lebt von Lügen und Propaganda, überall. Und eine indirekte Wiederwahl sowieso. Was solls.
--Al'be:do 23:52, 17. Mär. 2008 (CET)
Der Unterschied zwischen RIAD und RIAT ist dem Russenschmuser wohl nicht so ganz klar, zeigt aber den PISA-Zustand der Ostbildung. RIA Novosti ist der reinste Müll, Sub-Sub-Bildstandard. "Spirit of the Meet" hätte auch der Koch der Staffel erhalten können, das ist keinerlei Leistungsauszeichnung! Die Sus sind total übergewichtig und benötigen deshalb Schubvektorsteuerung. Mir ist ein Rätsel was eine Schubvektorsteuerung beim Eurofighter an Wendigkeit noch bringen sollte? Onset-Rate der g-force im tödlichen Bereich, wenn nicht durch die FCS begrenzt. Den Bereich in dem eine Su-27 oder sonst etwas eine Cobra fliegen kann sollte man sowieso tunlichst vermeiden. Auch für Russen gelten maximal zulässige Tragflächenbelastungen, darüber hinaus macht der Tragflügel einfach klapp und montiert ab! Die Draken Cobra (wir wollen ja mal so ehrlich sein und sie nach dem Erfindern nennen) oder ihr russisches Zirkus-Pendant sind keine wirklich sinnvollen Luftkampfmanöver. Dazu müsste man halt Boyds „Theorie der Energie“ kennen. Bei der RIAT 2007 hat eine B1B mehr gezeigt, als die indischen Su-30MKI! Ist ja aber auch nicht verwunderlich, die Inder gehören ja auch nicht zu einem Aerobatikteam. „RIAT is an airshow!“. Ehrlich gesagt, die Inder waren eine einzige Enttäuschung auf der RIAT letztes Jahr! --84.172.211.55 10:02, 18. Mär. 2008 (CET)

Interesant ist, dass es Fachleute vieler Länder der anders sehen - hier ist die Äußerung oder Meinung westdeutscher ohne höhere Bildung mit Sicherheit weniger als nur nebensächlich!

Anders als diese vorgeblichen Fachleute war ich 2007 auf der RIAT, dort wurden keine Schaukämpfe gegeneinander geflogen. Jemand der RIAD und RIAT (Royal International Air Tattoo ) nicht auseinander halten kann, sollte nicht allzu stolz auf seine etwas mangelhafte Bildung sein! --84.172.214.17 11:24, 25. Mär. 2008 (CET)
http://www.aircraftinaction.co.uk/2007/RIAT2.htm "One Flanker was part of the flying display on Saturday,... Unfortunately, the demonstration was a short one, consisting of a pair of tight turns quite a distance from the watching crowd before a climb above the cloud base." Ich wüsste gern mal was für Schaukämpfe und besondere Kunstflugdarbietungen die RIA-Spezialisten da gesehen haben wollen? --84.172.214.17 11:58, 25. Mär. 2008 (CET)

Frage zum Eurofighter

Hallo, als ich auf diese Seite gestoßen bin ist mir etwas merkwürdiges aufgefallen unten:

  • Hat der deutsche Eurofighter hinten keine missile approach warners? sieht er beschuß von hinten nicht kommen?
  • keine Laser Warning Receiver? migs können mit IR+Laser ziele aufschalten hab ich gehört?
  • warum wurde zuguter letzt auf den schleppstörsender verzichtet?

...ist alles aus kostengründen gestrichen worden oder warum hat die englische version (fast) alles? zumindest die MAW hinten und die LWR halte ich für überlebensichtig -84.57.205.39 15:16, 12. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: hat die deutsche EF version den PIRATE-FLIR sensor? -84.57.205.39 15:25, 12. Apr. 2008 (CEST)

Die Deutschen Eurofighter besitzen ab der 30+19 einen MAW Rear (hinteren Raketenanflug Warner) sowie das Towed Decoy (Schleppköder).--HDP 12:19, 13. Apr. 2008 (CEST)

Danke, sagst du mir noch was zum LWR und FLIR? -84.57.169.103 14:31, 13. Apr. 2008 (CEST)

Einsatzradius

Kann mir jemand erleutern, wie weit sich die reichweite des EF als reine lufüberlegenheitsjäger bzw. als jagdbomber in baumwipfelhöhe fliegend mit zusatztanks erhöhen lässt? thx schonmal, MFG (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.54.155.212 (Diskussion • Beiträge) 13:00, 19. Mai 2008)

Gut das du das Thema angesprochen hast. Mir ist nähmlich gerade ein möglicher Fehler aufgefallen: Es sollte eigentlich "Einsatzreichweite" heißen, also die Entfernung, die die Maschine fliegen kann, bis ihr der Sprit ausgeht. Radius würde bedeuten, dass sie bis zu angegebenen Entfernung fliegen kann und anschließend wieder zurückkommen kann. Ich hatte die Angabe aufgrund des wirklich kleinen Tanks (sogar kleiner als bei der F-16) schon immer kritisch betrachtet, aber der obige Unterschied würde natürlich so einiges Erklären, zumal die zwei Triebwerke mehr schlucken als ein einzelnes mit gleicher Leistung wie bei der F-16.
Zum Vergleich (max. Tankinhalt):
  • Eurofighter: 6.125 Liter
  • F-16: 7.980 Liter
  • F-22: 11.667 Liter
Für Abschätzungen hat man leider nicht genug Daten, wie ich meine, weil man nie so genau weiß, wie sich die Hersteller ihre Reichweitenangaben zusammenschustern...-- Nova13 | Diskussion 13:19, 19. Mai 2008 (CEST)

wie verhält sich die reichweite oder der einsatzradius in der luft-boden-rolle verglichen mit dem tornado, bzw. das volumen des tanks?... da der tornado ja zumindest in deutschland vom eurofighter abgelöst wird...

Nicht die Liter alleine sind wichtig, eher die Fuelfraction, Treibstoffgewicht zu Flugzeuggewicht. Davon abgesehen, wo soll die F-16 7980 Liter Treibstoff unterbringen? Die F-16 Block 52 hat intern 3255kg Treibstoff. ;) Auf 7980 Liter kommt man allenfalls mit Zusatztanks. Die Fuelfraction ist beim Tornado schlechter als beim Eurofighter. Tornado irgendwas um die 26% und beim Eurofighter um die 33%. Die Toni schleppt deshalb fast immer Zusatztanks mit. --HDP 20:07, 21. Mai 2008 (CEST)

DERA/Flugleistung/Alleinstellungsmerkmale

Eigentlich sollte es nur ein kleinerer Edit werden, aber die Wikisucht hat mal wieder voll gegriffen. Da ich hier an einem "sensiblen" Artikel editiere, werde ich vorsichtshalber meine Änderungen hier nochmal abhandeln

DERA

Nach einer wahren Suchorgie im Netz konnte ich das Original der Studie leider nicht auftreiben. Allerdings habe ich merfach Aussagen gefunden, welche die Studie auf Mitter der 90er datieren (siehe u.a. Einzelnachweis). Damals befand sich der EF noch im Prototypenstadium, so dass die Werte ziemlich unzuverlässig sind. Außerdem sind seit der Studie gut 10 Jahre ins Land gegenangen, wo sich durchaus einiges getan hat (z.b. AESA-Radare für F-15/16/18, AIM-9X/IRIS-T, neue russische Muster ect.). Daher vertrete ich die Meinung das die Studie an sich schon unpräzise ist und obendrein überholt ist.

Die Studie ist genau hier - http://www.eurofighter-typhoon.co.uk/Eurofighter/tech.php - zu finden. Das Eigentliche ist die Tabelle mit Eingabemöglichkeiten von Wertigkeiten bestimmter Merkmale in %. Je nach Wertigkeiten kann damit jedes Flugzeug gewinnen oder verlieren. Damit besitzt diese Studie keinen(!) wissenschaftlichen Wert. Die Macher der Studie schreiben zur Tabelle selber, dass die Werte mit Vorsicht zu betrachten sind, da ihnen nicht alle relevanten Daten in vollem Umfang bekannt waren. Damit ist das ganze geschwafle um einen erhöhten Werte des Fluggerätes nichts als minderwertiges Wessigehabe zum Selbstbetrug.

Nun ja, da es sich nicht um eine offizielle Eurofighter-Seite handelt, ist es sowieso mit Vorsicht zu genießen. Außerdem ist es auch keine Seite eines der DERA-Nachfolger. --Al'be:do 02:55, 27. Feb. 2008 (CET)
Aber sie existiert, auch wenn es manchen hier nicht gefällt. Fakt ist die Dera Studie existiert. Es gibt auch noch andere Quellen für die Dera Studie. Dort steht auch nichts anderes drin. [3] --77.24.7.20 07:45, 27. Feb. 2008 (CET)
Auch keine offizielle Seite. Ich bezweifle nicht die Existenz der Studie, die kenne ich schon seit Langem, aber die Aktualität und sie Sinnhaftigkeit heutzutage kann dennoch mit Recht bezweifelt werden. --Al'be:do 22:44, 27. Feb. 2008 (CET)

Flugleistung

Die Mach-Zahlen sind ne ziemlich heikle Angelegenheit. Bei meinen Recherchen hat sich herausgestellt, dass es je nach Quelle Abweichungen von ca. 0,1 - 0,2 Mach gibt. Auch hängen manche Quellen gerne ein "+" an die Angaben. Auch sind einige Quellen schon mehr als 8 Jahre alt und können ausgeschlossen werden. Die Zahlen, die ich letztlich im Artikel angegeben habe, basieren auf Mehrheitsbildung, ein wenig persönlicher Einschätzung und auf dem Prinzip, dass neuere Quellen besser sind als alte und dass offizielle/seriöse Quellen besser sind als welche, die eher unbekannt sind. Ich hoffe mit diesem Verfahren möglichst wirklichkeitsnahe und objektive Flugparameter angegeben zu haben.

Alleinstellungsmerkmale

Den entsprechenden Abschnitt habe ich komplett entfernt, da die genannten Fakten sich später wiederholen und weil die "Alleinstellungsmerkamle" auf die Sprachsteuerung zusammengeschrumpft sind (Stichwort: JHMCS). Zum Thema "9g @ Überschall" konnte ich leider keine konkrete Quelle finden, allerdings ist diese These im Internet häufig zu sehen. Wenn jemand eine entsprechend seriöse Quelle findet, so kann diese Aussage gerne wieder in den Artikel integriert werden.


Feedback erwünscht --Nova13 | Diskussion 11:46, 2. Feb. 2008 (CET)

Z.B. wurde der Super Flanker niemals gebaut, das was heute tatsächlich existiert ist deutlich schwächer. PESAs waren nicht wirklich ein Fortschritt, da bleibt einiges an Antennengewinn auf der Strecke. Macht außerdem eine rote Nase, wenn Pin-Doden verwendet werden. Das RCS wurde bei den Serien EFs verringert, ist ja nicht so das der Eurofighter stehen geblieben ist. AESAs, so dann nenn mir mal die Anzahl an F-15 mit dem V-3, und mit der F-18 läuft es ja auch nicht so richtig. F-16 erst ab Block 60. Dann ist da noch der beengte Radom-Durchmesser der F-16. Problematisch bei AESAs ist ja auch noch der eingeschränkte Schwenkbereich von +-60°

  • Die Österreicher (Luftwaffe) geben übrigens Mach 2,35 an.
  • 9g ist in der gesamten Envelope freigeben. --HDP 14:42, 2. Feb. 2008 (CET)
Noch etwas bei den Referenzen, wäre es ganz gut den Link mit [] Brackets einzuschließen und hinter dem Link eine Erklärung einzufügen. [link Erklärung]--HDP 14:59, 2. Feb. 2008 (CET)
Supercruise mit 1,5 Mach sind refernziert! Dann gewöhn Dir bitte einmal an referenzierte Einträge nicht zu revertieren. Erstens sind 1,22 Mach mit einem Zweisitzer mit Zusatztanks und 6 Raketen in Singapore erflogen worden. Wie viel Jahre ist das jetzt schon her? Außerdem noch kein Serienstandard.--HDP 15:16, 2. Feb. 2008 (CET)
Supercruise mit 1,5M ist auch weiterhin wie gehabt refernziert. Zusatztanks + Raketen entsprechen so ziemlich der "Luft-Luft"-Auslegung, wie es auch im Artikel beschrieben ist, daher passen auch 1,2M (es werden manchmal 1,3M angegeben, was auch nicht unrealistisch ist). Die F-18er haben 135 AESA-Radare erhalten, bei der F-15 sinds einige dutzend V2 und von den F-16er gibts wahrscheinlich nur ne Hand Voll AESA-Flugzeuge. Das war aber auch nur ein Beispiel, ich möchte jetzt nicht alle Neuerungen aufzählen die es die letzten 10 Jahre gab. Es ist auch fraglich, mit welchen EF-Daten DERA gearbeitet hat, zwischen einem TR1- und TR3-Flugzeug bestehen doch schon massive Unterschiede. Mir ist diese Refernz auf DERA einfach zu schwammig und untransparent. So hab ich z.b. mal gehört, dass die Studie mit einem Captor-E-Radar und Meteor-Raketen rechnet, welche es beide nicht Serienmäßig gibt. Dann hört man noch, dass man mit Werten der AIM-120B für US-Maschinen rechnet. Alles Gerüchte, aber es zeigt, wie unzuverlässig diese Refernz ist.
Allgemein brauchen wir hier vor allem eines: Quellen! Und von denen habe ich noch keine einzige neue gesehen...
p.s.: Eigentlich bin ich nicht so ein Quellenfanatiker, aber bei einem solch heißen Thema muss das halt sein.--Nova13 | Diskussion 16:02, 2. Feb. 2008 (CET)
Ein Zweisitzer wiegt schon einmal über 700kg mehr als ein Einsitzer. Die Cockpithaube ist länger, was ungünstiger ist, Stichwort Flächenregel, insbesondere Haack und Jones sollte man in der Richtung kennen. Dann sind es max. Mach-Geschwindigkeit im Horizontalflug: 2+ von 8.537m (28.000ft) bis 16.768m (55.000ft), ist ja nur von einem Janes Korospondenten. Mach 2,34 in 10,975 m / 36,007 ft [4][5]Kannst ja die Machzahl einmal nachrechnen. So viel mal von wegen Mach 2 in optimaler Höhe. --HDP 16:29, 2. Feb. 2008 (CET)
Seit wann ist Luftüberlegenheit ohne Waffen? Meinst DU etwa ein Eurofighter wirft in der Luftüberlegenheitsrolle mit Steinen. Zu der Geschwindigkeit, erstens weißt Du nicht wie weit, die Typhoons der Engländer in der QRA gedrosselt laufen. Von daher sind Engländer und BAE wenig relevant für deutsche und österreische EFs.--HDP 16:54, 2. Feb. 2008 (CET)
Die Quelle aus Österreich war mir vorher noch nicht bekannt. Um Lesern das Wirrwar aus Ein- oder Zweisitzer, sowie britische und nicht-britische Spezifikationen zu ersparen, schlage ich vor, die max. Geschwindigkeit mit "Mach 2,0 - 2,3" festzusetzen. Entsprechend bei Supercruise mit Waffenzuladung auf Höhe "Mach 1,2 - 1,35". Ist zwar nicht schön, aber die Wahrscheinlichkeit, dass man mit der Formulierung die Warheit trifft sollte entsprechend hoch sein.--Nova13 | Diskussion 18:34, 2. Feb. 2008 (CET)
Der Wirrwarr entsteht auch dadurch, das jedes Land andere Vorschriften hat. Dann wird Dir kaum jemand ein Leistungsdiagramm geben. Die Internetseite des Herstellers wird ja auch so gut wie nie aktualisiert. Dann erfährt man relativ wenig über Manöver. http://www.raf.mod.uk/rafspadeadam/newsweather/index.cfm?storyid=1789550F-1143-EC82-2E4923908CD6371A Nur AFM lüftet dann etwas den Schleier. The Eurofighter "had shot down 49 enemy aircraft to the loss of one... Exceeding expectations" AFM November 2007 Seite 7.--HDP 17:11, 3. Feb. 2008 (CET)
Nach einigem überlegen, bin ich zu dem Ergebnis gekommen, dass "Mach 2+" meiner Meinung nach die beste Lösung darstellt. Soweit zu dem Thema. Werden bei AFM auch die Umstände genannt, unter denen die Abschüsse gelangen? (Nur WVR-Kampf? GCI- oder AWACS-Leitung? Welche Muster?)--Nova13 | Diskussion 10:37, 5. Feb. 2008 (CET)

Abnahmeverträge

Z.Z. sieht es ja ganz danach aus, dass zumindest Italien und UK keine EF mehr abnehmen und lieber mit dem Geld lieber die F-35 beschaffen wollen. Die Situation schein etwas festgefahren zu sein. http://de.reuters.com/article/domesticNews/idDEHUM15791420080711 -- 77.128.113.136 12:18, 13. Jul. 2008 (CEST)--

Italien und England sind im dem Dilemma, wenn sie aus der Tranche 3 ausststeigen reduziert das automatisch ihren Arbeitsanteile und sie müssen Spanien und Deutschland zusätzlich auch noch entschädigen. Das würde außerdem dazu führen, dass sie auch die Arbeitsanteile an den saudiarabischen Eurofightern verlieren würden. Wie heißt es so schön Verträge sind dazu da da sie erfüllt werden. England hat sich ja etwas bei ihren Rüstungsprojekten übernommen, von daher weht der Wind. Beim F-35 Programm läuft es ja auch nicht gerade rund, es ist schon zwei Jahre in Verzug und die Preise steigen ständig. Die Triebwerke der F-35 machen auch mehr Probleme als gehofft. Von daher erst einmal abwarten.--HDP 15:48, 13. Jul. 2008 (CEST)

Verlust

Sollte man nicht ergänzen, daß die DA6 abgestürzt ist?

Steht doch drin.--84.172.213.93 18:13, 14. Sep. 2008 (CEST)

Bzgl. F-22 Kosten

Da mal wieder kommentarlos revertiert wrid, erscheint es mir angemessen das ganze mal kurz zu diskutieren. Die aussage, wieviel die F-22 inkl. Entwicklung gekostet stellt in diesem Fall keinen Mehrwert dar, weil man nicht die enstprechenden Kosten beim EF weiß. Daher hab ich diesen Absatz rausgenomme. Mal davon abgesehen halte ich den Vergleich zur F-22 für unpassend, da sie kein mehrzweckkampfflugzeug wie der EF ist. Ein Vergleich mit der F-1x-Serie oder der Su-30 Reihe halte ich für wesentlich sinnvoller, da das Einsatzspektrum besser passt. Ich werd mal schaun, ob es vernünftige Quellen für fly-away und Systemkosten finden kann -- Nova13 | Diskussion 13:22, 28. Okt. 2008 (CET)

Bei den ganzen Flyawaypreisen müsste man erst einmal wissen was da drin beinhaltet ist. Von daher kann man Vergleiche vergessen, zumal in den USA sowieso vieles verdeckt subventioniert wird. Eine Su entpuppt sich spätestens bei den Ersatzteilkosten als Fass ohne Boden. Wie heißt es so schön, billig gekauft ist oft teuer gekauft. --HDP 17:51, 28. Okt. 2008 (CET)

Jäger 90

Ich bin über einen Redirect mit der Suchanfrage "Jäger 90" auf die Seite gekommen. Nun steht im gesamten Text nicht ein einziges Mal "Jäger 90" - kann man das vielleicht noch irgendwie bei Geschichte einbauen? Wenn ich das richtig im Kopf habe, war Jäger 90 in Deutschland viele Jahre lang der offizielle Arbeitstitel, bis man halt weit über 1990 hinaus war und 2000 irgendwie besser klang - oder meinetwegen auch aus ganz anderen Gründen, aber genau das würde ich halt gern wissen und könnte mir auch vorstellen, dass es eine ausreichende Relevanz für den Artikel hat. Bärlauch 20:22, 28. Nov. 2008 (CET)

Deutsche Eurofighter mit PIRATE-IRST?

Hallo.

In der aktuellen "Flug Revue" steht ein Artikel über das Beschaffungsprogramm der schweizer Luftwaffe, das einen Nachfolger für die alten F-5 ermitteln soll. Zu Testzwecken haben die konkurrierenden Anbieter Exemplare ihrer Flugzeuge (Rafale, Gripen, Eurofighter) bereitgestellt. Darunter auch eine Typhoon, die deutsche Hoheitszeichen trägt. Eben dieses Flugzeug ist mit dem PIRATE-"Knubbel" ausgestattet.

Meine Frage: Bekommen alle deutschen Typhoons der aktuellen Tranche das PIRATE-System oder ist das genannte Testexemplar ein Einzelfall? 


    Einzelfall. Pirate wird irgendwann mal vielleicht nachgeruestet, wenn das Geld da ist und wenn dann auch nicht fuer alle Eurofighter. --138.246.7.48 20:23, 9. Feb. 2009 (CET)

Abschnitt Triebwerk

Man liest: "Die vier Nationen Großbritannien, Deutschland, Italien und Spanien entschlossen sich, gemeinsam für das neue Jagdflugzeug ein Triebwerk zu entwickeln und zu bauen." Ich halte diese Ausdrucksweise für zumindest irreführend: es haben sich keine "Nationen" irgendwie "entschlossen" (konnte man da abstimmen?), sondern ihre Regierungen (bzw. von denen beauftragte Ausschüsse etc.) haben (ohne daß ich nähere Infos über den Vorgang hätte, fabuliere ich) wahrscheinlich nach langen Raufereien einen Kompromiß gefunden. Wie es zur Zeit dasteht, bewirkt es nur Schmunzeln; das könnte so aus einem EU-Prospekt, aus der Bundeswehrpropaganda oder von den Waffenheinis selbst stammen. Man sollte die Euphemismen nicht einfach fressen, auch nicht im Internet. -- Kapaneus 11:05, 1. Apr. 2009 (CEST)

Bewaffnung

ich habe eine frage bezüglich der bewaffnung wird der deutsche EF2000 auf Komoran 2 Anti-Schiff Flugkörper tragen können oder wird dies nur der PA-200 Tornado können? Werden alle Eurofighter die Luft-Boden Eigenschaft haben?

Das Bild des Cockpits dürfte nicht von einem EuroFighter stammen, da meines Wissens der Joystick an der Seite (wie bei allen modernen Kampfflugzeugen) und nicht in der Mitte des piloten angeordnet ist.

Beiträge bitte signieren!
Ich muss Dich enttäuschen. Der Eurofighter hat den Steuerknüppel in der Mitte und den zweiteiligen Schubregler auf der linken Seite. Das Foto ist korrekt.
--Al'be:do 14:56, 1. Apr. 2009 (CEST)

abschnitt technik

2 dinge: wieso verhelfen die canards zu einem geringen widerstand? jegliche art von anbauteilen ERHÖHEN den gesamtwiderstand, da geht kein weg dran vorbei.

das andere: der begriff der stabilität ist zwar ordentlich erklärt, allerdings ist die bezeichnung querstabilität bzw querinstabil meines kenntnisstandes nach falsch. es geht zwar um die stabilität UM die querachse, allerdings spricht man von längsstabilität, da es um die st. in der längsbewegung geht.77.130.1.83 19:23, 27. Mär. 2009 (CET)

und nochwas: wie soll schubvektorsteuerung das ROLLvermögen verbessern?77.130.1.83 19:27, 27. Mär. 2009 (CET)

Tastatur kaputt? Erst einmal macht es einen Unterschied ob deine Anbauteile Auftrieb liefern oder Abtrieb. Denn Unterschied merkt man sehr schnell beim Abheben, Landen, Kurvenflug und Trimmwiderstände. Zur Stabilität. Wie wäre es mal mit einer Belastbaren Quelle und nicht nur mit deinem Kenntnistand oder verwechseln wir wie üblich die Achsen? Zum Rollvermögen und Schubvektorsteuerung, warum man die wohl gleichsinnig mit den Querrudern benutzen kann? Macht man bestimmt aus Jux. --HDP 23:51, 27. Mär. 2009 (CET)

immer schön sachlich bleiben. bzgl schubvektorsteuerung zum rollen ist mir der nutzen nicht ganz klar, solange die triebwerke fast genau in der längsachse liegen und somit kaum hebelarm zum rollen entwickeln (ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren). bzgl anbauteile: ob die auf- oder abtrieb erzeugen, ist irrelevant. kein bauteil kann den widerstand verringern. jedes teil erzeugt interferenz-, reib- und ggf. induzierten wiederstand (der induzierte w. ist proportional zum quadrat des auftriebsbeiwertes, und da die canards auftrieberzeugende komponenten sind, erzeugen sie somit auch induzierten wiederstand). dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Induzierter_Widerstand bzgl stabilität: keine sorge, ich verwechsle die achsen nicht (wäre als luft- und raumfahrttechnikstudent im 6. semester auch peinlich). hierzu: http://wiki.rc-network.de/Flugstabilit%C3%A4t#L.C3.A4ngsstabilit.C3.A4t

absatz 2.1 : " Längsstabilität

Diese ist meist gemeint, wenn über Stabilität von Flugzeugen gesprochen wird. Es ist die Stabilität der Längsneigung, also um die Querachse. Die stabile Nicklage bestimmt den Anstellwinkel, mit dem der Flügel angeströmt wird, und damit indirekt über den Auftrieb die Fluggeschwindigkeit. " 77.130.1.83 00:11, 28. Mär. 2009 (CET)

Im sechsten Semester müsste man schon einigermaßen die Groß- und Kleinschreibung beherrschen. Es ist nämlich eine hochgradige Zumutung solch einen Brei durchzulesen. Nur weil jemand meint, es wäre besonders cool die Umschalttaste zu ignorieren. Soviel mal zur Sachlichkeit. Im sechsten Semester müsste man auch den Zusammenhang zwischen Luftwiderstand, induzierten Widerstand und Anstellwinkel in Zusammenhang mit dem Leitwerkshebelarm und deren Anordnung kennen. Wenn der Canard nicht da ist, dann muss als noch das Drehmoment um die Querachse irgendwie kompensiert werden. Entweder mit einem S-Schlag oder Trimmen (Schränkung) oder sonstwie. Die resultierende Kraft ist dem Auftrieb dann entgegen gerichtet (Nurflügel), erfordert somit mehr Anstellwinkel und dementsprechend verursacht das mehr Luftwiderstand und mehr induzierten Widerstand, der ja gerade mit dem Anstellwinkel steigt. Oder ist das strittig? Gleiches gilt auch für herkömmliche Leitwerke, wegen dem etwas längeren Hebelarm etwas abgemildert, wird aber im Überschall kronisch (weil notgedrungen kürzer, wegen Jones). Der Abtrieb des Leitwerks muss irgendwie kompensiert werden und das erfordert einen größeren Tragflügel (mehr Reib und mehr Luftwiderstand) oder bei einem gegebenen Tragflügel mehr Anstellwinkel (mehr induzierten und mehr Luftwiderstand). Sonst würde man noch heute Hochleistungsjagdflugzeuge in der reinen Deltabauform bauen. Macht man eben nicht, weil es zuviel Anstellwinkel (resultiert in einem zu hohen Luftwiderstand) erfordert, um eine Richtungsänderung durchzuführen (hoher Energieverlust). Dann ist der Neutralpunkt durch den Canard weiter vorne als sonst üblich, was dann den hinteren Hebelarm vergrößert und dem entsprechend weniger Ausschlag hinten erfordert. Dies reduziert wiederum den Luftwiderstand und induzierten Widerstand. Für den induzierten Widerstand des Tragflügels macht es sehr wohl einen Unterschied ob sich das Höhenleitwerk vorne oder hinten befindet. Einmal von der Auswirkung des Canards auf den Hauptragflügel ganz abgesehen. Ist ja nicht so, dass wir hier nur Einzelbauteile betrachten könnten und so ist der Gesamtwiderstand einer Canardanordnung geringer als der einer herkömmlichen oder reinen Delatbauform. Zur Stabilität setzt dich am besten mit http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Austriantestpilot in Verbindung. Der von Dir beanstandete Punkt stammt von ihm. --HDP 09:11, 30. Mär. 2009 (CEST)

also, ich verzichte weiterhin auf großbuchstaben. ich bin einfach zu faul, und hier kann ich mir das auch leisten. meine kritik an deiner sachlichkeit bezog sich mehr auf deinen tonfall, der übrigens immernoch ziemlich herabsetzend wirkt. zum inhalt: im artikel hört es sich so an, als ob ein canard den widerstand verringern würde, und das tut er nicht. formuliere es doch so, dass die entenkonfiguration vorteile im widerstand ggü delta oder drachen bietet (wobei ich das anhand deinen leider etwas konfusen darstellung nicht nachvollziehen kann, aber ich gebe zu sowas ist ohne zettel und stift auch schwierig). eins noch: die entenkonfiguration ist durch den abwindwinkel des canards für den flügel ein nachteil, kein vorteil! dadurch sinkt der effektive anstellwinkel des flügels, somit muss dieser erhöht werden, um einen gegebenen auftrieb zu halten- widerstand steigt. ein vorteil der entenkonfiguration ist also sicherlich keine generelle wahrheit, sondern von vielen details abhängig. wenn du recht hättest, warum sind dann moderne kampfjets wie f22, f35, f16 usw. NICHT als enten, sondern als drachen konstruiert?77.130.37.118 14:11, 31. Mär. 2009 (CEST)

