Diskussion:Evolution/Archiv/1

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Ehemaliges Projekt: Evolution

Struktur/Formatierung

Mir schwebt zunächst eine Basis-Seite "Evolution" vor mit den relevanten Stichpunkten als hierarchische Gliederung, von der aus die einzelnen Artikel in einer relativ einheitlichen Form, vor allem was die Informatinsmenge pro Artikel betrifft, angesprochen werden können.

Die könnte sein:

  • Fachbegriff (Herkunftserklärung).
  • Synonyme
  • Kurzdefinition
  • Erklärung(en) Hypothese(n) Theorie(n) oder bei komplexen Themen nur Gliederung
  • Leistungen bzw. Grenzen der Erklärung

Vorschlag für Artikelübergreifende Struktur

Artikel 1: Evolution
Fragestellung: Was ist Evolution?
- Gesamtüberblick der heutigen Auffassungen.
(Kosmologie (Physik, Chemie), Biologie, Soziologie ...)
Vertiefende Informationen dann unter den jeweiligen Verweisen.
Artikel 2: Evolutionstheorie
- Ziel und Aufgabe einer Evolutionstheorie
- Historische Informationen zum Thema
Artikel 3: Synthetische Evolutionstheorie / Neodarwinismus
Fragestellung: Wie wird die Evolution erklärt?
- Einführung
- ...

E.K. 10:01, 23. Jul 2004 (CEST)


Was gehört noch zur Evolution (Themenfeld)


Comte George de Buffon

Ich finde Comté George de Buffon (Lamarcks Lehrer) verdient es im Artikel genannt zu werden. Er hat eine Kritik Linnés geschrieben, in der deutlich wird, dass er in Wirklichkeit eine Art Evolutionstheorie vertirt, sich aber nicht traut dieses Eisen anzufassen (Furcht vor der Reaktion der Kirche etc.). Lamarck hat "seine" Ideen ja schließlich erst nach der frz. Revolution veröffentlicht.


Vorschlag für Artikelübergreifende Struktur

>>Durch Mutationen entstehen unterschiedliche Varianten (Allele) dieser Gene, die veränderte oder neue Merkmale verursachen können.<< Es können sich auch Gene verdoppeln oder artübergreifend ausgetauscht werden. Vermittler des artübergreifenden Genaustausches sind vor allem Retroviren, wenn sie sich als Provirus ins Genom eingeschleust haben und dort mitotisch vermehrt werden.


Auslagerungen

Ich finde es ja richtig, dass Artikel ausgelagert werden, aber an die Stelle des ausgelagerten Artikels sollte eine Kurzcharakteristik des Sachverhalts und ein Link auf den ausgekagerten Artikel stehen. Kommt da noch was bei Isolation?

Für alle Variationen könnt man das Artikel-Lemma Variation (Biologie) wählen. -Hati 08:34, 10. Jun 2005 (CEST)

Für Mutationen, Modifikationen, Genamplifikation – repetitive Sequenzen – Tandem-Mulitplikation, Horizontaler Gentransfer usw. soll ich als Artikellemma Variation (Biologie) nehmen?? passt das da überhaupt dazu? oder was meintest du? --Polluxx 04:16, 11. Jun 2005 (CEST)
Meinst Du, das wäre alles zu viel? Der Variation-Artikel wäre aber wichtig. Vielleicht könnte man hier die Grundlagen und vor allem die Bedeutung der genetischen Variation für die Biologische Evolution bringen und von da aus auf die einzelnen Artikel verlinken. Da müsste es bereits einige Mutations-Artikel geben. -Hati 17:38, 11. Jun 2005 (CEST)
Ich frag mich nur ob die Absätze "Heterozygotie und Genkopplung" und "Horizontaler Gentransfer" in den Artikel Variation bzw. Mutation hineinpassen, und ich weiss nicht wie ich da "Punktmutation" und "Segmentmutationen" und "Sexualität" einfügen würde...kann das nicht wer anderer versuchen, ich glaub ich schaff das nicht!? :) --Polluxx 05:54, 12. Jun 2005 (CEST)

Dann lass es mal ruhig vorerst. Der Grundgedanke wäre, dass alle diese Mechanismen Ursache der Variabilität sind. Das ist ein ganzer Sack voll verschiedenster Mechanismen, die letzlich auf "Veränderung des Erbgutes" hinauslaufen. -Hati 13:39, 12. Jun 2005 (CEST)

  • Ich hoffe, es passt euch ins Konzept (das ich nicht mitverfolgt habe) wenn ich an vielleicht etwas unvermuteter Stelle die (Stammesgeschichte der Pflanzen) im Schweinsgalopp Revue passieren lasse. --Gerbil 16:47, 19. Jul 2005 (CEST)

Auslagerungen 2: Mutation

Boah, ich habe bei en.wikipedia.org angefangen und bin jetzt zum ersten Mal hier gelandet... Ihr schreibt ja echte Monsterartikel! Soviel zur Einleitungspolemik. Meiner Meinung nach sollten Mutationen nur an einer Stelle detailliert beschrieben werden, und zwar in Mutation, nicht hier. Gegenstimmen? - 86.132.4.130 03:33, 18. Dez 2005 (CET) Samsara 04:18, 18. Dez 2005 (CET)

Sieh an, du kommst also von en.wikipedia.org, landest nun bei uns und meinst, hier Monsterartikel zu finden. Und Artikel in en wie z.B. [1] sind also kürzer, ach ja?! Und dann schlägst du vor, alle Mutationen in dem Lemma "Mutation" zu vereinigen, aber ein Monsterartikel soll es auch wieder nicht werden, so so. Das interessiert mich nun wirklich, wie du das machen willst, ohne in einen Tlegramm- oder Listenstil zu verfallen. Aber vielleicht willst du uns ja auch nur einen Vorgeschmack auf das geben, was passieren muss, wenn sich WP an die Darstellungsmöglichkeiten der Displays von internetfähigen Handys anzupassen hat? Sind die da auf en.wikipedia.org uns auch schon entscheident voraus und wir haben es bloß noch garnicht gemerkt? Dann dürfen wir den Zug natürlich nicht verpassen ;-) -- Muck 01:02, 20. Dez 2005 (CET)
Ist aus meiner Sicht kein Problem. Es sollte aber nach dem Auslagern ein kurzer Absatz über die Bedeutung der Mutationen für die biologische Evolutin übrigbleiben. -Hati 09:12, 18. Dez 2005 (CET)
Das wird schwieriger als ich gedacht habe. Fuer eine endgueltige Loesung muesste man auch die verschiedenen Seiten ueber Mutationen neu organisieren - das Material verstreut sich kreuz und quer! Bin echt enttaeuscht, dass hier offenbar so viel draufloseditiert und wenig nachgedacht wird. Bin mir auch nicht mehr sicher, ob ich meine Zeit da reininvestieren sollte. Ist meiner Einschaetzung nach eine eher danklose Aufgabe... - Samsara 13:45, 18. Dez 2005 (CET)

Nochmal ich. Folgende zwei Vorschlaege:

  1. Statt Insertion und Deletion nur noch ein Artikel, Indel. Insertion und Deletion werden nach Indel umgeleitet.
  2. Folgende Inhalte werden alle nach Mutation ausgelagert und ggf. durch Redirects ersetzt: Biologische Evolution#Mechanismen, die zur genetischen Variation führen, Punktmutation, Chromosomenmutation, Genmutation, Chromosomenaberration, Genommutation; ebenso die neu zu erstellende Seite Indel.

Werde diese Vorschlaege mal auf den betroffenen Seiten publik machen. - Samsara 14:07, 18. Dez 2005 (CET)

Fuege hier mal folgenden Kommentar ein, kommt von Diskussion:Chromosomenmutation - Samsara 14:59, 18. Dez 2005 (CET)
bin dagegen. chomosomenmutation, genmutation und genommutation sollten getrennt bleiben. CyborgMax 14:47, 18. Dez 2005 (CET)
Ich bin auch dagegen, die bestehende Trennung aufzuheben!! Hinsichtlich dieser getrennten Artikel, sollte es so bleiben wie es jetzt ist. -- Muck 20:09, 18. Dez 2005 (CET)
Okay, zweiter Vorschlag dann: Mutation wird umgeleitet nach Biologische Evolution#Mechanismen, die zur genetischen Variation führen, und die einzelnen Seiten zu verschiedenen Mutationstypen werden dort verlinkt. - Samsara 01:17, 19. Dez 2005 (CET)
  1. Bittebitte - nicht wieder ein kaum etabliertes Kunstwort als Lemma eines grundlegenden Artikels anlegen.
  2. Ein Übersichtsartikel Mutation wäre ja nicht schlecht, von dem aus auf die Hauptmutationsarten weiterverlinkt wird und von dort aus auf Unterartikel etc. Das könnte ja der schon bestehnde Artikel Mutation sein. Bloß müsste der mE überarbeitet werden (zB "Beispiele" gehören zu den entsprechenden Mutationsarten, Einteilung in "negativ" "positiv" "neutral" ist wertend und eigentlich nur in Zusammenhang mit Evolution verständlich.
  3. Wenn das erledigt ist, kann man daran gehen, die Unterartikel nach dem Muster des Hauptartikels zu revidieren.
  4. Wenn das erledigt ist, kann man hier aufräumen. Ein-Satz-Artkel, die nicht aufzeigen, welche Relevanz der jeweilige Typus Mutation für die Evolution hat, sind wirklich überflüssig. Da gibt das Kapitel "Genamplifikation" in der Hinsicht schon mehr her, und sollte hier auch so bestehen bleiben.

Alles in allem eine Lebensaufgabe für einen Einzelnen. Scheint aber machbar zu sein, wenn ich die Entwicklung des Artikel-Komplexes zur Verhaltenslehre betrachte. -Hati 16:06, 19. Dez 2005 (CET)

Ich bin immer noch der Meinung, dass dieser Schmerz nicht sein muss - man koennte das auch so organisieren, dass die Leute den Inhalt gleich auf die richtige Seite bringen, und nicht immer hin und hergeschoben werden muss. Wie ja auch Du angemerkt hast, ist die Situation nicht ideal. Mehr als einmal will ich hier nicht aufraeumen, und ein bisschen Hilfe waere natuerlich gut! - Samsara 17:48, 19. Dez 2005 (CET)
Immer wieder neue Vorschläge und keiner richtig durchdacht, was soll das Ganze? Wie kann man den Artikel Mutation zu einem Übersichtsartikel machen, wenn schon aus dem einleitenden Definitionssatz klar wird:
"Eine Mutation (lat. mutare verändern) ist eine Veränderung des Erbgutes eines Organismus durch Veränderung der Abfolge der Nucleotidbausteine oder durch Veränderung der Chromosomenzahl, die nicht auf Rekombination oder Segregation beruht. Dieser Begriff wird daher nur für einen Teilbereich aller möglichen Chromosomenaberrationen verwendet."
Also wenn schon, dann eignet sich doch nur das Lemma Chromosomenaberration für ein Übersichtsartikel. Doch ich bin entschieden gegen einen unausgegorenen Aktionismus von neuen Besen, sprich es sollte hier erst einmal alles so bleiben, wie es ist!
Außerdem war die Einteilung in "negativ", "positiv" und "neutral" bei Mutation natürlich nie aus menschlicher Perspektive moralisch wertend gemeint, sondern nur aus Sicht der evolutionären Weiterentwicklung eine Organismus im Sinne von Steigerung der Anpassungsfähigkeit an veränderliche Umweltbedingungen und Vermehrungsfähigkeit gesehen. Mit keinem einzigen Wort ist etwas anderes angedeutet! Wer da etwas anderes hineininterpretiert, überträgt damit eher ein eigenes Problem. Was soll da in welcher Richtung also überarbeitet werden? Aber das ist eigentlich ein anderes Thema! Gruß -- Muck 18:10, 19. Dez 2005 (CET)
Neuer Besen? Ich bin Deutschland? Wenn Du meintest, meine Fegedienste schon in petto zu haben, kann ich das hiermit bereinigen. Wenn man hier eine Eintrittskarte braucht, dann macht bitte ein Schild dran! Gruesse - Samsara 06:01, 20. Dez 2005 (CET)

... und dann kann man bei Chromosomenaberration lesen : Die Begriffe Mutation, Chromosomenmutation, Genmutation, Punktmutation und Genommutation werden für Teilbereiche möglicher Aberrationen verwendet. Also was ist jetzt der "Oberbegriff", wenn in jedem "Teilbereich" Mutation vorkommt? Außerdem gibt es nicht nur Chromosomen mit Mutation (Verzeihung, dass ich bei dem althergebrachten Oberbgegriff bleibe) sondern auch andere Genomeinheiten (Plasmide, Viren-DNA/RNA) die einer Mutation unterliegen können. Also kann Chromosomenaberration kein Oberbegriff sein. - Eine einzelne Mutation kann, auch wenn die jeweiligen Umweltbedingungen bekannt sind, nur in den wenigsten Fällen eindeutig als "negativ" etc. bewertet werden, da erst die Gesamtheit aller Gene und ihr Zusammenwirken die Gesamtfitness ausmachen. Da kann sehr wohl eine "negative" Mutation die Gesamtfitness positiv beeinflussen. Siehe Sichelzellenanämie.- Und dann, wenn die Argumente ausgehen, wird man wohl gleich persönlich. Wer da etwas anderes hineininterpretiert, überträgt damit eher ein eigenes Problem. Was soll das? Warum wird in meinen Diksussioinsbeitrag mehr "hineininterpretiert" als drin steht? Für persönliche Diskussionen steht die persönliche Diskussionsseite zur Verfügung. -Hati 15:37, 20. Dez 2005 (CET)

Mutationsgeschwidigkeit? Mutationsrate?

Hati, ich frage lieber erstmal, da Du wahrscheinlich Gruende hattest, den ungewoehnlichen Begriff zu waehlen. Fuer mich hat Geschwindigkeit etwas mit Beschleunigung zu tun, aber nicht mit Poisson-Prozessen wie Mutation. Auch wenn es auf den ersten Blick bsds. fuer Laien griffiger scheint, Geschwindigkeit zu sagen, wuerde ich hier fuer die Verwendung des fachlich korrekten Begriffs plaedieren. Was meinst Du? - Samsara 14:34, 10. Jan 2006 (CET)

Sollte vielleicht den urspruenglichen Edit zitieren: [2] - Samsara 14:36, 10. Jan 2006 (CET)
Komme aber trotzdem nicht klar. Vielleicht kannst du das Problem hier per Zitat kurz darstellen. Geschwindigkeit hat zuächst nichts mit Beschleunigung zu tun, erst wenn die Geschwindigkeit nicht mehr konstant ist, kann man von Beschleunigung sprechen. Vielleicht sollte es besser "Mutationsrate" lauten (meinst Du das?) statt Mutationsgeschwindigkeit, das ist wirklich missverständlich. Wenn Du der gleichen Meinung bist, bessers einfach aus. -Hati 18:31, 10. Jan 2006 (CET)

Allgemeine Anmerkung

Nach kurzem Anlesen des Artikel und seiner Gliederung kann ich erstmal nur die Löschung des Artikels empfehlen. Hier steht nichts (und dass muss man erstmal hinkriegen), was ich unter diesem Lemma erwarten würde. "Biologische Evolution" ist gleich "Entstehung der Arten". Hierfür gibt es Bedingungen, Mechanismen, Fallbeispiele und Konsequenzen, die in der "Evolutionstheorie" erkärt und beschrieben werden. Diese Inhalte sind nicht trennbar und sollten mit einem redirect verbunden werden. Alle anderen, ähnlichen Lemmata sollten schon mit Rücksicht auf den potenziellen Nutzer (der hier offensichtlich aus dem Bewusstsein verschwunden ist) gelöscht werden. --Accipiter 17:12, 12. Jul 2006 (CEST)

Das ursprüngliche Lemma war "Biologische Evolution", als Parallelartikel zu "Chemische Evolution" konzipiert. Da in letzterem die Mechanismen der chem. Evolution dargestellt wurden, sollte dieser Artikel die Mechanismen der biologischen Evolution darstellen. Die Gemeinsamkeiten waren im ursprünglichen Artikel Evolution dargestellt. Das Material ist so umfangreich, dass Ablauf (Phylogenese), Mechanismen und Theorien dazu sowie Gechichte der Theorien in verschiedenen Artikeln dargestellt worden sind, alles in einem Artikel "Evolutionstheorie" zu vereinen, man kanns ja probieren. - Es ist bedauerlich, dass die kürzlichen Artikelverschiebungen, wie so oft schon, ohne Anpassung des Textes an das neue Lemma erfolgten. Diese Anpassung des Inhalts an das neue Lemma sollen diejenigen machen, die verschoben haben, denn sie müssten ja aus einer bestimmten, wissenschatlich begründbaren Absicht diese Verschiebung vorgenommen haben. - Ohne diesen Anpassungen erscheint der ganze Artikel natürlich nichts mehr wert. --Hati 16:05, 11. Okt. 2006 (CEST)

Hm... die Verschiebung erscheint mir grundsätzlich nicht haltbar. Hier scheint ein Begriffsverständnis dahinterzustehen, das den Begriff "Evolution" für die Evolution der Lebewesen reserviert. Das ist nicht realistisch, denn er wird auch in anderen Bereichen verwendet, siehe eben Chemische Evolution oder Soziokulturelle Evolution. Ob der Artikel so mit anderen kollidiert/ sich überschneidet, kann ich auf die Schnelle nicht beurteilen, aber wenn er Bestand haben soll, dann nur unter dem Titel "Biologische Evolution". --Fah 19:05, 13. Okt. 2006 (CEST)

Unter dem Lemma Evolution erwartet man schlicht und ergreifend die biologische Evolution. Für andere Dinge befindet sich ein Hinweis "Dieser Artikel behandelt die Evolution der Lebewesen. Der Artikel Evolution (Begriffsklärung) verweist auf weitere Bedeutungen von „Evolution“." am oberen Ende der Seite. das ist ausreichend. --Rtc 19:29, 13. Okt. 2006 (CEST)

Naja, der Rückgriff auf einen nebulösen "man", der irgendwas erwarte, reicht nicht. Es geht um empirisch belegbar korrekte Aussagen. Wenn die die LeserInnen überraschen sollten, ist das überhaupt nicht schlimm, schließlich schlagen die Leute hier nach, WEIL sie etwas dazulernen wollen. Und der Titel hat nun mal einen leicht imperialistischen Touch. Die Biologen können den Begriff "Evolution" schließlich nicht für sich pachten. Ich finde es für beide Zwecke (Information und korrekte Aussagen) sinnvoller, wenn das Lemma "Evolution" gleich die Begriffsklärung ist. Begriffsklärungen sollten grundsätzlich als "Oberbegriffe" leichter zu finden sein. Sie sind die idealen "Türsteher", auf die die Leute zuerst stoßen sollten. --Fah 19:49, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ich glaube, wir brauchen nicht darüber zu diskutieren, was "man" versteht unter Evolution, und POV-pushing kann man natürlich sehr euphemistisch umschreiben als "die LeserInnen überraschen". Keine weitere Diskussion jetzt. --Rtc 19:57, 13. Okt. 2006 (CEST)
Nun grade: Die vorherige Gliederung hatte den Charme der Logik: Das Lemma "Evolution" hatte den durchaus schillernden Begriff in Gänze behandelt und auf die einzelnen Teilaspekte in den diversen Fachdisziplinen verwiesen. Ich kann mit der nun vorgenommenen Änderung leben, aber zwingend nötig war sie gewiss nicht. --Gerbil 22:46, 13. Okt. 2006 (CEST)