Bei dem Thema kann ich nicht wirklich mitreden, aber zumindest bei Stealthkonstruktionen sind Entenflügel wegen des Radarquerschnitts (RCS) kritisch. Es gibt generell mehr Reflektionsfläche, vor allem durch die Vorderkanten. Ein anderes Problem ist die Tatsache, dass bewegliche Entenflügel zwangsläufig einen Spalt in der Flugzelle verursachen, welcher tortz seiner geringen Größe ein ziemlich großes Echo erzeugen kann. Das ist wohl auch der Grund, warum "vollwertige" Stealthflugzeuge nie Schwenkflügel zum Einsatz kommen, da sie genau das selbe Problem haben. Der Effekt ist unterm Strich nicht gerade gewaltig, weswegen die B-1B z.b. Schwenkflügel hat und der Eurofighter halt Entenflügel. Sie sind zwar auch RCS reduziert (einfach gesagt "stealth light"), aber dieser spielt nicht so eine große Rolle wie bei der F-22, F-35 oder B-2, die ja eher "hardcore stealth" sind und oft bis aufs letzte Detail stealth-optimiert sind, weswegen Schwenkflügel und Enetenflügel tabu sind (über die F-35 kann man sich noch streiten, aber grob gesagt sollte das hinkommen).-- Nova13 | Diskussion 15:42, 31. Mär. 2009 (CEST)

nix für ungut, aber was trägt das zum thema bei?77.130.37.118 16:36, 31. Mär. 2009 (CEST)

Weil die F-22 und F-35 als Beispiel kamen und die Frage, wiso die keine Entenflügel haben.-- Nova13 | Diskussion 16:55, 31. Mär. 2009 (CEST)

aber der gleiche spalt existiert doch auch am konventionellen leitwerk?? also, ich glaube kaum das stealth da die art der konfiguration bestimmt. aber darum gehts hier ja gar nicht.77.130.37.118 21:47, 31. Mär. 2009 (CEST)

Wegen dem Spalt hat der Canard auch negative V-Form, einmal von dem Polarisationswechsel, der dadurch verursacht wird einmal ganz abgesehen. Funktionsweise wie ein Baffle. Somit ist frontal für ein Radar kein Spalt vorhanden, der Spalt spielt auch nur eine Rolle wenn der Wellenwiderstand der Luft (Freifeldwellenwiderstand) mit dem Wellenwiderstand der bewetterten Fläche nicht übereinstimmen würde. Stimmen beide Wellenwiderstände überein, treten keine Reflexionen auf. (Die Aufgabe von RAM besteht ja nicht nur aus Absorbieren und CFK dient nicht nur als tragende Struktur.) Der Schlitz ist dann Hochfrequenztechnisch nicht existent. Da nichts ideal ist, ist die Vorderkante und Hinterkante gepfeilt, doch auftretende Reflexionen deuten vom Frontquadranten weg. Außerdem besteht hier sogar Planform und beim Tragflügel kontinuierliche Krümmung und kontinuierlicher Twist. Wo sich kein Höhenleitwerk in Nachbarschaft zu einem Seitenleitwerk befindet kann sich auch kein Zweiflächenreflektor ausbilden und man benötigt nur ein Seitenleitwerk (mit kontunierlicher Krümmung und starker Pfeilung nach hinten). Genauso wäre ich nicht so voreilig mit der Bewertung in Bezug aufs RCS und Außenlasten, da spielt noch die Ausrichtung eine Rolle. Wenn ich so den Stealth-Gunpod der F-35B und C oder die neue Super-Stealth-F-15 so ansehe, mit ihren langen Trennstellen zwischen CFT und Zelle. Weil das Thema ist nämlich nicht so trivial, wie die Werbeabteilung von Lockheed und Boeing hier den Käufern weismachen möchte. Bei der Tornado hat man mit den Low-RCS-Umrüstsätzen ja auch nicht so ein Tamtam veranstaltet sondern einfach eingebaut. Stealth-Pods haben halt nicht nur ein Lockheed oder Boeing TM und plappert bitte nicht immer alles nach was sich so in Janes und Co zu dem Thema findet. Da hier nicht nur Freunde mitlesen können, lassen wir es mal damit bewenden. Weil das teilweise wirklich triviale Sachen sind, die aber große Auswirkungen haben. (Das war jetzt für Nova).

zum abwindwinkel ein leitwerk ist immer von nachteil aber die hintere anordnung ist hier schlechter sie produziert eben eine dem auftrieb entgegengerichte kraft, das ca sinkt und gerade wenn man es am dringensten braucht. auch ist die negative rückwirkung eines langekoppelten canards auf hauptragflügel geringer als beim kurzgekoppelten canard. wenn es um den induzierten widerstand geht würde ich jetzt hier nicht gerade die f-16 als leuchtendes beispiel anführen ip. außerdem sogar eine m2000 schnupft die bei der steigleistung und beim zuziehen erst recht. im luftkampf flog man nur im zweiten weltkrieg mal länger im kreis rum, bis man zum gegner aufschloss. schlussendlich ist der pilot und dessen ausbildung maßgebend (wvr) wobei die f-16 hoffnungslos unterlegen ist im bvr. der f-16 hängt radarmässig noch heute an dass sie ursprünglich als radarloser leichtjäger entwickelt wurde und am radomdurchmesser lässt sich nun einmal nichts mehr ändern. auch nicht mit aesa. die f-16 ist nicht gerade ideal mit ihren beiden tütenwirbel und die lerx ist im prinzip von der wirkungsweise nicht anderes als ein nichtlinearer canard, gleiches gilt für strakes. f-22 mit ihrem kurzen leitwerkshebelarm und riesigen höhenleitwerksflächen ist widerstandsmässig bestimmt auch nicht gerade ein optimum, einmal von der großen stirnfläche einmal ganz abgesehen. auch hier haben wir eine lex zwar relativ klein aber der tütenwirbeil ist bei feuchten wetter gut sichtbar. verursacht natürlich zusätzlichen widerstand verzögert aber wirksam den strömungsabriss. um die nachteile des großen leitwerks auszugleichen, braucht man dann mit tvc um die trimmwiderstände gering zu halten. das hier auch mit den querruder gekoppelt ist, soviel mal zumsinn von tvc und querruder kombiniert ein kampfflugzeugen wird mit einer ganz anderen sichtweite als bei ein verkehrsflugzeug entwickelt. so ist schon einmal niederesseitenverhältnis für den überschall wegen dem schädlichen querschnitt notwendig flächenregel und weil im überschall nicht mehr ideal, eben nach jones oder haacks überschallflächenregel, heute natürlich modernerisiert z.B. als differentiellen flächenregel nach p sacher. führt halt zu einem erhöhten induzierten widerstand im unterschall, aber der geht ja mit steigender geschwindigkeit zurück. nach deiner Logik dürfte man nur noch nurflügler fliegen, die haben ja überhaupt kein höhenleitwerk im herkömmlichen sinn ups ich vergaß der einzige überschalltaugliche nurflügler ist mehr oder minder das delta und seine derivate. man sollte sich einmal fragen, warum vier (je nach schtweise sogar 5) voneinander unabhängige hersteller canards entwickelt haben? irgendetwas hat man sich bestimmt dabei gedacht. Bestimmt nicht weil diese hersteller dümmer als lockheed sind wobei ein canard sogar etliche jahre im dienst der usa stand die f-35 will ich eimmal garnicht bewerten, bei gerade einmal ~2% abgeschlossenen testprogramm und erheblichen technischen problemen. jetzt beginnt man schon bei lockheed sich die testzeiten schön zu rechnen. obwohl man dort zum teil 60er jahre technologie verwendet vielleicht hätte man da besser beim erfinder nachgefragt? die f-32 wurde als zu großes technisches risiko angesehen hätte aber über einen weitgehend erprobten antrieb verfügt vielleicht fehlt den amerikanern auch nur der mut oder können nicht mehr auf deutsches know-how aufbauen. auf jeden fall war es technisch äußerst gewagt einen langgekoppelten canard mit einem mac von ~ -45% zu entwickeln bei dem es keine rückfalloption gibt wie beim kurzgekoppelten canard den man mit free floateden (freischwimmend) canard ohne fcs unterstützung manuell fliegen kann weil statisch stabil. was man bei der rafale und bei der gripen desöfteren schon einmal machen musste. --HDP 13:58, 11. Apr. 2009 (CEST)

Einleitung

Ich habe folgende Einleitung erarbeitet und möchte diese Version zur Diskussion stellen:

Der Eurofighter EF 2000 ist ein Abfangjäger mit zwei Triebwerken, der über Supercruiseeigenschaften verfügt. Es handelt sich um ein Kampfflugzeug der vierten Generation, das gemeinsam von Großbritannien, Deutschland, Italien und Spanien entwickelt wurde. Der Eurofighter bildet den Kern der Luftverteidigung dieser Länder für die kommenden Jahre und wird auch an andere Luftwaffen geliefert. Als besonders wendiges Jagdflugzeug für den Luftkampf eingeführt, werden im Laufe der Weiterentwicklung dieses Mehrzweck-Kampfjets u. a. auch Luft-Boden-Fähigkeiten entwickelt. Die erste euröpäische Käufer des Waffensystems ist Österreich, wo es bereits in Dienst gestellt wurde.

Bitte, gebt eure Meinung dazu.

Leider wurde ohne Begründung 2 x von HDP revertiert. Habe den Revertierenden auf seiner Diskussionseite darauf angesprochen. Leider ohne Erfolg.

Dann kam nach dem 2ten revert Folgendes:

Warum Revert: Ganz einfach weil der Eurofigter nicht nur ein Abfangjäger ist sondern auch noch in der Bodenrolle eingesetzt wird! Deshalb ist er ein Mehrzweckkampflugzeug, was keine Herabsetzung der Fähigkeit des Eurofighter darstellt. Den Eurofighter pauschal als Abfangjäger zu bezeichen ist daher falsch. Da dein Eintrag nicht gesichtet ist wird er ohne begründung zurückgesetzt.--HDP 21:18, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe immer noch keine Begründung für den revert, es sei denn meine Version wurde nicht genau gelsen. Oder der versteht nicht, daß Mehrzweck-Kampfjet u. Mehrzweckflugzeug das Gleiche ist? Mysteriös!--83.135.46.74 21:26, 19. Mär. 2009 (CET)

Wenn interessiert z.B. der erste Exportkunde in der Einleitung? Was ist der Unterschied zwischen einem Abfangjäger und einem Mehrzweckkampfflugzeug? Erst einmal sollte man das auf die Reihe bekommen und die unterschiedlichen Generationenzählung zwischen der USA und Europa! Dann doppeltgemoppelt und ziemlich verworren.--HDP 21:38, 19. Mär. 2009 (CET)
Außerdem hab nicht ich das wieder hergestellt, sondern DeffiSK. Auch sollte man einen schon etwas Reaktionszeit lassen. Wenn man schreibt, dass etwas auf der Diskussionsseite steht, dann sollte dort auch etwas stehen! Dann sollte für solch großen Änderungen wie bei der Einleitung Konsens herrschen.--HDP 08:25, 20. Mär. 2009 (CET)

Die momentane Version Der Eurofighter EF 2000 ist ein Mehrzweckkampfflugzeug der sogenannten vierten Generation (nach europäischer Klassifizierung) von Kampfflugzeugen, das von Deutschland, Italien, Spanien und Großbritannien in Gemeinschaftsproduktion entwickelt wurde ist klar besser. Der Satz ist prägnanter und nicht so überfrachtet. Auch wenn es ursprünglich ein Abfangjäger war, so ist es jetzt ein Mehrzweckflugzeug. Und der erste Käufer ist nicht Österreich – das war nur der erste Käufer unter den Staaten, die nicht an der Entwicklung beteiligt waren. --HH58 10:18, 20. Mär. 2009 (CET)

Wobei man sich auch noch fragen muss, liegt Italien, Spanien, Deutschland und England nicht in Europa. Dann ist der Eurofighter von vorneherein als Mehrzweckflugzeug entwickelt worden und nicht nachträglich. Bei der Tranche 1 eben mit einer höheren Betonung auf Luftüberlegenheit. Aber bei den Engländer ist die Tranche 1 schon voll Mehrzweckfähig und die haben ja schon an der Greenflag teilgenommen. Es gibt kein Jagdflugzeug, dass mit allen Fähigkeiten aus den Ei springt. --HDP 10:45, 20. Mär. 2009 (CET)
... außerdem ist "Abfangjäger" nicht deckungsgleich mit "Luftüberlegenheitsjäger", auch wenn der Übergang fließend ist (Luftüberlegenheitsjagd kann man auch weit über gegnerischem Territorium durchführen). --HH58 11:41, 20. Mär. 2009 (CET)
Nochmal wegen der Einleitung. Mir kam es darauf an hervorzuheben, das der EF eigentlich als Jäger (90) intendiert war. Das er heute und in Zukunft auch und immer mehr MRF ist, hatte ich geschrieben.-- Tastentipper dukomsthiernetrein Zuallererst 18:10, 13. Apr. 2009 (CEST)

Sie haben post

Das mit dem Minenfeld passt ziemlich gut...

  • Aerodynamik: wir sich schon was finden...ich hab allerdings zum max AOA auch nix gefunden, hörte allerdings das er ca 60° sein soll
  • DASS: 1.akzeptiert 2.leider noch keine quelle 3. steht ja da (100MHz - 10GHz)
  • Decoy: mal sehen, weiß ich net
  • pirate: jo, mal sehen
  • wissenswertes: meiner meinung nach der beste abschnitt des artikels ;-) naja, das mit der bandbreite kann jeder selber nachlesen, das praetorian liefert aber keine waffentauglichen genauigkeiten, daher meine schußfolgerung
  • vergl: erläuterungen sind immer gut: F/A-18 E/F auf jeden fall, F-16E auch. F-35 wegen eingeschränkter flugleistungen und stealth eher weniger. Su-30 is auch ok, rafale ebenso. es sollten aber gemeinsamkeiten/unterschiede hervorgehoben werden.

Schönen tach noch -Segelboot 15:50, 13. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag. es ist erstaunlich was man so alles findet wenn man nachsieht. hier zum beispiel: öffnen im kasten unten rechts:

"Auch die Franzosen und Schweden haben für ihre Neuentwicklungen die Canard-Konfiguration gewählt. ..... Wir können bei Mach 1,6 noch immer mit 5 G fliegen, das ist bei allen anderen bekannten Produkten unerreicht. Geflogen wird die Maschine nur mit Quer- und Höhenruder. Das Seitenruderpedal wird nur am Boden beim Rollen gebraucht. Fliege ich zum Beispiel eine Rolle mit hohem Anstellwinkel, so geht das Seitenruder fast bis zum Vollausschlag – aber alles vom Computer gesteuert.....

vielleicht kann man da ein paar gute fakten rauslesen? -Segelboot 16:32, 13. Apr. 2009 (CEST)

Da ich das Theam ja schon einmal vorgerechnet habe, wieder einmal auf ein neues.

  • Kurvenradius = Speed * Speed / g-Last.
  • 1. Kurvenradius = 3 km
  • 2. Speed = 1.5 Mach = ist 440~442 m/sec bei 35,000~50,000 fts.

Dann ist die g-Last 440~442 * 440~442 / 3000 = 64.5~65.1 meter / sec2 --> ~6.6G und das ohne Geschwindigkeitsverlust, die Werte findet man dazu auf Airpower. --HDP 23:44, 13. Apr. 2009 (CEST)

Bilder

  • Schönes neues Foto oben!
  • Das Foto vom angeblichen Vorserien-Cockpit, zeigt in Wirklichkeit das des mock-up Models. Bin mir da zu 100% sicher, weil das habe ich auch mal in Colone fotografiert.-- Tastentipper dukomsthiernetrein Zuallererst 18:10, 13. Apr. 2009 (CEST)

Kostenrechnung des Bundesrechnungshofes

Ich kann die Aussage zur Berechnung des Bundesrechnungshofes nicht nachvollziehen - es mag zwar sein, das einige Dinge am Jäger 90 preiswerter sind als bei der MIG - bei einem Anschaffungspreisunterschied von 1:5 bis 1:6 hat der Jäger 90 sehr lange zu tun, mit einer neuen(!) MIG aufzuschließen, von der technischen Überlegenheit der neuesten MIG ganz zu Schweigen. Die vorhandenen waren außerdem zum Nulltarif aus der DDR da. Da der Bundesrechnungshof sich nur für Gesamtkosten und nicht für preiswertere Einzelstücke interessiert, ist eine Ablehnung des Jäger 90 rein aus Kostengründen eigentlich nicht verwunderlich.

Billig gekauft ist teuer gekauft oder geschenkt noch zu teuer! Eine Flugstunde bei der MiG-29 kostete gut und gern das fünffache gegenüber einem Eurofighter. Dem spritfressen und dem höheren Teileverschleiß geschuldet und wieso sollte man mit deutschen Geld die bankrotte Firma MiG am leben erhalten. Wenn es nicht stört, Triebwerke wildgemixt ohne Herkunftnachweis der Teile aus der Überholung zurückzubekommt und dafür auch noch Apothekenpreise bezahlen will. Der greift zur MiG-29, aber die werden ja sogar von Nordafrikaner mangels Qualität nicht abgenommen und umgehend zu Hersteller zurückgeschickt.Dann hat die MiG-29 eine deutlich geringere Lebensdauer sowohl bei der Zelle wie bei den Triebwerken. Da braucht es über die Lebensdauer eines Eurofighters schon mindestens drei DDR-Schrott-MiG-29. Damit es auch der letzte Ostalgiker mal kapiert. Der Jäger 90 war eine Projektstudie von MBB und war ein kurzgekoppelter Canard, der Eurofighter ist ein langkoppelter Canard und geht auf EPA zurück.--84.172.238.96 12:06, 10. Feb. 2009 (CET)

Hier ist jemand mehr als schlecht informiert - aber im tiefsten Westen, wo man nicht einmal laut PISA richtig lesen und schreiben kann, kann man auch Denkfähigkeit nicht erwarten. Wenn MIG konkurs wäre und ihre Maschinen schlecht wären - warum haben sie dann weltweit Umrüstungsaufträge? Warum bauen sie unbemannte, vollautomatische Tarnkappenbomber - Westdeutschland träumt nicht nur davon bis heute - das hat nichts mit Ostalgie zu tun, sondern mit Realitätssinn oder westdeutscher Realitätsferne!!! Mitarbeiter des Karnevalvereines, den so mancher im Westen Bundeswehr nennt, gaben gegenüber meiner Person eindeutig die Aussage - in allem was fliegt sind die Russen weit vorn und derzeit uneinholbar. Die modernen Migs haben sehr wohl Supercruise, zusätzlich in alle Richtungen schwenkbare Steuerdüsen und nach meiner Kenntnis sind die alten teils umrüstbar. Was das Flugverhalten betrifft, so sollte man mal die Meinung der Piloten lesen die diese Maschine als Wessis und Tornadopiloten geflogen sind - da gibt es eine eigene Internetseite darüber - von Westpiloten - aber nur für Leute die Lesen können! Und was die Nebenkosten betrifft - ein Jet ist dazu da zu schießen (wie die MIG) oder abgeschossen zu werden (wie der Jäger 90) - je preiswerter, desto schneller ersetzbar. Man sollte als kleiner Laie den Leuten vom Bundesrechnungshof auch eine gewisse Sachkenntnis zutrauen, zumal sie andere Einblicke erhalten als der oben antwortende Spezialsonderlaie - nicht alle Wessis sind so dämlich wie dieser versucht seine eigene Leute darzustellen.

Mit deinem PISA-Wissen scheint es ja nicht allzu weit her zu sein? Typische DDR-Kaderschmieden Reaktion, wenn die Argumente ausgehen vom Thema abweichen! Lern erst einmal zu unterschreiben und lern erst einmal eine Statistik richtig zu interpretieren! Wie groß ist der Ausländeranteil an westdeutschen Schulen und wie groß ist der in Ostdeutschland? Aber das dürfte für deinen PISA-Horizont, der eben den Radius Null hat, etwas zuviel sein. Wenn Ihr tatsächlich so schlau seit, warum hängt ihr dann am Geldtropf Westdeutschlands? Mit dem Geld wo dort drüben schon unnötig verdampft ist, hätte Westdeutschland sich beinahe die 10-fache Menge Eurofighter locker leisten können. Da wäre das Geld sinnvoller angelegt gewesen. Natürlich war in der DDR alles besser, nur war sie Pleite und runtergewirtschaftet, weil dort drüben scheinbar lauter PISA-Spezialisten lebten. Scheinbar wird bei euch halt doch nicht das gelehrt was man fürs Arbeitsleben benötigt. Wo hat MiG Aufträge? Das einzige was zur Zeit bekannt geworden ist, sind die wegen mangelhafter Qualität aus Afrika zurückgeschickten MiG-29. Also noch nicht einmal den Afrikanern kann man mehr den Schrott andrehen. Zur MiG-35. Wie viel von dem Kasperle-Flieger haben die überhaupt schon gebaut? Dann ist die Schubvektorsteuerung nur eine Option. Zu was anderes als Kasperle-Fliegen auf Luftfahrtsshows taugt die MiG-35 sowieso nicht. Dann kenne ich keinen einzigen Eurofighterpiloten, der der MiG-29 nachweint. Gruß an den PISA-Spezial-Spezialisten, lass Dir mal was neues einfallen. --84.172.234.238 12:07, 13. Mär. 2009 (CET)

Außerdem, wenn die Angaben im Artikel MiG-29 richtig sind, dann kann die MiG-29M nur 4,5 Tonnen zuladen, das sind 1,5 Tonnen weniger als die Typhoon und der Einsatzradius ist geringer. Hat schonmal damit zu tun, dass die Fulcrum für eine andere Rolle entwickelt wurde als der EF, wenn dann müsste man EF und Su-27... vergleichen.--78.49.232.11 20:15, 16. Apr. 2009 (CEST)

Streit auf Bodensatz-Niveau, der hier nicht hergehört 

Kann jemand mal bitte diese beiden Ost-West-Spinner in den hintersten Winkel des Diskussionsarchivs verbannen?

Wir benötigen hier weder unverbesserliche DDR-Anhänger noch ebenso unverbesserliche Osthasser. Das sind beides POVs. Danke. Daniel, --84.183.80.12 11:35, 25. Mär. 2009 (CET)

DoNotFeedTroll.svg

Kostenentwicklung

Gibt es zuverlässige Quellen analog zu den UK-Daten im en-Artikel? Nemissimo 酒?!? RSX 16:08, 8. Jul. 2009 (CEST)

Name

Ich eröffne mal die Namensdiskusion: Ohne großen Wind hat sich der Name geändert. Der Zusatz/die Abkürzung "EF 2000" fällt weg. Weil 2000 ist ja schon was her.... Auf luftwaffe.de /eurofighter.com ist das umgesetzt, lt. Aussage mehrer "Betroffener" ist der Name auch Truppenweit nicht mehr mit dem Zusatz "2000" zu führen, anstelle dessen ist der (NATO) Zusatz Typhoon jetzt öfter zu sehen, das ist aber nicht relevant. Ich denke die Lw Webseite ist genug Bestätigung für den Namensstatus, denn zitieren darf man das naturgemäß nicht Namentlich.
Daher bitte die Seite umbenennen zu Eurofighter ohne den Zusatz + Weiterleitung vom alten Titel natürlich. 87.153.73.38 (22:20, 8. Apr. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo, ich vermute Eurofighter Typhoon wäre richtig, also der Name unter dem die Serienproduktion begonnen hat. Hier gibt es die Namenskonventionen.-- Tastentipper dukomsthiernetrein Zuallererst 12:02, 13. Apr. 2009 (CEST)
Heutzutage heißt der Flieger offiziell in OS Eurofighter EF 2000, siehe Webseite Bundesheer. In D, lt. Webseite Luftwaffe, ganz einfach Eurofighter. International Eurofighter Typhoon, siehe auch Wikipedia in anderen Sprachen.-- Tastentipper dukomsthiernetrein Zuallererst 18:55, 13. Apr. 2009 (CEST)
Es ist ganz einfach. Typhoon ist englisch und auf deutsch würde das Taifun heißen. Da EADS Deutschland aus MBB hervorgegangen ist, ist Taifun von Sportmaschinen belegt. Im deutschsprachigen Bereich wird man deshalb den Eurofighter kaum den Namen eines Sportflugzeuges geben. Das englische Wiki ist in den Bezug keine brauchbare Quelle, dort bezieht sich der Name Typhoon nur auf den englischen Bereich. Deshalb heißt er im deutschen Sprachraum Eurofighter, ist das angekommen? --HDP 22:39, 13. Apr. 2009 (CEST)
Ball flach halten, ist doch alles geklärt!! Ich denke, so wie es jetzt im Text steht, ist es korrekt. Eurofighter Typhoon heißt es aber nicht nur in der englischsprachigen WP, sondern in allen anderssprachigen Ausgaben, die ich gesichtet habe. Ob das mit der MBB-Erklärung stimmt, entzieht sich meiner Kenntnis. Gruß-- Tastentipper dukomsthiernetrein Zuallererst 17:12, 14. Apr. 2009 (CEST)
An deiner stelle würde ich mal selber den Ball flach halten. So klar ist es mit Typhoon eben nicht, weder heißt er so in Italien (Tifone) noch Spanien (Tifon). Da sind die Hertstellerseiten wenig hilfreich, mal eher bei den entsprechenden Luftwaffen vorbeisehen. Typhoon wird nur im englischen Sprachraum und für den Export benutzt. Wenn man die Historie nicht kennt sollte man nicht über das Thema diskutieren. Da fallen mir z.b. die Me 108 Taifun und die Taifun 400 ein. Die Häme wäre nicht auszuhalten! --HDP 08:15, 15. Apr. 2009 (CEST)
iss ja gut, beruhig dich! wo steht denn eigentlich geschrieben, dass es nicht mehrere flugzeuge mit gleichem nameszusatz geben sollte?-- Tastentipper dukomsthiernetrein Zuallererst 16:22, 15. Apr. 2009 (CEST)
äh sorry, jetzt erst aufgefallen. du hast mich ja endlich verstanden. dann ist doch alles prima!-- Tastentipper dukomsthiernetrein Zuallererst 16:25, 15. Apr. 2009 (CEST)

Allerdings ist leider nicht alles prima, der Artikel sollte nach wie vor verschoben werden. Bei der Luftwaffe heißt das Teil nur Eurofighter, und das ist wohl auch das Lemma, unter dem man den Artikel normalerweise vermuten würde... --Roterraecher !? 10:33, 13. Jun. 2009 (CEST)

Habt ihr es jetzt eigentlich geklärt, wie der Artikel nun bezeichnet werden soll?--DeffiSK 21:33, 4. Aug. 2009 (CEST)

Dies und das

Erstmal schön, dass sich jemand an den Artikel herangewagt hat, ist ja bekanntlich ein ziemliches Minenfeld. Aus diesem Grund müssen meiner Meinung nach einige Abschnitte genauer betrachtet werden.-- Nova13 | Diskussion 14:58, 13. Apr. 2009 (CEST)

Aerodynamik

Der Abschnitt über die Geschichte mit dem 9g im Überschallbereich benötigt eine solide Quelle. Nicht das ich das generell für Quatsch halte, aber das Thema ist sehr streitbar und viele Leute haben sich darüber schon verbal die Köpfe eingeschlagen.-- Nova13 | Diskussion 14:58, 13. Apr. 2009 (CEST)

Pressemappe (Press Kit) der Luftwaffe: http://www.luftwaffe.de/fileserving/PortalFiles/02DB060000000001/W27FHG6H080INFODE/Pressemappe_Neuburg_en.pdf
Dort steht: "Due to the delta-canard wings, the EUROFIGHTER has a very good maneuverability. What should be specially stressed is its capability of flying 9 g maneuvers in the supersonic range as well."
-- Al'be:do 22:51, 8. Jul. 2009 (CEST)

Tarnung

Bei der RAM-Beschichtung (konkret die behandelten Flächen) wäre eine Referenz auch gut (soweit mir das bekannt ist sind die Aussagen richtig, vielleicht kann ich auch selbst noch ne Quelle auftreiben).-- Nova13 | Diskussion 14:58, 13. Apr. 2009 (CEST)

Hier wird Ihnen geholfen: Punkt Stealth - Ist der Eurofighter Typhoon stealth ? --HDP 22:56, 13. Apr. 2009 (CEST)

Über das Theama FFS findet man hier einiges Frequency Selective Surface --HDP 23:29, 13. Apr. 2009 (CEST)

Defensive Aids Sub-System

„Das DASS ist für ein einsitziges Mehrzweckkampfflugzeug extrem leistungsstark und das fortschrittlichste System weltweit.“ - Solche Sätze sind allgemein sehr Problematisch. Auf jeden Fall sollte er Abgeschwächt werden ("eines der fortschrittlichsten Systeme..."), denn genau Wissen kann das keiner.

„Da das DASS eine der teuersten Avionikkomponenten des Eurofighters“ - Quelle angebracht.

Das VHF-Band wird nur teilweise abgedeckt. -- Nova13 | Diskussion 14:58, 13. Apr. 2009 (CEST)

Auch hier [7] 100MHz bis 10 GHz. --HDP 23:11, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ansonsten einfach einmal ausrechnen wie groß die Welllänge und Antennengewinn für Signale unterhalb von 100 MHz sind und wie groß so ein Kampflugzeug nur ist. --HDP 23:18, 13. Apr. 2009 (CEST)
Noch etwas DASS hat noch die Funktion E-Chaff. --HDP 12:44, 14. Apr. 2009 (CEST)

Towed Decoy

Allgemein wäre es wünschenswert, wenn man herausfinden könnte, ob der Schleppköder nur ein aktiv vergrößertes Scheinziel bietet (vgl. AN/ALE-50) oder auch aktive Störtechniken (vgl. AN/ALE-55) einsetzen kann. Aus vielen Quellen kann man das nicht eindeutig herauslesen, weil viele auch bloße Scheinzielgenerierung als "stören" bezeichnen.-- Nova13 | Diskussion 14:58, 13. Apr. 2009 (CEST)

[8]auch Cross Eye verfügbar wenn man dafür bezahlt. Die Liste unten ist nicht mehr aktuell.--HDP 23:02, 13. Apr. 2009 (CEST)

CAPTOR

Bitte Quellen für:

  • „besitzt die doppelte Sendeleistung des AN/APG-65“
  • „Es können bis zu 20 Luftziele im Track while scan-Modus verfolgt werden, die Ortungsreichweite für ein Jagdflugzeug beträgt ca. 185 km.“ (sollte meines Wissens stimmen, trotzdem gehört ne quelle dran)
  • „Im Synthetic Aperture Radar-Modus kartografiert das Radar das Gelände mit einer Auflösung von 1m, Tranche 2 Flugzeuge haben dank eines Softwareupdates eine Auflösung von 0,3m.“
  • „Das Programm orientiert sich stark am AN/APG-77, über Details ist wenig bekannt.“ (schon die Wortwahl schließt solche Sätze eigentlich aus)

-- Nova13 | Diskussion 14:58, 13. Apr. 2009 (CEST)

[9]--HDP 23:07, 13. Apr. 2009 (CEST)

Das mit dem AN/APG-77 dürfte man wohl kassieren, das Captor-M baut auf dem Blue Vixen auf mit digitaler Ansteuerung der Servos, wegen dem Hintergedanken irgendwann einmal auf AESA umzusteigen. --HDP 12:51, 14. Apr. 2009 (CEST)

PIRATE

„Die Reichweite beträgt je nach Witterung ungefähr 90 km“ - Quelle, hab ich aber auch schon des öfteren gehört und sollte stimmen.-- Nova13 | Diskussion 14:58, 13. Apr. 2009 (CEST)

Macht nur wenig Sinn 90km Reichweite zu haben, wenn das IRST B-Scope und PPI offiziell 80 Nautische Meilen anzeigen können. Die Reichweite hängt vom verwendeten Band ab. QWIP-Sensoren wie sie in Pirate verwendet werden können einige tolle Sachen z.B. Detektion von Kohlendioxid über große Distanz durch Differenzbildung zwischen Low und High Kanal. Vielleicht einmal bei Jacobsen nachsehen. Indische IRST erreichen ja auch schon 160 km Reichweite, das sind etwa 90 nautische Meilen. Soviel mal wieder zum Kaffesatzlesen. Die wirkliche Reichweite wird Dir niemand verraten. --HDP 12:33, 14. Apr. 2009 (CEST)

Wissenswertes

„BAE Systems ist sowohl der Hauptauftragnehmer des AN/ALR-94 als auch des Praetorian-Systems. Das AN/ALR-94 ist präziser, das Praetorian hat eine größere Bandbreite“ Ersteres stimmt (meiner Meinung nach aber unerheblich), für den Vergleich brauchts aber ne Quelle.-- Nova13 | Diskussion 14:58, 13. Apr. 2009 (CEST)

Vergleichbare Typen

Ein ziemlich heißes Eisen, dieser Abschnitt. Generell befürworte ich genauere erläuterungen, denn eine genaue Kopie einer Maschine gibts fast nie. Allerdings lehnt sich der Autor meiner Meinung nach etwas zu weit aus dem Fenster. Das Gesamtpaket ist nicht einzigartig (vgl. MiG-35 oder Su-27 aufwärts) und viele aktuelle Maschinen liegen sehr nah bei dem Eurofighter. Ich würde folgende Maschinen vorschlagen:

  • MiG-35
  • Su-30
  • Su-35BM
  • F/A-18 E/F (Mm nach das am engste verwandte Muster)
  • Rafale
  • F-15E
  • F-16E
  • F-35

Das war jetzt erstmal aus dem Kopf aufgesagt, man wird sicher noch das ein oder andere Ausdiskutieren müssen, denn alle Muster zu nennen wäre auch ein bischen viel.-- Nova13 | Diskussion 14:58, 13. Apr. 2009 (CEST)

Wieso kommt die F-22 nich in Frage?Und die F-15E, ich weiss nicht...--84.161.79.99 15:34, 27. Mai 2009 (CEST)

Ich empfehle, diesen Abschnitt zu entfernen. Abgesehen von der reinen Listenhaftigkeit dieses Abschnitts wird nicht erläutert, aufgrund welcher operativer Überlegungen der Eurofighter mit diesen Konkurrenzprodukten vergleichbar sein soll. Meiner Meinung nach ist die einzige halbwegs trgbare Kategorie die der Kampfflugzeuggenerationen, aber auch da kommen die operativen Überlegungen nicht ausreichend zum Tragen. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 13:17, 14. Jul. 2009 (CEST)

Die F-22 ist ein reiner Luftüberlegenheits-Abfangjäger, der Eurofighter ist ein Multifunktions,- also ein Mehrzweckflugzeug.--Treuss 11:41, 26. Jul. 2009 (CEST)

Fragwürdige Abschnitte ohne Belge sind zu Kennzeichen. F53 und Andere sind nicht supercruise-fähig. Kann man also streichen. ;-) Die wichtigsten Merkmale sollten schon vergleichbar sein. --Wikifantexter snafu 23:40, 11. Aug. 2009 (CEST)

Tranche 3

Hallo, ich meine die [http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2009-06/14129785-deutschland-will-weniger-eurofighter-kaufen-eads-und-bae-systems-betroffen-016.htm Information von Finanznachrichten] von ist erstmal so nicht übernehmbar.

  • 1. Es ist vorerst nur ein ominöses Papier (aus einem Ministerium)
  • 2. Es gibt keine offiziellen Bekundungen aus der Regierung gegen die Tranche 3B

Außerdem: Haushaltsprobelme hat es schon immer gegeben. Der Artikel ist höchst spekulativ. Daher habe ich das rausgenommen. Gruß--Wikifantexter snafu 23:35, 11. Aug. 2009 (CEST)

Der Artikel von den Finanznachrichten gehört mit Sicherheit nicht zur besten jornalistischen Qualität. Auf Spiegel Online wird der gesamte Aspekt deutlich besser beschrieben, der, wie ich finde, aber durchaus im Artikel erwähnt werden sollte. mfg--DeffiSK 21:49, 13. Aug. 2009 (CEST)
Zu entscheiden ist erst mal gar nichts, auch wenn dass die Artikel suggerieren möchten. Denn erstmal ist das die Trache 3A, da man Italien und England entgegengekommen ist und die dritte Tranche in zwei Lose aufgeteilt hat. Wirklich Belastbares steht diesbezüglich auch nicht in SPON drin. Ob mit Absicht oder wirklich nur schlecht recherchiert lass ich mal dahingestellt. Bisher allenfalls reine Spekulationen und wie es nach den Wahlen aussieht steht noch in den Sternen. --HDP 10:01, 14. Aug. 2009 (CEST)
So meinte ich das gar nicht. Meine Aussage bezog sich erstmal nur auf den Vergleich zwischen den Finanznachrichten und Spiegel Online. In den Finanznachrichten steht, dass Deutschland weniger Eurofighter kaufen will als geplant und bezieht sich dabei auf ein Papier des Finanzministeriums. Auf Spiegel Online wird erstmal klar, dass es sich dabei nicht um ein Papier des Finanzministeriums sondern des Verteidigungsministeriums für den Haushaltsausschuß des Bundestages handelt. In diesem wird mitgeteilt, dass mit der Genehmigung der 31 Maschinen der Tranche 3A die ursprünglich veranschlagten und bewilligten Finanzmittel von 14,67 Mrd. € defacto aufgebraucht sind (4. Absatz). Daraus haben die Finanznachrichten einfach die Meldung gemacht, dass die 37 Maschinen der Tranche 3B gestrichen werden. Auf Spiegel Online ist klar, dass dem nicht so ist, da über die Tranche 3B erst bis Mai 2012 entschieden werden muss. Spekulativ sind aber auch hier die Aussagen der beiden Abgeordneten und Wehrexperten, welche nicht glauben, dass die ca. 3 Mrd €, welche zusätzlich für die restlichen 37 Eurofighters benötigt werden, mehrheitsfähig sind, da die nun finanzierten 143 Maschinen für die heutigen sicherheitspolitischen Rahmenbedingungen ausreichend seinen.
Der Aspekt, dass das Wehrressort mitgeteilt hat, dass die 14,67 Mrd. € defacto aufgebraucht, gehört aber meiner Meinung durchaus in den Artikel. Die Folgen davon sind natürlich eher spekulativ. --DeffiSK 11:37, 14. Aug. 2009 (CEST)
Bitte, genau sein beim Wiedergeben von journalistischen Veröffentlichungen: Das Geld ist nahezu aufgebracht, genaue Angabe fehlt. (Ja ich weiß, Pistazienzählerei, trotzdem!); Es mehren sich Stimmen aus den politischen Parteien: Wo denn? Schon im Jahr 2003 waren Teile des Parlaments dagegen: siehe Artikel. Sind es noch mehr geworden oder stimmgewichtiger? Nichts dazu dichten, bitte. Aber ist schon OK, das reinzuschreiben. --Wikifantexter snafu 21:51, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hemisphäre ?

Was mir gerade auffiel beim Punkt Selbstschutzsysteme/DASS : Es ortet Signale in einer 360°-Hemisphäre um das Flugzeug herum ...

Ist es wirklich so, dass nur eine Hemisphäre (Halbkugel: oben, unten, vorne, hinten?) abgetastet wird, oder ist es einfach nur schlampig formuliert? Gruß --Quezon95 16:08, 10. Sep. 2009 (CEST)

Offensichtlich der falsche Ausdruck. DASS / Defensive Aids Sub System --HDP 18:13, 10. Sep. 2009 (CEST)

Abschnitt Kritik -> journalistische Rezeption

Hallo, ein heikles Thema: die Presse und ihre Wiedergabe in Wikipedia.
Im Abschnitt Kritik werden zwei Spiegel-Berichte wiedergegeben, die ich, so formuliert für fast schon irreführend halte. Ich möchte deshalb gerne, der jetzigen im Text enthaltenen Version, eine neue entgegen stellen. Zuerst die jetztige:

Laut eines Spiegel-Berichtes (Ausgabe 32/2009) leiden die bislang an die Bundeswehr ausgelieferten 38 Eurofighter (Stand Juli 2009) zudem unter teils massiven technischen Problemen. 14 der ausgelieferten Flugzeuge sind daher bereits wieder zu Nachbesserungsarbeiten beim Hersteller. Von den 6 in Neunburg stationierten Eurofightern sind durchschnittlich nur 4 einsatzbereit, gerade ausreichend um die Alarmrotte zur Sicherung des deutschen Luftraumes zu bestücken. Unter anderem fallen im Flug die Instrumente aus, weshalb der Eurofighter derzeit nur am Tag und von erfahrenen Piloten eingesetzt werden kann.

Die neue:
In einem Bericht (Ausgabe 32/2009 vom 03.08.2009), schreibt das Nachrichten-Magazin Der Spiegel, würde auch aus der Bundeswehr heraus, die Fähigkeit der EADS angezweifelt, mängelfreie Verteidigungsausrüstung zu liefern. 14 der ausgelieferten Flugzeuge seinen bereits wieder zu Nachbesserungsarbeiten beim Hersteller. (Wobei mir unklar ist, ob solche Flugzeuge auch wegen Nachrüstung auf höhere Standards im Werk sind.) Von den 6 in Neuburg stationierten Eurofightern, seien durchschnittlich nur 4 einsatzbereit, gerade ausreichend um die Alarmrotte zur Sicherung des deutschen Luftraumes zu bestücken. (Wobei ich glaube, eine durchschnittliche Verfügbarkeit von 2/3, ist eigentlich kein schlechter Wert.) Der Spiegel berichtet im Juni 2009 außerdem, dass bei 4 der zuletzt gelieferten Flugzeuge, im Flug die Instrumente ausfallen, weshalb diese Eurofighter derzeit nur am Tag und von erfahrenen Piloten eingesetzt werden.

Der Text bezieht sich auf 1/(Ausgabe 32/2009) und Spiegel Online: Blindflug im Eurofighter, 6. Juni 2009

Meine Frage dazu ist, welche Version entspricht (wohl eher) dem: A) was der Spiegel sagt; und B) den tatsächlichen Gegebenheiten?
Ich würde mich über eure Meinungen freuen! --Wikifantexter snafu 18:17, 31. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wikifantexter snafu 16:26, 3. Sep. 2009 (CEST)
Erst einmal zweifele ich an, das Spiegel und SPON in der Lage sind, auch nur einen fehlerfreien Artikel aus dem Themenkreis abzuliefern. Zweitens müsste man auseinander halten, wer für die jeweiligen Teile verantwortlich ist, der Spiegel macht sich es da etwas sehr einfach. Es ist ja nicht nur EADS die am Eurofigther baut und ob die Meldungen so immer stimmen stehen auch auf einem anderen Blatt. Z.B. wird und wurde das Seitenleitwerk bei BAE entwickelt und gebaut. Ursprünglich sollte das bei EADS gemacht werden, durch die Stückzahlenreduktion musste man das an die Engländer abtreten. Mit den Seitenleitwerken gab es dann in der Anfangszeit Probleme. Zum reißerischen Instrumenten-Ausfall ist anzumerken, oben rechts auf dem Instrumentenbrett befinden sich dann analoge Backupinstrumente. Was ja der Spiegel z.B. unterschlägt und die Piloten blind durch die Gegend fliegen lässt. Fürs Blockbereinigung müssen die Maschine halt ins Werk, so what? Wer meint solche Systeme wären von vornherein Fehlerfrei zu programmieren, der soll sich mal fragen wieso sich eine F-16 nach überfliegen des Äquators auf den Rücken legte oder warum bei der F-22 beim überfliegen der Datumsgrenze das Cockpit total abstürzte. --HDP 15:42, 4. Sep. 2009 (CEST)
Das meinte ich. (Wobei EADS Gesamtanbieter ist) Übrigens: ..gerade ausreichend um die Alarmrotte zur Sicherung des deutschen Luftraumes.. und des baltischen Luftraumes, zur Zeit. Aber so sind sie halt, die Nachrichtenmagazine. -- Wikifantexter snafu 19:39, 5. Sep. 2009 (CEST)
Wenn man nachliest, wie die Einführung der F-22 abläuft, sieht es da nicht viel anders aus, auch beim Klarstand. Beim Tornado war es wohl auch nicht anders. -- MfG Wikifantexter Alles Roger? 18:33, 25. Sep. 2009 (CEST)

Verbände im Einsatz

Hallo, ich halte diese Info für nicht relevant, daher gelöscht. Infos zu Einheiten bzw. Stationierungen sind nur im Zusammenhang mit der Bestellung des Flugzeugs von Interesse. Gruß -- MfG Wikifantexter Alles Roger? 17:33, 28. Sep. 2009 (CEST)

--> Antwort vom Verfasser: Warum gibt es die dann auf der vergleichbaren Tornado-Seite? Unterschiedliche Behandlung nichyt logisch nachvollziehbar! Gruss D.Esser P.S. Die Bezeichnug EF-2000 (Seitenname) benutzt offiziell niemand mehr, sollte man auch mal aktualsieren. (nicht signierter Beitrag von 194.98.70.12 (Diskussion | Beiträge) 13:46, 14. Okt. 2009 (CEST))

Fall es dort so steht, kann ich dir das auch nicht erklären. Tut mir Leid! Aber warum baust du diese Stationierung denn nicht unter Infos zur britischen Luftwaffe ein? -- MfG Wikifantexter Alles Roger? 17:05, 27. Okt. 2009 (CET)

„Vorschau“ Tranche 3B

Es sieht so aus, als wolle die CDU-FDP-Regierung die Tranche 3B tatächlich zum Export anbieten: Koalitionsvertrag, Seite 126.

Zitat: Bei dem zu beschaffenden Eurofighter haben sich die Koalitionsparteien darauf geeinigt, zukünftige Exporte auf die noch in der Tranche 3b zu beauftragende Stückzahl anrechnen zu lassen. -- MfG Wikifantexter Alles Roger? 17:05, 27. Okt. 2009 (CET)

Vermutlich um Japan den vogel schmackhaft zu machen... -Segelboot polier mich! 21:20, 22. Nov. 2009 (CET)

Spieglein an der Wand

Gibt es neben den Spiegel eigentlich auch eine seriöse (=nicht-linke) quelle für probleme mit dem EF2000? Die Bundesluftwaffe bezieht ihre Flieger auch nur von EADS wie alle anderen auch, und mir ist nie zu ohren gekommen das engländer, saudis, italiener oder spanier irgendwelche probleme damit haben, vor allem da BAE Systems das Cockpit samt elektronik baut und das bei alles euros gleich ist. in ausländischen medien habe ich auch nichts dazu gehört/gelesen.

Aus der affäre wagenknecht/oskar ist auch nix geworden...

Gruß, den Artikel mitgestaltetes Segelboot polier mich! 21:20, 22. Nov. 2009 (CET)

Wende

Es fehlen Angaben zur Wenderate und zum wenderadius in verschiedenen höhen und für kürzzeitig oder anhaltend/fortwährend. --Moritzgedig 19:45, 11. Dez. 2009 (CET)

Tarnung

"Um nicht durch Radarwarnempfänger entdeckt zu werden, fliegt der Typhoon grundsätzlich im EMCON-Modus (Emission Control) mit abgeschaltetem Radar.[17] Das Aufspüren von Zielen findet dabei ausschließlich passiv durch Praetorian (früher ESM/ECM-Pod), PIRATE, das CAPTOR-Radar und über befreundete Einheiten (beispielsweise AWACS) statt, die Feindpositionen über den MIDS-Datenlink austauschen." Also erstens ist das CAPTOR das Hauptradar. Wenn schon, dann müsste man schreiben, dass es im passiven Modus betrieben wird. Einfach zu schreiben, das es Ziele aufspürt während "abgeschaltetem Radar" ist Unfug. Hinzu kommt, dass die Quelle völlig falsch verstanden wurde. Dort wird nichts Ähnliches behauptet. EMCON bedeutet nicht, dass das Radar aus ist. Ich bin deshalb für eine Löschung dieses aussagelosen bis falschen Absatzes. Lastdingo 11:23, 25. Nov. 2009 (CET)

und ich bin für eine löschung deines benutzerkontos. das das captor das hauptradar ist hat mit dem zitierten satz leider nix zu tun, das weiß ich auch. emcon bedeutet das das radar aus ist, da es aber störquellen lokalisieren kann (3.kanal) arbeitet es auch, eben abgeschaltet zusammen mit den anderen internen und externen sensoren. man kann das auch als "fliegt...mit passivem radar" umformulieren. im nachsten satz steht aber schon "Aufspüren von Zielen findet dabei ausschließlich passiv...." weswegen sich die umformulierung erübrigt. das ganze steht dort schon seit jahren und du bist der erste der sich daran kratzt.
Gruß, ein süß-saures Segelboot polier mich! 13:29, 26. Nov. 2009 (CET)

Weia, ja die Ankronyme. EMCOM heißt zwar Emission Control, aber das heisst nur "Sendungskontrolle" die reicht von 1-3, also von alles sendet bis nichts sendet. Unter EMCOM fliegt übrigens jedes Kampfflugzeug im Einsatz. Ausserdem ist es ein Unterschied ob ein Gerät aus ist oder passiv arbeitet.--80.133.82.51 13:51, 10. Dez. 2009 (CET)

Lastdingo hat recht ... @ Segelboot: Etwas mehr Contenance wäre auch nicht schlecht ... --84.129.108.200 21:37, 8. Jan. 2010 (CET)

Konstruktion

..Tragflächen und Rumpf sind aus Kohlefaser gefertigt..

Die Zelle ist aus Aluminium bzw. Aluminiumlegierung, darüber liegt dann eine Schicht Kompositfaser. --89.245.230.156 01:37, 25. Jan. 2010 (CET)

normal. quer- und längsspanten aus kohlefaser zu machen ist sehr teuer, deshalb hat man alu genommen. wegen des besseren leichtbaus wurde bei f-22/35 titan verwendet, das macht sich auch am höheren preis bemerkbar. -Segelboot polier mich! 15:01, 8. Feb. 2010 (CET)

Leistungsfähigkeit

Nachdem viele Leute daran interessiert sind, wie sich das Flugzeug im Vergleich zu anderen Typen schlägt, wäre es zu überlegen, ob man nicht Ergebnisse von Übungen/Vergleichen zitieren sollte. Das Preis/Leistungsverhältnis wurde oft kritisiert, aber angesichts der langsam publik werdenden Vergleiche mit anderen (existierenden) Typen scheint der Eurofighter sein Geld ja wert zu sein. Stellt sich nur noch die Frage nach der Zuverlässigkeit der Quelle...

http://www.defencetalk.com/eurofighter-typhoon-top-trumps-the-f-15-23769/ (nicht signierter Beitrag von 85.233.59.83 (Diskussion | Beiträge) 21:45, 28. Jan. 2010 (CET))

och nö, bitte net. das artet sonst wieder aus. -Segelboot polier mich! 14:59, 8. Feb. 2010 (CET)
+1 Es kann kaum verifizierbare und vor allem vergleichbare Vergleiche geben, wegen unterschiedlicher Waffensysteme, Entwicklungsstand und Konfigurationen, daneben spielt noch das Drumherum und der Erfahrungshorizont der Piloten eine wichtige Rolle. Veröffentlichte Meldungen/Meinungen zur Leistungsfähigkeit sind deshalb immer unter Vorbehalt zu betrachten. --83.135.10.221 19:55, 26. Feb. 2010 (CET)

Ein solcher Vergleich kann niemals objektiv geleistet werden. Eine neue Waffenplattform wie ein Flugzeug stellt erstens immer einen Kompromiss zwischen verschiedenen, oft widersprüchlichen Anforderungen dar, während ein Staat solches Gerät zweitens immer auch unter geopolitischen, wirtschaftlichen und diplomatischen Erwägungen beschafft. --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 20:29, 3. Mär. 2010 (CET)

<applaus> Segelboot polier mich! 20:12, 14. Mär. 2010 (CET)

Produktion

Die Produktion liegt weit hinter der [angedachten Zahl] zurück. Warum? Will man die Prod. strecken, um die Linie länger offen zu halten? --83.135.17.124 13:23, 2. Mär. 2010 (CET)

vielleicht mal googlen? ...so wurde Tranche 1 zwar termingerecht bestellt anfängliche Qualitätsmängel/Probleme in der Fertigung verzögerten jedoch den Erstflug eines IPAs um ca. 7 Monate und die Erprobung kam auch nur langsamer voran als geplant. Die Probleme mit dem Treibstoffsystem kamen zusätzlich hinzu und verzögerten die Lieferung der Einsitzer...Das SIPT-Programm lief erst im September 2003, statt im Frühjahr 2002 an und das JG 73 erhielt seine ersten Maschinen erst Ende April 2004 statt im Herbst 2002...Hinzu kam die um 1,5 Jahre verspätete Bestellung von Tranche 2, wodurch man die T1 Produktion strecken musste, um eine teure Produktionsunterbrechung zu vermeiden. Erschwerend hinzu kam dass die Entwicklung der einzelnen Block-Standards länger dauerte als geplant und die Umrüstung im Rahmen des R2-Programms wesentlich länger dauert als ursprünglich geplant (anfänglich 9 statt 2 Monate)....Hinzu kam das die Piloten ja auch in Laage geschult wurden und somit Kapazitäten banden und natürlich noch die Abgabe von insgesamt 11 Maschinen an Österreich. Im März 2008 hatte die Luftwaffe so formell 38 Maschinen im Bestand, Ende 2009 waren es dann 42.
Anmerkung: Die Maschinen für das Scharia & Steinigungsland gehen auch noch ab, das verzögert den zulauf zur luftwaffe weiter.