@Rtc: "Wir" brauchen nicht diskutieren... heißt: DU WILLST nicht diskutieren. Und: Wenn Du mit POV-pushing meinst, daß meine Position nicht neutral sei, dann wird umgekehrt ein Schuh draus: ich habe meine Position mit empirischen Belegen gestützt, Du Deine nicht. Du nimmst einfach für Dich in Anspruch, die realitätsnähere Position zu haben, begründest das aber nicht wirklich. Deine Position in dieser Sache ist nicht neutral, Dein Vorwurf fällt auf Dich selbst zurück. Und Deine Haltung wirkt ziemlich autoritär, ich bin etwas geschockt. So was verbreitet keine gute Stimmung. Insgesamt der Qualität in Wikipedia nicht förderlich. - Nochmal zu meinem Argument: auch andere wissenschaftliche Disziplinen und Autoren verwenden den Begriff Evolution, deshalb kann man ihn nicht reservieren für die Anwendung in der Biologie. Bisher hast Du auf dieses Argument nichts geantwortet. --Fah 17:54, 14. Okt. 2006 (CEST)

Review Oktober/November 2006

Der Artikel ist leider in einem geradezu katastraphalen Zustand, was sehr schade für einen so zentralen und wichtigen Artikel sit. Ich habe zu allererst mal die Teile aus Evolutionstheorie, die für das allgemeine Thema Evolutionstheorie nicht thematisch passend waren, sondern konkret auf die darwinsche Evolutionstheorie und Nachfolger bezogen war, in in diesen Artikel verschoben, damit es endlich ein Ende hat, dass zwei quasi parallele Artikel zum gleichen Thema existieren. Außerdem habe ich Evolutionstheorie und Deszendenztheorie getrennt. Leider besteht der nun hier zum Review gestellte Artikel zum überwiegenden Teil aus Listen und unzusammenhängenden Kurzaussagen ohne tiefere Struktur und ohne Zusammenhang. Es wäre schön, wenn jemand den Artikel grundlegend überarbeiten würde, so dass er halbwegs annehmbar ist. --Rtc 17:59, 9. Okt. 2006 (CEST)

Tja, das fängt dann schon beim Lemma an. Das Lemma sollte heißen "Evolutionsbiologie", so heißt die Wissenschaft, daher nennen sich ihre Vetreter auch Evolutionsbiologen. Der erste Satz wäre dann: "Evolutionsbiologie ist die Lehre von der Entstehung der Arten". Der Inhalt (Einleitung, Grundlagen, Entstehungsmechanismen, Forschungsrichtungen, Vertreter, Geschichte) würde sich dann weitgehend von selbst ergeben. Accipiter 19:36, 9. Okt. 2006 (CEST)
Nein, das Lemma ist schon richtig und die Einleitung ist es auch. Die Behauptung "Evolutionsbiologie ist die Lehre von der Entstehung der Arten" entspricht zudem in gleich mehfacher Hinsicht nicht der Realität. --Rtc 20:38, 9. Okt. 2006 (CEST)
Womit die Zusammenarbeit von meiner Seite dann bereits wieder beendet ist, bevor sie richtig angefangen hat und wir auch weiterhin auf einen Artikel zu diesem Thema warten dürfen, mit dem irgend jemand was anfangen kann. Ich hatte doch leichtsinnigerweise vermutet, das dies hier ein Aufruf an interessierte Biologen zu einer konstruktiven Arbeit sein sollte. Ich würde dich bitten, den Artikel hier umgehend wieder aus dem Review zu entfernen, damit es nicht zu weiteren bedauerlichen Missverständnissen dieser Art kommt. Schönen Tag noch. Accipiter 21:06, 9. Okt. 2006 (CEST)
Ich habe nach Hilfe zum Lemma biologische Evolution gefragt, nicht nach Hilfe zum Lemma Evolutionsbiologie. Das eine ist zwar momentan in redirect auf das andere, aber es geht hier um die Evolution als Vorgang, nicht als Forschungsgebiet. Wenn Du darüber etwas schreiben willst, löse den Redirect auf und schreib einen eigenen Artikel. Ich habe nichts dagegen. --Rtc 05:51, 10. Okt. 2006 (CEST)

Wäre vielleicht doch besser gewesen, die Diskussion unter dem ursprünglichen Lemma und/oder dem ursprünglichen Inhalt zu führen. - Welche "Realität" ist gemeint? Oder sind doch Literaturstellen und Quellen gemeint, die Belegen, dass Evolution nicht (auch) die Entstehung von Arten bedeutet? - Wie lautet die Alternativformulierung? --Hati 15:50, 11. Okt. 2006 (CEST)

Das läßt sich leicht klären und ist eigentlich nicht kompliziert. Evolution ist der Prozeß, bei dem durch Kopieren von Information diese weitergegeben wird. Evolutionsbiologie ist der Teilbereich der Biologie, der sich mit der organismischen Evolution, - sprich der Evolution von allen Lebewesen befasst. Man spricht von Evolution sehr wohl auch bei nicht-biologischen Vorgängen, wie z.B. gibt es eine Evolution der Sprachen, von Kultur, in der Geologie spicht man von Evolution (unbelebter), und, wenn ich nicht irre, spricht man auch von Evolution in der Astronomie (aber da bin ich nicht 100% sicher). Deshalb muss man zwischen den beiden sehr wohl unterscheiden. Die Evolutionstheorie wiederum ist eine Theorie innerhalb der Evolutionsbiologie. Diese Theorie beschreibt, wie die Arten, wie wir sie heute sehen, entstanden sind, halt wie Accipiter schreibt. Nur ist dies ein kleiner Teilbereich der Wissenschaft der Evolutionsbiologie. Evolution, Evolutionsbiologie und Evolutionstheorie sind deutlich und widerspruchsfrei abgegrenzt voneinander und sollten auch so behandelt werden. Und es hat nichts damit zu tun, ob man nun ein Verfechter der Evolutionstheorie ist, oder nicht. Siehe auch Evolution (Systemtheorie). Ist ganz neutral. Bin gerne ab Mitte naechster Woche an Mitarbeit an diesem Lemma interessiert, - werde allerdings nur an konstruktiven und wertfreien Diskussionen teilnehmen. juonline 22:38, 11. Okt. 2006 (CEST)

Wer ist "man"? Welche Quellen besagen das? --Rtc 11:08, 13. Okt. 2006 (CEST)
Bis auf die Definition von Evolution, die Du am Anfang Deines Statements gegeben hast, hört sich das sehr gut an - ich habe gerade noch mal in meinem Lexikon nachgeschaut (das 20-bändige "Das moderne Lexikon" von 1979): dort werden unter dem Punkt Evolution 3 Aspekte angegeben - Biologie, Geologie und Paläontoligie - unter Evolutionstheorie wird dort übrigens nur die Kosmologie abgehandelt, danach nur ein "biologischer Verweis" (auf wikipedianisch "Link") auf die Abstammungslehre. Es wäre wirklich schön, wenn sich jemand um den Artikelbereich kümmern könnte. -- srb ♋ 23:08, 11. Okt. 2006 (CEST)
Siehe unten. Die biologische Evolution ist so wichtig und so weit hervorstehend, dass man sie natürlich unter diesem Lemma behandeln muss. Der rest ist über die verlinkte BKL erreichbar. --Rtc 23:32, 14. Okt. 2006 (CEST)
Der Artikel benötigt unbedingt ein anderes Lemma. Unter Evolution erwarte ich einen Überblicksartikel über Evolution im Allgemeinen. Der Speziallfall der biologischen Evolution sollte ein anderes Lemma bekommen, wie die anderen 'Evolutionen' auch. -- Dishayloo + 20:48, 14. Okt. 2006 (CEST)
Das wurde zum Glück gerade erst abgeschafft. Unter Evolution gehört die biolgische Evoluton, das sollte eigentlich für jedermann ohne weiteres einsichtig sein. Die anderen Sachen sind relativ unwichtig und sind daher über BKL erreichbar. Die anderen Wikipedias kriegen das ja auch hin. --Rtc 23:32, 14. Okt. 2006 (CEST)
Sorry, ich lese hier nur interessiert, aber von welchen "anderen Wikipedias" sprichst du? Soweit ich sehe hat nur die engl. Version eine Sonderstellung, bei den nächsten fünf (großen, zufällig ausgewählten, die ich lesen kann) ist der Interwikilink eben mit einer bestimmten Absicht gesetzt worden, sie haben aber unter "Evolution" sowas wie "Allgemeine Evolution" bzw. eine BKL und nicht speziell "biologische Evolution". Wenn man keinen Übersichtsartikel schreibt, dann wäre es eventuell sinnvoll "Evolution" auf "Evolution (Biologie)" oder "Evolutionsbiologie" statt auf die BKL zu redirecten, aber nur dann. Denn ein echter Übersichtsartikel wäre dieser Lösung natürlich vorzuziehen, gerade bei diesem komplexen und missverständlichen Thema. -- Tamás 09:10, 15. Okt. 2006 (CEST) Achja, die Quellen: [3][4] [5] [6] [7]Ansonsten kann ich nur Accipiter zustimmen und wünsche euch noch einen schönen Sonntag.
@Rtc: Bitte? Unter Evolution gehört die biolgische Evoluton, das sollte eigentlich für jedermann ohne weiteres einsichtig sein. Die anderen Sachen sind relativ unwichtig und sind daher über BKL erreichbar. Ohne weiteres einsichtig? Relativ unwichtig? -- Dishayloo + 09:41, 15. Okt. 2006 (CEST)

Die Biologische Evolution unter dem Namen Evolution ist ein Paradebeispiel für BKL Typ II. Ich habe dieses Review gestartet, damit der Artikel verbessert wird, nicht, damit die Rahmenbedingungen wieder in Frage gestellt werden. Die aktuelle Lösung ist eigentlich viel akzeptabler, als ihr euch gebt. Da ihr scheinbar noch von der Aktion gekränkt seid, nehme ich den Artikel wieder raus, wenn hier nicht sinnvolle Arbeit stattfinden sollte. --Rtc 10:20, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin nicht gekränkt, da ich nichts von irgendeiner Aktion weiß. Was ich weiß ist, was ich unter dem Lemma Evolution erwarte. Und da ist mir die biologische Evolution zu wenig, der Begriff hat für mich mehr Breite. Das ist meine persönliche Meinung und diese habe ich geäußert. Da das Lemma auch zur Artikelqualität gehört halte ich das hier im Review auch nicht für unangebracht. Kannst Du begründen, wieso nur die biologische Evolution das Lemma Evolution verdient? -- Dishayloo + 16:07, 15. Okt. 2006 (CEST)
Eine zwingende Begründung kann es natürlich nicht geben, aber schau Dir nur mal die (zwar verpönten) Google-Suchen zu dem Thema an [8][9][10] Diese zeigen doch allzudeutlich, dass die biologische Evolution an allen Fronten (Webseiten, akademische Quellen, Bücher) einfach eine absolut dominierende Rolle spielt. --Rtc 16:56, 15. Okt. 2006 (CEST)
Sicher, dass die biologische Evolutionhäufig referenziert wird habe ich nicht bestritten. Es ist ein umstrittenes Thema. Was ich meinte ist vielmehr: Ich habe einen anderen Artikel unter dem Lemma erwartet. Wie ich inzwischen zurückverfolgen konnte, habe ich den Artikel erwartet, der früher unter dem Lemma residierte und jetzt - nach einiger Irrfahrt - unter Evolution (Systemtheorie) gelandet ist (was immer Systemtheorie heissen mag). Welche Diskussion führte zur Verschienung der beiden Lemmata, ich kann nichts entsprechendes finden. -- Dishayloo + 17:46, 15. Okt. 2006 (CEST)
Für Evolution (Systemtheorie) gab es eine Vorgeschichte als LA, Wikipedia:Löschkandidaten/9. Oktober 2006#Evolution (Konzept) nacxh zweimaligem Umschieben jetzt: Evolution (Systemtheorie) (offenbar erledigt), weil dieses Lemma schlicht und ergreifend groben Unfug enthält, wenn man die Aussagen auf die Lemmabeschreibung bezieht. Entwickelte sich das Universum, die Materie, die Urzelle, die Kultur durch "ein[en] Prozess, bei dem durch Reproduktion oder Replikation von einem System Kopien hergestellt werden, die sich voneinander und von ihrem Ursprungssystem durch Variation unterscheiden und bei dem nur ein Teil dieser Kopien auf Grund von Selektion für einen weiteren Kopiervorgang zugelassen werden"? Sicher, es gibt Leute, die derartige Behauptungen aufstellen, aber sie sind hoch umstritten und im Gegensatz zur biologischen Evolution nicht im geringsten anerkannt. Hier würde einfach nur nur eine Verwendung des Lemmas Evolution Werbung für solche Thesen gemacht, indem sie dort im Kontext als gleichwertig und gleichermaßen anerkannt im Vergleich zur biologischen Evolution suggestiv dargestellt wurden. Hätte das Lemma sich auf Entwicklung im Bezug auf reine zeitliche Veränderung beschränkt, ohne dafür Postulate im Hinblick auf einen universellen Darwinismus (siehe Zitat der Begriffsdefinition oben) aufzustellen, wäre die Sache womöglich garnicht so weit gekommen. So war jedenfalls keine Alternative da und unter "Evolution (Systemtheorie)" ist dieser Artikel vielleicht gerade mal noch so haltbar. --Rtc 18:43, 15. Okt. 2006 (CEST)
Dem könnte man allerdings den ollen Brockhaus gegenüberstellen. Dort wird unter Evolution die „langsame, kontinuierlich fortschreitende Entwicklung (v. a. großräumiger Zusammenhänge); allmöhliche, friedliche Fortentwicklung im Geschichtsablauf (im Gegensatz zur Revolutin)“ verstanden und anschließend unter den Zwischenüberschriften Kosmogonie, Biologie und Philosophie abgehandelt. Verwiesen am Ende noch auf Abstammungslehre, anthropisches Prinzip, Darwinismus, evolutionäre Erkenntnistheorie, Geologie, Katastophentheorie, Lamarckismus und Teleologie. Das hat den unbestreitbaren vorteil, dass man unter Evolution einen Überblick über die Facetten des Begriffs bekommt bzw. überhaupt erst erfährt, dass er nicht allein die biologische Evolution umfasst. Wenn man stattdessen bei Evolution direkt auf die biologische stößt, wird der Begriff verkürzt (auch wenn eine BKL II drüber steht). Ich plädiere für eine dem Brockhaus ähnliche Gliederung des Themas. Wichtiger noch ist allerdings – da hat Rtc recht – dass diese so wichtigen Artikel mal nach vorne gebracht werden. Ich würde mir dafür wünschen, dass Rtc dabei kooperativer arbeitet, als er mir bisher begegnet ist. Rainer Z ... 18:04, 15. Okt. 2006 (CEST)
Diese Argumentation ist nicht gegen diesen Fall, sondern gegen BKL II allgemein gerichtet. Ich kann bei jeder BKL II argumentieren, dass sie den Begriff verkürzt. Tatsächlich sind hier die Kriterien, mit denen man für eine Begriffsverkürzung argumentieren könnte, ziemlich genau die Kriterien für die BKL II! So lange es die BKL II überhaupt gibt, kann die Evolution hier nur auf biologische Evolution mit BKL II führen. Kennt denn der Brockhaus die BKL II? Wir wollen es ja besser machen als der Brockhaus, so dass wir den Brockhaus nicht der Realität vorziehen sollten. --Rtc 18:43, 15. Okt. 2006 (CEST)
Siehste, das meinte ich mit dem Hinweis auf „kooperativer“. Du hast jetzt deinen Beitrag vor meinem so geändert, dass meine Antwort den Zusammenhang verliert, und auf die antwortest du auf gewohnt apodiktische Art. Diskussion also wieder mal zwecklos. Mir kommen langsam ernste Zweifel. Rainer Z ... 18:56, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht wirklich, was Du mit "hast jetzt deinen Beitrag vor meinem so geändert, dass meine Antwort den Zusammenhang verliert" meinst. Ich habe keinen von Dir beantworteten Beitrag im nachhinein geändert, wenn Du so etwas meinst. Wenn Du meine Antwort auf Dishayloos Beitrag meinst, die die Spanne zwischen Deiner Antwort und dem beantworteten Beitrag von mir vergrößert, tut es mir leid, dass die Wikipedia eben eine derartig primitive Möglichkeit der Diskussion bietet, wo schnell der Überblick verloren geht, aber dafür kann ich doch nichts! Es ist auch Quatsch, dass eine Diskussion mit mir zwecklos ist. Wenn stichhaltige Argumente gebracht werden, ändere ich meine Meinung sofort und dafür gibt es viele Beispiele. Die Argumente sind aber nicht stichhaltig. Sie sind ziemlich ad hoc. Ich habe eine Gegenfrage gestellt, die Du nicht beantwortet hast: "Kennt denn der Brockhaus die BKL II?" Das war keine rhetorische Frage. Falls ja, wäre Dein Argument jedenfalls stichhaltiger als wenn nein. Deshalb frage ich nach. --Rtc 20:48, 15. Okt. 2006 (CEST)

Das was jetzt unter Evolution (Systemtheorie) liegt ist nämlich der Oberbegriff, die biologische Evolution ist davon ein Spezialfall. BKL II sollte es auch weiterhin bleiben, aber mit dem allgemeineren Begriff unter Evolution (und zusätzlich dem Verweis auf die BKL, welche weitere Bedeutungen von Evolution beinhaltet, wie den Film etc.). Bisher habe ich noch kein Argument gehört, wieso der Spezialfall biologische Evolution statt dem allgemeineren Begriff der Evolution unter dem Lemma Evolution geführt werden sollte. -- Dishayloo + 21:08, 15. Okt. 2006 (CEST)
Der Spezialfall ist hier aber weitaus relevanter als der Oberbegriff, wie auch oben gezeigt wurde. Noch kein Argument? Also bitte. Wir alle wissen, dass der gemeine Bürger unter Evolution die biologische versteht, vielleicht der Informierte der allgemeine Vorgang einer zeitlichen Veränderung, aber nur eine absolute Minderheit den umstrittenen universellen Darwinismus vom Urknall zur Kultur, wie er momentan in dem Artikel postuliert wird. Es gibt außer der biologischen Evolution keine naturwissenschaftliche Theorie, die unter den Obergriff fallen würde, und anerkannte schon gar nicht, so wie er momentan unter Evolution (Systemtheorie) definiert ist. Diesen Eindruck erweckt aber der Artikel. "Nun, so werft ihn ins Feuer, denn er kann nichts als Blendwerk und Täuschung enthalten" --Rtc 21:43, 15. Okt. 2006 (CEST)
Was die Änderung betrifft, hast du recht, sorry. Was die Stichhaltigket der Argumente angeht, nicht. Der Begriff ist nun mal weiter gefasst als nur die biologische Evolution – dass man in der Regel sofort an die denkt, rechtfertigt nicht, ihn so eng zu fassen bzw. die Artikel so zu strukturieren. Rainer Z ... 02:49, 16. Okt. 2006 (CEST)
Meine Frage nach Typ II und Brockhaus bleibt weiter unbeantwortet und auf die schwerwiegenden sachlichen Einwände gegen den Artikel Evolution (Systemtheorie) als Hauptartikel über Evolution und wird auch nicht eingegangen. Der Begriff wird hier nicht eng gefasst, denn es wird ganz oben erwähnt, dass der Begriff andere Bedeutungen hat und es wird auf die BKL verlinkt, wo steht, was der Begriff sonst noch bedeutet. Das ist die Natur des BKL II und absolut klarstellend genug. Die Realität spricht hier einfach zu deutlich für BKL II. Wenn Du jetzt stichhaltig erklären könntest, dass die Google-Suchergebnisse nicht die Realität in der Begriffsverwendung wiederspiegelt, würde ich natürlich meine Sicht ändern. Aber eine solche hast Du nicht. Also finde Dich bitte damit ab, das diese Form die momentan relativ haltbarste ist. Verbesser bitte lieber den Inhalt des Artikels, statt darüber zu diskutieren, wie er denn nun heißt, denn das ist mein eigentlich Anliegen hier. --Rtc 13:35, 16. Okt. 2006 (CEST)
Komischerweis hat man sich immer mit deiner Sicht der Dinge abzufinden. Ich habe meine Argumente vorgebracht. Die beinhalteten auch, dass die häufigste Begriffsverwendung nicht als Definition taugt und deshalb ein allgemeinerer Artikel angebracht wäre. We agree to disgree. Rainer Z ... 16:11, 16. Okt. 2006 (CEST)