Gruß, Segelboot polier mich! 20:12, 14. Mär. 2010 (CET)

Abschnitt Sebstschutzsysteme

Leider hat Benutzer Segelboot (mit der Begründung so übersichtlicher) die Überarbeitung so komplett revertiert, dass es in der Versionsgeschichte nicht ersichtlich ist. In diesem Abschnitt wiederholt sich leider vieles. Als Unterpunkt wird Pratorian angeführt. Blöd, dass dies der Name des Ganzen Systems ist.--83.135.59.54 18:54, 16. Mär. 2010 (CET)

in der quelle steht ...from Euro-DASS pods to Praetorian and then... Ich kenne pdfs des herstellerkonsortiums indem das gesamtsystem als praetorian bezeichnet wird. Vermutlich hat sich das zwischenzeitlich wieder geändert. Die Überschrift "Praetorian" kann gerne in "flügelspitzenbehälter" oder "ESM/ECM-Pods" oder was passendes abgeändert werden, und der systemname praetorian im abschnitt selbstschutzsysteme erwähnt werden.
wiederholungen in dem abschnitt kann ich nicht erkennen, vielleicht kannst du mir da freundlicherweise auf die sprünge helfen?
Gruß, Segelboot polier mich! 19:28, 16. Mär. 2010 (CET)
Ja, sehr gern will ich dir helfen.
Unter Selbstschutzsysteme: Es ortet Signale in einer 360°-Sphäre um das Flugzeug herum
Unter Abschnitt Praetorian: Das System hat eine 360°-Abdeckung und sucht in einem breiten..
stimmt, zum selbstschutzsystem gehört aber auch der MAW und nicht nur die ESM/ECM-pods, vor allem entdeckte flarakstellungen und ihre waffenreichweite werden ebenfalls dargestellt und berücksichtigt, die positionsdaten solcher dinger können auch über dem MIDS kommen, deshalb steht da auch "mit allen zur verfügungs stehenden mitteln". Die ESM/ECM pods haben (als teilsystem des selbstschutzsystems) eine 360° abdeckung. ich sehe das nicht als redunanz
Unter Selbstschutzsysteme: Es beinhaltet im Flügel integrierte Düppel- und Flarewerfer sowie Störsender..
Unter Abschnitt Praetorian: beinhaltet Elektronische Unterstützungsmaßnahmen (ESM)/elektronische Gegenmaßnahmen (ECM) in einem an den Flügelspitzen ..
eben, zum selbstschutzsystem gehören düppel- und flarewerfer. Die ESM/ECM pods (als teilsystem des selbstschutzsystems) beinhalten Elektronische Unterstützungsmaßnahmen (ESM) und elektronische Gegenmaßnahmen (ECM) in den Flügelspitzen. auch keine redunanz
Unter Selbstschutzsysteme: Bei identifizierten Gefahren löst das DASS vollautomatisch Gegenmaßnahmen aus ..
Unter Abschnitt Praetorian: Praetorian reagiert auf Bedrohungen von hoher Priorität automatisch. ..
master-slave-vergleich, wenn ich das mal so sagen darf. das selbstschutzsystem löst gegenmaßnahmen aus, zb düppelwurf, warnungen für den piloten etc. Die pods stören das radar das am nächsten ist und das flugzeug orten könnte. steht dann auch so im nächsten satz. Sollte ein Radar versuchen, das Flugzeug...blablabala. Auch keine redunanz.
Meine Bearbeitung hat die Absicht diese Redundanzen zu entfernen. Obwohl du weißt, dass der Name Praetorian inzwischen verschwunden ist, lässt du den Abschnitt bestehen, weil es übersichtlicher ist? Sinnvoll geht anders, nicht wahr? --83.135.59.54 20:18, 16. Mär. 2010 (CET)
die redunanzen entstehen bei dir nur dann weil du die pods nicht als separates system weiterführst sondern in den übersichtsabschnitt "selbstschutzsysteme" eingliedern willst was ich auch weiterhin für einen fehler halte, die dinger sind ein teilsystem wie die MAW oder der schleppstörsender. Gleiches recht für alle subsysteme. Übrigens kein grund gehässig zu werden. -Segelboot polier mich! 20:43, 16. Mär. 2010 (CET)
(wo bin ich gehässig? rot anstreichen bitte!) Master-Slave-Ding was willst du damit sagen? ein MAV finde ich im text nicht, könntst du erläutern was du darunter versehst? vielleicht geht es nur um ein Verständnisproblem?
Ich versuche mal das ding zu erklären, vielleicht kommen wir so weiter:
DASS besteht aus:
1. Laser warner (verteilt am Flugzeug)
2. Flare dispenser (verteilt an den Flügeln)
3. Chaff dispenser (verteilt an den Flügeln)
4. Missile warners (verteilt am Flugzeug)
5. Wing tip ESM/ECM pods (je eins am Flügelende)
6. Towed decoy (Schleppstörsender integriert in 5. (ESM/ECM pod))
Siehe Referenz
Außerdem gehört wohl noch die Steuereinheit DAC (Defensive Aids Computer) dazu, als übergeordnetes verbindendes Element.
Jetzt noch meine Einschätzung dazu. DASS ist der Begriff für das Gesamtsystem. Preatorian findet keine Erwähnung mehr, dort ist nur noch von ESM/ECM pods die Rede, deshalb habe ich diesen Punkt entfernt. Soweit Einigkeit? --89.245.203.113 22:21, 16. Mär. 2010 (CET)
jo, mit MAW sind die raketenwarner gemeint, schreibfehler meinerseits. Die spannende frage ist doch ob das DASS in praetorian umbenannt wurde oder nicht. wenn ja können wir die überschrift "praetorian" durch "ESM/ECM-Pods" ersetzen und den namen praetorian im übersichtsabschnitt "selbstschutzsysteme" einbauen. siehe auch hier, also known as Praetorian. ich hab das nicht so gelassen weil es übersichtlicher ist sondern weil ich anderweitig beschäftigt war und auch kein bock hab mich die ganze zeit wegen jedem kleinkruscht mit dem ef-2000 zu befassen. Mein letzter schlag zu dem thema war EuroFIRST PIRATE, sonst war ich unter anderem mit the Gazette, The Marrow of a Bone und Verbundpanzerung beschäftigt. ich wollte mich beizeiten schon mal drum kümmern, der artikel Eurojet EJ200 kommt auch noch irgenwann mal dran. Morgentlicher Gruß, Segelboot polier mich! 12:11, 17. Mär. 2010 (CET)
jo heißt ein cooler typ? OK, schön zu wissen.
wir ersetzen gar nichts! entweder du oder ich oder jemand anders! Soweit bin ich über deine arbeitsweise im bilde, danke für deine erhellenden ausführugen! --83.135.14.84 (12:41, 17. Mär. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
bitte du polemiker -Segelboot polier mich! 12:49, 17. Mär. 2010 (CET)
bitte du aufrichtiger! --83.135.14.84 12:58, 17. Mär. 2010 (CET)

Tausch Eurofighter Deutschland Österreich

Einig sind sich die Quellen, dass Österreich seit dem (bescheuerten) Darabos-Deal 6 gebrauchte Tranche-1-Eurofighter von Deutschland übernimmt. Ob Österreich allerdings 3 (wie airpower.at schreibt) oder 5 (wie Europäische Sicherheit schreibt) fabrikneue Eurofighter der Tranche 1 übernimmt, die ursprünglich für Deutschland vorgesehen waren, ist unklar. Da sich alle anderen Quellen, die ich auf die Schnelle finden konnten, zu dem Thema ausschweigen und lediglich die 6 gebrauchten Eurofighter erwähnen, werde ich die entsprechende Information bis zur Klärung entfernen. MfG--Seadart 12:09, 14. Jun. 2010 (CEST)

Endmontage der Tranche-2-Eurofighter hat begonnen

http://www.innovations-report.de/html/berichte/verkehr_logistik/bericht-72842.html (nicht signierter Beitrag von Bauernopfer (Diskussion | Beiträge) 14:03, 28. Apr. 2007 (CEST))

Exportkunde Oman ??

Die englische Presse berichtete im November 2008 über ein etwaiges Regierungsgeschäft zwischen den Regierungen des Vereinigten Königreiches und Omans über die Lieferung von bis zu 24 Maschinen als Jaguar Nachfolger aus den britischen Tranchen. Die Gesamtproduktion würde sich hierdurch nicht erhöhen. (nicht signierter Beitrag von 213.70.77.211 (Diskussion | Beiträge) 13:40, 19. Nov. 2008 (CET))

Wozu der Abschnitt Kritik?

Kann mir mal bitte jemand erklären, wozu genau dieser Abschnitt dient? So etwas kenne ich derzeit aus keinem anderen vergleichbaren Artikel und mir ist auch nicht klar, warum alles potentiell Negatives in einem Abschnitt gebündelt werden muss. Soll damit ein gezielt negativer Gesamteindruck erzeugt werden? Ich vermute fast, dass dieser Absatz noch aus der Zeit stammte, wo hier die massiven Editwars Eurofighter contra F-22 liefen. Dazu würde auch passen, dass in dem F-22 Artikel vor einiger Zeit auch noch solch ein Abschnitt existierte, welchen ich aufgelöst habe. Dort hatte ich den größten Teil in den Bereich "Einführung und Beschaffung" eingegliedert, da es sich inhaltlich um die politische Kontroverse handelte und ich glaube, dass es beim Eurofighter ähnliches möglich ist. Wenn ich mir die ersten beiden Absätze angucke, dann handelt diese doch ausschließlich von der politischen Kontroverse in Deutschland. Diese kann man aber auch gut im Abschnitt Geschichte oder unter Bestellungen / Deutschland unterbringen. Der dritte Absatz handelt wiederum von der politischen Kontroverse in Österreich, was man dem entsprechend auch unter Bestellung / Österreich abhandeln kann. Der vierte und letzte Absatz handelt von technischen Problemen (an welchen schon vor einiger Zeit Zweifel geäußert wurden). Diese könnte man auch im Abschnitt Technik auf selbstständigen Unterpunkt verarbeiten. mfg -- DeffiSK 20:25, 20. Apr. 2010 (CEST)

Wenn dieser Abschnitt beim F-22 Artikel verschwunden ist, warum sollte er dann hier weiterhin bestehen bleiben? Und gut wäre auch, wenn mit dem letzten Absatz etwas passiert. Man könnte annehmen, dass diese Probleme bereits behoben sind, sollten sie denn überhaupt jemals so wie beschrieben aufgetreten sein; vorallem "Blindflug im EF" ist doch recht spekulativ geschrieben. (nicht signierter Beitrag von 217.233.46.231 (Diskussion | Beiträge) 01:27, 11. Mai 2010 (CEST))
da stimme ich DeffiSK auch zu, zumindest sollte man den Spiegel-Schmarrn im konjunktiv formulieren. Gruß aus dem Exil, Segelboot polier mich! 14:42, 13. Mai 2010 (CEST)

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Mir geht es nicht darum, irgendetwas zu löschen! Auch kann es nicht sein, dass der Abschnitt gelöscht wird, nur weil er in einem anderen Artikel entfernt wurde. Es kann ja durchaus sein, dass dieser seine Existenzberechtigung hat. Nur sehe ich diese selber nicht und halte eine andere Struktur für besser. -- DeffiSK 18:35, 15. Mai 2010 (CEST)

Die Anführung der MiG-29 unter der Rubrik Kritik halte ich für sinnlos, da diese Kritik damals schon nicht ernstzunehmen war und in der Rückschau es bis heute noch nicht ist. --Returntoquery 19:18, 20. Jun. 2010 (CEST)

Das kann nur jemand schreiben, der noch im tiefsten kalten Krieg lebt, der Demagogie des Westens total verfallen ist und sich in Flugtechnik nur einseitig, wenn überhaupt auskennt. (nicht signierter Beitrag von 79.226.88.249 (Diskussion) 00:06, 30. Jun. 2010 (CEST))
Das wiederum kann nur jemand schreiben, der sich seinerseits nicht, oder nur ungenügend in "Flugtechnik" auskennt und schon als kleines Kind beigebracht bekommen hat: Der pöse "Jäger 90" ist das schlechteste und schlimmste Flugzeug der Weltgeschichte.
Ich sage es nochmals, bitte diese sinnlose Polemik sein lassen. (nicht signierter Beitrag von 217.233.98.76 (Diskussion) 01:40, 30. Jun. 2010 (CEST))

Ich habe den Absatz Kritik jetzt mal aufgelöst und verteielt. Ich habe aber erstmal nur keinere Anpassungen am Fließtext vorgenommen, wobei weitere notwendig sind. mfg -- DeffiSK 13:05, 5. Jul. 2010 (CEST)

Seit wann ist die unbequeme Wahrheit Polemik?! Mit der Zerschlagung der Flugzeugindustrie nach dem 2 WK hat Gesamtdeutschland den Anschluss an die Flugtechnik weitgehend verloren und wird es schon aus Konkurenzgründen diesen vorläufig nicht wieder erhalten. PISA gibt dann den Rest!!! Denkvermögen hat in weiten Teilen nun mal etwas mit Bildung zu tun - Einbildung ist zwar auch eine Bildung, hat aber hier nichts verloren. Nicht umsonst kann der Seitenbetreiber Polemik von Wahrheit nicht unterscheiden. (nicht signierter Beitrag von 79.226.77.90 (Diskussion) 22:07, 5. Jul 2010 (CEST))

Bewaffnung

Im englischsprachigen Wikipedia steht, das der Eurofighter auch mit AGM-84 Harpoon, AGM-88 HARM, ALARM, AGM-119 Penguin und AGM Armiger ausgerüstet werden kann. Allerdings nicht die Anzahl wieviel er davon tragen kann. Bitte dies zu überprüfen. --Kleonmarvin 18:22, 14. Jul. 2010 (CEST)

Wo bitte steht das dort ? --Denniss 19:27, 14. Jul. 2010 (CEST)

Unter: http://en.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_2000#Specifications (da muss man noch runterscrollen.)--Kleonmarvin 04:12, 15. Jul. 2010 (CEST)

Grundsätzlich könnten diese Waffen sicherlich alle mitgeführt werden. Die Armiger ist allerdings nie über den Projektstatus hinaus gekommen und dürfte wohl für immer in den Schubladen verschwunden sein, ist also irrelevant. Die Bekämpfung von Schiffen mit speziellen Lenkflugkörpern wurde bislang von keinem Kunden geordert, weshalb auch keine entsprechenden Waffen an den EF angepasst werden. Sollte ein (Export-)Kunde dies in Zukunft aber noch wünschen, wäre dies technisch sicherlich möglich. Die Harpoon und die Penguin fallen somit weg, wobei letztere sowieso eher für Helikopter geplant wurde und mittlerweile mit der NSM ein Nachfolger zur Verfügung stehen würde. Anti-Radar-Einsätze werden von Deutschland (HARM), respektive Grossbritannien (ALARM) bis auf Weiteres wohl mit dem Tornado durchgeführt. Was diese Nationen unternehmen, wenn die Tornados einmal ausgemustert werden ist meines Wissens nach bislang nicht bekannt; diese Frage stellt sich allerdings auch wenn die deutschen Tornados mit der Kormoran ausgemustert werden. Laut airpower.at hat GB die Integration der ALARM sogar geordert, warum dies im Artikel nicht eingebaut wurde ist mir nicht bekannt, ist aber vlt. darauf zurückzuführen, dass die Informationen auf airpower.at schon länger nicht mehr aktualisiert wurden. MfG--Seadart 12:42, 15. Jul. 2010 (CEST)

DERA-Studie: Fehler in der Kritik?

Hier wird in Bezug auf die DERA-Studie von der Su-35 gesprochen, diese Maschine wurde jedoch nie in Serie produziert oder in Dienst gestellt. Ist hier die Su-35BM gemeint, das ist ein riesen Unterschied und selbst sie befindet sich auch noch in der Erprobungsphase. (nicht signierter Beitrag von 195.49.224.20 (Diskussion) 16:40, 27. Mai 2010 (CEST))

Die DERA-Studie ist Ende der 90er Jahre erstellt worden. Da gab es die Su-35BM noch nicht, weshalb hier wirklich die Su-35 gemeint ist. Zu diesem Zeitpunkt ging man noch davon aus, dass die Su-35 in Serie produziert werden würde und zog sie deshalb als Vergleichsbasis heran. -- DeffiSK 21:57, 28. Mai 2010 (CEST)


Wie kann ein nicht oder nur kaum funktionierendes Flugzeug überhaupt irgend einem anderem überlegen sein??? Was nützen die gegenüber der Mig 29 behaupteten geringeren Kosten pro Flugstunde, wenn die Einkaufspreise um ein Vielfaches über denen der Mig liegen? Wie hoch waren die bisherigen Zusatzkosten aufgrund der vielen Fehler des Jäger 90? Es darf bezweifelt werden, dass die Aussage des Bundesrechnungshofes nicht stimmt und die ausgereifte, unanfällige russische Technik nicht dem Jäger 90 überlegen ist. Im Bundesrechnungshof sitzen nicht nur dumme Leute. Und irgend welche technische Spielereien mit hohen Kosten und oftmals fraglichen Wert zu kaufen - so lange der Bundeshaushalt so desolat ist, ist die Entscheidung für den Jäger 90 mit dem bekannten Ergebnis eine höchts fragwürdige Entscheidung. Die Entscheider sollten alle Zusatzkosten selber tragen, dann würde es nicht nur in diesem Falle anders aussehen. (nicht signierter Beitrag von 79.226.88.249 (Diskussion) 00:06, 30. Jun. 2010 (CEST))

Bitte dieses unüberlegte Polemisieren sein lassen, mfg (nicht signierter Beitrag von 217.233.98.76 (Diskussion) 01:40, 30. Jun. 2010 (CEST))

Leider hat die Geschichte - auch die jüngere Geschichte das Gegenteil bewiesen - der Jäger 90 taugt nach wie vor nichts und ist in vielen Punkten den Maschinen Russlands, der USA und Frankreichs z. Teil weit unterlegen und war mit der Einführung teilweise veraltet - das ist keine Polemik das ist die Wahrheit - auch wenn es westdeutschen Lokalpatrioten nicht gefällt! Selbst Wiki-Seiten aus England sind weit realistischer als die westdeutsche Seite. (nicht signierter Beitrag von 79.226.77.90 (Diskussion) 22:07, 5. Jul 2010 (CEST))

Habe auch eine Anmerkung zu der DERA-Studie. Wenn schon ein Häppchen der Ergebnisse der Studie im Artikel verwendet wird, sollte auch die Studie selbst mit einigen wenigen Worten beschrieben werden. Die zweite im Artikel (zum Thema DERA) verwendete "Quelle" liefert sogar schon eine kurze Beschreibung "Anhand von computergestützten Echtzeit "man-in-the-loop" Simulationen wurden die Leistungen verschiedener Kampfflugzeuge im Luftkampf außerhalb der Sichtweite(BVR) erhoben." - dies sollte auch im Artikel vermerkt werden, wenn es schon keinen Artikel zu der DERA-Studie selbst gibt. Es ist ausserdem kein Zufall, dass die Studie mittlerweile in zwei unabhängige gespalten wurde. Die Ergebnisse die die DERA-Studie lieferte waren unzureichend um einen vollwertigen Vergleich solch komplexer Maschinen zu tätigen. Bei der damaligen Studie ging man davon aus, dass jeder Luftkampf bereits entschieden wird, bevor die Kontrahenten in Sichtweite zu einander gelangen. Somit spiegelten die Ergebnisse im Endeffekt die Leistungen des Radar, die Abwehrmaßnahmen und die Reichweite der (aktuell verwendete) Langstrecken-Bewaffnung wieder. -- Purg 14:37, 9. Aug. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Dsasta (Diskussion | Beiträge) )

könnte die IP bitte konkrete beispiel nennen das das flugzeug nix taugt? das würde mich mal gerne interessieren. Gruß vom Entenfreund Segelboot polier mich! 10:36, 28. Aug. 2010 (CEST)

Mehr Quellen

Bitte die "Nebeninformationen" die über technische Eigenschaften der Maschine eine Aussage treffen stets mit Quellen belegen.

"Der tatsächliche frontale RCS-Wert unterliegt der Geheimhaltung, soll laut Aussage der Royal Air Force aber besser sein als die Zielvorgabe und unter einem Quadratmeter liegen." Auch wenn dies vermutlich der Wahrheit entspricht (das es diese Aussage gab), sollte zumindest angegeben werden wo diese Aussage getätigt wurde. Wo hat der "Autor" darüber gelesen? Wenn die Quelle nicht mehr zu finden ist, oder unseriös ist, bitte solche Aussagen nicht im Abschnitt wie "Tarnung" zitieren, sondern unter Gerüchten (oder am besten gar nicht!) zusammentragen. -- Purg 14:00, 9. Aug. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Dsasta (Diskussion | Beiträge) )

Ich hab es jetzt mal vorläufig ausgeblendet, bis sich der Autor zu Wort meldet. mfg -- DeffiSK 14:40, 9. Aug. 2010 (CEST)
Bin zwar nicht der Autor, da gibt es aber Quellen dazu. Z.B Dough Richardson.--HDP 10:52, 10. Aug. 2010 (CEST)
Richardson 2001, p. 113. steht in der engl wiki als quelle. wer lesen kann ist klar im vorteil. -Segelboot polier mich! 10:25, 28. Aug. 2010 (CEST)

Kosten des deutschen EF

Die Quelle Luftwaffe (Was der „Eurofighter“ kostet) ist leider nicht mehr erreichbar.

In diesem PDF.Dok heißt es offiziell:

Die durchschnittlichen Anschaffungskosten der in Neuburg/Donau stationierten Luftfahrzeuge EUROFIGHTER Tranche 1 betrugen ca. 57 Mio. Euro pro Stück einschließlich Umsatzsteuer.

  • Anmerkung: In den EUROFIGHTER-Beschaffungsverträgen sind nicht die Luftfahrzeug-Stückpreise, sondern die Finanzierungsanteile der einzelnen Partnernationen am Gesamtvorhaben festgelegt. Der hier genannte Stückpreis wurde berechnet als Summe des deutschen Finanzierungsanteiles an den Beschaffungsverträgen Tranche 1 und allen Nebenleistungen.

Wie kommt der in Presseartikeln 2007 genannte Preis („Systempreis“, der Lieferung, Training und Wartung umfasst. Der liegt derzeit bei rund 120 Millionen Euro pro Maschine.) zustande? Kosten die Tranche 2-Flieger mehr? --89.245.247.184 22:01, 21. Jul. 2010 (CEST)

Hier ein Hinweis zu den Eurofighter Betriebskosten in der Luftwaffe Bundeswehr plant weiter mit Atomwaffen-Tornados, die mit knapp 74.000,- € auch eine interessante Dimension haben. --Michael 12:53, 28. Aug. 2010 (CEST)

Eine ziemlich genaue Kostenzusammenstellung kann im neuesten Beitrag auf http://www.airpower.at nachgelesen werden. Bei den 57 Mio. € handelt es sich um die Kosten des einzelnen Flugzeugs, ohne die Entwicklungskosten, ohne Bewaffnung, ohne notwendige weitere Systeme wie Flugsimulatoren etc. Zwischen den einzelnen Tranchen dürften zwar Preisunterschiede bestehen, diese dürften sich allerdings im Bereich von Promillen oder wenigen Prozente bewegen, es sei denn man kauft gebraucht wie Österreich und verzichtet auf die halbe technische Ausrüstung... MfG --Seadart 12:02, 5. Sep. 2010 (CEST)

Varianten

Ich würde noch ganz gerne eine Übersicht über die Unterschiede der einzelnen Varianten/Tranchen einbauen. Spricht da irgendetwas dagegen? mfg -- DeffiSK 15:39, 11. Sep. 2010 (CEST)

warum? wo ist da der fundamentale unterschied? -Segelboot polier mich! 14:46, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ok, die Fragestellung war etwas unglücklich, darum jetzt nochmal anders: Auf den englischen Wikiseiten gibt es den Artikel "Eurofighter Typhoon Variants". Die Frage zielte darauf ab, ob das auch für uns eine Option ist (wenn auch nicht zwingend als extra Artikel). Gerade die Block-Auflistunge finde ich nicht ganz uninteresant. mfg -- DeffiSK 16:54, 12. Sep. 2010 (CEST)

hm, ich wollte den abschnitt am st nimmerleinstag eh überarbeiten. der untere bereich des artikels ist etwas überladen. mein gedanke war das dort nur die lander aufgelistet werden welche das flugzeug auch nutzen. Das ganze sollte dann auch wieder einen haupartikel bekommen, mit luftwaffenbasen, geschwadern und tranchen, blocks etc. ich seh zb nicht ein warum pleite-grichenland aufgeführt werden muss oder südkorea, japan etc.. Dafür reicht eigentlich auch ein satz.

die sache mit den varianten halte ich für etwas, ääääh, übermütig. zum thema blocks steht da nur:

These are the operational and training aircraft. The Eurofighter is known as Typhoon in the United Kingdom and export markets and as EF-2000 in Germany, Italy and Spain. However all Italian aircraft carry the "Typhoon" logo on their tails.[4]

Tranche 1 The Tranche 1 aircraft were produced from 2003 onwards and featured the Typhoon's initial capabilities.

Block 1 Initial Operational Capability, Basic Air Defence Capability

Block 2 Air-to-air capabilities

Block 5 Air-to-air and air-to-ground capabilities, Final Operational Capability (FOC) standard. All Tranche 1 aircraft are being upgraded to Block 5 capability through the R2 retrofit programme.[6]


Tranche 2 The Tranche 2 aircraft are currently in production

Block 8 New hardware standard with new mission computer

Block 10 EOC 1, improved DASS, IFF Mode 5, Rangeless ACMI Air/Air: AIM-120C-5 AMRAAM, IRIS-T digital Air/Ground: GBU-24, GPS-guided weapons, ALARM, Paveway III & IV, Rafael LITENING III

Block 15 EOC 2, Air/Air: METEOR, Air/Ground: TAURUS, Storm Shadow, Brimstone

Block 20 EOC 3

Bischen wenig. Segelboot polier mich! 18:28, 12. Sep. 2010 (CEST)

Natürlich ist das ein bischen wenig, aber derzeit wird in dem Artikel der Aspekt mit den Tranchen/Blöcken eigentlich überhaupt nicht erklärt (geschweige denn, das diese sich unterscheiden). Wenn du aber sowieso schon dabei bist, dass zu überarbeiten (wobei Griechland, Japan, etc. natürlich auch raus können), würde ich das erstmal zurückstellen. mfg (PS: Der Aerodynamik-Artikel gefällt mir übrigens sehr gut.) -- DeffiSK 20:33, 12. Sep. 2010 (CEST)
gut, das dauert aber noch ewich. sonst bitte hier gucken -Segelboot polier mich! 08:52, 13. Sep. 2010 (CEST)

Kosten / Flugstunde?

Nach einem Bericht in der ZDF-Sendung Frontal21 vom 31.08.2010 kostet eine Flugstunde des Eurofighters 74.000 €. Wie kommen diese astronomischen Kosten zustande. Die Triebwerke sollen doch sparsam sein und so tuer können die 9 Mannstunden / Flugstunden ja auch nicht sein.