Wie unsinnig und TF diese Verschiebeaktion ist zeigt schon die Tatsache, dass es schon langen einen Artikel Systemtheorie der Evolution gibt. (Meine Lösungsvorschlag hatte ich oben schon erwähnt). -- Tamás 13:25, 18. Okt. 2006 (CEST)

  • Seit geraumer Zeit hat es keinen Sinn, sich mit dieser Thematik zu befassen, weil ein einzelner Editor glaubt, allein die Richtung vorgeben zu können. --Gerbil 09:30, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ein Versuch eines ernsthaften Reviews: Die einzelnen Abschnitte sind sehr durcheinander. Viele sinnfreie Kapitel, keine Ordnung erkennbar. Eine moegliche Ordnung wäre:

  • Begriffsherkunft und -abgrenzung
  • Konzepte der biologischen Evolution (hier gehoeren alle Abschnitte rein, die "Evolutionsfaktoren" genannt werden, sowie die gesamte Genetik (die man moeglicherweise kürzen und auslagern könnte), Verlauf der Evolution, Artenbildung, Stammesgeschichte der Lebewesen)
  • Ziel und Gegenstand der Evolutionsbiologie (hierzu auch: Methodik der Evolutionsbiologie und Teilbereiche der Evolutionsbiologie sowie "Aktuelle Fragestellungen" (statt "weiterentwicklung" und "aktuelle Probleme"))
  • ein historischer Abriss wäre an diese Stelle nett (ein gutes Buch dazu:"The Ant and the Peacock: Altruism and Sexual Selection from Darwin to Today von Helena Cronin)
  • dann politisches
  • und wenns denn sein muss der Exkurs zur Wissenschaftlichkeit (aber der muss gekürzt werden, so ist das kein Exkurs). Eigentlich finde ich sollte der ausgelagert werden.
  • die Tierzucht (IMHO gehört das hier nicht rein, aber wenn, dann an den Schluss, zur Anschauung)

eine andere Möglichkeit wäre, die Enteilung des englischen Artikels zu kopieren, der viel strukturierter ist, als der deutsche. Ich habe ein wenig an Formulierungen im Artikel gefeilt, aber eigentlich müsste der von Grund auf restauriert werden.

Gruss juonline 20:56, 21. Okt. 2006 (CEST)

Das Würfelbeispiel ist irrelevant!

Das gegebene Beispiel mit dem 1000fachen Würfeln ist der größte Unsinn, der ich je gehört habe! Wissenschaftler argumentieren gegen die kreationistischen Beispiele mit Selektion in Verbindung mit einzelnen Mutationen, wohingegen die Kreationisten sprunghafte Mutationen proklammieren. Das Würfelbeispiel gibt höchstens eine komplett sinnlose Zahlenreihe vor und ist nicht vergleichbar mit der Entstehung von Proteine o.ä. --Hey Ian 16:26, 21. Feb. 2007 (CET)

Das Würfelbeispiel ist ein durchaus gängiges Bild, um eine Kette von Ereignissen darzustellen, gegen die der Einwand erhoben wird, diese Kette könne nicht durch bloßen Zufall entstanden sein. Und solche Ketten von Zufällen führen am Ende durchaus auch zu einem bestimmten Protein. --Gerbil 18:42, 21. Feb. 2007 (CET)
Deine letzte Aussage ist falsch. Solche Ketten führen nicht zu Proteinen. Im engeren Sinne stellt die Evolution auch keinen Zufall dar. Hier: http://www.martin-neukamm.de/zufall.html --Hey Ian 19:06, 21. Feb. 2007 (CET)
Bildhafte Vergleiche haben immer nur eine begrenzte Gültigkeit, und die sehe ich hier als gegeben. --Gerbil 22:31, 21. Feb. 2007 (CET)
Wo siehste hier bildhafte Vergleiche? Genau angeben, dann können wir es auch ausdiskutieren. --Hey Ian 23:36, 21. Feb. 2007 (CET)

Zeitweise Sperrung

Nach wiederholter Verschlimmbesserung eines Absatzes habe ich den Artikel (in dem ich mich bisher inhaltlich nur äußerst marginal engagiert hatte) erst mal gesperrt. --Gerbil 17:40, 21. Feb. 2007 (CET)

Sieh in deiner Diskussion nach. Wollte ihn eh nit mehr reverten. Der klügere gibt nach im Gegensatz zu dir.--Hey Ian 17:46, 21. Feb. 2007 (CET)
Es geht hier nicht um die Klugheit des Individuums sondern um die Präzision der Darstellung, und da ist die Entschärfung von "Gegner" in "Kritiker" ebenso wie die Ergänzung, dass es "viele" Argumente gegen die Ev.theorie gebe, bei einem so sensiblen Thema durchaus diskussionswürdig und sollte nicht im Handstreich verändert werden. Zudem ist das Bild eines Flugzeugs, das über einen Schrottplatz fliegt und hierdurch ein neues Flugzeug generiert, nunja, odd würde Alice in Wonderland sagen. --Gerbil 17:53, 21. Feb. 2007 (CET)
Ich bin kein Evolutionsgegner, sondern Befürworter. Aber das es viele Args. gegen die Theorie gibt, kannste selbst KUTSCHERA 2006 nachlesen. Ob diese Args. auch sinnvoll sind ist ne andere Frage. Gegner ist durchaus keine Entschärfung. Evolution ist nachgewiesen - als Mirkoevolution. Die "Kritiker" sind gegen die Makroevolution, wodurch sie sich nur von einem bestimmten Bereich distanzieren.

"Zudem ist das Bild eines Flugzeugs, das über einen Schrottplatz fliegt und hierdurch ein neues Flugzeug generiert, nunja, odd würde Alice in Wonderland sagen."- ich habe von einem Tornado und nicht nem anderen Flugzeug gesprochen. Erst lesen, dann schreiben. --Hey Ian 18:03, 21. Feb. 2007 (CET)

Danke für den freundlichen Ratschlag. Bei Tornado hatte ich tatsächlich an diesen Tornado gedacht, ich gehöre offenbar doch zu den fehlgeprägten Spät-68ern, obwohl ich biologisch betrachtet doch eher zu den 78ern gehöre. odd, very odd. --Gerbil 18:32, 21. Feb. 2007 (CET)
Danke für den freundlichen Ratschlag. Bei Tornado hatte ich tatsächlich an diesen Tornado gedacht, ich gehöre offenbar doch zu den fehlgeprägten Spät-68ern, obwohl ich biologisch betrachtet doch eher zu den 78ern gehöre. - Ich freue mich wenn Personen wie du ihre Fehler eingestehen. Das Beispiel mit den Tornados ist und bleibt trotzdem eins der meistverwendeten Beispiele bei den Kreationisten. Google ist dein Freund. --Hey Ian 19:11, 21. Feb. 2007 (CET)
  • aus Diskussion:Gerbil hierher kopiert, wo es hingehört:

"1. ist das histor. Beispiel mit der Uhr genauer als die Verwandlung eines Flugzeugs in ein anderes und 2. stimmt die Grammatik nicht" Was du schreibst ist Müll. Warum ist das Bsp. mit dem Flugzeug schlecht als die Uhr? Was stimmt an der Grammatik nicht?

Warum ich den Absatz

"Einer der vielen Argumente der Evolutionskritiker besagt, dass die Entstehung des Lebens oder des Menschen extrem unwahrscheinlich sei und deshalb übernatürliche Kräfte dafür verantwortlich sein müssten. Sie erklären, die Wahrscheinlichkeit für die Bildung einer einzigen Zellen sei ungefähr so gering, wie wenn ein Tornado über einen Schrottplatz fliegen würde und eine vollständige Boeing 747 entsteht."

besser finde als

"Gegner der Evolutionstheorie behaupten, die Entstehung des Lebens oder des Menschen (oder des Bewusstseins etc.) sei extrem unwahrscheinlich und deshalb müsse (z.B.) ein Gott dafür verantwortlich sein. Sie erklären, die Wahrscheinlichkeit hierfür sei ungefähr so gering, wie wenn man eine Schachtel mit den losen Bestandteilen einer Taschenuhr so lange schüttele, bis eine fertige, funktionstüchtige Taschenuhr dabei herauskomme oder Ähnliches.":

- Es wird von "Gegnern" der Evo.theorie gesprochen, obwohl viele Kontroversen auch innerhalb von Evolutionisten existieren. Deshalb eignet sich der Begriff "Evolutionskritiker" besser. Kritik ist Basis der Wissenschaft. - Bewusstsein kann nicht entstehen. Es ist eine geistige Fähigkeit und hat mit der Evolutionstheorie nichts zu tun. - Aus dem Absatz könnte man vermuten, dass das Wahrscheinlichkeitsarguemnt der "Gegner" das einzige Argument gegen die Evolutionstheorie ist. Dem ist nicht so. - "müsse (z.B.) ein Gott dafür verantwortlich sein" ist ein kindischer Ausdruck. Besser ist übernatürliches Wesen, denn es gibt auch Kritik die nicht religiös begründet ist. - Der Vergleich mit der Boeing fand ich in mehreren Kreationismus-kritischen Büchern. Von deiner Uhr habe ich nie was gehört.

Hoffe du bist zur Diskuss. bereit. Nichtdestotrotz mache ich erneut ein revert.--Hey Ian 17:19, 21. Feb. 2007 (CET)


Anknüpfend an: "Gegner der Evolutionstheorie behaupten, [...]"

Es geht mir nicht um ein spezielles Beispiel. Ob man nun "Gott" schreibt oder "ein höheres Wesen, dass wir verehren", ist bedeutlungslos und kann gerne abgeändert werden. Mir geht es um den Gedankenfehler, der bei Gegnern der Evolutionstheorie sehr populär ist, dass (bestimmte) evolutionäre Ereignisse angeblich unendlich unwahrscheinlich sein sollen. Dieses Argument wird in den verschiedensten Formulierungen (meistens kreationistische) immer wieder vorgebracht und erscheint auf den ersten Blick auch überzeugend. Ich denke, es ist nicht ganz unbedeutend, hierauf unter irgendeinem Punkt des Artikels einzugehen. Das es weitere interne Kritikpunkte gibt ist davon unabhängig und berührt dass sehr spezielle, aber wichtige Argument mit den 10000 Würfen eines symmetrischen Würfels nicht. Dieses Argument ist ein wichtiges Argument denn es ist mathematisch begründet und oben habe ich nirgendwo eine Widerlegung gelesen. Wenn irgendeine Formulierung "kindisch" anmutet, sollte man sie verbessern: keine Frage. Das Taschenuhrbeispiel ist unter Kreationisten verbreitet. Wenn es ein besseres Beispiel gibt, bitte ... Es sollte nur der Veranschaulichung dienen. Und: selbstverständlich hat die Entstehung von Bewusstsein etwas mit Evolution zu tun. Ansonsen wäre es ein magisches, naturwissenschaftlich nicht zu erklärendes Phänomen. "Geistige Fähigkeiten" stehen nicht außerhalb der Evolution. Wie denn auch ...? eliskases 22:08, 21. Feb. 2007 (CET)

- Geistige Fähigkeiten wie Intelligenz, Bewusstsein, etc. stehen in der Tat innerhalb des Evolutionsgedankens, sind aber keine Teilgebiete der Evolutionsbiologie.

- Das Argument mit der Wahrscheinlichkeiten und den Kreationisten ist richtig. Viele Kreationisten distanzieren sich davon, genauso gibt es aber auch typische Argumente von Laien, die sich für die Evolution einsetzten, aber diese leider gleichzeitig auch lächerlich machen (e.g. Selektion). Auf der Seite http://www.martin-neukamm.de/zufall.html findeste genug Stoff dazu. Das Wahrscheinlichkeitsproblem ist nicht das Dilema, der Absatz vermittelt bloß den Eindruck, als sei das Zufallsargument das einzige, was die "Gegner" der Evolution haben. Dabei ist es eins unter vielen und dass es solche Argumente gibt, kann keiner verschweigen, es sei den er ist ein Laie. Hier ein Verweis zu U.KUTSCHERAS Buch "Evolutionsbiologie", dass sich mit den Argumenten auseinandersetzt. - Leider habe ich das Taschenuhrbeispiel noch nie von Kreationisten zu hören bekommen, dafür das mit dem Affen der Gedichte schreibt und dem Tornado oder der Boeing. Der Satz, welcher sich mit dem Beispiel beschäftigt ist leider nicht ganz rein im Ausdruck. - Auf das Argument mit der Zahlenreihe komme ich später zu sprechen. Fakt ist: Eine Zahlenreihe ist sinnlos - jede Zahl von 1 bis 6 beim Würfel kann in beliebiger Reihenfolge vorkommen, in Proteinen können Aminosäuren nicht einfach sinnlos "gewürfelt" werden oder an beliebiger Stelle stehen. Man löst das Zufallsproblem einfach durch die Hauptfaktoren Selektion und Mutation indem man sagt, dass die Änderungen nicht sprunghaft stattfinden müssen. Eine andere sinnvolle Widerlegung des Wahrscheinlichkeitsproblems gibt es nicht. --Hey Ian 23:55, 21. Feb. 2007 (CET)

Anknüpfend an ...
der Absatz vermittelt bloß den Eindruck, als sei das Zufallsargument das einzige, was die "Gegner" der Evolution haben.

und deswegen sollte man ihn streichen? Was ist das denn für eine Logik? Dann schreibe doch einfach noch ein paar andere Argumente unten drunter.

Du hast bloß nicht verstanden worum es geht. Ich will ihn nit streichen, bloß ausdiskutieren, siehe oben. Der kann stehen bleiben ich will nur denn Satz umformulieren (siehe Anfang des Diskus.)--Hey Ian 15:30, 22. Feb. 2007 (CET)

in Proteinen können Aminosäuren nicht einfach sinnlos "gewürfelt werden oder an beliebiger Stelle stehen"

Du hast offenbar noch nicht verstanden, was das Gedankenexperiment eigentlich soll. Es bezieht sich nicht auf die Entstehung von irgendwelchen Proteinen oder etwas anderem Konkreten, noch hat es irgendetwas mit Proteinen zu tun. Es will auch nicht die Wahrscheinlichkeit der Entstehung von Proteinen demonstrieren und noch weniger erklären, wie die entstehen. Dieses Gedankenexperiment ist in seiner Konsequenz ein Argument gegen das pauschale Argument, dass irgendwelche evolutionären Ereignisse unendlich unwahrscheinlich sind. Es ist völlig unerheblich, welchem evolutionären Ereignis hier konkret die Wahrscheinlichkeit abgesprochen wird. Deine Proteine haben hier nichts zu suchen. Das Gedankenexperiment demonstriert einen logisch-mathematischen Fehlschluss, sonst nichts. Und: Ja, natürlich bauen evolutionäre Änderungen auf Vorangegangenem auf. Aber Gegener der ET behaupten auch qualitative, nicht reduzierbare Sprünge, die angeblich unmöglich sein sollen. eliskases 14:55, 22. Feb. 2007 (CET)

nicht ärgern, nur wundern, bitte. Gerbil
Mit Arguemnte der ET-Kritker kenne ich mich nur zu gut aus. Brauchste mir nicht zu erzählen, was diese behaupten.
Wenn du das Ged.Experiment als allgemein deklarierst, hat es keinerlei Bezug auf die Evolutionstheorie mehr, da keine Prozesse mehr angesprochen werden. Die kreationist. Fehlschlüsse liegen in anderen Sachen begründet. Das was du hier zeigst ist vielmehr ein Paradoxon. --Hey Ian 15:30, 22. Feb. 2007 (CET)


Doch, ich muss darauf insistieren: es bezieht sich auf die Evolutionstheorie, da es Evolutionsgegner sind, die die angeblich "gegen Null" gehende Wahrscheinlichkeit spezieller evolutionärer Ereignisse behaupten. Und gegen diese Behauptung richtet sich dieses Gedankenexperiment (pauschal).
Nein, dieses filigrane Gedankenexperiment von Wolfgang Stegmüller ist kein Paradox. Ein Paradox ist wieder etwas anderes.
Keine Sorge, ich ärgere mich nicht. Vielleicht bin ich ja auch nur nicht in der Lage das Gemeinte hinreichend deutlich zu formulieren. Für diesen Fall bitte ich darum, die angegebene Stelle bei Stegmüller (Hauptströmungen der Gegenwartsphilosophie Bd.2 in der anegebenen Aufl. bzw. Bd. 4 in der aktuellsten) zu konsultieren (wo aber ehrlich gesagt auch nicht vielmehr steht als im Artikel. Wie gesagt richtet es sich dort gegen Monod. Es werden in dem Kapitel über "Die Entstehung des Lebens" übrigens auch die Experimente von Spiegelmann und Manfred Eigens Arbeiten erläutert, was mich zu der Frage bringt, ob die in einem Artikel über Evolution oder eben Evolutionstheorie nicht ebenfalls Erwähnung finden müssten, weil sie essentiell sind? 193.28.194.11 17:37, 22. Feb. 2007 (CET)
Da du nun die Autoren und die Werke genannt hast, also deine Quellen, werde ich diese durchsuchen. Als allgemeines mathematisches Argument ist es akzeptabel, im Hinblick auf Evolution jedoch irreführend (siehe obere Kritik).--Hey Ian 18:10, 22. Feb. 2007 (CET)


Dadurch, dass hier den gegnern der Evolutionstheorie soviel AUfmerksamkeit gewidmet wird, macht Ihr genau denen eine große Freude, indem Ihr sie überhaupt ernst nehmt. Meiner Meinung nach muss GAR NICHTS von diesen Leuten in diesem Artikel stehen. Eine "Alternative" zur Evolutionstheorie muss es nicht geben, da sie schlüssig ist. Und wenn eine neue Theorie die aktuelle ablöst, weil sie viel sclüssiger ist und mehr erklärt ist das etwas anderes, aber das kann ganz bestimmt nicht "Intelligent Design" sein. Wenn ich genauso argumentieren würde, wie diese sich selbst dumm haltenden Leute könnte ich auch sagen "Das höhere Wesen ist für den Menschen viel zu kompliziert zu begreifen, also ist die Bibel falsch". Benutzer:Malik 11:40, 3. März 2007 (CET)

Man kann leider nur verhindern, dass der Artikel selbst ideologisch kontaminiert wird, da unkommentiert gebliebene Äußerungen gegen die Gültigkeit der Evolutionslehre auch auf der Disk.seite bei minder kenntnisreichen Lesern den Eindruck erwecken könnten, es handele sich um ernstzunehmende Äußerungen. Insofern sind Stellungnahmen wie Deine (i.e. Malik) immer wieder mal nötig. Gerbil
Malik: Hahaha, das ist ja zum kaputlachen. Gehe erstmal zur Schule, lerne dort was Evolutionstheorie ist und wie man richtig schreibt und komme dann wieder. Erst dann werde ich mit dir Argumente gegen Evolution ausdiskutieren. Es gibt sie, kein Wissenschaftler streitet sie ab. Nur Laien tun dies. Solche Beiträge wie deine gehören nicht in die WP, vielmehr in IdiotenPedia. Verbreite dein Unwissen dort.--Hey Ian 15:24, 3. Mär. 2007 (CET)
Gerbil:Du selbst versuchst den Artikel in die ideologische Richtung zu ändern, indem du alle anderen Theorien außer Evolutionstheorien wegstreichst. Das machen Wissenschaftler nicht so. Wissenschaft baut auf Wissen auf. Nicht auf persönlichen Vorlieben. Und: Ich weiß nicht von welchen Argumenten du sprichst, aber Äußerungen gegen die Evo.th. sind ernstzunehmen.--Hey Ian 15:24, 3. Mär. 2007 (CET)
Den vorherigen Revert fand ich nicht in Ordnung. Die Reihenfolge der Diskussion wurde nicht verändert, es sollte nur zu jedem Punkt eine Replik darstellen. Also ich glaube hier machen sich einige die Arbeit besonders einfach: Wenn jemand außerhalb ihrer ideologischen Vorstellungen was schreibt, reverten sie das einfach, ohne es richtiggestellt zu haben. Na dann: Viel Spaß. Hahaha --Hey Ian 15:24, 3. Mär. 2007 (CET)
Wenn eine Äußerung aus ihrem unmittelbaren Kontext genommen und in einen anderen gestellt wird, ist dies definitiv eine Verfälschung der Diskussion. --Gerbil 17:12, 3. Mär. 2007 (CET)
Man könnte einräumen, dass es wirklich so aussah, als wär die Aussage eine Antwort auf den eingeschobenen Beitrag. Dies war nicht meine Absicht, sollte als Reply dienen. Dennoch erkennt der Leser an der Unterschrift, dass mein Beitrag später kam.--Hey Ian 15:52, 4. Mär. 2007 (CET)


Hahaha hier und Hahaha dort: was ist denn das für ein unsägliches und kindisches Gequatsche! Dieser Artikel ist sicherlich einer der schwierigsten, den es in Wiki gibt. Er ist meiner Meinung nach in weiten Teilen ein wirres Kraut- und Rübenfeld und sollte dringend verbessert werden. Was aber außerordentlich schwer im Artikel zu formulieren und zu redigieren ist. Wenn hier jemand reinschaut, möchte er doch in möglichst klaren und prägnanten Worten darüber informiert werden, was "Evolution" eigentlich ist. So recht steht das in dem Artikel aber noch nicht drin, denn der Leser wird sehr schnell, mit sehr speziellen und sehr detaillierten, wissenschaftlichen Details konfrontiert. Das ist ja prinzipiell auch okay. Der Artikel sollte aber von einer allgemeinen und auch für den Laien verständlichen, überblickenden Darstellung, erst im weiteren Verlauf zunehmend konkret biologisch-wissenschafltich werden. Im Augenblick verfranzt sich der Leser noch sofort in den biologischen Detailbetrachtungen. Selbstverständlich muss an geeigneter Stelle (unter der entsprechenden Abschnittsüberschrift) im Artikel darauf eingegangen werden, worin die ideologischen Auseinandersetzungen mit allen möglichen Kritikern bestehen. Wichtig ist, zunächst einen fundierten Überblick zu geben, Kritik nicht ideologisch auszugrenzen, aber andererseits den wissenschaftlichen Anspruch der Evolutionstheorie zu wahren. Malik hat schon in gewisser Weise recht. Aber es hilft ja nichts. Man muss an gegebener Stelle auch auf die popularwissenschafltliche Kritik von Kreationsimus und "intelligent design" zumindest verweisen. Ich bitte sehr darum, etwas mehr Respekt gegenüber der außerordentlichen Schwierigkeit der Gestaltung dieses Artikels an den Tag zu legen. Nur wenn alle wirklich ernsthaft, gewissenhaft und mit der geforderderten, vernünftigen Coolness an dem Artikel arbeiten, kann er am Ende wirklich lesenswert werden. Ich finde alle mit ausreichender Fachkenntnis (und wirklichem Interesse an diesem Artikel) sind dazu aufgefordert, diese schwierige Aufgabe zu bewältigen. eliskases 00:30, 8. Mär. 2007 (CET)
Das was ich schreibe ist weder kindisch noch unsäglich. Das was hier aber einige behaupten kann in der Tat mit solchen Adjektiven beschrieben werden. Das der Artikel nicht gerade lesenswert ist kann ich zustimmen. Kritk wäre durchaus angebracht, wenn man neutral bleiben will, muss aber nicht unbedingt sein. Ebenfalls sollten einige Stellen umformuliert werden, um die Neutralität zu wahren. Was ich aber noch erwähnen will ist, dass die Evo.theorie nicht nur aus ideologischen Gründen kritisiert wird (siehe Francis Crick).--Hey Ian 16:20, 8. Mär. 2007 (CET)
Crick hat ungefähr so viel auf dem Gebiet der Evolutionsforschung gearbeitet wie Linus Pauling auf dem Gebiet der Krebs- und Vitaminforschung. --Gerbil 16:43, 8. Mär. 2007 (CET)
Er hat aber Ahnung von Genetik und die ist Teil der Evo.forschung genau wie Morphologie etc.--Hey Ian 17:38, 8. Mär. 2007 (CET)

Synonyme für Biologische Evolution

Stammesentwicklung, Stammesgeschichte, Phylogenie

Die Grundlagen zur Beschreibung und Erklärung dieser Entwicklungsgeschichte liefert die Evolutionstheorie.

  1. Hinweise auf Evolution (letztlich auf verwandtschaftliche Beziehungen! Auf jeder der folgenden Ebenen einerseits *horizontal* bei gleichzeitig lebenden Organismen * heute lebend = rezent - und vertikal bei zeitlich aufeinanderfolgenden Organismen)
    1. Fossilien
    2. Homologien
      1. Homologien der Organe
        1. Homologiekriterium der Lage
        2. Homologiekriterium der spezifischen Qualität
        3. Homologiekriterium der Stetigkeit
      2. Homologien des Verhaltens
      3. Homologien der Keimesentwicklung
      4. Homologien der Biochemie
        1. bei Proteinen
        2. bei DNS und RNS
    3. Rudimentäre Organe
    4. Atavismen
    5. Mosaikformen
  2. Evolutionstheorien
    1. Konstanz der Arten
      1. Linne
    2. Veränderung der Arten
      1. Cuvier
      2. Lamarck
      3. Darwin
    3. Synthetische Evolutionstheorie, *Neodarwinismus*
      1. Definition des Artbegriffs
        1. biologisch
        2. morphologisch
      2. Systematik, Kladistik, natürliches System
      3. Populationsgenetik
  3. Evolutionsfaktoren
    1. Faktoren, die die Variation erhöhen
      1. Mutation
      2. Rekombination
      3. ...
    2. Faktoren, die die Variation vermindern
      1. Natürliche Selektion
      2. Allelen-Fluss
      3. Allelen-Drift
  4. Mikroevolution
  5. Makroevolution Speziation (Rassen- und Artbildung) durch Isolation
    1. geographisch
    2. ökologisch
    3. genetisch
  6. Evolutionsstufen
    1. chemische Evolution
    2. biotische Evolution
    3. biochemische Evolution
    4. organismische Evolution
      1. Evolution der Prokaryoten
      2. Evolution der Eukaryoten
    5. informatische Evolution
      1. Memetische Evolution
  1. Beispiel für Stammbäume (Stammbaum,Evolutionärer Stammbaum)
    1. Hominiden


(Diese Gliederung ist sicher nicht das Gelbe vom Ei, bevor aber die nicht steht, sollte man sich nicht durch verlinken verzetteln. So ist es problematisch, wenn zuerst die Theorien kommen, die bereits einige Evolutionsfaktoren enthalten, und dann erst die Faktoren. Vielleicht wärs besser sie auszutauschen?

Hati 18:53, 1. Dez 2003 (CET)

übereifrig tlw verlinkt. --'~'

macht nix, so sieht man wos überall was zu tun gibt. --Hati 22:16, 5. Dez 2003 (CET)

Eine gute Struktur, wie ich finde. Vielleicht kann man eine Übesichtsseite anlegen und sie da hinein integrieren? --Trilo 09:52, 9. Jun 2005 (CEST)

Kritische Anfragen

Ich vermisse einige seriöse, kritische Anfragen an das Modell der Evolution. Ich erinnere mich dunkel, sie im gymnasialen Biologieunterricht durchgenommen zu haben, bekomme sie aber nicht mehr alle zusammen:

  1. Wie sind Entwicklungssprünge erklärbar?
  2. Wie ist eine Fortpflanzung mit genetisch veränderten Lebewesen möglich (Maultier-Problem)?
  3. ... und noch einige weitere, auf die ich jetzt nicht mehr komme. Oder haben sich diese kritischen Anfragen wissenschaftlich mittlerweile erledigt? --89.57.142.54 12:21, 4. Nov. 2006 (CET)

Ist die "additive Typogenese" tatsächlich wiederlegt und somit veraltet, viele Artikel meien das Gegenteil.

zu dem zweiten: Wieso soll eine Fortpflanzung mit gentechnisch veränderten Organisme 'nicht' möglich sein? --Betaamylase 17:00, 18. Nov. 2006 (CET)

(Zitatanfang)"Die grundsätzliche Unterscheidung zwischen Makro- und Mikroevolution. Heutzutage werden diese Begriffe zur Unterscheidung der untersuchten Zeitrahmen und der verwendeten Methoden genutzt. Ein prinzipieller Unterschied existiert nicht."(Zitatende) -Gibt es wirklich keinen Unterschied zwischen Mikro- und Makroevolution? Die Mikroevolution behandelt doch nur Veränderungen innerhalb einer Art, während die Makroevolution Veränderungen bis hin zu neuer Artbildung beschreibt. Außerdem sollte darauf hingewiesen werden, dass der Makroevolution empirische Belege fehlen.

Mikroevolution bezeichnet eine Veränderung von Lebewesen durch viele kleine Schritte. Aber das bezieht sich nicht auf innerartliche Veränderungen, da anhaltende kleine Veränderungen letztendlich zu neuen Arten führen. Makroevolution bezeichnet eher eine Entwicklung, in der durch einzelne massive Mutationen Sprünge entstehen. So etwas ist aber sehr selten. Dass es für Makroevolution keine empirischen Belege gibt, stimmt aber nicht, es gibt sie durchaus, nur sind sie in aller Regel relativ selten. Dagegen ist die Evolution einzelner Arten in andere (mitsamt den vielen kleine Zwischenschritten) in vielen Fällen sehr gut dokumentiert.

Makroevolution ist eine nur hypothetisch gedachte großräumige Veränderung der Lebewesen. Ihr fehlen jegliche Belge. Das es welche geben soll, stimmt nicht. Für Gegenbeweise bin ich immer offen. Hier posten.--Hey Ian 14:20, 22. Apr. 2007 (CEST)

Lesenswert

Ich würde den Artikel mal ins Review stecken meist werden da gute Hinweise und Tipps gegeben. Vielleicht schafft er es sogar Lesenswert zu werden, da der Artikel aus meiner Sicht gut ist. MfG--TheTruth90 13:51, 27. Apr. 2007 (CEST)

als Kommentar nur ein Verweis auf meinen weiter oben stehenden Edit [11] von vorletzter Woche. --Gerbil 14:18, 27. Apr. 2007 (CEST)
Der Artikel hat durchaus angemessenen Inhalt um lesenswert zu werden. Ein Abschnitt zur Kritik sollte jedoch hinzugefügt werden, damit dieser auch vollständig ist.--Hey Ian 17:36, 27. Apr. 2007 (CEST)
Wenn ich jetzt böswillig wäre, würde ich fragen: "Welcher Artikel?" Artikel zeichnen sich u. a. durch eine stringente Gliederung und einen Roten Faden aus, beides ist hier auch beim besten Willen nicht erkennbar. -Accipiter 18:05, 27. Apr. 2007 (CEST)
... und da die Biologen den Artikel so haben ruhen lassen, wie er nun ausschaut, würde ein generelles Reviewverfahren wohl nichts bringen. --Gerbil 18:32, 27. Apr. 2007 (CEST)
...was ich so nicht sagen würde. Nur waren die bisherigen Reviewversuche bisher von Benutzet rtc geprägt. Da der hier von niemanden gestoppt wurde, hat sich kein Biologe damit länger beschäftigt. Falls sich daran etwas ändern würde, wären sicherlich ich und weitere Biologen zu einer konstruktivern Arbeit am Artikel bereit. -Accipiter 19:18, 27. Apr. 2007 (CEST)
Leider haben in diesem Artikel sehr viele Nicht-Biologen mitgearbeitet.--Hey Ian 19:59, 27. Apr. 2007 (CEST)
Ich hatte ja nicht ohne Grund den von Benutzer:Hati verfassten Gliederungsvorschlag wieder aus dem Sarg gezogen, nur ist Hati seit dem Konflikt aus WP ausgestiegen; rtc hat sich danach auch verabschiedet. --Gerbil 21:57, 27. Apr. 2007 (CEST)
Wir können ja gerne einen Versuch starten. Wenn ich den Artikel so ansehe, würde ich allerdings in einem ersten Schritt etwa um die Hälfte kürzen, das nur als Warnung ;-) -Accipiter 22:13, 27. Apr. 2007 (CEST)
Ich kümmere mich inhaltlich nur um verhaltensbiolog. Themen und ein bisschen um Randbereiche der Paläoanthropologie - von einem so weitschweifigen Thema wie Evolution lasse ich die Finger. --Gerbil 10:31, 28. Apr. 2007 (CEST)
Ich sprach auch vorwiegend von einem Review in dem der Artikel verbessert wird. Ob er Lesenswert wird entscheidet am ende ein Admin anhand der Pro und Kontra Argumente.
Formveränderungen werden auch im Review vorgeschlagen daher sehe ich darin kein Hindernis sondern eher einen weiteren Grund.--TheTruth90 11:40, 28. Apr. 2007 (CEST)
Ich sehe im Moment noch nicht die Basis für ein Review. Ich kann ja demnächst mal ein paar Bearbeitungen im o.g. Sinne vornehmen. Die sollten dann diskutiert werden, dann kann man weitersehen. -Accipiter 12:36, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ok gut dann will ich gleichmal zum nächsten Thema überleiten...

Roter Faden

Es stimmt leider das es noch keine erkenntbare Ordnung gibt. ich würde vorschlagen:

  • 1. Definition
  • 2. Geschichte
  • 3. Indizien
    • 3.1 Abgestufte Ähnlichkeit
    • 3.2 Historische Abfolge
    • 3.3 Geographische Verbreitung
    • 3.4 Embryonalentwicklung
  • 4. Mechanismen
    • 4.1 Mutation
    • 4.2 Population
    • 4.3 Selektion
    • 4.4 Artbildung
    • 4.5 Langfristiger Formenwandel
  • 5.Quellen

MFG --TheTruth90 13:35, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ja solch eine übersichtliche Gliederung würde ich auch bevorzugen. Es sollte noch ein Punkt vorhanden sein, der vorhandene Daten, die im Rahmen der Evolutionstheorie gedeutet werden können erwähnt (e.g. Homologien, Analogien, Abstufungen). Desweiteren sollte neben den Faktoren auch Ergebnisse der Evolution mit Beispielen beschrieben werden. Punkt drei sollte auch kurz die chemische Evolution beleuchten und auf den Extraartikel verweisen.--Hey Ian 22:15, 28. Apr. 2007 (CEST)

Obige Gliederung habe ich etwas bearbeitet. Meinungen? -Accipiter 22:32, 28. Apr. 2007 (CEST)
Ohne Frage ist diese Gliederung im Großen und Ganzen sehr einladend im Gegensatz zu der jetzigen Gliederung, die so unüberischtlich ist, das einer, der diese Seite zum ersten Mal sieht nie die Lust hätte, sich das Wirrwar da durchzuschauen.--Hey Ian 22:37, 28. Apr. 2007 (CEST)
Genau! Wie die Gliederund am Ende aussieht ist egal, nur es sollte:
  • klar Gegliedert sein
  • Übersichlich
  • Verständlich

und anders als jetzt --TheTruth90 23:06, 28. Apr. 2007 (CEST)


Bitte keine Informationen Löschen sondern zusammenführen und neu gliedern. --TheTruth90 00:01, 29. Apr. 2007 (CEST)

Geht nicht. Ich habe alles verwertbare erstmal unter die o.g. Gliederungspunkte gepackt. Alles was nicht in den Artikel gehört, habe ich erstmal gelöscht, das meiste davon ist hier irrelevant oder redundant oder essayistisch. Andererseits werden nach Beseitigung von diesem ganzen Wust die großen Lücken deutlich. Der gelöschte Teil ist ja davon abgesehen nicht verloren, wenn es sinnvioll erscheint können ja Teil davon jederzeit wieder in entsprechnde Abschnitte eingefügt werden. Wichtiger scheint mir aber im Moment zu sein, überhaupt erstmal eine Struktur in den Artikel zu kriegen, an der man sich langhangeln .kann. --Accipiter 00:09, 29. Apr. 2007 (CEST)
Übrigens gefällt mir auch die Gliederung des Evolutionsartikels in der Englischen Wikipedia. Perfekt gelöst: Viel Inhalt und doch übersichtlich. So muss es sein ;-) --Hey Ian 00:18, 29. Apr. 2007 (CEST)
Gefällt mir auch sehr gut, insbesondere die Einleitung ist sehr schön. Schaun mer mal. -Accipiter 00:29, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ja ok. Es ist viel besser und übersichtlicher ich wer dann mal schaun ob irgendwo Informationen fehlen. Ich hab mal eine Frage.