Die Phantom hat doch nur knappe 3.500 € Wartung pro Flugstunde gekostet.--109.91.74.243 21:43, 31. Aug. 2010 (CEST)

linke propaganda. deshalb wird auch weder quelle (zb militär, rechnungshof) noch grund genannt. ist für die leute die sich über das flugzeug aufregen wollen, denen muß man eben von zeit zu zeit einen grund geben, besonders wenn übers sparen im BMVg geredet wird. über die bildschirm-geschichte hab ich immer noch nix neues gehört, die deutsche wiki ist auch die einzige die den unsinn verzapft. alle cockpits werden aber bei BAe in Samlesbury und Warton gebaut, sind allso für alle flugzeueg identisch. ein "deutsches" problem kann es da garnicht geben. Ich hab beim BWB auch nie gehört das die ente irgendwie probleme machen würde, im gegensatz zu anderen sytemen wie A400m, tiger, nh-90, puma, f124 etc -Segelboot polier mich! 11:14, 2. Sep. 2010 (CEST)
Hinzu kommt bei solchen Zahl in der Regel die unterschiedliche Bemessungsgrundlage. Die Frage ist, was ich alles in die Kosten mit einrechne. Zähle ich z.B. das Gehalt der Warte mit, fließen bestimmte Fixkosten/Entwicklungskosten, usw. mit in die Rechnung ein. Solange diese Informationen nicht genannt werden, ist eine solche Zahl zur Bewertung völlig unbrauchbar. Das ist genau das gleiche bei der Berechnung des tatsächlichen Stückpreises. Da gibt es auch unterschiedliche Ansätze - je nach dem, was man mit der Zahl nachweisen möchte. ;-) --Betaamylase 09:28, 9. Sep. 2010 (CEST)
Auch wenn ich an beiden Berichten des Spiegels so meine Zweifel habe, so warne ich davor diese einfach zu ignorieren oder als "linke Propaganda" abzutun. Der Spiegel ist ein Nachrichtenmagazin, weshalb auch klar ist, dass der keine Artikel verfassen wird: "Der Eurofighter absolviert problemlos seinen Dienst." Die berichten nur, wenn es auch was zu berichten gibt (oder sie glauben, dass es etwas zu schreiben gibt), wodurch schnell ein sehr negativer Eindruck entstehen kann (negative Schlagzeilen verkaufen sich nun mal besser). Wie gesagt, auch wenn ich an beiden Berichten so meine Zweifel habe, halte ich es für falsch diese unter den Tische fallen zu lassen, denn der Spiegel ist nicht die Bild-Zeitung. (PS: Mich würde noch interesieren, ob Frontal21 sich auf den Spiegel beruft oder die Zahl unabhängig davon ermittelt hat.) mfg -- DeffiSK 15:39, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ich hab mir den Bericht von Frontal21 mal angeguckt (Link). Ab etwa Minute 31 geht es um den Eurofighter:

„Frontal21 berichtet über Zweifelhafte Einsätze von Bundeswehrjets. So flogen Eurofighter zu einer Rüstungsmesse nach Indien. Dort wurden sie dem Konzern EADS zu Werbezwecken überlassen. Damals behauptete die Bundeswehr eine Flugstunde kostete 40.000 €, die Überführung nach Indien demnach rund 4 Millionen €. Jetzt, ein gutes Jahr später, räumte das Verteidigungsministerium ein, jede Flugstunde des Eurofighter koste knapp 74.000 €. Der Werbeeinsatz der Eurofighter in Indien kostete die Steuerzahler demnach statt 4 rund 7 Millionen €. Weiter berichtete Frontal21 über einen Eurofighter der Bundeswehr, der im Mai 2009 zwei Tuben Senf transportierte, für eine Party des deutschen Botschafters in Kroatien. Nach den jetzt bekannten Flugstundekosten macht das über 110.000 € aus dem Verteidigungsetat für einen Party Gag.“

Auch wenn mich die Flugstundenkosten von 74.000 € weiterhin verwundern, sie scheinen tatsächlich zu stimmen. mfg -- DeffiSK 17:31, 12. Sep. 2010 (CEST)

Was mich an dem Frontal-Bericht ärgert, ist, dass mit keinem Wort darauf eingegangen wurde, ob diese Flüge z.B. als ohnehin zu absolvierende Übungsflüge der Piloten genutzt wurden. Dann wären nämlich nicht nur die Kosten ohnehin entstanden, sondern es wäre wenigstens noch ein Unterstützungseffekt für die deutsche Politik herausgekommen. Aber wie gesagt, auf diesen Punkt wurde noch nicht mal eingegangen. (nicht signierter Beitrag von 194.127.5.247 (Diskussion) 13:17, 15. Okt. 2010 (CEST))
Tut mir leid Deffi, aber wenn man deine Edits und sonstigen Beiträge anschaut - v.a. F-22 - merkt man schon, dass du dem Eurofighter "kritischer" gegenüberstehst, als eben der F-22. (nicht signierter Beitrag von 217.233.62.226 (Diskussion) 17:05, 13. Sep. 2010 (CEST))

Auch wenn ich deiner Kritik nicht folgen kann, so muss sie dir nicht leid tun. Nebenbei, wenn ich dem Eurofighter pauschal kritisch gegenüberstehen würde, hätte ich ja wohl kaum vor einigen Wochen den Abschnitt "Kritik" entfernt, oder? Aber davon mal abgesehen, was hat das alles mit den Flugstundenkosten des Eurofighters zu tun? -- DeffiSK 17:45, 13. Sep. 2010 (CEST)

Frontal 21 als seriöse Quelle? Sollten wir dann nicht auch zB Blogs oder ähnliches als relevante Quelle für Wikipedia betrachten? (nicht signierter Beitrag von 217.233.93.72 (Diskussion) 06:18, 20. Sep. 2010 (CEST))

Zur Zeit steht im Artikel: "Eine Zeit lang waren kostengünstigere Alternativen zum Eurofighter im Gespräch, insbesondere die MiG-29. Die Bundeswehr hatte bereits im Zuge der deutschen Einheit Kampfflugzeuge dieses Typs von der NVA übernommen und mit erheblichem Aufwand an NATO-Standards angepasst. Im Jahr 2003 kam der Bundesrechnungshof zu dem Schluss, dass die MiG-29 dem Eurofighter überlegen sei und wandte sich gegen deren Aussonderung.[85] Jedoch kostete eine Flugstunde der MiG-29 den Steuerzahler 100.000 DM im Gegensatz zu 18.000 DM für den Eurofighter." Hier wird also die Einschätzung des Bundesrechnungshofs ohne jegliche Quellenangabe abgetan. Aber selbst wenn die 1000.000 DM für die MiG-29 stimmen, war dies nach den jetzt laut Frontal 21 vom Bundesverteidigungsministerium bestätigten Zahlen deutlich günstiger als die Flugstunde für den Eurofighter. Ich halte das ZDF für eine zitierfähige journalistische Quelle, und allemal ist das besser als keine Quelle oder die im weiteren Verlauf als Beleg herangezogene, vor orthografischen Fehlern strotzende österreichische Internetseite. --Nuntius Legis 02:39, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich halte airpower.at für eine zitierfähige journalistische Quelle, und allemal ist das besser als keine Quelle oder die im weiteren Verlauf als Beleg herangezogene, vor inhaltlichen Fehlern strotzende Sendung Frontal 21. BTW, was hast du gegen Rechtschreibfehler? Schau dir manche Stern- bzw. Spiegelartikel an -> strotzend vor orthographischen Fehlern, sind sie deshalb weniger als Quelle geeignet? (nicht signierter Beitrag von 84.159.84.160 (Diskussion) 03:19, 14. Okt. 2010 (CEST))
Die von mir in Frage gestellten Zahlen waren gar nicht belegt und sind inzwischen auch einvernehmlich aus dem Artikel rausgenommen worden. Und ja, bei einer Internetseite, die schon im Untertitel im Logo einen Rechtschreibfehler hat, zweifle ich an der Seriosität. Sieht nach einem Hobbyisten-Projekt aus, wogegen ich gar nichts habe, aber als alleinige Quelle gegen die journalistisch mitgeteilte Aussage einer Bundesbehörde ist das etwas dünn. --Nuntius Legis 20:06, 14. Okt. 2010 (CEST)
Und du denkst, dass sog. "Hobbyisten" weniger Ahnung von der Materie haben als große Medienhäuser, die meist eine linksgerichtete Kontrameinung abgeben wollen, dafür aber orthographisch korrekter schreiben? (nicht signierter Beitrag von 84.159.92.170 (Diskussion) 07:18, 24. Okt. 2010 (CEST))
Das hat er doch gar nicht gesagt. Aber sonst könnte doch jeder "Hobbyist" seine persönliche Meinung in einem Artikel verarbeiten und all' denen, die "keine Ahnung von der Materie" haben und darum sich den Artikel anschauen, die eigene Meinung als Fakt "aufdrücken". Daher schon lieber etwas als Quelle nehmen, wo jeder auch sich überlegen kann "Ach, die sind doch eh immer so kristisch" oder "Bisher eig. nur top Berichte von denen gesehen". --Purg 21:40, 7. Nov. 2010 (CET)
Es ist immer die Frage was da in die Flugstunde alles mit eingerechnet wird. Reine Betriebs-Kosten der Maschine oder alles angefangen von Lohnkosten des Bodenpersonals über die Lohnkosten des fliegenden Personals, Flugsicherung, über Simulator bis hin zur Abnutzung der Startbahn und dann kommen halt gewaltige Zahlen zusammen. Also einmal reine Betriebskosten und einmal Betriebskosten mit Personal- und Infrastrukturkosten mit eingerechnet. Bei der letzteren Variante geht natürlich die Flugstundenkosten gegenüber dem Tornado in die Höhe, weil sich ja an den Fixkosten erst einmal nichts ändert, sich aber die Anzahl an Flugzeugen reduziert, weil ja keine eins zu eins Beschaffung erfolgt. --HDP 11:27, 24. Okt. 2010 (CEST)

Eine kurze Internetsuche liefert ein Dokument des Deutschen Bundestages Antwort des BR auf eine kleine Anfrage, von 4/2009.

  1. Hier wird ein Wert (in der Einführungsphase) von ca. 40.000 Eur (wie beim Tornado) Gesamtkosten angegeben. Vielleicht findet jamand noch aktuellere Daten?
  1. Außerdem sind dort auch die Anschaffungskosten der Tranche 1 angegeben, die mit durchschnittlich 57 Mio. Euro pro Stück angegeben sind!

Das scheint eine sicherere Quelle, als der Journalimus zu sein! --Wiki fant ex t ER 12:22, 24. Nov. 2010 (CET)

Betriebskosten pro Flugstunde

Wieso ist im Wikipedia von 18.000DM pro Flugsunde geschrieben wenn die tasächliche Betriebsstunde bei knappe 73.000EUR pro Flugstunde liegt(Quelle "Spiegel")?

Die Betriebskosten für den Eurofighter sind deutlich höher als erwartet. Mit 73992 Euro liegt der Preis pro Flugstunde fast doppelt so hoch wie ursprünglich geplant. Der "Tornado", das bislang teuerste Flugzeug der Luftwaffe, kostet lediglich 43000 Euro pro Stunde. Viel teurer als bislang angenommen sind damit auch die Flüge der Luftwaffe im Auftrag der deutschen Industrie. Im Februar 2009 nahmen drei Eurofighter an der Luftfahrtmesse Aero India 2009 teil. Indien plant die Beschaffung von 126 neuen Kampfflugzeugen. Der Eurofighter ist im Wettbewerb. Der Werbeflug dauerte 96 Stunden und kostete damit 7,1 Millionen Euro. 180000 Euro stellte die Luftwaffe in Rechnung. Den Rest bezahlte der Steuerzahler. Die Reise sei ein Teil des normalen Flugprogramms gewesen, rechtfertigt die Luftwaffe die Kosten. In diesem Jahr wird der Eurofighter in Indien erprobt. Die Flugzeuge stellt erneut die Luftwaffe.[10] pass mal auf:
71 000 000 euro geteilt durch 96 stunden:
71000000/96 = 73958,33 euro
Das ist eine einmalzahlung, die Briten haben die evaluationsfluge für das steinigungsland durchgeführt, nun war eben Deutschland für Indien dran. Die normalen flugstunden kosten sonst wie immer, wieviel genau hab ich allerdings nicht herausgefunden. Die 18000 euro hab ich zumindest nirgends gefunden, die f-22 soll allerdings das doppelte einer f-16 kosten und liegt bei $44000. Der eurofighter wird also wie die f-16 bei $22000 vulgo 16000 euro liegen. Die zahl von 18000 euro ist also realistisch. Ich hoffe deine frage ist damit beantwortet. Vergiß bitte nicht mit vier tilden (4 × Alt Gr +) zu unterschreiben. Gruß vom Segelboot polier mich! 13:04, 9. Okt. 2010 (CEST)

Naja, da muss ich dir zu mindestens teilweise wiedersprechen: Zum einen glaube ich nicht, dass sich aus den Kosten für die F-16 oder F-22 die des Eurofighters ableiten lassen, zum anderen sagen die Quellen Spiegel und Frontal21, dass die Flugstundenkosten bei 74.000 € liegen, woraus sich die 7,1 Mil. für Indien ergeben und nicht umgekehrt. Während der Spiegel mit seinen Quellen etwas im ungenauen bleibt, sagt Frontal21 ganz eindeutig, dass das Verteidigungsministerium angibt, jede Flugstunde des Eurofighter kostet knapp 74.000 € (Link). Unabhängig davon bin ich allerdings der Meinung, dass der Abschnitt mit dem Vergleich zur MiG-29 raus kann. Dieser steht ja nur wegen dem Bundesrechnungshof drin, dessen Ausführungen aber vom Verteidigungsministerium ja widerlegt worden ist.-- DeffiSK 14:02, 9. Okt. 2010 (CEST)

wenn ich anfangen würde frontal21 zu glauben könnte ich mir gleich die kugel geben. wenn du mir bitte sagen würdest bei welcher spielzeit der beitrag kommt? trotzdem sind evaluationsflüge kein normales flugprogram: "Der Werbeflug dauerte 96 Stunden und kostete damit 7,1 Millionen Euro." die 96 std werden nicht nur der hin und rückflug sein -Segelboot polier mich! 14:38, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich verfolge Frontal21 eigentlich nicht, weshalb ich zu deren Glaubwürdigkeit nix sagen kann. Der Beitrag beginnt ungefähr bei Minute 31. mfg -- DeffiSK 14:46, 9. Okt. 2010 (CEST)

wenn ich bei dem link oben auf minute 30ff gehe kommt was mit mindestlohn. Tipp: wenn eine reguläre flugstunde deutlich über denen eines tornado liegen würde wäre das sicher auch in GB, spanien oder italien erwähnt worden. gibt es zahlen aus diesen ländern, was eine flugstunde kostet? Ich hab gegoogled aber noch nix gefunden -Segelboot polier mich! 16:01, 9. Okt. 2010 (CEST)

Sorry, das war der falsche Link; hier ist der korrekte. Aus Großbritannien, Italien und Spanien habe ich in der Tat auch noch nie etwas über die Betriebskosten gehört (egal ob niedrig oder hoch), wobei Spanien den Tornado auch nicht einsetzt, oder? Nur in den Medien aus Österreich hört man die Zahl 66.000 € immer mal wieder, wobei ich aufgrund der dortigen Besonderheiten nicht sehr viel drauf geben würde. mfg -- DeffiSK 19:21, 9. Okt. 2010 (CEST)

stimmt, die ösis kannst du vergessen. Mir wären die kosten aus GB, ESP und IT trotzdem wichtig, vor allem weil kein grund genannt wurde. Das ding wirft während des fluges ja keine goldbarren ab. interessant wären auch die mannstunden pro flugstunde, mit 9 kommt so ein preis nicht zustande. deshalb ich bin weiterhin der ansicht das die kosten für den ausflug nach indien (mit luftbetankung) auf die flugstunden umgelegt wurden. Die senftube am ende is wohl eher die gehässigkeit danach. -Segelboot polier mich! 21:14, 9. Okt. 2010 (CEST)

Nun mal langsam:

Es gibt unmissverständliche Aussagen vom Spiegel sowie aus einem öffentlich-rechtlichen Sender unter ausdrücklicher Berufung auf das Verteidigungsministerium (wenn das gelogen ist, bleibt es dem Ministerium unbenommen, an gleicher Stelle eine Gegendarstellungen zu verlangen, so ist die Rechtslage).

Was hier bisher dagegengesetzt wird, sind wilde unbelegte Spekulationen und Polemik (inwiefern Selbstmordfantasien und Witzchen hier weiterhelfen sollen, erschließt sich mir bisher nicht).

Warum die klare Stellungnahme des Bundesrechnungshofs zum Thema MiG-29 versus Eurofighter "raus" soll, ist mir auch schleierhaft. Selbst wenn eine widersprechende Aussage aus einer anderen Behörde belegbar sein sollte, wäre dieser Widerspuch im Artikel darzustellen und nicht die dem einen POV nicht schmeckende Quelle unter den Teppich zu kehren. --Nuntius Legis 23:15, 9. Okt. 2010 (CEST)

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Ich plädiere nicht dafür, die Stellungnahme des Bundesrechnungshofs komplett rauszunehmen sondern nur zu kürzen. Derzeit wird im Artikel die Aussage des BRHs genommen und anschließend ein umfangreicher Leistungsvergleich vorgenommen, der den gesamten Absatz füllt. Da dieser Abschnitt sowieso schon ziemlich überladen ist würde es meiner Meinung nach reichen zu sagen: "Im Jahr 2003 sprach sich der Bundesrechnungshof die MiG-29 als Alternative zum Eurofighter aus und wandte sich gegen deren Aussonderung. Der BRH begründete dieses mit finanziellen Aspekten und führte einigen technischen Risiken beim Eurofighter auf. Die Darstellung wurde später vom Bundesverteidigungsministerium relativiert, wobei die MiG-29 auch aus sicherheits-, sowie wirtschafts-politischen Gründen nicht durchsetzbar war."
Zurück zum eigentlichen Thema: Dass die Angabe von 74.000 € zunächst kritisch betrachtet wird, finde ich völlig in Ordnung da sie auch nur schwer zu verstehen ist. Der potentiell größte Kostenposten bei den Flugstunden sind normalerweise die Triebwerke. Das EJ200 verfügt aber über deutlich weniger Einzelteile als die RB199 des Tornados und müssten daher auch einfacher zu warten sein. Dennoch sollen jetzt plötzlich die Kosten pro Flugstunde beim Eurofighter bei 74.000 € liegen, wohingegen der Tornado mit 43.000 € auskommt. Aus technischer Sicht passt das zunächst nicht, weshalb hier durchaus Skepsis angebracht ist (was nicht heißen soll, dass die Daten pauschal falsch sein müssen). mfg -- DeffiSK 12:02, 10. Okt. 2010 (CEST)
Danke für die Klarstellung. Ich bin auch für ein Kürzen des Abschnitts, und zwar um die unbelegten Aussagen. Wenn gegen den Bundesrechnungshof neue Gesichtspunkte eingearbeitet werden sollen, müssen diese auch belegt werden. --Nuntius Legis 12:11, 10. Okt. 2010 (CEST)
jo, hab auch nix gegen das kürzen. wenn es für die 18000 eur keine quelle gibt können die auch raus -Segelboot polier mich! 14:23, 10. Okt. 2010 (CEST)

Erstmal erledigt, so dass wir hier zum eigentlichen Diskussionsthema zurückkehren können (auch wenn ich mir die Quellen nochmal angucken muss). mfg -- DeffiSK 17:11, 10. Okt. 2010 (CEST)

Eine kurze Internetsuche liefert ein Dokument des Deutschen Bundestages Antwort des BR auf eine kleine Anfrage, von 4/2009.

  1. Hier wird von kalkulatorische Kosten pro Flugstunde in der Einführungsphase von ca. 40.000 Eur (wie beim Tornado) angegeben. Vielleicht findet jamand noch aktuellere Daten?
  1. Außerdem sind dort auch die Anschaffungskosten der Tranche 1 angegeben, die mit durchschnittlich 57 Mio. Euro pro Stück angegeben sind!

Ich vermute, hiermit sind die Gesamtkosten (Betriebsstunden) gemeint, denn danach wurde gefragt. --Wiki fant ex t ER 11:46, 25. Nov. 2010 (CET)

hm gute quelle aber auch ein erschreckendes dokument linker geisteshaltung (co2 pro flugstunde...). Ich denke das die 40.000 steine wie von Wiki fant ex t ER vermutet die kosten pro flugstunde sein könnten, siehe auch hier. 57 kommt auch bei http://www.airpower.at/ vor, unter "Der Preis der Eurofighter". allerdings eher kritisch. man weiß nie genau was alles reingerechent wird, das macht es schwierig. -Segelboot polier mich! 17:31, 26. Nov. 2010 (CET)

KALP vom 26. Februar 2011 bis 8. Maerz 2011: keine Auszeichnung

Der Eurofighter ist ein Mehrzweckkampfflugzeug, das von Deutschland, Italien, Spanien und Großbritannien in Gemeinschaftsproduktion entwickelt wurde. In Deutschland lief die Entwicklung zunächst unter dem Namen Jäger 90; die ersten Maschinen wurden unter dem Namen Eurofighter 2000 ausgeliefert...

Der Artikel ist meiner Ansicht nach ausführlich und verständlich geschrieben und hat zudem ausführliche Zusatzinformationen. Für mich auf jeden Fall Lesenswert. Als Vergleich kann man den Artikel zur Lockheed Martin F-22 lesen, der thematisch ähnlich ist und bereits ausgezeichnet wurde. -- theo 09:25, 26. Feb. 2011 (CET)

Abwartend:

Der Artikel hat das Potential zu lesenswert, dennoch muss ich erst mal auf die Bremse treten. Das hat primär was mit dem ersten Abschnitt Geschichte zu tun. Dieser ist noch in der Bearbeitung und derzeit weder vollständig noch strukturiert. Der Benutzer:Segelboot hat vor einiger Zeit mal angekündigt, dass er sich diesem Teil des Artikels annehmen möchte, ich weiß aber nicht, wie aktuell das noch ist. Aufgrund der grundsätzlichen Bedeutung dieses Abschnitts für einen Flugzeugartikel rate ich daher, die Kandidatur zu verschieben.
Der Absatz Technik gefällt mir bereits sehr gut und ist mit Sicherheit so was wie die große Stärke des Artikels (auch wenn den einige als zu listenartig empfinden werden). Beim Absatz Nutzer sollte noch mal grundsätzlich geklärt werden, was da eigentlich hineingehört und was nicht. Derzeit ist das noch ein ziemliches Sammelsurium, wobei ich das jetzt nicht zwingend für eine Kandidatur für relevant halte.
mfg, -- DeffiSK 14:18, 26. Feb. 2011 (CET)
verdammt, das sieht ja aus wie bei einem radar..

gut, erstmal allgemeines geschwätz: ob einer der artikel welche ich als hauptautor (un)verantworte ein L oder E hat, geht mit ziemlich am A vorbei. Ich werde solche artikel grundsätzlich nicht zur kür stellen, ob es andere machen ist mir wurst. Prinzipiell ist die euro-ente ein komplexes gerät, weswegen ich das ding auf mehrere unterartikel aufgedröselt habe. Jeder dieser unterartikel beinhaltet ein teil des flugzeuges. Das problem bei dem geschehen ist das vieles der geheimhaltung unterliegt. Der vergleich mit dem dino hinkt deshalb etwas, weil alles was der vogel kann dort bereits im artikel steht (mit ausnahme des netzwerkschießens, dh einer hat sein radar an, andere dinos w/o aktiv-radar sehen die ziele u können draufballern). Ich hab das ganze deshalb in etappen aufgeteilt: erst den hauptartikel auffüllen, und dann kommt ein unterartikel nach dem anderen dran. Je nachdem ob informationen vorliegen kommen die unterartikel eben voran. Steht das wichtigste drin hab ich in der versionsgeschichte ein "nothing comes close" reingeschrieben, damit ich nach monaten/jahren nicht die übersicht verliere. Ob man das als aufforderung versteht diese artikel zur kür zu stellen is mir wurst. Und damit kommen wir, nach einem absatz im text, zu den zentralen punkten:

  • Manche dinge der ente stehen nicht im hauptartikel, aber in den unterartikeln. Zum Beispiel der inhalt von Aerodynamik des Eurofighter Typhoon. Der abschnitt des haupartikels ist noch original, ohne detailwissen des unterartikels
  • das eurodass praetorian hat noch keinen unterartikel, da die infos darüber recht spärlich sind. Högscht ärgerlich, weil dadurch manche dinge wie die full shere capability leer im raum stehen.
  • und zu guter letzt dümpeln manche dinge wie PIRATE seit jahren vor sich hin, auch weil sich keine 2. quelle für seine QWIP-Existenz finden läßt - ärgerlich
  • mit der X-31 wurden auch versuche mit einem 3D-audio-system gemacht. Das wird hier verklausuliert mit "Teilweise trugen die Piloten GEC-Marconi Avionics Viper-Helme mit Video- und Audio-Anzeige, auf die vom Boden gesteuert ein virtueller Gegner projiziert wurde." beschrieben. der pilot kann die ziel in der sphäre dann akustisch orten, dh er hört aus der richtung ein geräusch. Soll später irgenwann in die ente integriert werden, der helm is erst fertig geworden [11]. Dann soll wie im f-35 das HUD verschwinden.
  • etc etc im geschichts-abschnitt sind die x-31 und parallel laufende stealth-projekte nicht erwähnt. der obige punkt setzt auch voraus das bei der x-31 etwas avionik im spiel war, vlt hat man die MAW dort getestet oderso.
  • die gurken von der eurofighter gmbh haben sich immer noch nicht bei mir gemeldet, vermutlich kann ich warten bis ich schwarz werde...

das deffiSK der technikabschnitt schon jetzt gut gefällt freut mich, leider fehlt überall das wesentliche. Ich hab deshalb meine vorbehalte, möchte aber auch kein terminplan vorlegen, wann unterartikel u hauptartikel auf den stand der technik gebracht werden. Gruß vom labernden Segelboot polier mich! 15:13, 26. Feb. 2011 (CET)

Quorum nicht erreicht. schomynv 00:11, 8. Mär. 2011 (CET)

2000

Wenn nun die Jahreszahl 2000 wirklich aus dem Namen gestrichen wurde, wie es ja in der Einleitung heißt, sollte man dann nicht auch das Lemma umbenennen. Das Lemma heißt ja schließlich auch nicht Jäger 90, oder? Ich bin so frei. – Andek 02:00, 2. Mär. 2011 (CET)

Gleich mal vorne weg: dass die alte Bezeichnung sich überholt hatte, steht außer Frage. Allerdings hätte ich mir gewünscht, dass für die Verschiebung etwas mehr Zeit eingeräumt worden wäre und nicht nach drei Stunden mitten in der Nacht einfach gemacht wird. Man hätte z.B. ja noch vorher klären können, wohin man den Artikel verschiebt (es besteht ja noch die Möglichkeit, die Bezeichnung „Eurofighter Typhoon“ zu verwenden). Mfg, -- DeffiSK 14:51, 13. Mär. 2011 (CET)

Weitere Exportmöglichkeiten

Das Kapitel sollte stark gekürzt, ggf. ganz gestrichen werden. Grund dafür ist der Name dieses Lemmas, das "Eurofighter" heißt und nicht "Staaten, die den Eurofighter nicht gekauft haben" bzw. "Staaten, die vielleicht ein Kampfflugzeug kaufen wollen". Es genügt IMHO beim Kauf den neuene Besitzer hinzuzufügen. --GiordanoBruno 19:22, 23. Mär. 2011 (CET)

battle-tested

Werds mal versuchen. – Andek 23:26, 25. Apr. 2011 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:42, 7. Mai 2011 (CEST)

erledigtErledigt Harry8 08:36, 7. Mai 2011 (CEST)

Eurofighter vs. F-35

Bevor es hier zum Editwar kommt, soll diese Diskussion klären ob ein Link zur F-35 als vergleichbarer Typ sinnvoll ist oder nicht.
Ich halte den Link für sinnvoll. Zugegeben der Eurofighter ist nicht explizit auf Stealth getrimmt, aber sonst gibt es doch ein ganze Reihe von Parallelen, die den Link rechtfertigen: Mehrzweckkampf-Lfz, mehrere Staaten an Spezifikation und Entwicklung beteiligt, Alter, div. technische Details, etc. Außerdem ist der Eurofighter beim F-35 als vergleichbarer Typ aufgeführt. -- Chjb 15:21, 4. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke, die Entwürfe sind nicht vergleichbar, die Designs unterscheiden sich zu stark - vgl STOVL und VTOL. --GiordanoBruno 21:13, 4. Jul. 2011 (CEST)
Sehe das so wie GiordanoBruno.--Nova13 | Diskussion 07:12, 5. Jul. 2011 (CEST)
Die F-35A hat ein CTOL-Design genauso wie der Eurofighter Typhoon. Es geht bei den unter Vergleichbare Typen aufgeführten Modellen nicht um Flugzeuge deren Entwürfe Blaupausen zueinander sind, sondern um Modelle von ähnlicher Größe, technischer Ausstattung, Generation und Einsatzbereich. -- Chjb 21:01, 5. Jul. 2011 (CEST)
Der Eurofighter ist auch technisch deutlich unterschiedlich zur F-35: Deltaflügel plus Entenflügel, zwei Triebwerke, Lufteinlässe unten, ein Seitenleitwerk, kein dediziertes Höhenleitwerk, kaum Stealth, Waffen extern. Da sieht die F-35 schon anders aus: Trapezflügel, ein Triebwerk, Lufteinläufe an der Seite, zwei Seitenleitwerke, zwei Höhenleitwerke, Stealth, Waffen teilw. intern. Auch unter der Haube gibts deutliche Unterschiede (EF - F-35): konventionelles Radar (noch) - AESA, umfangreiches ECM - kein ECM, konventioneller optischer Raketenwarner - neuartiger Warner (DAS), Supercruise - kein Supercruise, normales Integrationsniveau - sehr hohes Integrationsniveau.--Nova13 | Diskussion 07:36, 6. Jul. 2011 (CEST)
Diese Liste ließe sich sicher noch verlängern. Aber am Ende wären es immer noch zwei Mehrzweckkampfflugzeuge in multinationaler Bauweise, die von verschiedenen Staaten gegeneinander abgewogen werden. Die Exportmöglichkeiten zeigen, dass mehrere Staaten mit dem Gedanken spielen das eine oder das andere Flugzeuge zu kaufen. So gesehen ist eine Auflistung der F-35 im Lemma als vergleichbar Typ gerechtfertig. -- Chjb 09:29, 6. Jul. 2011 (CEST)
Wenn man die Beschaffungsprogramme als Kriterium anlegt, dann wird das dazu führen, dass alle halbwegs modernen Kampflugzeuge (insb. die Mehrzweckkisten) miteinander vergleichbar wären. Das geht meiner Meinung nach dann doch etwas zu weit.--Nova13 | Diskussion 14:26, 6. Jul. 2011 (CEST)

Angesichts der eventuellen Tragweite der Diskussion, rate ich diese in das Portal Diskussion:Luftfahrt zu verschieben. mfg, -- DeffiSK 17:23, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe das anders. Eine Sache, die Nova13 erwähnt hat, ist durchaus relevant für den Artikel, nämlich bezüglich des MAWS. Nova meinte, der Typhoon hätte ein optisches Raketenwarnsystem, jedoch steht im Artikel (Quelle Janes), dass dieses mit Radar arbeitet. Oder meintest du das PIMAWS von Diehl? (nicht signierter Beitrag von 84.159.185.180 (Diskussion) 04:10, 8. Jul 2011 (CEST))
Diese Diskussion wird im Portal Diskussion:Luftfahrt weitergeführt. -- Chjb 17:19, 11. Jul. 2011 (CEST)

Schubumkehr

Warum hat der EF200 eigentlich keine Schubumkehr wie der Tornado? --109.91.72.35 13:44, 28. Aug. 2011 (CEST)

weil er einen bremsschirm hat. -Segelboot polier mich! 15:24, 3. Sep. 2011 (CEST)

Ausgangslage

Geht es hier um die Ausgangslage für die Entwicklung des Eurofighters oder um eine Lobpreisung der SU-29 und SU-27? Allein dieser Abschnitt voll von schlechten Formulierungen, Grammatik- und Rechtschreibfehlern und inkonsistentem Gebrauch des Tempus. Bevor eine derartig umfangreiche Änderung des Artikels veröffentlicht wird, ist eine ausgiebige Selbstkontrolle wünschenswert. Teile des Artikels lesen sich so, als ob sie aus stilistisch verschiedenen Quellen stammten. Das ist ärgerlich. Ich habe wenigstens die gröbsten Fehler korrigiert. Es mag sich jemand anderes dazu berufen fühlen, diesen Abschnitt zu kürzen. --Al'be:do 17:49, 25. Okt. 2011 (CEST)

Europäische Kooperation

„Die Anforderungen AST 403 welche 1972 veröffentlicht wurden, resultierten Ende der 1970er Jahre in einem konventionellen Design P.96.“

Ist AST 403 der Name eines Dokumentes, das die Anforderungen beinhaltete? Das ist aus der Formulierung nicht ersichtlich. Der komplette Satz ist eine Katastrophe. P.96 ist kein Design sondern bestenfalls die Modellbezeichnung für ein Flugzeug, das nach einem bestimmten konventionellen Design gestaltet wurde. --Al'be:do 17:53, 25. Okt. 2011 (CEST)

Allgemeines

Der Artikel liest sich über große Teile hinweg stilistisch inkohärent. Formulierungs-Mittelmäßigkeit, gepaart mit Rechtschreib- und Grammatikfehlern. Vielleicht leide ich ja an einer Wahrnehmungsstörung, aber ich habe den Eindruck, dass sich die Qualität des Artikels in der letzten Zeit in dieser Hinsicht ordentlich verschlechtert hat. --Al'be:do 18:15, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann nicht nachvollziehen, warum alle meine Änderungen rückgängig gemacht wurden, da es sich hauptsächlich um tatsächliche Fehler gehandelt hatte:
Die Serienproduktion der größeren Su-27 begann etwas später.
Die Formulierung läßt die gleichzeitige Existenz einer kleineren Su-27 vermuten. Gemeint ist aber, dass die Su-27 größer als die MiG-29 ist. Der Artikel ist nicht nur für Kenner geschrieben.
bist du wirklich so blöd oder tust du nur so? --Segelboot polier mich! 15:01, 27. Okt. 2011 (CEST)
Vielen Dank für die Bestätigung meines Eindrucks. --Al'be:do 19:45, 28. Okt. 2011 (CEST)
Zwischen Zahl und Einheit kommt grundsätzlich ein Leerzeichen, wie etwa bei 9 g - Ausnahmen sind °, " und ', die direkt hinter die Zahl gesetzt werden und °C, wo beide Zeichen ohne Zwischenraum geschrieben werden. Vorzugsweise sollte ein geschütztes Leerzeichen verwendet werden (&nbsp;), um Zeilenumbrüche zwischen Zahl und Einheit zu vermeiden. Leerzeichen + Prozentzeichen wird automatisch als geschütztes Leerzeichen + % interpretiert und kann deshalb ohne &nbsp; geschrieben werden. Näheres siehe Wikipedia: Schreibweise von Zahlen.
Das hat benutzer berg2 um spätestens 9:16 korrigiert, also 9 stunden bevor du hier deine wortspende ablieferst --Segelboot polier mich! 15:01, 27. Okt. 2011 (CEST)
Nein, manche meiner diesbezüglichen Korrekturen wurden eben nicht wieder hergestellt. Außerdem wollte ich nur darauf hinweisen, dass deine vollständige Rückgängigmachung eben unangebracht war. --Al'be:do 19:45, 28. Okt. 2011 (CEST)
Augenblicklich bedeutet soviel wie sofort, jetzt, momentan. Jedes Manöver, auch das einer Su-27 oder MiG-29, braucht aber Zeit. Vielleicht nur Zehntelsekunden, aber immerhin. Ich will keine Korinthen ka--en, aber…
genau das verstehe ich unter korinthenkackerei --Segelboot polier mich! 15:01, 27. Okt. 2011 (CEST)
Die Korrekturen hatten nichts mit „lass-mich-auch-mit“ zu tun.
--Al'be:do 18:15, 26. Okt. 2011 (CEST)
doch, das ist das lass-mich-auch-mit-Phänomen. pseudoprobleme einbilden, und diese lösen wollen, damit man auch was ganz tolles beitragen kann. du schreibst auf deiner benutzerseite: „Zur Zeit oft bearbeitet oder besucht // unter Anderem: Eurofighter,...“. Wenn ich in deine Benutzerbeiträge schaue, sehe ich am 25.10.11 einen beitrag, davor erst wieder am 8.6.09. Falscheinschätzungen scheinen deine stärke zu sein. Lass andere lieber arbeiten statt ihnen auf der nase herum zu tanzen. ok, ich kann verstehen das du beleidigt bist nachdem ich deine genialen änderungen so plötzlich rückgängig machte, aber spätestens mit deinen äußerungen hier sehe ich das mein erster eindruck von dir richtig war. --Segelboot polier mich! 15:01, 27. Okt. 2011 (CEST)
Vielen Dank für die Belehrung. Da sollte ich allem Anschein nach mein Wikipedia-Konto löschen, was? Rechtschreibfehler und schwache Formulierungen haben trotzdem nichts in der Wikipedia zu suchen, da sie keine Pseudoprobleme darstellen, nicht wahr? --Al'be:do 19:45, 28. Okt. 2011 (CEST)
Ich habe den Eindruck, dass andere Flugzeuge zuviel Raum im Artikel einnehmen - der heißt nämlich Eurofighter und nicht Su-27 oder anders --GiordanoBruno 19:35, 26. Okt. 2011 (CEST)
den eindruck hab ich nicht, verglichen mit dem umfang des artikels. es tut immer gut, des rüstungswettlauf des kalten krieges etwas näher zu beleuchten, sowie das lange politische gezerre. Übrigens: ich hab den eindruck das manche leute mit dem kobramanöver nix anfangen können. dazu kann ich das hier empfehlen. Auf flugschauen wird das ganze zur im levelflug durchgeführt, weil die maschine im kurvenflug zu stark absacken würde, was angesichts der bodennähe nicht so prickelnd wäre. Gruß vom Segelboot polier mich! 15:01, 27. Okt. 2011 (CEST)
Schön zu sehen, dass ich wohl nicht alleine mit meiner Meinung da stehe --Al'be:do 19:45, 28. Okt. 2011 (CEST)
Während auf industrieller und militärischer Basis eine Zusammenarbeit möglich schien, und die Zeitpläne Deutschlands und der Vereinigten Staaten gut korrelierten, sollten die Kosten für den ATF die des ECA mindestens erreichen, wenn nicht sogar übertreffen, was diese Option ebenfalls beerdigte
Ich werde mich hüten, das Wort zu ändern, aber Beerdigung der Option ist eine umgangssprachlich laxe Ausdrucksweise, die mir nicht angebracht erscheint.--Al'be:do 20:09, 28. Okt. 2011 (CEST)
Im September schloss sich auch Spanien an, da man dies als strategische Entscheidung ansah und sich industrielle Vorteile versprach.
Spanien hat sich nicht angeschlossen, weil „man“ dies als strategische Entscheidung ansah. Spanien hat dies als strategisch günstig angesehen und sich von dieser Entscheidung industrielle Vorteile versprochen. --Al'be:do 20:09, 28. Okt. 2011 (CEST)

Bei "Die Instabilität des Flugzeuges konnte gegenüber dem TKF-90-Konzept weiter gesteigert werden." muss es doch sicherlich "Stabilität" heißen!? (nicht signierter Beitrag von 92.75.93.28 (Diskussion) 08:15, 6. Dez. 2011 (CET))

Moderne Kampf-Flugzeuge sind instabil ausgelegt, da dadurch einfach gesagt eine bessere Manöverierfähigkeit möglich ist. Die Stabilisierung übernimmt der Computer, die Flugzeuge sind ohne diesen nicht steuerbar. --GiordanoBruno 14:57, 6. Dez. 2011 (CET)

Kritik ?

Ja, wo bleibt diese? Das Teil wurde im kalten Krieg geplant und war erst ein Jahrzehnt nach dem Ende der SU einsatzfähig? Das ganze Konzept erscheint dem Laien nicht mehr Zeitgemäß und erscheint ein typisches Beispiel für Overengineering, was bei deutschen Projekten eher die Regel als die Ausnahme ist. Da verwundert der geringe Export auch gar nicht, der zumindest in Österreich nicht sauber ablief (Korruption) und immer noch die Gerichte beschäftigt. (nicht signierter Beitrag von 193.171.240.2 (Diskussion) 09:45, 7. Feb. 2012 (CET))

Was kostet der Spaß?

Warum gibt es keine Information über den Preis? --Ax 11:09, 7. Feb. 2012 (CET)

Was denn für einen Preis...? -- Goodie4711Schreib mir! 16:44, 7. Feb. 2012 (CET)
der preis ist von land zu land unterschiedlich, weil bei D, UK, ESP und IT noch die entwicklungskosten einfließen. Weil in die tanchen auch noch ersatzteile usw einfließen kann man nur daumenwerte angeben. Zb ist hier von 9 mrd euro für alle tanche 3a flieger die rede, also 9000/112 = 80,35 mio pro stück. Die ösis haben etwa 115,33 mio pro tranche 1 flieger bezahlt [12], inkusive simulatoren, ersatzteile usw. Prinzipiell kann man auch hier alles reinrechen, zb die kosten für die entwicklungsflugzeuge etc, um den preis in politisch gewünsche höhen zu treiben. Die unterhaltskosten sind noch schwammiger, weil es einen unterschied macht, WAS pro flugstunde getan wird, und wie es berechnet wird. Ich hatte dem BMVg im jahr 2010 deswegen eine mail geschrieben, die konversation ist hier archiviert. Gruß vom Segelboot polier mich! 19:11, 9. Feb. 2012 (CET)

technische Daten

Hi, eine Begründung warum die Italiener mit der Angabe ihrer Dienstgipfelhöhe Humor beweisen wäre, glaube ich, sehr hilfreich, denn ich verstehe den Witz leider nicht. Gruß und Danke (nicht signierter Beitrag von 88.78.214.39 (Diskussion) 21:19, 10. Feb. 2012 (CET))

Ich glaube, hier liegt eine sprachliche Ungenauigkeit des Autors vor. Der Artikel der Aeronautica Militaire spricht von service ceiling, in der das Flugzeug also noch mit 0,5 ms-1 steigt. Die als Dienstgipfelhöhe genannten über 16.000 Meter entsprechen wahrscheinlich der absolute ceiling, in der das Steigen gleich null ist. Sollte ich mit der Überlegung falsch liegen, würde ich aber auch im eine Erklärung bitten. Bis dahin werde ich den Satzteil erst einmal löschen, weil er irreführend ist. -- Goodie4711Schreib mir! 14:36, 11. Feb. 2012 (CET)
Nicht das es mehr Licht ins Dunkel hinsichtlich des Humors bringt, aber die >16000m scheinen schon die Service Ceiling zu sein. Die absolute ceiling wird mit 19810m beim österreichischen Bundesheer angegeben: http://www.bmlv.gv.at/waffen/waf_eurofighter.shtml . -- ex 88.78.214.39 (nicht signierter Beitrag von 88.78.218.100 (Diskussion) 12:46, 12. Feb. 2012 (CET))
Ok, danke! Vielleicht bringt der entsprechende Verfasser ja noch Licht ins Dunkel seines Satzes. -- Goodie4711Schreib mir! 13:52, 12. Feb. 2012 (CET)
das war als witz gemeint, weil alle anderen höhere werte angeben. du kannst den satz ruhig löschen. --Segelboot polier mich! 02:08, 14. Feb. 2012 (CET)
Schon längst geschehen ;-) -- Goodie4711Schreib mir! 05:33, 14. Feb. 2012 (CET)
das hab ich gesehen xd --Segelboot polier mich! 12:22, 15. Feb. 2012 (CET)

Keine HARM Integration?

Ist keine Integration für HARM AGM-88 geplant oder soll damit gewartet werden bis die Tornado ECRs weg sind?--88.153.183.57 14:10, 11. Feb. 2012 (CET)

das weiß ich net. generell sind die enten bei der BW nur für luft-luft vorgesehen. Nunus, Taurus, LGB und Harm is der job des Tornado, welcher im v-fall die gegnerischen Luftwaffenstützpunkte u brücken mit taurus eindecken soll, während die ecr die luftverteidigung des gegners HARMen sollen, und der rest bodenziele bombt. Bislang liegt noch kein langfristiges luft-boden nutzungskonzept der BW für die ente vor, welches kernwaffen, LGB, taurus und harm enthält. 2012 soll erstmal der LDP lightening III für die GBU-48 eingebaut werden, was die briten schon hinter sich haben. harm/alarm dürfte als nächstes dran sein, wobei die briten diese anforderung 2008 (...finanzkrise...) gestrichen haben. Gruß Segelboot polier mich! 02:25, 14. Feb. 2012 (CET)
Die ECR Tornados fliegen nach dem Ende des JaboG32 weiter im AG 51 Jagel. Daher vermute ich mittelfristig keine Integration der HARM, einfach weil kein Bedarf besteht. (nicht signierter Beitrag von 79.224.68.168 (Diskussion) 16:00, 15. Feb. 2012 (CET))

PIRATE

Die einzigen Angaben dich ich gefunden haben sind auf der verlinkten WIKI page zu einem verlinkten Artikel und zwar das hier:


Die Reichweite des Systems liegt zwischen 50 und 80 Kilometern, könnte aber bis zu 150 Kilometern betragen. Die Zielidentifizierung kann aus mehr als 40 Kilometern erfolgen. Allerdings beeinflusst die Wetterlage die Leistung der infrarotgestützten Zielsuche und Zielverfolgung erheblich.http://www.bmlv.gv.at/truppendienst/ausgaben/artikel.php?id=807


Und nur so, mit könnte betrage heißt soviel wie tut es nicht! (nicht signierter Beitrag von 93.215.221.36 (Diskussion) 14:32, 13. Jan. 2012 (CET))

und jetzt?
natürlich steht das dort: vailable Quantum Well Infrared Photodetector (QWIP) imaging technology likely available within 5 years and will greatly increase performance - Typhoon already has one with unclassified detection range for subsonic head-on airborne targets of 50 nm. Und wenn der OLS-35 in der verfolgung schon 90 km macht (dh mehr als 80 km), ist der satz "und bis zu 150 km" sicher nicht falsch. Das stand auch hier. Zählst du zu den leuten welche erst die quelle entfernen und sich dann beschweren, dass eine angabe nicht bequellt ist? Die verlinkung, das pirate ein QWIP ist fehlt dadurch ebenfalls. Ich werde es also wieder rückgängig machen müssen. Deine Meinung? Böser Gruß, Segelboot polier mich! 20:31, 20. Jan. 2012 (CET)
Also die erste Quelle sagt gar nichts über die Reichweite aus nur das es "unclassified detection range" ist. Ich will mich ja nicht streiten. Aber hier steht doch eigentlich schon alles. Die Reichweite des OLS bei Verfolgung beträgt 90km. Die nächste Quelle von oben sagt aus Die Reichweite des Systems liegt zwischen 50 und 80 Kilometern, könnte aber bis zu 150 Kilometern betragen. Im Artikel, jedoch wird beschrieben das die Reichweite bis zu 150km beträgt was jedoch nicht den IST Zustand beschreiben, dh. die Angabe bis zu 150km ist etwas zu knapp formuliert, siehst du das anders ? Zudem ist meine Formulierung keineswegs falsch, sondern ergänzend und richtig stellend? Die vorhergehende jedoch nicht komplett und falsch. Wieso gefällt dir die offizielle Formulierung des Österreichischen Bundesheeres nicht besser? Als eine Halbwahrheit aus einer sehr komischen pdf? Ich habe nichts falsches geschrieben sondern eine offizielle Quelle zitiert. Deswegen bitte ich dich das auch rückgängig zu machen. (nicht signierter Beitrag von 93.215.218.62 (Diskussion) 18:24, 27. Jan. 2012 (CET))

Das konnen wir gerne schritt für schritt durchdiskutieren. Schreib einfach unter die zahlen. Fangen wir an:

  1. Wiso ist für dich ein pdf der RAND Corporation eine komische quelle? Liegt es an der Aufmachung oder am Inhalt?
  2. Der Satz Also die erste Quelle sagt gar nichts über die Reichweite aus nur das es "unclassified detection range" ist ist schon recht entlarvend, besonder wenn weiters steht for subsonic head-on airborne targets of 50 nm. Aber vielleicht kannst du mir deinen gedankengang etwas näher erläutern, möglicherweise stehe ich auf dem schlauch.
  3. Du: Im Artikel jedoch wird beschrieben das die Reichweite bis zu 150km beträgt was jedoch nicht den IST Zustand beschreiben, dh. die Angabe bis zu 150km ist etwas zu knapp formuliert, siehst du das anders? Ich vermute du möchtest die formulierung "könnte bis zu 150 km" an der stelle haben, statt "bis zu 150 km". Wir können den konjunktiv gerne einfügen, wie siehts du das?
  4. Die vorhergehende jedoch nicht komplett und falsch. Zwar fehlt dem satz der substantiv, ich gehe aber mal davon aus, dass du deine änderung als nicht komplett falsch verstanden wissen möchtest. Natürlich war sie nicht falsch, ich hätte nur gerne mehr infos im Artikel. Wenn es konkrete reichweitenangaben gibt, umso besser.

Gruß vom Segelboot polier mich! 16:55, 31. Jan. 2012 (CET)

Also ich stehe auch etwas auf dem Schlauch, ich wollte einfach das wir die Österreichische Heeres Quelle zitieren.
  1. Naja es ist eine Präsentation und wir wissen doch wie Präsentationen aufgemacht werden.

gründlich und aufrichtig. Der rechte Teil der Folie ist hier der Seite 12/16 entrissen, wo die OLS-35 Reichtweitenangaben stehen. Ich habe deshalb keinen grund, den Angaben auf der linken seite der Folie (QUIP, 50nm head-on) zu misstrauen.

  1. Wie gesagt es wird doch keine Reichweite Angabe gemacht im Artikel ?

in welchen? RAND ja, deshalb hätte ich es eben gerne drin. Die ösis geben nur ein daumenwert an.

  1. Genau

von mir aus, geändert

  1. Wie gesagt, einfach das gesamte Zitat vom Österreichischen Bundesheer, sie ist offiziel und vollständig! (nicht signierter Beitrag von 93.215.213.148 (Diskussion) 16:31, 1. Feb. 2012 (CET))

die tatsache das es offiziell ist macht es nicht wahrer. Beide angaben passen übrigens auch gut zu zusammen, da die ösis keinen winkel (head-on/tailchase) angeben. Gruß vom Segelboot polier mich! 13:38, 2. Feb. 2012 (CET)


Ich bin jetzt etwas verwirrt, wo steht das hier:

  1. während PIRATE in derselben Situation etwa 50 nm (93 km) erreicht. Die Ortungsreichweite bei der Verfolgung liegt analog bei etwa 50 nm (93 km) (nicht signierter Beitrag von 79.254.119.105 (Diskussion) 15:50, 3. Feb. 2012 (CET))

Deine kunst sätze zu verkürzen beeindruckt mich sehr. vollständig lauten sie:

So kann der OLS-35 der Su-35BM ein Unterschallziel frontal auf etwa 27 nm (50 km) orten, während PIRATE in derselben Situation etwa 50 nm (93 km) erreicht. Die Ortungsreichweite bei der Verfolgung liegt analog bei etwa 50 nm (93 km) für den OLS-35

die reichtweite 50km head-on für ols-35 steht in der suchoi-broschüre und der kopie im RAND. Im RAND steht auch 50nm für pirate head-on. Ebenfalls steht in der suchoi-broschüre und der kopie im RAND 90 km für ols-35 im tailchase/pursuit. Immernoch auf pdf-Seite 12/16, sowie dort. Während du im suchoi-paper blätter musst (oder am seitenkopf 12 /16 reinschreibst und auf enter haust), kannst du beim rand-papier nach dem öffnen rechtsklick->suchen->"qwip"->enter ...et voila, da ist die seite. Gruß vom Segelboot polier mich! 16:28, 4. Feb. 2012 (CET)

Also ich habs absichtlich verkürzt und Frage dich nochmal wo stehen diese Angaben:
  1. während PIRATE in derselben Situation etwa 50 nm (93 km) erreicht. Die Ortungsreichweite bei der Verfolgung liegt analog bei etwa 50 nm (93 km)
Mir geht es nicht um die Angaben von dem OLS sondern des Pirates. (nicht signierter Beitrag von 79.254.111.50 (Diskussion) 18:33, 12. Feb. 2012 (CET))

zum hunderststen mal: vailable Quantum Well Infrared Photodetector (QWIP) imaging technology likely available within 5 years and will greatly increase performance - Typhoon already has one with unclassified detection range for subsonic head-on airborne targets of 50 nm Die seite im rand-papier darfst du nun selbst suchen. Auch das RAND-papier selbst, denn du hast es geschafft so lange nachzufragen, bis es nichtmehr online ist. zumindest nichtmehr unter dem ursprünglichen link. ich habe bereits einen ersatz gefunden, viel spaß bei suchen. Gruß Segelboot polier mich! 12:33, 18. Feb. 2012 (CET)

Kein Link, keine Quelle, keine Angaben! Zudem steht da nichts von einer Reichweite in Kilometern bitte um Änderung laut Österreichischer Quelle (Welche vorhanden ist!). Will nicht unbedingt einen Streitschlichter hier einsetzen! (nicht signierter Beitrag von 79.254.112.110 (Diskussion) 16:31, 23. Feb. 2012 (CET))

"Centerline"-Aufhängung?

Hat der Typhoon eigentliche eine "Centerline Aufhängung für Treibstoof, ähnlich wie der F-15, F/A-18 oder ist der Rumpf "trocken"?