Geht die Evolution des Menschen immer noch weiter?? Die Reihenfolge ist ja Mutation->Selektion aber der Mensch wird nunmal nicht von anderen Tieren gejagt wodurch sich NAchteile und Vorteile nicht bemerkbarmachen; und somit sind eigentliche Vorteile, keine Vorteile mehr. Das gleich auch bei den Nachteilen. Dazu kommt unsere moderne Medizin. Wie ist das jetzt genau? --TheTruth90 11:10, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich habs grad mal überflogen. Ich vermisse Beispiele, die 2 wichtigen Evolutionstheorien und die Bedeutung der Evolution(also was für Vorteile hat sie gebracht, Was hat sich bis jetzt verändert). In der Geschichte muss mehr stehen als diese 2 Sätze wo beschrieben wird wo der Begriff entstanden ist. --TheTruth90 11:17, 29. Apr. 2007 (CEST)

Das ist ja jetzt erstmal nur ein erster Schritt gewesen, da sind ja noch an vielen Stellen große Lücken. Embryonalentwicklung oder Geographische Verbreitung fehlen z.B. ja noch komplett.
Zu der Frage oben: Evolution geht immer weiter, die Frage ist ja nur, in welche Richtung. Einer der auffallendsten Trends der letzten Jahrhunderte ist ja zum Beispiel die Größenzunahme des Menschen. Große Menschen verbrauchen viel Nahrung, in Zeiten steter Nahrungsknappheit war Größe also offenbar eher nachteilig. Das ist jetzt in vielen Teilen der Welt weggefallen; unter Bedingungen unbegrenzter Nahrungsverfügbarkeit ist Größe also offenbar ein Selektionsvorteil. Fragt sich nur warum. Schönes Thema für abendfüllende Diskussionen. -Accipiter 11:58, 29. Apr. 2007 (CEST)
Das ist übrigens kein passendes Beispiel; die Körpergröße in der mittleren Steinzeit entsprach fast der heutigen; unser Bild des groß werdenden Menschen ist von der schlechteren Eiweißversorgung späterer Jahrtausende und speziell des Mittelalters geprägt. --Gerbil 12:11, 29. Apr. 2007 (CEST)
Das ist ein passendes Beipiel! Dein Hinweis stimmt und widerspricht dem oben gesagten keineswegs. ;-) -Accipiter 12:26, 29. Apr. 2007 (CEST)
Auch bei unveränderter "genet. Ausstattung" gibt es physiolog. Reaktionsbreiten, und da wird es dann umständlich, mit Selektionsvorteilen zu argumentieren (umständlich soll heißen: unnötige Hypothese). --Gerbil 12:43, 29. Apr. 2007 (CEST)
Jain. Größe ist zu einem erheblichen Teil auch genetisch determiniert. Kaderschmieden für Spitzensportler leben davon, die können schon bei sehr kleinen Kindern vorhersagen, wie groß der erwachsene Mensch sein wird und dann die geeignete Sportart ansteuern. Wenn das, was im Spiegel letzter Woche steht, stimmt, sind die Chinesen übrigens noch einen Schritt weitergegangen und haben gleich die "richtigen" Eltern zusammengestellt. Über die ethische Bewertung derartiger Aktivitäten brauchen wir uns wohl nicht zu streiten. Die Diskussion gehört hier aber nicht hin.-Accipiter 13:01, 29. Apr. 2007 (CEST)
Ist zwar nicht Abend aber diskutieren kann man bekanntlich zu jeder Tages- und Nachtzeit (s. o.) ;-) Was nämlich die rasante Größenzunahme des Menschen von Generation zu Generation angeht, so wird AFAIK dafür der steigende Zuckeranteil in der Nahrung verantwortlich gemacht. Davon sind natürlich evolutive Trends, die sich erst über die Zeit auswirken, zu unterscheiden. Ich suche übrigens gerade (und bisher noch weitgehend ohne Erfolg) nach Quellen um einen Artikel über Gigantismus aka Riesenwuchs zu schreiben soll heißen den bestehenden Artikel mit humanpathologischen Schwerpunkt eine allgemeinere, (evolutions)biologische Richtung zu geben. Mal was zum Artikel: Allgemein zum jetzigen Stand der Bearbeitung lässt sich positiv feststellen, dass schon viel Ballast abgeworfen wurde. Dass derzeit noch vieles fehlt, ist klar, aber mehr als ein Anfang ist gemacht. --TomCatX 13:17, 29. Apr. 2007 (CEST)
Die Größenzunahme von Menschen seit dem vorletzten Jahrhundert stellt nicht unbedingt einen Selektionsvorteil dar. In der Tat können die Wachstumsstörungen der Menschen des Mittelalters damit erklärt werden, dass Eiweißmangel bestand. Die Größe von e.g. 1.75m, was der heutigen Durchschnittgröße eines Mannes in Deutschland entspricht, ist nicht unbedingt als Merkmal selektionspositiver als die Größe 1.70m. Umgekehrt kann zu große Körperhöhe selektionsnegativ sein, weil der Kreislauf stärker beeinflusst wird. Zur Evolution des Menschen: Auf mikroevolutiver Basis entwickelt sich der Mensch auch heute noch weiter, d.h. er passt sich an seine Umgebung und die gegebenen Umweltbedingungen an. Dass sich durch diese Anpassungen eine neue Art der Homo sapiens entwickelt, mag ich ernsthaft zu bezweifeln. Erstmal muss der Mensch ausstreben. Und ja: Die Technologie und Medizin behindern in der Tat die natürliche Selektion. So können dadurch Menschen mit selektionsnegativen Gen- oder Funktionsdefekten weiterleben, die sonst von der Natur ausselektiert werden würden.--Hey Ian 14:07, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich wusste ja nicht das ich so eine Diskussion mit dieser Frage auslöse. Um das nochmal Zusamenzufassen. Selektions ist also das nutzen vor Vor- bzw. Nachteilen. Durch Mutation sind wir gewachsen (ich lasse die Steinzeit mal aus dem Spiel den Fakt ist das die Menschen im Mitellealter etwas kleienr waren als wir jetzt) aber dadurch das der Mensch sozial ist lässt er doch keinen großen Menschen verhungern oder andersrum. Wie läuft das dann mit der Selektion? Rottet sich der Mensch selber aus , da keine Nahrung da ist ??--TheTruth90 14:35, 29. Apr. 2007 (CEST)

Die Größen-Frage gehört hier wirklich nicht erörtert; ich bin da auch nur draufgehüpft, weil ich in 3. Generation an der oberen Grenze des je Geburtsjahrgang üblichen rangiere und mich daher die unterschiedlichen Sichtweisen zu dieser Frage seit langem interessieren. --Gerbil 21:26, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ja das Stimmt!

>>>>back to topic<<<<

Ich hatte die Beispiele noch eingefügt. Wie findet ihr diese und sollten noch was ergänzt/gestrichen werden? MfG--TheTruth90 14:07, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ungenaue Formulierung

Der Satz "Der Glaube an Gott und die Evolutionstheorie sind nicht beweisbar." steht im Abschnitt "Pol. und Rel. Stellenwert". Dieser ist jedoch mehrdeutig und sollte präzisiert werden. Man kann könnte verstehen, dass

a.) weder der Glaube an einen Schöpfer noch der Glaube an die Evolutionstheorie beweisbar ist oder
b.) der Glaube an einen Schöpfer zusammen mit dem Glauben an die Evolutionstheorie nicht beweisbar ist.

Der Satz ist so nicht enzyklopädietauglich und sollte umformuliert werden, wie imho der gesamte Abschnitt an sich.

--Hey Ian 17:18, 2. Mai 2007 (CEST)

Ich finde der Glaube an Gott sollte hier nicht erwähnt werden, da die Schöpfungsgeschichte und die Evolutions im starken Kontrast stehen. --TheTruth90 19:22, 2. Mai 2007 (CEST)
Über dieses Thema lässt sich streiten. Ich bin auch der Meinung das Schöpfungsbericht und Evolutionstheorie im krassen Gegensatz zuneinander stehen. Andere interpretieren den Schöpfungsbericht auch so, dass er in den Rahmen der Evolutionstheorie passt. Was nun philosophisch korrekt ist, bleibt jedem seine eigene Meinung. Da in diesem Artikel der Kreationismus erwähnt wird, finde ich ist es durchaus richtig, den Schöpfer zu erwähnen. Der Satz sollte nur umformuliert werden.--Hey Ian 23:44, 2. Mai 2007 (CEST)

Sorry aber mit dem Satz "intelligentes Wesen eingeleitet oder vollzogen worden" (Quelle:Evolution,ab Zeile 166) kann ich mich nicht anfreunden. Auch wir Menschen sind Intelligent und wir haben die Welt nicht erschaffen. Wenn der Satz drinne bleiben sollte dann wieder zu "Gott" ändern da die Gegner der Evolutionstheorie glauben das Gott die Welt (also alles) erschaffen hat. --TheTruth90 19:26, 2. Mai 2007 (CEST)

Punkt 1: Leider ist anzumerken, dass nicht alle Menschen intelligent sind. ;-)
Punkt 2: Es stimmt nicht, dass alle Gegner der Evolutionstheorie glauben, die Welt sei von G-tt erschaffen worden. Das besagt der Kreationismus. Die Theorie des Intelligent Design macht z.B. keine nährere Angaben, wer nun der Schöpfer ist. Deshalb habe ich die Passage so umgeändert.--Hey Ian 23:32, 2. Mai 2007 (CEST)

Dass Gerbil die Passage entfernt hat kann ich nur unterstützen. In wie fern aber die Evo.Theorie eine Glaubenssache ist, lässt sich streiten. Je nach dem was die jeweilige Evo.Theorie erklären soll!--Hey Ian 14:32, 3. Mai 2007 (CEST)

Menschen werden als Intelligent bezeichnet, das ist alles was ich sagen wollt. :-P Zum zweiten klingt "Intelligentes Wesen" für Gott unzureichend(Auch wenn ich keine Grundsatzdiskussion auslösen will aber Gott ist ein höheres Wesen und wenn es auch als Intelligent bezeichnet wird, so wird es uns gleichgestellt); für den Kreationismus mag es vielleicht stimmen.

Ich bin immer noch der Meinung diese Passage hat nicht mit der biologischen Evolution zu tun.--TheTruth90 16:12, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich stimme zu. Der Terminus "intelligentes Wesen" ist unzureichend, um G-tt zu beschreiben. Doch wie bereits erwähnt gibt es unter Kritikern der Evolutionstheorie bzw. den in ihr vorzutreffenden Zufallsprinzipien (das Leben sei durch Zufälle entstanden) unterschiedliche Auffassungen, wer der Schöpfer ist. Sicherlich ist es naheliegend G-tt als den Schöpfer des Universums anzunehmen, aber es gibt auch weniger plausible Ansätze, die z.B. Außerirdische als Schöpfer anzunehmen.--Hey Ian 16:22, 3. Mai 2007 (CEST)

Eine zweite "unglückliche Formulierung"(in diesem Fall Vergleich) ist dieser Satz hier.

wie wenn man eine Schachtel mit losen Bestandteilen einer Taschenuhr so lange schüttele, bis eine fertige, funktionstüchtige Taschenuhr dabei herauskommt oder Ähnliches.

Dieser Vergleich ist etwas unglücklich Formuliert und im ganzen zu einem solchen Vergleich nicht geeignet, den man wird durch schütteln nie eine funktionstüchtige Taschenuhr erhalten, aber sogar die Gegner der sehen eine minimale Wahrscheinlichkeit (wie einen 6er im Lotto o.ä.) .

Außerdem sollte die Formulierung oder Ähnliches gestrichen werden, da der Vergleich ausreicht um sich ein Bild zu machen. MfG --TheTruth90 16:18, 3. Mai 2007 (CEST)

Wenn Leben durch Zufall entstanden sein kann, warum soll dann keine Uhr durch bloßes Schütteln der Einzelteile entstehen? Es kann doch sein, dass sich all diese Bestandteile nacheinander zusammensetzen! Was den Vergleich an sich angeht finde ich ihn auch unangebracht. Es gibt bessere Vergleiche wie z.B. der Tornado, welcher über einen Schrottplatz fliegt und zufällig eine Boeing 747 erzeugt oder eine Affe, der ohne jeden einzigen Fehler ein mehrbändiges Literaturwerk schreibt, wenn man ihm eine Schreibmaschine vorlegt. Man könnte auf den ersten Blick sagen überall sind die Wahrscheinlichkeiten gleich null, doch so ist die Wahrscheinlichkeit auch bei der Evolution, selbst wenn man berücksichtigt, dass nicht alle Einzelteile gleichzeitig entstanden sein müssen.--Hey Ian 16:29, 3. Mai 2007 (CEST)

Übrigens ich habe bereits solche Diskussionen über die Beispiele geführt. Schau im Archiv auf Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Evolution/Archiv#Review_Oktober.2FNovember_2006 in den Punkten "Zeitweise Sperrung" und "Das Würfelbeispiel ist irrelevant!" nach.--Hey Ian 16:31, 3. Mai 2007 (CEST)

Das Universum ist mit sicherheit durch Zufall entstanden also irgendwann ist Antimaterie auf Materie gestroffen .... und den Rest sehen wir ja jetzt hier vor dem PC sitzen. Ich meine auch die Einzeller sind durch Zufall entstanden dadurch da es gute bedingungen zum Leben gab. Aber was ich eigentlich sagen will ist das mich nicht der Vergleich an sich stört (im Gegenteil ich bin Uhrenfan^^), sondern das es rein technisch nicht möglich ist. Hier mal die Rechnung: eine Durchschnittliche Taschenuhr besteht mit Schrauben und allem drum und dran aus 100 Teilen. Das macht also dann (da ja imemr ein teil weniger wird 100! Es gibt aber nur eine einzige Form in der die Uhr (das Leben stellvertretent) funktioniert. Das Ergebnis ist enorm. 3,63 * 10^-100^99 Und dazu kommt noch das die Teile genau passen kommen müssten, nicht wieder lösen Und das ist bei der Evolution nicht gegeben.

Also Kurz: Abgesehen von den verschiedenne Glaubensrichtungen und Ansichten ist diese Wahrscheninlichkeit in einer Spanne von 1 bis 0.0.... Ich finde dies sollte gestrichen werden. genau wie du bei den Würfel gesagt hast. Es gibt keinen passenden Verglich also bitte keinen Unsinnigen erfinden. MfG --TheTruth90 16:46, 3. Mai 2007 (CEST)


mein Vorschlag:
den Vergleich durch den Satz hier ersetzten.

sie halten die zufällige Entwicklung des Lebens als eher unwahrscheinlich (und daher als nicht tragbar/vertretbar).


(BK)Bitte hier keine sinnfreien Diskussionen führen sondern am Artikel arbeiten. Und vielleicht mal nachlesen, wozu Diskussionseiten gut sind. Mag sein, dass dieses Geschwurbel über Umwege zum Artikel beiträgt, aber das geht sicher auch zielgerichteter ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 16:56, 3. Mai 2007 (CEST)


Bitte deine Kommentare unter meine schrieben sonst kommen wir mit der Ordnung durcheinander.(ich habe es gerade umgeändert)
Alles was ich Diskutieren will ist dieser Satz:wie wenn man eine Schachtel mit losen Bestandteilen einer Taschenuhr so lange schüttele, bis eine fertige, funktionstüchtige Taschenuhr dabei herauskommt oder Ähnliches.
er scheint einen Wertung vorzunehmen da es ein sinnloser Vergleich ist mit einer Wahrscheninlichkeit die der Evolutionstheorie nicht entspricht.
Daher sollte er in diesen neutralen Satz:sie halten die zufällige Entwicklung des Lebens als unwahrscheinlich.
umbenannt werden.
MfG --TheTruth90 17:03, 3. Mai 2007 (CEST)

@Bravehart: Allerdings. Solche Diskussionen tragen zu nichts bei. Jeder bleibt bei seinem Standpunkt - sicherlich werden wir auch noch lange nicht erfahren, was die richtige Meinung ist. Jede Person hat seine eigene Meinung. Für Diskussionen gibt es Foren über Schöpfung und Evolution im Übermaß.

@TheTruth: Wenn du dir sicher bist: "Das Universum ist mit sicherheit durch Zufall entstanden also irgendwann ist Antimaterie auf Materie gestroffen .... und den Rest sehen wir ja jetzt hier vor dem PC sitzen." - so sind es andere keinesfalls. Zufall ist nur Einschub für die Leugnung einer Intelligenz in unserem Universum. Desweiteren gibt es heute immernoch keine einheitliche Theorie, wie die Bildung des Universums vonstatten gekommen ist. Die Wahrscheinlichkeit für das Entstehen einer Uhr durch bloßes Schütteln ist viel höher, als die für das Entstehen eines Einzellers. Hier eine informative Seite: http://www.martin-neukamm.de/zufall.html--Hey Ian 17:10, 3. Mai 2007 (CEST)


Eben! Die Wahrscheinlichkeiten stimmen nicht überein. Ob die Wahrscheinlichkeit eine Uhr durch schüttlen herzustellen höher oder niedriger ist, ist unwichtig. Fakt ist das der Vergleich aus zweierlei Hinsichten nicht stimmt.

  • 1. Wahrscheinlichkeiten stimmen nicht überein dies sollte bei einem Vergleich aber gegeben sein.(wenigstens in etwa und da keiner die Wahrscheninlichkeit der Entstehung berechnen kann ist der Vergleich sinnlos)
  • 2. Ein Vergleich hier anzubringen ist unnötig. Inhalt würde durch streichen nicht verändert werden, daher löschen oder ersetzten.

PS: ich bin mir nicht sicher das es Gott gibt oder das das Universum durch Materie und Antimaterie entstanden ist.

Es ist der jetzige Stand der Wissenschaft den ich hier vertrete.

MfG --TheTruth90 17:32, 3. Mai 2007 (CEST)

Du darfst hier vertreten was du willst. Jedem seine Meinung. Und wenn du dir nicht sicher bist, ob G-tt existiert oder nicht, kann dir das keiner übel nehmen. Der derzeitige offzielle Stand der Wissenschaft kann G-tt weder bestätigen noch ausschließen. Die Wissenschaft kann keine Aussagen über die Existenz übernatürlicher Wesen machen, denn sie ist an die Naturgesetze gebunden.