--88.153.191.5 22:33, 29. Nov. 2012 (CET)

Ja, hat er (siehe z. B. hier) -- Berg2 (Diskussion) 07:52, 30. Nov. 2012 (CET)

Spaßvogel

"In der Luft-Boden-Rolle wurden in Deutschland die Bomben Paveway 4, GBU-48 und HOPE/HOSBO, die Panzerabwehr-Rakete PARS 3 LR, die Anti-Radar-Raketen AGM Armiger und AGM-88 HARM, der Seezielflugkörper RBS15 Mk3 und der Marschflugkörper Taurus KEPD 350 eingerüstet. In Zukunft werden lasergeleitete Sidewinder-Raketen eingebaut." Wer hat das denn geschrieben, bzw gesichtet? Gruß, Segelboot polier mich! 01:23, 21. Dez. 2012 (CET)

Oman

FYI: Der Oman-Deal, der sich im Januar angekündigt hatte, scheint jetzt fest zu stehen: Oman to obtain 12 Typhoons, eight Hawks. --El Grafo (COM) 14:00, 21. Dez. 2012 (CET)

ja, ich trags ein --Segelboot polier mich! 16:32, 21. Dez. 2012 (CET)

Neue Versionen

Derzeit wird mit Hochdruck an der Marineversion des Typhoon gearbeitet, da man sich im Geschaft mit der Indischen Luftwaffe mit den Franzosen misst. + [13] --91.114.152.33 20:13, 2. Okt. 2012 (CEST)

naja nicht ganz. der artikel sagt nur das man indien ein günstigeres angebot unterbreiten möchte, sogar ("even") mit einer marineversion. Mann darf nicht vergessen dass die inder bis heute keinen kaufvertrag unterschrieben haben. Und die japaner haben auch gemerkt das sie gelinkt wurden, und so tralalala mal das preisschild geändert wurde - natürlich erst dann, als die entscheidung für die f-35 schon feststand. Wahrscheinlich liegt in indien derselbe fall vor, und dassault hat zu viel versprochen (oder zu wenig....) Guckst du hier: "Interestingly, the comments by Schockenhoff come close on the heels of remarks by a Russian government spokesperson who said India was likely to refloat the tender as negotiations between India and France had failed." Aber vielleicht nur ein gerücht, mal sehen.... Gruß vom Segelboot polier mich! 02:49, 22. Okt. 2012 (CEST)
doch kein gerücht, steckt fest [14] --Segelboot polier mich! 21:00, 6. Apr. 2013 (CEST)

"Jäger 90" Nach dem Ende des Ostblocks

Es kann nicht sein, daß der Begriff "Jäger 90" eine Schöpfung aus den frühen 90ern ist. Wenn hier in der Militärparade am 40. Jahrestag der DDR im Oktober 1989 schon SDI-Programm und Jäger 90 in einem Atemzug genannt werden, muß der Begriff vor dem Ende des Kalten Krieges schon gebraucht worden sein:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=VJpxt3T1XBM#t=430s

Ich kann leider nichts dazu beitragen und wollte eigentlich nur den Begriff nachschlagen.

--Scribist (Diskussion) 03:16, 18. Feb. 2013 (CET)

Das stimmt so auch nicht. Der Begriff stammt mindestens schon aus den 80er Jahren. "Jäger 90" war sozusagen ein Arbeitstitel für das neue Flugzeug, das ab ca. 1990 in Dienst gestellt werden sollte (Merke: Terminverzögerungen gibt es nicht nur bei Flughäfen ...) --HH58 (Diskussion) 16:19, 10. Apr. 2013 (CEST)

Theoretische Geschwindigkeit für 103kN Schub im Anhang scheint fehlerhaft

Die errechnete Geschwindigkeit von Mach 2,8 unten im Anhang scheint fehlerhaft zu sein, und zwar nicht auf Grund einer Interpolationsungenauigkeit. Beim Nachrechnen komme ich auf Mach 2,55. Im Übrigen braucht man die Gleichung nicht numerisch zu lösen, sondern kann einfach nach Mach auflösen. Da sollte dann herauskommen: Mach = sqrt((1,032*Schub-43,29)/(0,032*Schub+6,36)). --93.192.116.60 14:47, 14. Jun. 2013 (CEST)

danke, habs korrigiert --Segelboot polier mich! 16:56, 18. Jun. 2013 (CEST)

Waffenoptionen

Sind die Flugkörper eigentlich austauschbar, zweischen D, GB I, wenn der Bordrechner entsprechend progtammiert wird oder passen duie Aufhängungen nicht? Also Brimstone an D, I- "Typhoons", Storm Shadow / Taurus müsste von der Aufhängung passen. --176.199.12.126 04:37, 25. Jun. 2013 (CEST)

weder brimstone noch taurus oder storm shadow sind bis jetzt integriert. Die BW braucht den taurus, und die briten den storm shadow am eufi nicht, den der tornado muss ja auch noch was in den ersten drei tagen eines krieges machen, um das gegnerische luftkriegspotential zu zerstören. Die ECR fliegen SEAD/DEAD, und die IDS feuern marschflugkörper und bomben. Bei den briten genauso, nur das dort keine ECR sind, dafür gibts die F-35. Radartarnung statt radar stören.
Die integration von außenlasten wird an windkanalmodellen, mit CFD-Simulationen und im abschließenden flug getestet. Hier ist brainstorming möglich, zb harpoon. Ich hab auch schon CFD-Bilder gesehen, wo ein adapter an die vorderen halbversenkten waffenaufhängungen montiert war, um daran KEPD-150 zu tragen. Letztlich arbeitet man sich so bis zu den zulassungsflügen vor, da die flugsteuerungssoftware auf basis der windkanal- und CFD-daten modifiziert werden muss. Verlaufen die zulassungsflüge erfolgreich (auch mit mischkonfiguration, da dies die aerodynamik beeinflusst), darf die ente die waffe tragen. Dies gilt natürlich für alle modelle, welche ein entsprechendes softwareupdate für avionik (zum einsatz) und flugsteuerungssoftware (zum fliegen) erhalten haben. Da die softwarepakete von der eufi-gmbh zentral programmiert werden, dürfte eine BW-ente auch ASRAAM schießen können.
Die aufhängungen sind waffenspezifisch oder NATO-Standard, ebenso die datenübertragung zw waffe und flugzeug. Angenommen der taurus wäre in die ente integriert, dann müssten britische typhoons die waffe auch tragen können, wenn die software sie erkennt, und die waffe+aufhängung unter die tragfläche montiert wird. ASRAAM bzw IRIS-T müssten jetzt schon vice versa gehen, da die launch rails identisch sind. Gruß, Segelboot polier mich! 16:01, 27. Jun. 2013 (CEST)

TF oder nicht?

Hallöchen zusammmen! Ich nahm diese änderung vor, welche von Benutzer:GiordanoBruno teilweise wieder gelöscht wurde, weil sie tendenziöse aussagen enthielt. Ich ergänzte dann diesen abschnitt, der nur aus divisionen der obigen zahlen besteht, und aus dem zahlenvergleich von 2013 und 2002 bzw 2010. Leider machte GiordanoBruno diese ergänzung wieder rückgängig und behauptete, es sei Theoriefindung. Nun bin ich dialektisch noch nicht so geschult, dass ich die division von zwei bequellten zahlen und ein vergleich des ergebnisses mit bequellten zahlen von 2002 bzw 2010 als theoriefindung ansehe. Ich schrieb deshalb Benutzer_Diskussion:GiordanoBruno#Frage auf seiner diskseite an, er gab sich aber uneinsichtig. Die Diskussion im wortlaut:

Warum ist eine division für dich theoriefindung? --Segelboot polier mich! 16:58, 8. Jul. 2013 (CEST) korr--Segelboot polier mich! 16:58, 8. Jul. 2013 (CEST)

Antwort: Warum beschränkst du dich nicht auf nachprüfbare Quellen, sondern schreibst deine eigene Interpretation wie z. B., dass irgendwelche Annahmen unrealistisch waren usw. Zum wiederholten Mal: Lass es oder finde Quellen. Noch ein Tipp: z. B. schreibt man nicht z.b. - das sind gleich 2 Fehler bei 2 Buchstaben... --GiordanoBruno (Diskussion) 17:08, 8. Jul. 2013 (CEST)
die quellen sind nachprüfbar, und oben im text erwähnt. Im Dezember 2002 ergaben sich Systemkosten von € 122,22 Mio. pro deutsches Flugzeug, wenn 180 Einheiten beschafft werden. Das hat herr Rosenkranz hier errechnet, und er gibt an: "Bis hierher kann airpower.at jede genannte Zahl auf Dokument samt Aktenziffer nachweisen." Was wäre an den sätzen:
Die 14,7 Mrd. Euro für 180 Maschinen entspricht einem durchschnittlichen Systemkostenpreis von 81,7 Mrd. Euro. (, was bereits seit Dezember 2002, d.h. vor der Auslieferung der ersten Maschine im Jahr 2003, unrealistisch war.) Die tatsächlichen 14,5 Mrd. Euro für 108 Eurofighter entprechen hingegen 134,2 Mio. pro Flugzeug, was etwa dem seit 2010 bekannten Systempreis entspricht.
ohne klammer TF, enthalten sie doch nur divisionen von bequellten zahlen? Der hinweis: "was bereits seit Dezember 2002, d.h. vor der Auslieferung der ersten Maschine im Jahr 2003, unrealistisch war." ist eben der vergleich der BMVg-Zahlen mit den zahlen von airpower.at, welche belegbar sind. Theoriefindung ist das keine. Vlt sollten wir mal die anderen fragen, was die so dazu meinen? --Segelboot polier mich! 17:22, 8. Jul. 2013 (CEST)
Immer noch nicht verstanden: Niemand benötigt deine Berechnungen. Und schon gar nicht deine Meinung zum Thema, die du in den von mir entfernte Abschnitten einfließen ließest: "was bereits seit Dezember 2002, d.h. vor der Auslieferung der ersten Maschine im Jahr 2003, unrealistisch war" oder "Abseits der medialen Kampagne gegen das Flugzeug stellt sich eher die Frage, warum das BMVg bewußt mit falschen Zahlen arbeitete" oder "Das Flugzeug ist also nicht, wie von der Presse dargestellt teuerer geworden, die seit 2002 betriebene Selbsttäuschung des BMVg hatte lediglich ihr Ende gefunden". --GiordanoBruno (Diskussion) 19:34, 8. Jul. 2013 (CEST)
natürlich benötig man meine berechnungen, denn wie will man sonst die aktuellen zahlen mit denen von 2002 oder 2010 vergleichen? ansonsten arbeitest du mit einem Strohmann-Argument, diese letzten sätze habe ich ja nicht wieder hergestellt, denn die waren natürlich tendenziös. Mir ist das ganze jetzt zu blöd, und deine arrogante art geht mir auf den sack. ich will das jetzt öffentlich diskutiert wissen. Mal sehen, was die anderen davon halten. Kein Gruß vom Segelboot polier mich! 20:37, 8. Jul. 2013 (CEST)

Wie seht ihr das? Steh ich auf'm schlauch oder er? Ich will eure Meinung hören! Gruß vom Segelboot polier mich! 20:38, 8. Jul. 2013 (CEST)

Zunächst mal ein Tipp- oder Rechenfehler: "Systemkostenpreis von 81,7 Mrd. Euro" kann nicht stimmen, es sind sicher Millionen gemeint. Als TF würde ich etwas, was in interessierten Kreisen als trivial bekannt ist, nicht bezeichnen. Ich kann mich noch gut an den Eiertanz um die Beschaffung der Ösifighter erinnern, die airpower.at extrem eng verfolgt und detailliert dargestellt hat. Auch in diesem Fall konnte man gut erkennen, wie durch vermeintliche Sparmaßnahmen der Preis in die Höhe getrieben wurde. Ein anderes Beispiel für diese sinnige Politk ist der A400M. Davon unabhängig ist es in der WP geboten, gerade kontroverse Aussagen sehr gut durch Einzelnachweise zu untermauern. Ich rate euch daher zu einem Kompromiß, Segelboot bringt Beispiele für bestimmte Aussagen, Giordano Bruno nimmt den Vorwurf der TF zurück. Sicher ist es möglich, mit ein paar Minuten gugeln die Zahlen zu belegen, und tatsächlich sollte x:y=z möglich sein, ohne Anwürfe zu kassieren (wenn dabei nicht z*1000 herauskommt, versteht sich). -- Glückauf! Markscheider Disk 21:21, 8. Jul. 2013 (CEST)
Hm der größte Teil des eingangs benannten Edits[15] ist unbeanstandet verblieben. Ein Teilrevert[16] des Abschnitts mit Wertung ("Selbsttäuschung") wurde ohne diese als Berechnung widerhergestellt. Zur Berechnung hatte Markscheider Zweifel - ich habe das nicht geprüft ;-) Schlage vor die geprüfte Berechnung wieder herszustellen um dem Leser das nachrechnen zu ersparen. Hoffe das die Parteien unaufgeregt den Vorschlag umsetzen können. --Gruß Tom (Diskussion) 22:02, 8. Jul. 2013 (CEST)
Dagegen - entweder die Berechnung ist _nicht_ trivial, dann fällt sie unter TF, oder sie ist es (was wohl stimmt, wenn man den Ausführungen auf der Disk glaubt), dann ist sie verzichtbar. Ich verstehe nicht, was hier für ein Aufhebens gemacht wird, weil Kollege Segelboot nicht damit zurechtkommt, dass sein Edit den Artikel nicht verbessert. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:53, 8. Jul. 2013 (CEST)
Fachlich kann ich leider nicht wirklich etwas beitragen, aber falls die Zahlen selbst unstrittig sind (Was für mich so aus dem Abschnitt noch nicht direkt nachvollziehbar ist, macht aber nix da ich mich damit auch nicht wirklich auskenne), ist aus meiner Sicht die Gegenüberstellung der Gesamtkosten und Kosten pro Einheit selbst keine Theoriefindung. Dass die Durchschnittskosten pro Einheit bei enthaltenen Fixkosten wie Entwicklungskosten oder Kosten für Bauliche Maßnahmen an Fliegerhorsten bei weniger Einheiten nach oben gehen ist eigentlich klar (siehe auch Grenzkosten). Aber genau daher sollte man aus meiner Sicht auch nicht einfach die Kosten je Einheit auf die Gesamtanzahl hochrechen da dies meines Erachtens nach der Ergebnis verfälscht. Was haltet Ihr daher davon die jeweiligen Gesamt- und durchschnittlichen Systemkosten an die entsprechenden Stellen im Text einzubauen und den Schluss ob das Realistisch ist oder eine andere Kostenentwicklung absehbar war dem Leser zu überlassen?--Unimog404 (Diskussion) 10:40, 9. Jul. 2013 (CEST)
Ob das Ergebnis der Rechnung trivial ist, ist mMn weniger wichtig, bedeutender ist die Relevanz. Profitiert der Artikel von der Zahl? Erlaubt es dem Leser einen einfacheren Vergleich? Soll mit dem Ergebnis nur eine persönliche Anschauung bekräftigt werden? -- Ishbane (Diskussion) 12:36, 9. Jul. 2013 (CEST)

Hinweis: Am 7. Sept. 2003 schrieb der Rechungshof anscheinend (ober google abrufen, um zahlungssperre zu umgehen) von Gesamtkosten von 24 Milliarden Euro. Bei 180 enten - >24000/180 = 133 Mio. pro ente. Die zahl hat auch herr Rosenkranz im beitrag von 2010 unjefähr abgeschätzt. Ein paar tage später, am 16. sept, keilte dann die politik zurück: Zwölf Milliarden Euro für 180 Maschinen -> 12000/180 = 67 Mio pro ente. wie die politik (oder der journalist) auf den phantasiepreis kommt ist mir rätselhaft, auf jeden fall kam der Bundesrechnungshof bereits 2003 zu dem schluss, dass die systempreis bei ~133 Mio pro flugzeug liegt. Er änderte sich also seit 10 jahren nicht. Grüße an alle außer einen vom Segelboot polier mich! 16:06, 9. Jul. 2013 (CEST)

Der Artikel besteht nun seit 10 Jahren und wurde in letzter Zeit derart von Segelboot ausgebaut das man ihn getrost zu den Hauptautoren zählen kann. Der Nachweis und die Verwendung von Informationen ist Sache der Autoren. Wenn es belegte Informationen gibt, die politische Differenzen zur Berechung dieses Systems nachweisen können muss das in den Artikel - alles andere wäre Informationsunterdrückung (Zensur) --Gruß Tom (Diskussion) 23:06, 9. Jul. 2013 (CEST)
Erstens gibt es keinen Hauptautor in der Wikipedia (was gut ist, sonst hätte ich die ganzen POV Floskeln neulich ebenfalls nicht rausnehmen dürfen) und zweitens ist das Zensurgeschrei sowas von unbegründet und abgeschmackt, dass ich's echt nicht mehr lesen kann. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:41, 10. Jul. 2013 (CEST)
quetsch sorry GB - ich schätze Dich und denke das weißt Du. Ärgerlich machen allerdings "Nebelbombenverarschungsversusche". Es würde mich wundern wenn Dir Wikipedia:Hauptautoren unbekannt sein sollte. Zweitens zeugt aus meiner Sicht Dein Engagement auf WP:IK. Letzeres ist nur ein Eindruck, da mir nähere Informationen fehlen. WP:IK könnte auch bei SB vorliegen. WP:Quelle zeigt hier Heilungsmöglichkeit um WP:POV und hier zum vorgeworfenen Fall bez. WP:TF vorzubeugen. Versucht heöbitte auf Augenhöhe miteeinander umzugehen. Anders wird es wohl nichts. --Gruß Tom (Diskussion) 23:23, 10. Jul. 2013 (CEST)
Zitat: Hauptautoren haben allerdings – entgegen häufigen Vermutungen – keine anderen Rechte an Artikeln als alle anderen Benutzer. Genau das hatte ich gemeint. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:27, 10. Jul. 2013 (CEST)
Du hattest die Existens von Hauptautoren negiert - das hat mich geärgert. Hauptautoren gibt es ... und weil sie sich den Allerwertesten aufreisssen um am Aufbau dieser Enzyklopädie mitzuwirken haben sie entstprechend Respekt verdient. Bitte geht freundlich miteinander um. Wir haben nur noch wenige Fachleute und brauchen sie dringend. --Gruß Tom (Diskussion) 23:56, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ich finde auch, dass die Änderungen mit eigener Meinung gespickt sind. Die Zahlen finde ich aber mit meiner Laienmeinung interessant und sinnvoll. Vielleicht kann man die nackten Zahlen ohne Meinung einbauen? --Matrixplay (Diskussion) 18:14, 10. Jul. 2013 (CEST)

mach einen textvorschlag? --Segelboot polier mich! 22:05, 10. Jul. 2013 (CEST)
Ich kenn mich mit der Thematik natürlich wenig, bis sehr wenig aus, aber vielleicht so was? Ist natürlich nur ein Vorschlag:
Anfang Juli 2013 verkündete das BMVg, das im Jahr 2013 rund 14,5 Millionen Euro für die Anschaffung von 108 Flugzeugen ausgegeben werden. Vom deutschen Bundestag sind jedoch nur Finanzmittel in Höhe von 14,7 Milliarden Euro für die Anschaffung von 180 Eurofightern bewilligt. Die 14,7 Mrd. Euro für 180 Maschinen entspricht einem durchschnittlichen Systemkostenpreis von 81,7 Mrd. Euro. Die tatsächlichen 14,5 Mrd. Euro für 108 Eurofighter entprechen hingegen 134,2 Mio. pro Flugzeug, was etwa dem seit 2010 bekannten Systempreis entspricht. Laut Aussagen des Ministeriums gehen die Mehrkosten auf die Behebung von Qualitätsmerkmalen zurück.
--Matrixplay (Diskussion) 13:45, 11. Jul. 2013 (CEST)
ok. nur der letzte satz sollte bequellt werden, mit was vom ministerium. der spiegel lügt zwanghaft, was in seiner linken natur liegt. --Segelboot polier mich! 15:47, 11. Jul. 2013 (CEST)
Die Gründe wirst du wohl besser kennen als ich, diese kann man ja dann hinschreiben. Quellen habe ich einfach ausgelassen, weil die sind ja für die Formulierung unwichtig, dass kann dann ja in den Artikel rein. --Matrixplay (Diskussion) 19:12, 11. Jul. 2013 (CEST)
ich würde den letzten satz einfach weglassen, denn das wurde von der "Abrissbirne der Demokratie" in die Welt gesetzt. Die tagesschau meldung sagt, das BMVg habe wiedersprochen. Das die 2009-Geschichte was mit den kosten zu tun hat, steht auch net drin. Was sagt mein größter Kritiker dazu? --Segelboot polier mich! 20:24, 11. Jul. 2013 (CEST)
Bin zwar nicht angesprochen, aber ich hätte gerne eine Erklärung im Artikel gesehen, wieso es teurer geworden ist. Nur die nackten Zahlen finde ich irgendwie unpassend. --Matrixplay (Diskussion) 21:41, 11. Jul. 2013 (CEST)
Hast Du schonmal _irgendein_ Projekt gesehen, welches billiger als geplant kam? Ist Deine Frage damit beantwortet? -- Glückauf! Markscheider Disk 22:16, 11. Jul. 2013 (CEST)
Touché! Aber es werden zumindest meistens irgendwelche Gründe aus dem Hut gezaubert genannt. Ich werd mich aber jetzt nicht an einem Satz festhängen. --Matrixplay (Diskussion) 23:44, 11. Jul. 2013 (CEST)
Das ist doch der normale Verlauf dieses Spiels. Alle wissen Bescheid, aber die Regeln müssen eingehalten werden. Also wird weiterhin die Industrie zu billig anbieten, der Auftraggeber auf jeden Fall Begründungen für die Steigerungen verlangen und die Qualitäts*spuck*medien wettern. Jeder hat eine Rolle in diesem Spiel, der Steuerzahler die des dummen August. Davon mal abgesehen - findest Du 81 Mrd. für ein Flugzeug nicht etwas übertrieben? -- Glückauf! Markscheider Disk 06:47, 12. Jul. 2013 (CEST)
Also, ich finde 14,5 Millionen Euro für die Anschaffung von 108 Flugzeugen zumindest bei Flugzeugen dieser Art ausgesprochen preiswert ... --HH58 (Diskussion) 09:10, 12. Jul. 2013 (CEST)
Millionen oder Milliarden - was solls, das sind doch nur Nullen. ;) -- Glückauf! Markscheider Disk 10:16, 12. Jul. 2013 (CEST)
Wenn Politiker mit Millionen um sich schmeißen, dann kann ich das auch! =) --Matrixplay (Diskussion) 17:12, 12. Jul. 2013 (CEST)
Aufaddiert ergeben sich stand Dezember 2002 im Schnitt Systemkosten von € 122,22 Mio. pro deutsches Flugzeug, wenn 180 Einheiten beschafft werden. Mit bereits veranschlagten Waffenintegrationen plus den Beschaffungskosten für die Waffen ergaben sich etwa € 138,88 Mio. pro Flugzeug im Jahr 2010.[144] Der Bundesrechnungshof wies bereits im Jahr 2010 darauf hin, dass die Beschaffung von 180 Maschinen 24 Milliarden Euro kosten würde (€ 133 Mio. pro Flugzeug).[mopo] Anfang Juli 2013 verkündete das BMVg, das im Jahr 2013 rund 14,5 Millionen Milliarden Euro für die Anschaffung von 108 Flugzeugen ausgegeben werden. Vom deutschen Bundestag sind jedoch nur Finanzmittel in Höhe von 14,7 Milliarden Euro für die Anschaffung von 180 Eurofightern bewilligt.[145] Die 14,7 Mrd. Euro für 180 Maschinen entsprichtächen einem durchschnittlichen Systemkostenpreis von 81,7 Mrd.Mio. Euro. Die tatsächlichen 14,5 Mrd. Euro für 108 Eurofighter entsprechen hingegen 134,2 Mio. pro Flugzeug, was etwa dem seit 2010 bekannten Systempreis entspricht.

Einwände? --Segelboot polier mich! 17:42, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ja. So schwer kann das mit den Millionen und Milliarden doch nicht sein, wo ich nun schon mehrmals darauf hingewiesen habe.Ich ändere ausnahmsweise mal den Text, es geht wohl nicht anders… -- Glückauf! Markscheider Disk 18:10, 12. Jul. 2013 (CEST)
lol ich bin echt textblind. danke für den hinweis. sonst noch jemand einwände? --Segelboot polier mich! 21:41, 12. Jul. 2013 (CEST)
Hm die Seite des Zahlenjonglierens scheint damit nun abgedeckt. Als Leser frag ich mich nun was das Ganze soll. Im Abschnitt Eurofighter_Typhoon#Ende_des_Kalten_Krieges erfährt man das Volker Rühe gravierenden Änderungen in den Kalkulationen zugestimmt hat. Im Abschnitt Eurofighter_Typhoon#Kosten liest man das einige Partnernländer diesen Vogel per Festpreis quasi für die Hälfte bekamen. Die Berechnung des Preises für die deutsche Variante schwankt im Preis am meisten - kann sein die deutschen Beschaffer sind einfach viel blöder als die Kollegen der Partnerländer - oder sie handeln auf politsche Weisung. Das dicke Ende kommt natürlich noch zum Schluss ... der bisherige kalk. Systempreis geht noch immer davon von aus das Deutschland irgendwann 180 Maschinen abnimmt - für 108 haben bisher die dazu geplanten Mittel gereicht - es fehlen also mal locker 10.000 Millionen (10Mrd). In Eurofighter_Typhoon#Nutzer lese ich Planzahlen/bisherige Bestellungen und „Die Menge der Flugzeuge jeder Tranche wird gemäß diesem Schlüssel auf die Partnerländer verteilt. Es ist für ein Land also nicht möglich, im Alleingang seine Bestellung zu erhöhen oder zu senken, ohne die anderen Partnerländer entschädigen zu müssen. Dies führte auch zum Verbleib Deutschlands im Projekt, obwohl die damalige Regierung Kohl den Ausstieg propagierte.“ Die noch im kalten Kriege geplanten Stückzahlen von denen alle Partner stufenweise Abstand nehmen sind Kalkulationsschlüssel für etliche Rechenbeispiele. Fragt sich der Leser zum Schluss: Ist der Jäger90/EFA/Typhoon nur einfach doppelt so teuer geworden wie geplant oder bekommen wir irgendwann einen Bericht vom Bundesrechnungshof der etwa den Faktor 3 (populistisch 300%) für die Kostenentwicklung aufweist. Der Leser ist aber auch nicht so dumm den Vergleich mit Subventionen zu anderen Wirtschaftsberichen zu übersehen. Klar ist das Ding viel teuerer geworden als es hätte werden dürfen. Das wussten die Nachfolger von F.J. Strauss von vorneherein (mein POV). Den Gegenwert des autonomen europäschen Rüstungszweiges zur militärschen Flugzeugproduktion hat bisher niemand gerechntet. Sowas hat viele Facetten ... Universitäten, Arbeitsplätze, Exporte, Marktpreise der mil. Flugzeuge etc. Immerhin dankt der Leser dem Segelboot das etwas zum Zahlenwerk im Artikel nachlesbar wird ... auch wenn es sprachlich noch etwas geglättet werden könnte ;-) Besten --Gruß Tom (Diskussion) 09:49, 13. Jul. 2013 (CEST)
hallo Tom, ich denke du verwechselst flyawaypreis mit systempreis. Der flyawaypreis ist der listenpreis des flugzeuges, dh produktionskosten+marge für den hersteller. Der systempreis berücksichtigt auch das drumherum. flyawaypreis und systempreis sind für alle entenpartner fast identisch. Der flyawaypreis sowiso, da die tranchen gemeinsam bestellt wurden. Der systempreis pendelt sich irgendwo bei 130-140 mio eur pro maschine ein, wenn man exotische, extrem teure zusatzkäufe wie bei den briten wegläßt. Aber du hast natürlich recht, wenn die bestellungen gekürzt werden steigt der systempreis weiter. das ist aber nur eine kalkulatorische größe, weil das geld größtenteils schon ausgegeben wurde, zb für IRIS-T oder Meteor, simulatoren etc. Gruß vom Segelboot polier mich! 13:07, 13. Jul. 2013 (CEST)
darf ich zugeben bez. flyawaypreis / systempreis etwas unbedarft zu sein ? gut das es wikipedia gibt und solche feinheiten ausdiskutiert werden ;-) unterm strich wird das projekt um einen gefühlten faktor 2,75 teuerer als ursprünglich per plan bekanntgegeben. Bin ich da so falsch ? Besten --Gruß Tom (Diskussion) 17:45, 13. Jul. 2013 (CEST)
Das kommt drauf an wie weit zu in die vergangenheit gehst. Der ATF sollte auchmal 30 mio USD pro stück kosten, für das TKF-90/Jäger 90 waren glaub ich 35 mio DM pro Stk vorgesehen. Fakt ist aber, das die 81,7 mio eur pro stück (systempreis) seit 2010 (oder 2002, wenn man hochrechnet) unrealistisch sind. Das geplante, mit absicht viel zu niedrig angesetzte BW-budget wurde also um 134/81,7 = 1,64 überschritten. Beachte: In IT, GB oder ESP wurde das budget nicht überschritten, weil realistische kosten angenommen wurden. Gruß vom Segelboot polier mich! 18:47, 13. Jul. 2013 (CEST) PS: was sagt mein größter kritiker zu dem text oben? ok so?