Was Evol.kritiker mit dem Wahrscheinlichkeitsargumenten und -vergleichen bringen wollen, ist zu zeigen, dass die Wahrscheinlichkeit der Zufallsentstehung mathematisch nahezu unmöglich ist. Dabei müssen die Wahrscheinlichkeiten nicht eins zu eins übereinstimmen. Es soll nur heissen: Eins ist genauso wenig wahrscheinlich wie das andere.--Hey Ian 17:39, 3. Mai 2007 (CEST)

Trotzdem ist ein Vergleich einfach unpassend an dieser Stelle, zumal er nicht mal zum Verständnis nötig währe. Außerdem ist dies nur die Sicht einiger andere sehen das etwas anders. Daher sollte dieser unsinnige Vergleich entfernt werden. Es ist ein guter Vergleich aber an dieser Stelle unpassend. --TheTruth90 18:01, 3. Mai 2007 (CEST)

Wenn du willst, kannst du den Vergleich entfernen und/oder ersetzen. In der Tat akzeptiert nicht jeder die geringe Wahrscheinlichkeit der Evolution. Doch auch trotz der angewandten "Tricks", wie dem Argument, dass nicht alle Strukturen bezogen auf unterschiedliche Beispiele sofort entstanden sein müssen, bleibt die Wahrscheinlichkeit e.g. für die Entstehung des Lebens mathematisch unmöglich und ist mit dem Schrottplatz-Tornado-Boeing 747 Beispiel vergleichbar.--Hey Ian 18:28, 3. Mai 2007 (CEST)

„Evolution“ ist doch eigentlich nur n Begriff, ein Wort, um dem, was abgeht, nen Namen zu geben. Irgendwo hab ich mal gelesen, daß einer meinte „ich bin geformt von der Dynamik der Evolution“. Der hätte, so, wie ich es sehe, genauso gut schreiben können, daß er geformt ist von „Gottes Willen“. Wo ist das Problem? Da draußen, im WIKIPEDIA-Artikel über Evolution, da geht s doch wohl darum, was wer unter Evolution versteht. Und nicht da drum, ob das ... ein falsches Großhirnkonstrukt ist oder nicht. Oder? Kritisieren darf einer, finde ich, na klar, natürlich alles. fz JaHn 18:52, 3. Mai 2007 (CEST)
Ich liebe Beiträge, die mit "eigentlich" anfangen.. braucht man den Rest nimmer lesen. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 18:58, 3. Mai 2007 (CEST)
:o| JaHn 19:05, 3. Mai 2007 (CEST)

Eigentlich ist das Thema ja nun erledigt. MfG --TheTruth90 19:15, 3. Mai 2007 (CEST)

„Eigentlich“ ... nicht wirklich. „Eigentlich“ ist, im Grunde genommen, ein einigermaßen eindeutiges Wort. Das „Eigentliche“, das bezeichnet, so, wie ich das, als alter blonder Volksschüler, sehe, eben genau das, was „eigentlich“ – im Grunde, im Innersten, im Kern etc pp – gemeint ist. Und, @ Braveheart: „Evolution“ ist nur ein Wort. Das meinte ich. fz JaHn 19:48, 4. Mai 2007 (CEST)

Quellen fehlen

Der Artikel leidet auch unter den nicht vorhandenen Quellennachweisen. Die sollten mit Vorrang ergänzt werden; z.B. sollte auch die konkrete Zahl der Darwin-Finken belegt sein. --Gerbil 17:42, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich werde den Beweis zu den Darwinfinken ergänzen. --TheTruth90 18:02, 3. Mai 2007 (CEST)

(Auf den Galapagosinseln leben 13 Arten der Darwinfinken. Die 14. Art, Pinaroloxias inornata, der Cocosfink, der zu den Darwinfinken gezählt wird, lebt auf der Cocosinsel, einer nordöstlich von Galapagos gelegenen Insel, die zu Costa Rica gehört. Die Darwinfinken nützen ihren Lebensraum sehr unterschiedlich.) Link wurde den Quellen hinzugefügt. --TheTruth90 18:05, 3. Mai 2007 (CEST)

Kohl?

Ohne hier jemandem zu nahe treten zu wollen: Kann mir jemand verraten, wieso Kohlzucht ein Beispiel für Evolution sein sollte? Das hat, wie bereits bei der Bearbeitung vermerkt, im Artikel nichts zu suchen. -Accipiter 19:34, 3. Mai 2007 (CEST)

Alles Kohl. Habe ich wieder rausgenommen, da wollte wohl jemand unbedingt ein botanisches Beispiel drinhaben. Wenig überzeugend, da die verschiedenen Kohlsorten eher durch unnatürliche Zuchtwahl entstanden sind. Nebenbei: Der Artikel zu den Galapagosfinken sollte wohl mal überarbeitet werden, ausgerechnet da ist nicht mal die Familie angegeben. --TomCatX 21:16, 3. Mai 2007 (CEST)

Tut mir leid aber der Kohl ist durch natürliche Mutation entsanden so das er überall ideal angepasst ist. die Zucht hat nur den Ertrag vergrößert. Also ist es ein geeignetes Beispiel. --TheTruth90 11:41, 4. Mai 2007 (CEST)

Unsere Kohlsorten sind das Ergebnis einer bewussten Züchtung und somit ein gutes Beispiel für Intelligent Design und ein ungeeignetes für die Evolution als ungelenktem Prozess. --Gerbil 14:11, 4. Mai 2007 (CEST)

Ok wenn du meinst. Ich bin da anderer Meinung. Aber lieber etwas nicht haben als etwas falsches, da stimme ich dir zu. MfG--TheTruth90 15:54, 4. Mai 2007 (CEST)

Einleitung

Müsste der Eingangssatz nicht eher lauten: "Als ... wird bezeichnet..." statt "ist"? Der Begriff ist ja ein Abstraktum, das von uns bloß so genannt wird. --Gerbil 10:18, 4. Mai 2007 (CEST)

Zum Einleitungssatz: Nun, die Evolution ist ja keine Abstraktion sondern ein realer Vorgang und solcher auch als solcher bezeichnet werden. So sieht es auch das englische Pendant.
Zum Kohl: Es handelt sich um natürliche Mutationen aber nicht um einen natürlichen Selektionsvorgang. Ergo ist er auch kein Beispiel für Evolution und eigenet sich eher als Beispiel für Pflanzenzucht. Die Überschrift "Beispiele" habe ich gestern nur deswegen dringelassen, weil ich von weiteren "Beispielen" ausging, vielleicht ist aber auch der ganze Abschnitt oder zumindest dessen Verortung etwas unglücklich. Schließlich sind im Grunde ja alle Lebewesen Beispiele und die Darwinfinken in diesem Sinne weniger ein Beispiel für Evolution als eine Ikone der öffentlichen Warnehmung von Evolution(sforschung), ähnlich wie die Gapalagosschildkröten oder Archaeopteryx. --TomCatX 17:26, 4. Mai 2007 (CEST)
zum Kohl: ja es stimmt das er alleine entstanden ist, das habe ich als Evolution angesehen. Das es keinen(oder kaum?) Grünkohl, Kopfkohl, ect. in "natura" gibt beweist deine Aussage. Daher denke ich, ist es angebracht den Kohl zu streichen, in diesem Fall so zu lassen.
Zur Einleitung: Evolution beschriebt einen Vorgang der über tausende von Jahre andauert. Er wird so gebraucht und "ist" damit ein feststehender Begriff. Allerding sehe ich keinen großen Unterschied zwischen "wird bezeichnet" und "ist". Außer ihre Existenz.--TheTruth90 20:30, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich hab jetzt, wie im Projekt Evolution besprochen, den Absatz über Isolation nach Isolation (Biologie) ausgelagert (weil bei Isolation eine Begriffserklärung war und Isolation(Biologie) schon etwas darüber stand..verschiebt es wenn ihr wollt!). Ich würde gerne die letzten Absätze über Mechanismen (Mutationen, Modifikationen, Genamplifikation – repetitive Sequenzen – Tandem-Mulitplikation, Horizontaler Gentransfer usw.) auch auslagern, nur weiss ich nicht unter welchen Artikelnamen, vielleicht könnt ihr mir da helfen....Und weiters: die Erste Überschrift "Beobachtungen, die für die Evolutionstheorie Bedeutung haben" find ich garnicht das allerwichtigste, ich würde das auch etwas verkürzen, und erst nach einer Auflistung der verschieden Evolutionsmechanismen und den Links der dazugehörigen Artikel erwähnen (is aber eine Layoutfrage, kann man später noch überlegen)! --Polluxx 01:59, 10. Jun 2005 (CEST)

Phylogenese

Ichhabe den Absatz hierherverschoben, da er mE Evolution falsch darstellt. Villeicht lässt sich druch Umformulierung der Kerngedanke aber herausholen.

Der Begriff der biologischen Evolution ist streng vom Begriff der Phylogenese zu trennen. Während sich die Evolution immer auf die Gene bezieht, niemals auf die Körper und Phänotypen, bezeichnet die Phylogenese die Veränderungen der Körper über die Zeit. So kann beispielsweise die Phylogenese in manchen Entwicklungslinien zum Stillstand kommen (siehe: Krokodile, Quastenflosser), die biologische Evolution hingegen läuft zwangsläufig immer weiter.

Der Fehler liegt darin, dass Evolution als das Wechselspiel von Variation und Selektion) nicht nur auf der Ebene der Gene stattfindet sondern auch auf der de Individuums, der Population und der Art. Was ist mit "Körper" eigentlich gemeint? Die Hauptquelle sind Fossilien, also nur ein winziger Bruchteil, an Merkmalen, der für die Taxonomie rezenter Lebewesen genutzt wird. Gemeint sind wohl morphologische Merkmale. Dass auch bei Stillstand morphologischer Änderungen sich sonst nichts ändert, zB Stoffwechsel, kann somit nicht behauptet werden.
Zitat aus Phylogenese: Der Begriff ist nicht nur auf die Evolution von Tierstämmen begrenzt sondern schließt die Entwicklung von Taxa auf allen Ebenen der Systematik ein. -Hati 21:25, 5. Aug 2005 (CEST)

"Biologische Evolution" ist nicht gleich "Evolutionsbiologie"

In der Einleitung zu diesem Wikipedia-Artikel heißt (hieß) es (bis vor kurzem):

"Biologische Evolution ist die Entwicklungsgeschichte der Lebewesen. Sie ist ein Ansatz zur naturwissenchaftlichen Erklärung für die Entstehung und Veränderung der Lebewesen im Laufe der Erdgeschichte (Evolution)."

In dieser Formulierung wird das Beobachtete (die biologische Evolution) mit dem Beobachter (der Evolutionsbiologie) gleichgesetzt. Es besteht doch aber ein sehr wesentlicher Unterschied zwischen einer Wissenschaft und ihrem Gegenstand. Es käme doch wohl niemand auf den Einfall, die "Psyche" und die "Psychologie" gleichzusetzen, oder die "Tiere" und die "Zoologie". Es ist deshalb auch nicht nachvollziehbar, warum der Suchbegriff "Evolutionsbiologie" auf diesen Artikel "Biologische Evolution" weiterleitet. Ich habe die Einleitung vorläufig korrigiert. Dennoch sollte eine klare Trennung zwischen einer Wissenschaft und ihrem Gegenstand eine Selbstverständlichkeit sein. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )


Ich warte noch immer auf Beiträge von kompetenter Stelle. Bitte nehmt Euch ein Herz, eine Lunge oder auch nur eine Leber, um dieses Kapitel zur Wikipedia abzuschließen. Der Erste wird der letzte sein, wie immer. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )
Wie wärs denn mal mit selber einen Vorschlag hier unterbreiten? Dass die Formulierung nicht das Gelbe vom Ei ist, scheint ja akzepitert zu sein. -Hati 11:34, 12. Okt 2005 (CEST)

Mehrfacheintrag|Evolutionstheorie

Ich habe den Baustein {{Mehrfacheintrag|Evolutionstheorie}} zunächst wieder entfernt. Die Diskussion dazu findet unter Diskussion:Evolutionstheorie#Mehrfacheintrag.7CBiologische_Evolution statt. --Klaus2569 21:40, 14. Mai 2006 (CEST)

Abschnitt "Politischer und religiöser Stellenwert"

Das angeführte Gedankenexperiment mit dem symmetrischen Würfel ist in meinen Augen ziemlich ungeeignet, um das Problem mit dem Zufall in der Evolutionstheorie zu erklären, läßt es doch völlig außer acht, dass die Würfelergebnisse absolut gleichwertig sind (ob eine "1" oder eine "4" ist gleich), während die verschiedenen Stufen und Schritte, die in der Evolution "von alleine und durch Zufall" stattgefunden haben sollen, immer eine Höher- und Weiterentwicklung waren.

Wo also also vorher nur ein Zellklumpen war, war nach einiger Zeit ein erstes sehr einfaches Lebewesen, anschließend ein Fisch usw. Es ging also nur nach oben, die Ordnung und Entwicklung nahmen immer weiter zu. Und da greift der Vergleich mit den Würfeln gar nicht. --Markus 22:13, 6. Mai 2007 (CEST)

Deine Feststellung ist vollkommen richtig. Das Beispiel ist irrelevant. Man kann sich nur ausreden, wenn man sagt, dass man "im allgemeinen Sinne" das Gedankenexperiment anwendet und nicht auf einen konkreten Sachverhalt. Übrigens ich habe bereits solche Diskussionen geführt. Schau im Archiv auf Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Evolution/Archiv#Review_Oktober.2FNovember_2006 in den Punkten "Zeitweise Sperrung" und "Das Würfelbeispiel ist irrelevant!" nach.--Hey Ian 23:25, 6. Mai 2007 (CEST)
Die Würfelergebnisse sind zu einander genau so gleichwertig, wie jede Mutation zu einer anderen gleichwertig ist. Erst die Selektion (sprich: die Umwelt) verursacht die "Ungleichwertigkeit". --Gerbil 23:24, 6. Mai 2007 (CEST)
Das was du jetzt reinbringst macht den Sachverhalt nur noch schwerer: Wenn wir schon konkret von Mutatationen sprechen, so sind sie zwar gleichwertig, aber es ist nicht "irgendeine" Mutation, die selektionspositiv ist. Nach den jeweils vorherschenden Umweltbedingungen sind nur wenige Mutationen selektionspositiv. Somit würde das Gedankenexperiment die unglaublich gerine Wahrscheinlichkeit der Evolution nicht entkräften.--Hey Ian 23:30, 6. Mai 2007 (CEST)
Der Fortgang der Evolution ist unwahrscheinlich; aber: kommt Zeit, kommt Komplexität; es hat ja tatsächlich ziemlich lange gedauert, bis nach den Einzellern die ersten Vielzeller entstanden waren. --Gerbil 23:35, 6. Mai 2007 (CEST)
Ja, nach der modernen Synthetischen Evo.Theorie soll es so gewesen sein. Dennoch bin ich nicht der Meinung, dass mit der Zeit auch Komplexität zunimmt - bereits Stephen Jay Gould sagte, dass die Evolution keinerlei Richtungen hat - somit ist Komplexität nur eine rein zufällige Erscheinung - der Ausgang hätte auch minder komplex sein können.
Wie auch immer, das im Text gegebene Gedankenexperiment soll ja die "Unwahrscheinlichkeit der Evolutionstheorie" widerlegen. Dieses Ziel verfehlt es, da eben der Ausgangspunkt der unbedeutenden Zahlen in der Natur nicht gegeben ist. Egal worauf du das Gedankenexperiment anwendest, sei es die Abiogenese oder die Mutationen - in der Natur hat jedes Protein, jede Mutation eine Bedeutung. Daraus soll schließlich Leben oder ein selektionspositives Merkmal entstehen. --Hey Ian 23:46, 6. Mai 2007 (CEST)
Nun ja, die langfristige Komplexitätssteigerung ist nun mal empirisch beobachtbar. Sie wegreden zu wollen, nur weil man gegen die teleologische Auffassung argumentiert, baut nur eine zweite unnötige und empirisch unhaltbare Extremposition auf. In der Debatte gibt es den Begriff des "gerichteten, aber ungeplanten Prozesses" - das ist m.E. recht treffend. Die Tatsache einer Richtung der Evolution läßt sich völlig mittels kausaler Argumentation erklären, dafür braucht es keine religiöse Erklärung (die selbst wieder ein interessanter Gegenstand der wissenssoziologischen Analyse ist). --Fah 17:32, 8. Mai 2007 (CEST)


Natürlich lässt sie sich "mittels kausaler Argumentation" erklären aber darum geht es auch nicht. Hier werden die religiösen Ansichten dargelegt. Der ganze Artikel handel von der Evolution und dieser Abschnitt beschriebt die religiösen, politischen Ansichten zu der Evolution. Zudem ist es wirklich Ansichtssache, da wir es nicht zu 100% wissen. Es gibt mehrere Meinugen zu dem Thema und 'alle sollten erschienen da es sich um die religiösen und politischen Ansichten dreht.
MfG--TheTruth90 17:52, 8. Mai 2007 (CEST)


Langfristige Komplexitätssteigerung ist empirisch überhaupt nicht beobachtbar und stellt vielmehr eine Interpretation des Fossilberichts auf Basis der modernen Evolutionslehre dar. Empirisch beobachtbar ist dagegen nur die Anpassung der Tiere, die aber keine Höherentwicklung oder Komplexitätszunahme darstellt.
Keinesfalls will einen existierenden Fakt wegreden - nur das die Evolution keinerlei "Richtungen" hat, steht in jeder vernünftigen Bilogie Lektüre - alles, was geschieht ist Zufall. Begründer dieser Denkrichtung war wie erwähnt Gould. Würde empfehlen seine Lektüre durchzulesen. Er war auch der Meinung, dass alles, was wir heute sehen auch anders hätte kommen können. (vgl. "Zufall Mensch")--Hey Ian 17:58, 8. Mai 2007 (CEST)
  • Das Problem solcher Diskussionen ist, dass sie sinnlos sind, da die Evolution eine Tatsache ist, die von Kreationisten halt ebenso geleugnet wird wie es sich vor 400 Jahren in analoger Weise mit dem Sonne/Erde-Verhältnis zutrug. Der Darwinismus hat in der Anthropologie im Grunde erst im 20. Jahrhundert Wurzeln geschlagen, man wird also solche Debatten wohl noch 200 Jahre am Hals haben, und jedes Eingehen auf kreationistische Thesen ist einfach nutzlos vertane Zeit, da jede Erwiderung sofort mit neuen Fehldeutungen gekontert wird. --Gerbil 18:54, 8. Mai 2007 (CEST)


Nun, wer sich auf solches Niveau ablässt wie du, dem ist nicht mehr zu helfen. Im Grunde liegt mir absolut nichts daran dich oder irgendwelche andere Evolutionsgläubige davon zu überzeugen, das im Universum Ordnung und Intelligenz existieren, welche die Schöpfung beweisen. Widerspricht das Darwin oder der Evolution? Nein! Die Evolution ist eine Tatsache - wissenschaftlich bestätigt. Dem widerspricht keiner. (vgl. LEVENFUS 2007). Nach Gould ist sie sogar "Tatsache und Theorie". Sie sorgt für das Überleben der Bestangepassten und für Anpassung der Arten, wodruch auch neue Spezies enstehen könnnen. Was aber auch wissenschaftlich bestätigt ist, sind die Grenzen der Evolutionsfaktoren, die an Experimenten mit E. coli-Bakterien bewiesen wurden (vgl. LENSKI 2006). Makroevolution fand und findet nicht statt! So ist zumindest die heutige Lage der Daten, die sich natürlich morgen ändern kann. Dass durch evolutive Prozesse innerhalb von langen Zeiträumen etwas neues herauskommt, ist somit pure Spekulation. Jeder Beleg bzw. Beweis davon ist misslungen. Genau das versuchen Unmengen von Evolutionsgläubigen zu leugnen. In der Tat trifft dies nicht auf alle Evolutionisten zu - viele Evol.biologen haben bereits eingestanden, dass der Makroevolution jegliche Belege fehlen.
Den historischen Überblick hast du (un)bewusst verfälscht: vor 400 gab es keine Kreationisten - die Wissenschaft sagte zusammen mit der kath. Kirche das falsche Weltbild vor. Ohne Frage - die kath. Kirche hatte in vielen Fällen unrecht. Die heillige Schrift sagt uns kein einziges Mal "die Sonne dreht sich um die Erde" - das war ein Dogma der kath. Kirche. Genau wie Evolution bei euch heutzutage ein Dogma ist. Du sagst ein Kreationist kontert mit Fehldeutungen - nun als objektiver Betrachter sage ich, dies kommt bei allen vor. Und in dieser Diskussion bist DU derjenige, der Argumente verfälscht und leider Halbwissen präsentiert oder sich auf ein niedriges Niveau herablässt und hoffnungslos sagt: >>Das Problem solcher Diskussionen ist, dass sie sinnlos sind, da die Evolution eine Tatsache ist...und jedes Eingehen auf kreationistische Thesen ist einfach nutzlos vertane Zeit, da jede Erwiderung sofort mit neuen Fehldeutungen gekontert wird.<< Bitte Bitte, keiner zwingt dich zur Diskussion. Ich habe auch nicht so viel Lust falsche Beiträge in Diskussionen zu korrigieren. Aber das jemand falsche Aussagen unerwidert lässt, ist ebenfalls verkehrt. Es wird sicherlich noch einige Jahrzehnte in Anspruch nehmen, bis der Evolutionismus seine heute noch dominante Position aufgibt und Evolutionsgläubige sich wundern werden. Bis dahin, viel Spaß beim Glauben, Evoluzzis ;-)--Hey Ian 19:33, 8. Mai 2007 (CEST)

Auch wenn du, Gerbil denkst das die Evolution eine Tatsache ist, muss es nicht stimmen. Vor 500 Jahren dachten noch alle die Erde steht im Mittelpunkt. Das war damals eine Tatsache und jetzt soll es unmöglichsein das wir uns wieder täuschen. Wer weiß vielleicht lachen bereits unsere Enkel über die Ansichten die wir jetzt haben. Ich weiß es nicht und das kann auch keiner wissen. Wenn eine Diskussion für dich Sinnlos ist dann beteilige dich bitte nicht daran, den das letzte was wir bei einer Diskussion brauchen ist einer der sagt, das es sinnlos sei. Wir wollen den Artikel verbessern, berichtigen und perfektionieren, dazu sind Diskussionen nötig.
Das einzige was eine Tatsache ist, ist das wir irgendwie leben aber wie das alles genau enstanden ist weiß kein Mensch sicher.
MfG --TheTruth90 19:50, 8. Mai 2007 (CEST)
PS: Habe mich vielleicht etwas unklar ausgedrückt. Es ist klar das wir leben also das es eine Evolution gab aber wie die aussah und wie alles entstand, das ist unklar. --TheTruth90 19:53, 8. Mai 2007 (CEST)
  • Da das Würfel-Gedankenexperiment nun entfernt wurde, schließe ich die Diskussion ab.--Hey Ian 20:43, 8. Mai 2007 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Hey Ian 20:42, 8. Mai 2007 (CEST)

Hinweis

Ich weiß nicht, in welchen Evolutionsartikel das passen könnte, daher nur der Hinweis hier auf Einzigartiger Beweis der Theorie gleitender evolutionärer Übergänge. --Gerbil 14:45, 8. Feb. 2007 (CET)

Fehlen von Informationen

Wegen der großen Länge des Artikels ist es nur verständlich, dass in einigen Teilen Beispiele oder Informationen fehlen. Der Abschnitt Kritik muss hinzugefügt werden. Einer oder mehrere Links zum Kreationismus reichen nicht aus, denn es gibt schließlich auch Evolutionskritik außerhalb des Kreationismus (siehe Francis Crick).--Scanmetender[Soft] 16:22, 11. Feb. 2007 (CET)

Vorschlag zum Inhalt

Die Wikipedia hat im Test der CT als Enzyklopädie wieder sehr gut abgeschnitten - zum Glück wurde keiner der Beiträge zur Evolution getestet. Unglaublich, was Ihr Euch mit diesen Diskussionen antut - da nicht die Lust zu verlieren ist echt eine Leistung -

Trotzdem obendrauf noch ein paar vorwitzige Vorschläge von mir:

Allgemein: Kann man keine "Redaktion Biologie" einrichten, die eine sinnvolle Gliederung und Schwerpunktsetzung vorschlagen kann? Gibt es keine Möglichkeit, Stichworte und Artikel, die in einem Zusammenhang stehen, nicht einfach einzeln ändern zu können, ohne dabei die vernetzten Einträge zu berücksichtigen? Irgendwo sollte der änderungsfreudige Neu-Autor die ursprünglichen Überlegungen zum Konzept finden.

Evolution, Wortbenutzung: Ein Teil der Streitereien wäre zu vermeiden, wenn nur allen bewusst wäre, dass das Wort Evolution von verschiedenen Sprechern unterschiedlich und häufig(meistens?) unscharf genutzt wird (s. E. Mayr, "Das ist Evolution" u. andere)

Evolution, Dieser Artikel: was ich vorneweg in einem Artikel über Evolution sehen möchte (natürlich schöner formuliert):

Allgemeinbedeutung: "Evolution" gleich "Entwicklung",

  1. besonders für gleichmäßige, schrittweise Entwicklung im Gegensatz zur Revolution.
  2. besonders für eine auf ein Ziel gerichtete Entwicklung oder nach einem festen Schema ablaufende Entwicklungslinie (z.B. Entwicklungsreihe von Sternen)

Bedeutungen in der Biologie (ungeschickt dasselbe Wort in mehreren bedeutungen im selben Fachgebiet zu verwenden, aber so ist es doch, oder?:

3) Die Tatsache der Evolution als solche:
das Leben auf der Erde hat eine lange Geschichte; es gibt ausgestorbene Arten (Fossilienfunde), Lebewesen entstehen nur aus anderen Lebewesen Gegensatz dazu: Urzeugung, Kreationismus etc Hier sind sich alle (ernstzunehmenden) Wissenschaftler einig?

4) Darwinsche (synthetische) Evolutionstheorie mit modernen Ergänzungen, Prinzip:
Erblich bedingte Variation (Genotyp) der Individuen (Phänotypen) in einer Population, Selektion aufgrund der aktuellen Umweltbedingungen, unterschiedliche Fortpflanzungsrate je nach ausreichend / nicht ausreichend guter Anpassung an die aktuellen Umweltbedingungen, dadurch entsprechend andere genotypische Zusammensetzung der Population in der nächsten Generation.

Dieser Mechanismus Variation / Selektion ist der Grundgedanke der Evolutionstheorie und kommt so nirgendwo sonst im Bereich der Natur vor (also im Bereich der Physik oder Chemie), nur im Bereich der Biologie.

Grundlage ist das Vorliegen eines "Programms" in jedem Individuum, das einerseits für die Reaktionen auf Umwelteinflüsse mitverantwortlich ist und selber mit jeder generation potentiell veränderlich ist - im Gegensatz z.B. zu einer atomaren Zerfallsreihe und damit Sternengenerationen

Dieser Vorgang 4) ist nicht zielgerichtet - im Gegensatz zu Bedeutung 2)

Das kann leicht zu Missverständnissen führen, wenn Du nicht weißt, was Deine Zuhörerin mit der Bezeichnung Evolution automatisch verbindet- soviel zu Herrn rtc oben auf dieser Diskussionsseite.

Hoffe, Ihr nehmt mir diese Anregung nicht übel. WS 17.4.07

Generell: Die Diskussion zu einzelnen Artikeln findet in der Regel auf der zugehörigen Diskussionsseite statt. Und: Bei dieser speziellen Thematik ist es unbedingt sinnvoll, dass die Beteiligten in Wikipedia angemeldet sind. - Die im vorigen Jahr vorgenommene Neusortierung der diversen Evolutionsartikel war für einige Beteiligte tatsächlich entnervend; ob noch viele da sind, die erneut Lust haben, den Artikel anzufassen, weiß ich nicht. Bestenfalls mäßig unterhaltsam ist ferner, dass jede größere Änderung unter kreationistischer Begleitmusik erfolgt. Ergänzungen / Verbesserungen können, da der Artikel nicht gesperrt ist, vorzugsweise mit Quellenbelegen jederzeit vorgenommen werden. --Gerbil 18:22, 17. Apr. 2007 (CEST)

Artikelsammelsurium

welche Artikel könnten zusammengeführt und den obigen Artikeln zugeordnet werden?

Ich habe den Verweis auf Biologische Evolution geändert E.K. 08:28, 26. Jul 2004 (CEST)

(Wer findet noch mehr Artikel, die eigentlich zusammengeführt oder genauer gegeneinander abgegrenzt werden müssten?)

Leider wird oft Evolution als Vorgang mit Evolutionstheorie verwechselt, oft auch Evolution allgemein mit Biologischer Evolution

Es müssten mE drei Kategorien getrennt behandelt werden:

  1. Evolutionstheorie: Beobachtungen - Annahmen ->
  2. Evolution: Beschreibung der Abläufe (auf Grund des Modells der Evolutionstheorie)
  3. Evolutionswissenschaft: Beschreibung der wissenschaftlichen Methoden, mit deren Hilfe das Modell konstruiert und verändert wird.

jeweils allgemein
aber auch angewandt auf Biologie, Chemie, Physik, Geologie, etc.

Genetische Drift

Hi Lennert, das ist ein eingeführter, zusammengesetzter Begriff, so ähnlich wie "klirrende Kälte", gib's mal in google ein. Daher die Änderung bitte wieder rückgängig machen. Grüße, Accipiter 22:30, 9. Mai 2007 (CEST)

Hab's mal wieder zurückgesetzt, aber bist du dir sicher das da nichts dran rumgebeugt werden darf? Man sagt ja auch "bei klirrender Kälte". Lennert B d·c·r 22:49, 9. Mai 2007 (CEST)
Lennert B hatte schon Recht, auch Namen uä werden in den Akkusativ gesetzt, nur eben Großgeschrieben.--sугсго.PEDIA-/+ 22:14, 11. Mai 2007 (CEST)
Hmpf. Nein, er hat nicht recht. Es heißt "die genetische Drift" und durch "Genetische Drift". Das ist kein Drift, der genetisch ist, sondern die Gene driften. Es gibt auch den Ausdruck "Gendrift" dafür, viell. sollte man den generell benutzen, um solche Missverständnisse zu vermeiden. -Accipiter 22:34, 11. Mai 2007 (CEST)
Tut mir leid, aber mein De-En Wörterbuch bezeichnet "Drift" im Deutschen als Maskulinum, dass der Duden das anders sieht, find` ich doof. --sугсго.PEDIA-/+ 23:07, 11. Mai 2007 (CEST)

Artikel ist gesperrt - warum ?

Guck dir mal die Versionsgeschichte an. Hier gab's einen editwar. -Accipiter 20:11, 11. Mai 2007 (CEST)

Außerdem werden meist große und oft aufgesuchte Artikel durch anonyme Autoren verändert. Die Unfug betreiben oder sich verewigen wollen. Daher werden solche Seiten immer häufiger für nicht angemeldete Benutzer gesperrt. --TheTruth90 20:45, 11. Mai 2007 (CEST)
Wenn ihr Euch auch nur auf einzelne Änderungen einigen könnt, werde ich die -solange es nicht zu viele werden - auch einbauen. --sугсго.PEDIA-/+ 21:57, 11. Mai 2007 (CEST)
Da eine Einigung mit rtc nicht realistisch ist, wurde in Absprache mit dem Bio- und dem Lebewesenportal ein anderer Weg beschritten, siehe hier und hier. Aus meiner Sicht nur der zweitbeste Weg, weil sich hier die große Mehrheit von einem einzelnen letztlich auf einen Umweg drängen lässt, aber besser als nichts. -Accipiter 22:04, 11. Mai 2007 (CEST)
Wenn Du Dich von Anfang an auf den Standpunkt stellst, dass keine Einigung möglich sei, und Dir das falsche Bild vorstellst, dass hier ein einzelner eine große Mehrheit an der Nase herumführt, dann wird es auch nicht dazu kommen. Statt die Sache mit der autoritären Keule zu erschlagen, solltest Du meine Einwände ernster nehmen, und das, was ich an dem Artikelbereich getan habe, versuchen besser zu verstehen: Ich habe lediglich zwischen einigen Artikeln die Inhaltsbalance geändert und Teile verschoben; ich habe überhaupt keinen signifikanten Teil eines Evolutionsartikels verfasst. Sortierter Müll ist jedenfalls besser als Müllchaos. Dass der gesamte Bereich in grottigem Zustand ist, ist völlig richtig, aber es liegt nicht an mir. Die angebliche Unmöglichkeit oder hohe Redundanz der Einzelbeschreibung von Evolution, Evolutionstheorie und Deszendenztheorie und die Beschreibung ihrer Zusammenhänge in einem Übergeordneten Artikel Evolutionsbiologie halte ich für vorschnell. Warum versuchst Du es nicht zumindest? Eine Einigung mit mir ist immer möglich, aber ohne echte Argumente geht nichts. Ich möchte aber nicht verbergen, wofür ich stehe: Genauso scharf, wie ich mich gegen kreationistischen POV wende, wende ich mich auch gegen den Missbrauch der Evolutionsartikel zu impliziten und expliziten Seitenhieben auf die Kreationisten und den gegen sie oberlehrerhaft erhobenen Zeigefinger à la "Solche Rudimente sind ohne die Annahme einer evolutionären Entwicklung nicht erklärbar." die von einem äußerst primitiven wie falschen Wissenschaftsverständnis zeugen und den Kreationisten direkt in die Hände spielen. Ich möchte auch nochmals an die unangenehmen und schmerzhaften Aktionen im Zusammenhang mit der Entfernung von Benutzer:Regiomontanus/Missverständnisse zur Evolutionstheorie und der Bereinigung von Darwinismus um komparatistische Privattheorien erinnern. Es ist sinnlos, so etwas zu verteidigen; am Ende siegt die Vernunft und die Neutralität ja doch. --rtc 07:34, 12. Mai 2007 (CEST)

Das Problem ist schlicht, das wir offensichtlich völlig unterschiedliche Vorstellungen davon haben, wie man gute Artikel bastelt. Das hier läuft auf eine Neubearbeitung hinaus. Bei einem so vielfältigen und komplexen Thema muss sowas in Ruhe wachsen können, da wird am Anfang mehr drinstehen, als am Schluss im Konsens als nötig betrachtet wird und da werden am Anfang auch immer einige Formulierungen drinstehen, die nachher noch einer Überarbeitung bedürfen. Alle meine Artikel sind so entstanden und ich denke, dass auch fast alle anderen Bearbeiter hier so vorgehen. Ich habe mich hier entschieden, dem Artikel in Anlehnung an en.Wikipeia und ein Lehrbuch eine Grundstruktur zu verpassen und die einzelnen Kapitel erstmal mit Inhalten zu füllen. Auch diese Grundstruktur kann nochmal diskutiert werden, wenn der Artikel im Rohbau erstmal steht.

Für völlig kontraproduktiv halte ich dein Vorgehen, in einer solchen Rohbauphase neu eingebrachte Inhalte sofort wieder in andere Artikel auszulagern, weil es schon den entsprechenden Hauptartikel gibt, als erstes eine ausufernde Lemmadiskussion zu führen, oder in einer solchen Phase mit Argusaugen viell. nicht ganz gelungene Formulierungen zu verfolgen. Das bisherige Ergebnis deines Vorgehens war, wie du oben geschrieben hast, "sortierter Müll" und damit ist nichts erreicht. So kann es nicht weitergehen. Mir, und ich denke wohl auch fast allen Nutzern, ist Qualität wesentlich wichtiger, und das heißt hier: Ein lesbarer und brauchbarer Artikel, auch wenn er viell. etwas unsortiert ist. Eines deiner Grundprobleme scheint mir ansonsten zu sein, dass du andere Standpunkte als nicht mal diskussionswürdig betrachtest. So kann man eben nicht gemeinsam an Artikeln arbeiten und deswegen habe ich hier ein anderes Vorgehen gewählt. -Accipiter 16:15, 12. Mai 2007 (CEST)

Du hast recht, es war zu radikal, den neuerlichen Änderungen am Artikel übehraupt keine Luft zum Entwickeln zu lassen. Ich wäre daher damit einverstanden, wenn der Artikel entsperrt wird und seine Zeit bekommt. --rtc 04:26, 13. Mai 2007 (CEST)

Größere Änderungen sollten auch immer hier Diskutiert werden damit solche Editwars ausbleiben. MfG PS: Vielleicht den Artikel für unangemeldete Benutzer sperren ?! --TheTruth90 11:05, 14. Mai 2007 (CEST)

Wenn Ihr Euch einig seit, nicht mehr zu editwaren, werd ich mal auf Halsperre gehen. Aber beim nächsten Mal, könnte nicht der Artikel sein, der für einen Editwar gesperrt wird. --sугсго.PEDIA-/+ 11:47, 14. Mai 2007 (CEST)

Schön, versuchen wir's. Ich möchte einen Admin bitten, den Artikel hier durch den Artikel auf meiner Baustelle hier zu ersetzen. Achim hatte darauf hingewiesen, das dass nur ein Admin machen, ohne das die Versionsgeschichte der Artikel verlorengeht. Nochmal der Hinweis: der Baustellenartikel ist auch noch nicht fertig, aber schon wesentlich weiter als der hier. @The Truth90: Halbsperre muss ja im Moment noch nicht sein, der editwar fand ja nicht mit einer IP statt. -Accipiter 15:27, 14. Mai 2007 (CEST)
Ja ich wusste nicht wer ales im Editwar beteiligt war. Trotzdem ist Evolution ein oft besuchter Artikel daher ist Halbsperre logisch.
MfG --TheTruth90 17:59, 14. Mai 2007 (CEST)

Gliederung

Die Reihenfolge der Unter-Überschriften folgt keinem sichtbaren Schema. Bitte erklären oder ändern.

Eine weitere bitte an die letzten beiden Autoren. Nutzt doch bitte die Vorschaufunktion oder sammelt Informnationen aber nicht jede Stunde irgendwas ändern.. Danke --TheTruth90 15:05, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich habe jetzt eine Zwischenüberschrift "Grundlagen" eingefügt, viell. wird jetzt die Systematik der Gliederung klarer? Ansonsten bitte etwas genauer angeben, was kritikwürdig erscheint. Zum zweiten Punkt: An dem Artikel wird noch gearbeitet, da ist häufiges editieren üblich und bei einem so schwierigen Thema auch nicht vermeidbar. -Accipiter 18:52, 16. Mai 2007 (CEST)

5 Edits innerhalb von 3 Minuten sind unnötig. MfG --TheTruth90 21:21, 16. Mai 2007 (CEST)

Evolutionstheorie

Also ich weiß nicht, ob das von großer Bedeutung ist, aber meiner Meinung nach müsste es eher Evolutionshypothese heißen. Denn eine wissenschaftliche Theorie lässt sich nicht nur einwandfrei beweisen, sondern man kann mit ihr auch Aussagen über zukünftige Vorgänge treffen. Und das ist ja leider mit der Evolution nicht möglich.