Habs reingesetzt und den tempus angepasst, der mopo-artikel war übrigens von 2003 --Segelboot polier mich! 18:07, 21. Jul. 2013 (CEST)

Munition für die Bordkanone

"Insgesamt werden 150 Schuss Munition mitgeführt, wobei verschiedene Munitionsarten zur Verfügung stehen."

Bei einer Kadenz von 1700 Schuss pro Minute wäre die Munition nach etwas über fünf Sekunden aufgebraucht. Laut Mauser_BK-27 sind Feuerstöße von bis zu einer Sekunde üblich, entsprechend wäre die Munition nach fünf Feuerstößen verraucht. In den Quellen 95 und 96, die "drumrum" zitiert wurden, ist nichts über die Munitionsmenge zu finden. Kann es sein dass da eine Null verschluckt wurde?

--Feierfrosch (Diskussion) 13:20, 6. Aug. 2013 (CEST)

Bin zwar kein Experte auf dem Gebiet, aber auf diversen Webseiten die sich mit dem Thema befassen wird auch immer von einem Magazin mit 150 Schuss gesprochen. Fünf Feuerstöße erscheinen mir jetzt auch nicht viel, aber auf der anderes Seite vermute ich sind die Feuerstöße deutlich kürzer wenn das Ziel nicht getroffen wird und falls es getroffen wird reicht evtl. ja ein Feuerstoß.--Unimog404 (Diskussion) 13:34, 6. Aug. 2013 (CEST)
Verschiedene, wenn auch mittelmäßig seriöse Quellen bestätigen die Munitionsmenge, und auch, dass das keine unübliche Menge für einen Jäger ist. 40 kg Munition klingen für mich auch wie eine Menge, die man noch verantworten kann, angesichts der Tatsache, dass die Waffe kaum je zum Einsatz kommen wird. --Julian H. (Disk.) 16:31, 6. Aug. 2013 (CEST)
och, das würde ich so nicht sagen. Im luft-boden einsatz wird gerne geschossen. menschen sehen alle gleich aus, und manchmal muss man nah ran, bevor man entscheiden kann on man abdrücken soll oder nicht. was zu lesen. Im Luftkampf wird der abzug nur kurz gezogen, ca 0,5 sekunden. Die ente soll auch einen autofire-modus haben, wonach der schuss automatisch löst, wenn der gegner die errechnete geschossflugbahn kreuzt. das erhöht natürlich die trefferquote, sodass weniger muni mitgeführt werden muss. Gruß vom Segelboot polier mich! 20:19, 8. Aug. 2013 (CEST)

Kritischer Artikel Der Spiegel

Der Spiegel hatte im Heft 28/2013 den Artikel Der Unglücksvogel im Heft. Darin geht es um Kosten und Zulassung. Ich finde nichts davon im Artikel. Ist dies Zufall oder was?--Falkmart (Diskussion) 17:57, 23. Aug. 2013 (CEST)

Hier mal was aus meiner Sicht rein sollte aus Otfried Nassauer, Gordon Repinski, Gerald Traufetter: Der Unglücksvogel. Der Spiegel 28/2013: 60-63. Bei der Produktion wurde geschlampt, wie aus Dokumenten der BW und EADS zeigen welche dem Spiegel zugespielt wurden. Am 27. Juli 2007 kommt es beim Fliegerhorst Neuburg beim Ausweich-Manöver wegen Vogelschwarm, rollt die Maschine mit Kennzeichen 30+39 zur Seite (ein bank angle overshoot, Überdrehung des Neigungswinkels). Laut Untersuchung hätte zu Verlust des Luftfahrzeugs führen können. Als Grund wird Software Fehler angegeben. Am 31. März 2006 rutschte während eines Fluges der Bolzen, welcher das Bugfahrwerk arretiert aus der Verankerung. Beim Aufsetzen der Maschine hing das Fahrwerk schief unter der Maschine. Das Fahrwerk hielt. EADS meldelte den Zwischenfall nicht der BW. Als die BW Flugaufsicht informiert wurde, stellte diese fest, dass die Bolzen stümperhaft eingebaut wurden und es wurde Flugverbot erteilt. EADS musste die Produktion kontrollieren. Ein Memorandum von EADS vom 27.4.2006 stellte Arbeitsfehler und sorglose Unachtsamkeit fest. Da EADS keine grobe Fahrlässigkeit erkennen. Da EADS Kosten nur bei grober Fahrlässigkeit übernimmt, trug der Steuerzahler die Kosten. Prüfer der Außenstelle des Wehrbeschaffungamtes mussten einige Jets bis zu dreimal vor der Freigabe nachprüfen. In Österreich traten von 2007 bis 2009 bei 15 Jets 68 Defekte auf, welche sicherheitsrelevant waren, auf. U.a. Fehlanzeigen bis zu 60 m beim Höhenmesser, durch Elektronikfehler wurde Kerosin fehlerhaft aus den Tanks gepumpt so dass das Gleichgewicht des Jets gestört war. Da das Wehrbeschaffungamt die Stückprüfung kostenlos auch für Österreich durchführte, war die BW jeweils in den Sachstand informiert. Zum 1 Oktober 2008 verlängerte die BW die Zulassung des Werkes Manching als anerkannter Luftfahrtbetrieb zunächst nicht. Schon am 23. August 2004 stellten Prüfer der Außenstelle des Wehrbeschaffungamtes fest, dass das im Werk Manching einige Fachleute fürs Qulalitätsmanagement fehlten. Das Wehrbeschaffungamt schrieb im März 2009 an Chef EADS Deutschland Military Systems von "erhebliche Fehler und Mängel im Qulalitätsmanagement". "Der gegenwärtige Zustand ist sowohl aus luft-, haftungs- und zulassungsrechtlicher Sicht seitens des Auftraggebers nicht weiter hinnehmbar." "Im Fertigungsablauf bei der Endprüfung 35 Mängel festgestellt und dokumentiert." 49 Fehler beim Qulalitätsmanagement innerhalb von sieben Monaten. Während dass Werk Manching zeitweise keine Zulassung als anerkannter Luftfahrtbetrieb hatte wurden trotzdem Jets freigegeben. Die BW ordnete an die neuen Jets bei der Zulassung genauer zu prüfen um Fehler zu finden. Bis zum 6. April 2011 hielten die Probleme an. Offiziell bestreiten BW und EADS gegenüber dem Spiegel alle Probleme. Die BW rechnet bis 2018 mit 16,8 Milliarden für Tranche 3B. Bis zur Wahl im Sep. 2013 wollte das Wehrressort diese Tatsachen nicht öffentlich machen.--Falkmart (Diskussion) 20:18, 1. Sep. 2013 (CEST)
Für mich ist fraglich, wo man die Grenze ziehen muss. Nicht jede Panne sollte Eingang in den Artikel finden, da ist schon etwas Augenmaß gefordert. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:20, 1. Sep. 2013 (CEST)
Ist schon klar, ich hab erst mal alle Punkte vom Spiegel übernommen. Aber in den Artikel muss dass es massive Probleme beim Qulalitätsmanagement gab und diese Probleme laut Spiegel ein Grund für Kostensteigerung sind.--Falkmart (Diskussion) 21:35, 1. Sep. 2013 (CEST)

Schweiz

[17] - ich frage mich, wo der Bezug zum Thema ist. Es geht hier doch um die Beschaffung der 22 Grippen, der Eurofighter ist doch längst passe, oder? --GiordanoBruno (Diskussion) 16:59, 18. Sep. 2013 (CEST)

Sehe ich genauso, passt eher nach Saab 39#Entscheid über Typenwahl gefällt. Habe es daher mal rückgängig gemacht--Unimog404 (Diskussion) 17:03, 18. Sep. 2013 (CEST)

Maximum Speed

Guten Tag. I currently have a dispute on English Wiki about the use of the Austrian Airforce as a source for maximum speed. He insists that it's only Mach 2.0 despite me pointing out simple calculation gives Mach 2.35. He does not realise other sources stating 2+ and 2.0 are based on old legacy information.

Article http://en.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_Typhoon

Dispute Resolution http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Dispute_resolution_noticeboard#Eurofighter_Typhoon

Any assistance would be greatly appreciated. Danke. (nicht signierter Beitrag von Z07x10 (Diskussion | Beiträge) 22:59, 22. Sep. 2013 (CEST))

Bitte begründe, wieso du in den Artikel den Textbaustein "(Diskussion)" hinter die Machzahl setzt. Willst du damit nur auf diesen Umstand hier aufmerksam machen? Das hat im Artikel absolut nichts zu suchen. — Julian H.✈ (Disk.) 20:38, 24. Sep. 2013 (CEST)
The fact that no one answered to your question doesn't mean that it wasn't read. You're maybe right but let me point out that we, according to wikipedia rules, need a viable source. And please stop editing the artcile itself. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:51, 24. Sep. 2013 (CEST)
Hi the purpose of writing (diskussion) was to bring attention to the fact that there is a debate on the matter on English Wiki that I would appreciate your input on. I agree with the Mach 2.35 figure myself.Z07x10 (Diskussion) 21:08, 24. Sep. 2013 (CEST)
Well, the German Wikipedia article is definitely not the right place to point to a discussion on the English Wikipedia article. — Julian H.✈ (Disk.) 09:41, 25. Sep. 2013 (CEST)
Okay but sometimes it's difficult to get all the relevant people involved in a discussion.Z07x10 (Diskussion) 13:11, 25. Sep. 2013 (CEST)

Amerikanische Krypto-Schlüssel

Der ORF meldete in ZIB 2 vom 03.07.2013, dass es zur vollen Funktionsfähigkeit des Systems notwendig ist, dass US-Staatsbürger regelmäßig Krypto-Schlüssel aufspielen und stellte eine direkte Verbindung zur NSA her. Gibt es hierzu weitere Quellen? Nemissimo RSX 20:17, 6. Jul. 2013 (CEST)

Der zugehörige Fernsehbericht ist wenig aussagekräftig denke ich. Kryptoschlüssel braucht man hauptsächlich für Komunikationssysteme und vielleicht auch für einige Waffen. Ich denke hier besonders an den Link 16, da Österreich ja mit der NATO zusammen arbeitet und die Zugangscodes braucht. Auch die AIM-120 AMRAAM / AIM-9 Sidewinder Luft-Luft-Lenkwaffen könnten Codes benötigen, sind ja praktisch 100% made in the USA. Der Eurofighter wird aber auch ohne die Codes allermindestens Flugfähig und wohl auch zu größten Teilen Einsatzfähig sein.--Nova13 | Diskussion 20:41, 6. Jul. 2013 (CEST)
olle kamellen: eins, zwei, drei. Ich zitiere;
Wien (ÖVP-PK) - Bundesminister Darabos hat in einer schriftlichen parlamentarischen Anfragebeantwortung (562/AB) bestätigt, dass sein Vorgänger Bundesminister Platter die für den Eurofighter nötigen US-Lizenzen rechtzeitig - nämlich am 12. Jänner 2005 - beantragt hat. Die erste Besprechung mit der zuständigen US-Dienststelle US-EUCOM zwecks Freigabe der Nutzung und Beschaffung US-klassifizierter Geräte, Systeme und Verfahren fand sogar am 24. August 2004 in Wien statt. ... Der Bundesminister muss weiters in der Anfragebeantwortung eingestehen, dass "ein Flugbetrieb ohne GPS Krypto Variable möglich ist". Er hält auch wörtlich fest: "Ungeachtet dessen ist die Inbetriebnahme des Eurofighter Typhoons zur Ausschöpfung seiner Leistungsmöglichkeiten naturgemäß mit MIDS/LVT und GPS Krypto Variable zweckmäßig und daher vorgesehen." Fekter: "Die wiederholten Aussagen von Bundesminister Darabos, Bundesminister Platter hätte erst im Jänner 2007 Anträge für die Lizenzen gestellt und der Eurofighter wäre ohne Kryptoschlüssel nicht flugfähig, sind daher völlig falsch und entbehren jeder Grundlage. Peinlich für Darabos. Denn nun hat er selbst zugeben, dass alles anders ist, als er behauptet hat." ... Wien, 28. Mai 2007 (ÖVP-PK) „Verteidigungsminister Darabos soll nicht länger versuchen zu verhindern, dass der Eurofighter in Österreich fliegt“, sagt ÖVP-Wehrsprecher Walter Murauer. Denn erstens musste Darabos in einer Anfragebeantwortung selbst bestätigen, dass der Eurofighter auch ohne „Krypto-Schlüssel“ flugfähig ist. Zweitens bestätigten die US-Behörden, dass sie ihrer Verpflichtung zur Übermittlung der notwendigen Lizenzen vollständig nachgekommen sind und somit der Eurofighter in Österreich betrieben werden kann. **** „Darabos ist unglaubwürdig, wenn er nach wie vor wider besseres Wissen behauptet, der Eurofighter könne in Österreich nicht fliegen. Das stimmt einfach nicht!“, so Murauer.
Intransparent auch die Frage der notwendigen US-Lizenzen für den Flugbetrieb. Minister Darabos gab gegenüber den Medien und im Parlament Auskunft, dass die Lizenzen frühestens im November dieses Jahres vorliegen werden und die Flugzeuge vorher nicht geliefert werden können. Versucht man an den Quellen der Lizenzen Informationen zu bekommen hört sich die Sache jedoch ganz anders an. Was derzeit noch verhandelt wird ist die Frage des Umganges mit den Lizenzen zugrunde liegenden Geräten und Informationen hierzulande. Und so wie es derzeit aussieht könnten die Lizenzen schon im Mai erteilt werden - bis auf eine. Der so genannte "Krypto-Schlüssel" wird für Österreich offenbar erst im November verfügbar sei - was aber den auf Ausbildung, Training und Evaluierung fokusierten Anfangsflugbetrieb nicht hindert. Eine Annahmeverweigerung der Flugzeuge durch das BMLV wäre jedenfalls ein durchaus komplexes, mit zusätzlichem Aufwand und auch höheren Kosten verbundenes Schauspiel.
Wer auch immer in den Genuss des "P(Y)-Codes" kommen möchte ist rigiden Sicherheitsbestimmungen unterworfen. Das fängt schon bei der Beschaffung von Geräten an, die theoretisch mit dem so genannten "COMSEC-Schlüssel" geladen werden können. Um mit einem potentiellen Kunden über den Ankauf solcher Geräte verhandeln zu dürfen benötigt die Industrie eine Freigabe durch das GPS Joint Program Office mit Sitz in Los Angeles. Doch das ist nur ein Teil der notwendigen Prozedur. Der Deputy Undersecretary of Defense Space (ODUSD/C3I) hat das HQ U.S.A.F. Space Command zur Kontroll-Autorität über das kryptografische GPS-Material ernannt. Der "COMSEC-Schlüssel" selbst ist als "VERTRAULICH" eingestuft und wird entsprechend gehandhabt. Verteilt wird der Schlüssel über mehrere "Distribution Center" welche ihrerseits so genannte "COMSEC Custodians" einsetzen um den Nutzern den Schlüssel zur Verfügung zu stellen. Die "COMSEC Custodians" laden den Schlüssel über ein Gerät, welches nur ihnen zur Verfügung steht, in das/die GPS-Navigations-Geräte. Der Schlüssel selbst ist dann für max. ein Jahr verwendbar bzw. bis zu jenem Moment, wo das Gerät aufgrund von Wartungsereignissen oder unsachgemäßer Behandlung den Schlüssel "verliert". Einmal geladen ist das GPS-Gerät selbst nicht "Vertraulich" muss allerdings mit entsprechender Sorgfalt verwahrt bzw. verwendet werden. Anders als in öst. Medien und Politik dargestellt sind die "COMSEC Custodians" übrigens keine US Offiziere, sondern entsprechend geschulte Mitarbeiter eines zivilen Unternehmens welches vom US DoD beauftragt wird.
so, und das war von 2007. Geschichte wiederholt sich doch. Die deutsche presse startet auch gerade ihren shitstorm. --Segelboot polier mich! 01:54, 7. Jul. 2013 (CEST)
Prima! Danke. Das ist sehr aufschlußreich. Nemissimo RSX 15:12, 14. Jul. 2013 (CEST)
Die entscheidende Frage, ob der Jet von der NSA lahmgelegt werden kann, wurde damit aber nicht beantwortet. Ganz im Gegenteil, für mich sieht es genau so aus. Selbst wenn es nur die Kommunikation beträfe: Ein Kampfjet ohne Kommunikation ist keiner. (nicht signierter Beitrag von 88.130.21.34 (Diskussion) 17:56, 8. Apr. 2014 (CEST))

DERA-Studie

Der Verweis bzw. die Abbildung der Ergebnisse der DERA-Studie ist einseitig. Hier wird der Eindruck erweckt, dass der Typhoon nachgewiesenerweise das kampfkräftigste Flugzeug im Air2Air nach der F-22 ist, was so nicht stimmen muss. Tatsächlich wurde die Studie in den 1990er Jahren nur mittels Computersimulation gemacht, wobei die (seit mehr als vor 10 Jahren aufgelöste!) DERA zum britischen MOD (Verteidigungsministerium) gehörte. UK ist federführender Partner des EF-Programms. Alleine dieser Umstand erfordert einen sehr kritischen Zugang zu dieser Quelle, die obendrein alles andere als aktuell ist. Was eine bald 15 Jahre alte Computersimulation aussagen soll, ist mir schleierhaft. Zweifel am repräsentativen Charakter der Ergebnisse sind also mehr als angebracht, zumal Evaluierungsergebnisse verschiedener Luftwaffen mit diversen Einsatzprofilen vorliegen. Bei der technisch-operationellen Evaluierung der Schweizer Luftwaffe 2008/2009 konnte der EF selbst im Air2Air Bereich nicht durchgehend überzeugen und wurde auch in diesem Bereich hinter die französische Rafale gereiht. Ein Summary der Evaluationsergebnisse ist online verfügbar und könnte durchaus verlinkt werden.--Agitatov (Diskussion) 14:43, 20. Feb. 2013 (CET)

Mag ja sein das die Studie nicht mehr auf dem neusten Stand ist und die Schweizer haben außerdem nur das billigste Flugzeug gesucht. Einmal davon abgesehen hat ja da ein nur auf dem Papier existente Maschine gewonnen. Man kann Evaluationsergebnisse so hin-biegen wie es einen beliebt, da sind einige Militärs in der Schweiz anderer Ansicht. In der DERA-Studie handelt es sich um einen Superflanker, den die Russen niemals gebaut haben und an den auch die heutigen Flanker nicht herankommen. Die F-22 ist zwar Maß der Dinge, aber auch da wird nur mit Wasser gekocht [[18]] die 30+30 mit drei Raptor Kill markings. Red Flag sagt etwas mehr aus als irgend eine Evaluation in einer winzigen Alpenrepublik.--HDP (Diskussion) 04:24, 22. Feb. 2013 (CET)

Die Ergebnisse der geleakten(!) Schweizer Evaluation sind hochgradig kontrovers und mit einiger Skepsis zu betrachten, also nichts, was hier in die Wiki gehört. Erst einmal ist es kein offizieller Bericht des Schweizer Verteidigungsministeriums, sondern, wie erwähnt, ein Leak, der einer Zeitung zugespielt wurde. Gehört hier also noch viel weniger hinein, als die uralte DERA-Studie. Auffällig ist zudem die amateurhafte Aufmachung mit versch. Balkendiagrammen und nicht aufgeschlüsselten Zahlenwerten, welche ohne genauere Spezifizierung keinen Aussagewert haben. Der zweite Punkt, warum diese angeblichen Evaluationsergebnisse anzuzweifeln sind, ist die Projektion der zukünftigen Fähigkeiten der einzelnen Muster, welche einfach als Schätzwerte in die Wertung übernommen wurden, ebenso ohne jegliche Erläuterungen der einzelnen Teilpunkte; der Eurofighter wurde übrigens in dieser Zukunftsprojektion immer noch ohne Captor-E gewertet, die Rafale hingegen hatte bei der Evaluation 2008 schon das RBE2-AA AESA Testradar und viele Elemente des F3+ Standards an Bord. Das RBE2-AA ist selbst im heutigen Jahr 2013 noch bei keiner einzigen Rafale der AdlA und Marine eingebaut. Im Übrigen wurde von der BW ein Zweisitzer zur Evaluation geschickt, auf dem Stand der Tranche1 Block5 mit dem Software Release Package 4.1, welches nicht den vollen Funktionsumfang des Pirate und DASS enthielt. Im Grunde wurde also ein doppelsitziger Eurofighter T1B5, mit kastriertem DASS und Pirate auf dem Stand von 2007/8 mit einer Test-Rafale F3+ mit AESA Radar auf Stand von 2013 verglichen. Sollten die Ergebnisse der Studie also wirklich stimmen - was ich von der Natur der Veröffentlichung her stark bezweifle - so ist diese "Unterlegenheit" mitnichten Überraschend. Noch zwei kleine Infos zum Schluss: 1) der Preis einer solchen Rafale F3+ wird heutzutage auf ~ 150mio € geschätzt, der Wert des T1B5 Eufis, nimmt man den österreichischen Preis her, beläuft sich auf ~ 110mio €, also läppische 40mio € Unterschied. 2) Man munkelt, dass der Eurofighter in Indien die Rafale in technischen Belangen geschlagen hat, die Rafale also nur aufgrund dessen gewählt wurde, dass Dassault als L1-bidder die niedrigeren Laufzeitkosten bot, was verschiedenen Pressemeldungen nach inzwischen angezweifelt wird. Aber davon steht nirgends etwas in der Wiki, und warum? Genau, weil das einfach nur Gerüchte sind, die auf dubiosen Zeitungsartikeln basieren und jeglicher Grundlage entbehren. Soviel dazu. (nicht signierter Beitrag von 84.159.24.225 (Diskussion) 05:39, 29. Mär. 2013 (CET))

ob die DERA studie einseitung oder quatsch ist hat mich nicht zu interessieren. Fakt ist das sie auf betreiben der MOD zustande kam, weil hier die beschaffung von ente oder dino diskutiert wurde. Sie wurde von der britischen politik in auftrag gegeben, und vom ergebnis her akzeptiert. Die ergebnisse dieser studie gaben der uk-politik den ausschlag für ihre zukünftige rüstungspolitik, dh die enten-beschaffung. Deshalb ist das ganze durchaus von geschichtlicher relevanz, daher der abschnitt "Geschichte". Mit heute hat das eh nix mehr zu tun, soweit ich mich entsinnen kann wog das F-22-modell in der studie auch 14+ t wie der hohle kürbis YF-22 statt wie heute 19+ t.
Bei den evaluationen wäre ich vorsichtig: man kann durch die gewichtung bestimmter parameter ein bestimmtes flugzeug immer gewinnen lassen. Wenn zb RCS als hochwichtig angesehen wird, wird immer die F-35 "gewinnen", obwohl es ein jagdbomber ist. Die japaner ham das zb so gemacht. Gruß vom Segelboot polier mich! 20:58, 6. Apr. 2013 (CEST)
Die Gewichtung von Parametern kann bei Computersimulationen genauso gemacht werden. Es liegen aber mehrere Evaluationen mit unterschiedlichsten Einsatzprofilen, also auch Gewichtungen, vor. Hinbiegen kann man zwar Evaluationen, aber genauso Computersimulationen mittels entsprechender Gewichtung. Dass die Schweizer wohl eine kostengünstige Lösung wollten stimmt zwar, aber die technische Bewertung dürfte davon nicht betroffen gewesen sein. Hier hat ja eines der teuren Muster gewonnen, wurde aber bei der Auswahl dennoch nicht berücksichtigt. Die geleakte Schweizer Evaluation (geleakt wurde ein Summary) wurde vor bald 2 Jahren von Ueli Maurer, damals Chef des VBS, samt ihrer Inhalte und Ergebnisse vor der Presse bestätigt. Auch dass die Rafale in allen Evaluationskapiteln klar vorne gelegen ist, bestätigten mehrere Leute von der Schweizer Luftwaffe und Armasuisse. Vermutlich wurde sie von einem der beiden geschlagenen Mitbewerber, EADS oder Dassault, der Presse zugespielt. Das ändert nichts an ihrer Aussagekraft. Auch die vorliegenden Ergebnisse der DERA sind mit Balkendiagrammen dargestellt, jedoch noch viel genereller. Das Radarargument ist nicht überzeugend: das Captor-E ist heute, mehr als 4 Jahre später, immer noch nicht heraussen - also Zukunftsmusik, da die Finanzierung nicht steht, während das RBE-2 in Indien 2009 schon gestestet werden konnte. Die Behauptung, das neue RBE2 Aesa wäre noch in keiner ausgelieferten Rafale, ist schlicht falsch; Die erste Rafale mit dem neuen Radar wurde bereits im Oktober 2012 ausgeliefert, seither kommt eine im Monat. http://www.defense.gouv.fr/dga/actualite/livraison-du-premier-rafale-avec-radar-a-antenne-active. Was Indien betrifft war damals auch in 2 Tageszeitungen zu lesen, dass die Rafale bei den Tests am besten abgeschnitten hatte - wenn ich mich nicht täusche in der "Decchan Chronicle" und noch einem Blatt - und Wunschflugzeug der IAF war. Es ist allerdings richtig, dass andere Quellen auch den EF vorne sahen. Vielleicht gab es gar keine Reihung, da nach dem Prinzip "passed or failed" vorgegangen wurde. Schließlich kann man herunterfrisierte österreichische EF (T1) um 110 mio €, von denen obendrein 40% gebraucht von der Luftwaffe übernommen wurden, nicht mit der Rafale F-3 vergleichen. Meiner Meinung nach geben sich EF und Rafale nicht viel, nur ist die Rafale eben schon etwas weiter in ihrer Entwicklung als Mehrzweckkampfflugzeug und bereits mit AESA Technik ausgestattet -- Agitatov (Diskussion) 11:07, 25. Feb. 2014 (CET)
Dann bitte deine Erkenntnisse in den Artikel einarbeiten. Oder ist das doch nur reine Rechthaberei in einem uralten Wikipedia Diskussionsbeitrag, mit der fragliche "this vs that" Gelüste befriedigt werden sollen? Was dafür spricht: "Meiner Meinung nach geben sich EF und Rafale nicht viel [...]" wie köstlich gönnerhaft! Bitte weiter in ein Forum damit. (nicht signierter Beitrag von 217.233.4.158 (Diskussion) 03:57, 10. Apr. 2014 (CEST))
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