  • Bitte signiere deine Beiträge.
Ehrlich gesagt weiß ich nicht woher du deine Aussagen nimmst, aber was du hier schreibst ist Unfug! Eine Hypothese ist in der Wissenschaftstheorie eine Mutmaßung über kausale Zusammenhänge unserer Natur, die aus Daten oder aus eigener Idee erfolgen kann. Eine Theorie ist nicht mehr als eine Gefüge logisch verknüpfter Hypothesen, die einen bestimmten Gegenstandsbereich erklären wollen. Weder Hypothesen noch Theorien können jemals einwandfrei bewiesen werden. Sie können sich höchstens anhand gegebener Daten vorzeitig bewähren. Es ist nie Ausgeschlossen, dass eine Theorie oder Hypothese in Zukunft falsifiziert wird. Dies geschieht durch das Auftreten von Daten, die der Theorie gewaltsam widersprechen.

Mit der Evolutionstheorie lassen sich in der Tat Aussagen über zukünftige Vorgägne treffen und sie ist falsifizierbar, aber noch nicht falsifiziert. Ich empfehle dir ein gutes Buch (e.g. von MAHNER) über die Wissenschaftstheorie zu lesen bevor du hier nochmal sowas behauptest. --Hey Ian 18:07, 24. Mai 2007 (CEST)

@Hey Ian: ich gebe Dir inhaltlich recht, aber könntest Du Dich bitte im Ton mäßigen? Die Person, die oben angefragt hat, tat dies in sachlichem und höflichem Ton, und das solltest Du auch tun. Deine Antwort ist geeignet, neue Leute abzuschrecken. Außerdem ist es sinnvoll, die Antwort mit Wikilinks zu versehen, damit der/ die AnfragerIn sich zu dem Thema leicht einlesen kann. @AnfragerIn: seit Karl Popper hat sich in der Wissenschaft die Ansicht weitgehend (noch nicht ganz) durchgesetzt, daß Theorien nie als "endgültig bewiesen" gelten können, weil nicht vorhersehbar ist, ob nicht in Zukunft eine Beobachtung gemacht wird, die die Theorie widerlegt. Und: einen Beitrag "signieren" heißt, ihn zu unterschreiben - das hilft denen, an die Du Dich wendest. --Fah 11:17, 25. Mai 2007 (CEST)

Das Phänomen Evolution ist weder eine Lehre noch eine Theorie, sondern ein auch im Labor reproduzierbarer, natürlicher Vorgang; dass etliche Mechanismen umstritten sind (Details, nach denen sich der Vorgang vollzieht), steht auf einem anderen Blatt, das ändert aber nichts daran, dass der Vorgang existiert. --Gerbil 12:09, 25. Mai 2007 (CEST)

Gerbil: hier wurde nicht über die Evolution, sondern über die Evolutionstheorie gesprochen. Das ist, wie o.g., ein Bündel an beschreibenden und erklärenden Aussagen über das Phänomen Evolution... --Fah 16:21, 25. Mai 2007 (CEST)
Das habe ich wohl gesehen, aber dieser Artikel handelt nun mal vom Phänomen Evolution und nicht von den Details zur Erklärung des Phänomens; ich hätte auch sagen können: die Erörterung der Theorien ist hier völlig fehl am Platz (--> Evolutionstheorie). Oder noch anders gesagt: Man sollte immer scharf trennen zwischen der Tatsache der Evolution und den durchaus kontrovers zu sehenden Erklärungen der Tatsachen; dies als Ergänzung deiner Antwort an die IP. --Gerbil 16:25, 25. Mai 2007 (CEST)
Wenn ich zu hart formuliert hab, so war das nur wegen dieser Aussage, die auf ein komplettes Nichtverständnis der Wissenschaftstheorie hindeutet.

@Gerbil: Wenn du sagst das "Phänomen Evolution" ist weder Lehre noch Theorie, dann hast du recht. Aber die Evolutionstheorie, auf die sich der unbekannte Fragensteller bezogen hat, ist eben eine Threorie, ein Gemenge von Hypothesen, das einen bestimmten Gegenstandsbereich, nämlich die Entstehung des Lebens erklären soll. Und um globale Mißverständnisse zu vermeiden hier noch die Anmerkung: Evolution ist Tatsache. Dass durch Evolution die Entstehung von Leben und dessen Grundtypen erklärt werden kann, ist umstritten.--Hey Ian 16:35, 25. Mai 2007 (CEST)

Dein persönlicher Glaube bezüglich des vorstehend fett Geschriebenen sei Dir unbenommen, aber dadurch, dass er oft genug wiederholt wird, wird dieser neo-kreationistische Versuch, einen vorchristlichen Schöpfungsmythos in die Gegenwart zu retten, nicht plausibler. --Gerbil 17:40, 25. Mai 2007 (CEST)
Gerbil: ok, damit hast Du natürlich recht, daß die Frage eigentlich zu einem anderen Artikel gehört... --Fah 18:06, 25. Mai 2007 (CEST)
@Gerbil: Der vorhergehende Beitrag beweist erneut, dass du nicht weißt, wovon du sprichst, sondern vielmehr den eigenen Glauben an ungelenkte Prozesse, den Zufall und die nicht vorhandene Selbstorganisation der Materie glaubst, die nach Milliarden von Jahren automatisch Leben mithilfe von intelligenten Naturgesetzen erzeugen soll. Bitte schön. Kannst auch gleich an den Weihnachtsmann glauben wenn du so willst. Fakt ist: Evolution außerhalb von Grundtypen existiert nicht. Wenn ja, dann bitte ich um wenigstens EINEN einzelnen Beleg, der deinen Glauben rechtfertigt. Ich habe den Beleg für meinen Glauben: Das Universum.--Hey Ian 18:09, 25. Mai 2007 (CEST)
Bitte hier keine Glaubensdiskussion anfangen. Du magst glauben, es gäbe keine Selbstorganisation, aber „Grundtypen“, nur liegst du in beiden Fällen nachweisbar falsch. Und Wissenschaft bleibt nach wie vor das Gegenteil von Glaube, aber das ist hier wohl in den WInd geredet. Rainer Z ... 18:18, 25. Mai 2007 (CEST)
Meine Aussagen sind nicht falsch. Und Glaube muss auf Wissen beruhen. D.h. was die Wissenschaft herausgefunden hat, kann man auch glauben. Somit stehen Glauben und Wissen nicht im Gegensatz, sie ergänzen einander.

Grundtypen? Ja, bewiesen ist es nicht. Es ist eine Theorie, die in der Biologie durchaus fruchtbar ist, auch ohne Schöpfung. Selbstorganisation ja, es ist kein Mechanismus der Wunder vollbringt und Leben aus Nichtleben erzeugt. Wer aber Wissen von der Evolutionsforschung mit seinen Glaubenansätzen von einer allmächtigen (Makro)-Evolution, die alles erschaffen hat fortsetzt, und da behauptet Evolution sei eine Tatsache, der handelt falsch. Und würden hier einige genügend fachliche Literatur lesen, wüssten sie, dass viele gegensätzliche Daten zur Evolutionstheorie vorliegen die zur Zeit nicht mit ihr erklärt werden können. Aber das ich das alles schreibe ist so wieso Zeitverschwendung, wenn ihr das nicht begreifen wollt, werdet ihr das auch nicht.--Hey Ian 18:47, 25. Mai 2007 (CEST)

  • Ach, und da ich "nachweisbar" falsch liege kannst du sicherlich beides auch nachweisen. Ich warte!--Hey Ian 18:49, 25. Mai 2007 (CEST)
Sorry, da kannste lange warten, hier ist ja kein Forum zum Thema Evolutionstheorie. Rainer Z ... 19:03, 25. Mai 2007 (CEST)
Ich würde sie auch gern auf deiner Seite/in einem anderen Forum oder auf Athpedia sehen wollen. Zeige mir doch bitte wenigstens einen Link oder gib etwas Litratur, die das Grundtypenmodell widerlegt (bitte nicht von Neukamm oder Kutschera, die hab ich schon, irrelevant für Widerlegung).--Hey Ian 19:17, 25. Mai 2007 (CEST)
Nochmal sorry, so gehts nicht. Das Grundtypenmodell muss nicht widerlegt, sondern erst mal bewiesen werden. Die Existenz des Osterhasen kann man auch nicht widerlegen. Rainer Z ... 19:32, 25. Mai 2007 (CEST)
Die Existenz von Osterhasen, Weihnachstsmännern haben keinerlei Bezug zur Realität. Grundtypen schon, genau wie Arten. Der Grundtyp ist nur ein Begriff, der alle direkt oder indirekt durch Kreuzung miteinander verbundene Individuen zusamms mit Schöpfung zu tun, außer dass man die Grundtypen durch Grenzüberschreitung als Schöpfungseinheiten interpretieren kann. Fügt sich perfekt ins Theoriegebilde ein. Und wieder sind wir bei der Stelle angelangt, wo du von "beweisen" sprichst. Lies dir das oben durch. Eine Theorie wie die von Grundtypen kann nicht bewiesen werden. Sie ist nur plausibel wenn keine falsifizierenden Daten vorhanden sind. Meine Bitte war mir diese falsifizierenden Daten zu zeigen - mehr nicht. Wenn du keine kennst oder oder keine nachweisen willst, dann behaupte nicht sie seien "nachweislich" falsch.--Hey Ian 19:41, 25. Mai 2007 (CEST)
Siehe Grundtyp (Kreationismus). Wenns nicht bewiesen werden kann, ist es keine Theorie, sondern eine Hypothese. Frag mal Paläontologen und Genetiker, was die davon halten. Und jetzt machen wir hier bitte Schluss, es dient nicht der Artikelarbeit. Rainer Z ... 19:53, 25. Mai 2007 (CEST)
Ich habe mehrere Mikrobiologen und Taxonomen der TU Dresden zur Sache des Artbegriffs und befragt und sie waren der Meinung, Einheiten, die sowohl morphologische als auch genetische Aspekte berücksichtigen, sprich Grundtypen, sind möglich. Das sich die Theorie am anfang befindet und noch weniges erklärt, macht sie nicht zur falschen Theorie. Und nochmals: eine Theorie ist ein Gemenge logisch verknüpfter Hypothesen. Theorien lassen sich prinzipiell nicht beweisen (siehe POPPER). Damit hat auch die Diskussion angefangen und damit endet sie.
  • Da es sich nicht um eine produktive Diskussion handelt und der Artikel nicht weiterkommt, beende ich hiermit die Diskussion im Interesse aller Wikipedianer.--Hey Ian 20:50, 25. Mai 2007 (CEST)

(BK) @Hey Ian: Hätte mich ja eigentlich zurückgehalten, aber da Du schon mal die Vorlage lieferst:

"Eine Theorie wie die von Grundtypen kann nicht bewiesen werden. Sie ist nur plausibel, wenn keine falsifizierenden Daten vorhanden sind."

An dieser Stelle gibst Du sozusagen zu, dass Du mit der Theorie von den Grundtypen die empirische Wissenschaft im Sinne des kritischen Rationalismus (auf den Du Dich anfangs berufst) verlässt: Theorien, die nicht beweisbar sind (besonders nicht falsifizierbar), erfüllen sozusagen nicht das grundlegende Kriterium für Wissenschaftlichkeit... --Chadmull 21:03, 25. Mai 2007 (CEST)

Theorien lassen sich prinzipiell nicht beweisen (siehe POPPER).

Wohl ein Missverständnis: Die Betonung liegt nicht darin, dass wissenschaftliche Theorien nie bewiesen werden können (im Sinne eines allumfassenden Skeptizismus), sondern dass es möglich sein muss, sie zu wiederlegen, wenn sie als wissenschaftlich gelten sollen...--Chadmull 21:18, 25. Mai 2007 (CEST)

@Chadmull: So Tanja, jetzt hinterfragen wir mal deine Argumente! Du wirfst mit vor den kritischen Rationalismus zu verlassen, da ich diesen Satz gesagt habe: "Eine Theorie wie die von Grundtypen kann nicht bewiesen werden. Sie ist nur plausibel, wenn keine falsifizierenden Daten vorhanden sind." Ich weiß nicht wie oft ich es wiederholen muss, aber eine Theorie kann nicht bewiesen werden. Sie ist nur plausibel insofern die Daten kompatibel sind. Eine Theorie kann unterschiedlich "fest" im Theoriengefüge sitzen, angefangen von wackeligen Theorien, die viele Konkurenzprodukte haben bis hin zu festsitzenden. Aber bewiesen werden, kann eine Theorie prinzipiell nicht. Wer genau das behauptet, verlässt den krit. Rationalismus eines Popper. Desweiteren hast du das Argument von der Beweisbarkeit mit dem der Falsifizierbarkeit vermischt. Das Falsifizierbarkeit eines der Grundkonzepte für wissenschaftliches Arbeiten hab ich auch gesagt. In meinem Text sprach ich von Abwesenheit falsifizierender Daten, nicht von Abwesenheit der Möglichkeit zur Falsifikation, denn die Grundtypentheorie ist falsifizierbar. Denkst du z.B. an die Vorgabe, dass Grenzen zwischen einzelnen Grundtypen vorhanden sein müssen, so könnte man das Grundtypenkonzept falsifizieren, indem man eben aufzeigt, dass Übergänge zwischen Tieren fließend verlaufen und keine Grenzen existieren.

Du scheinst auch gegen diese Aussage zu protestieren: Theorien lassen sich prinzipiell nicht beweisen (siehe POPPER). und wirfst mir ein Missverständnis vor, das nicht vorliegt: Genau dasselbe behauptest du im nächsten Satz und fügst die Falsifikation dazu.--Hey Ian 23:24, 25. Mai 2007 (CEST)

  • So ich denke ich hab die Unklarheiten in meinen Aussagen dargelegt und die Diskussion kann hiermit endgültig beendet werden. Besser ist wenn das auf meine Diskussionsseite gepostet wird, anstatt eine ganz andere Seite mit Argumenten zu belasten, die eigentlich den Artikel Evolution verbessern sollte.--Hey Ian 23:24, 25. Mai 2007 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Hey Ian 23:24, 25. Mai 2007 (CEST)
Ich wäre euch in der Tat sehr dankbar, wenn ihr solche Diskussionen auf euren Benutzerseiten führen würdet. Ich möchte euch bitten, Satz 2 des Bausteins ganz oben auf dieser Seite zu beachten und ich kann auch beim besten Willen keinen Zusammenhang zwischen dieser Diskussion und dem Artikel erkennen. -Accipiter 11:58, 26. Mai 2007 (CEST)

Erstveröffentlichung der Evolutionstherie durch Charles Darwin

Aus dem Buch Geschichte und Eigensinn, Franfurt 1981, von Oskar Negt und Alexander Kluge kenne ich die Behauptung, dass die Evolutionstheorie des Werk der Zusammenarbeit von Alfred Russel Wallace und Charles Robert Darwin ist. Ich zitiere: "Der Grundgedanke wurde von beiden am 1.Juli 1858, auf 18 Seiten, der Linean-Society in London vorgetragen: On the tendency of species to form varieties: and on perpetuation of the varieties and species by natural means of selection." Bezüglich des Unterschieds zwischen beiden, Wallace und Darwin, beziehen sie sich Hartmut Schneider, Entwicklung und Sozialisation der Primaten, München 1974. Er, so Negt und Kluge, "weist darauf hin, dass hier Wallace, deutlicher als Darwin das tut, das Subjekt als den originären Träger der Phylogenie, d. h. als Schrittmacher der Evolution, heraushebt." (S. 155)

Zunächst einmal, diese Aussage steht im Gegensatz zu der Behauptung auf der Wikipediaseite zu Alfred Russel Wallace, nach der beide Evolutionstheorie-Begründer unabhängig voneinander diese entwickelt hätten. Es wäre also eine Überprüfung der historischen Fakten notwendig. Wichtiger erscheint mir jedoch, dass in der gegenwärtigen Diskussion um die Evolutionstheorie, ihrer methodologisch-wissenschaftlichen Einordnung und Betrachtungsweise, Paradigmen etc., die Arbeit von Hartmut Schneider (s.o.) und die sehr ausführlichen Überlegungen von Negt und Kluge im oben erwähnten Buch zu diesem Thema kaum Gehör gefunden haben, bzw. auch hier nicht lexikalisch dokumentiert werden. Deshalb werde ich mich zunächst in die Diskussion - hoffe auf Rückmeldung - einmischen, und, sofern nötig, in und zu dem entspechenden Themenkreis editorisch der Wikipädia zuarbeiten. Hans-Jürgen Kapust --Hans-Jürgen Kapust 02:39, 3. Jun. 2007 (CEST)

Kluge/Negt sind (so sehr ich sie aus anderen Gründen schätze) keine relevanten Evolutionstheoretiker, und der Gedankenaustausch zw. beiden Wallace/Darwin ist allgemein bekannt (s. z.B. [12]. --Gerbil 12:02, 3. Jun. 2007 (CEST)
Gerbil hat Recht. Die Geschichte ist ein alter Hut. Zudem gibt das obige Zitat die Gegebenheit nur sehr ungenau wieder: Das gemeinsame Paper war von Lyell und Hooker zusammengestellt, es wurde vom Sekretär der Linnean Society verlesen. Wallace war zu diesem Zeitpunkt in Indonesien, Darwin in Down. (vgl. Desmond/Moore: Darwin, p.469ff.) --Griensteidl 21:45, 4. Jun. 2007 (CEST)
@Benutzer:Hans-Jürgen Kapust: Bitte erst den Artikel lesen, dann hier kritisieren. Du hättest das nicht zitieren müssen, die Fakten, die das Zitat beschreibt, stehen bereits im Artikel im Abschnitt Geschichte und die Arbeit von Darwin & Wallace ist auch bereits in den refs angegeben. Die Wertung des Anteils der beiden wäre allenfalls was für den Hauptartikel Geschichte der Evolutionstheorie, Kritik am Inhalt des Artikels über Wallace sollte in der dortigen Disku geäußert werden. -Accipiter 00:48, 5. Jun. 2007 (CEST)

Gut und Dankeschön für das Einlassen auf diesen Diskussionsbeitrag von mir. Möchte - auch da ich ganz neu bin - keine alten Geschichten aufwärmen, zumal es mir nicht um die individuelle Urheberschaft der Herren Darwin und Wallace geht. Dennoch erscheint mir die Formulierung : "gemeinsam zwei verschiedene Arbeiten zur Theorie der Evolution durch natürliche Selektion" im Leitartikel Evolution zu schwach, um diesen "Gedankenaustausch" wieder zugeben, sowie das : "Unabhängig von Charles Darwin.." beim Wallcace-Portrait - mir jedenfalls - eine höchstens parallele Entwicklung suggeriert; dieser - und da hoffe ich, geben mir meinen Korrezpondenten Recht - für unser Weltbild, für die Orientierung vieler bis heute sehr einschneidenden Theorie. Der "allgemein bekannte - Gedankenaustausch", warum sollte der keinen lexikalischen Ausdruck finden? Doch nun zur "Relevanz" als Evolutionstheortiker von Negt und Kluge. Ich möchte das von mir in meinem vorigen Beitrag angeführte Zitat aus Ihrer Arbeit ein wenig und ganz direkt im Anschluss zu lesen weiter führen, um ihr Bemühen dar zu legen um eine so bis dato - meiner Meinung nach - noch nicht entwickelten Begrifflichkeit für das Verständnis von Evolution, sowie weitere Perspektiven für eine Weiterführung als - durchaus - naturwissentschaftlicher Theorie respektive Forschung. Also das vorige Zitat noch einmal zum Einlesen! Und weiter: "Ontogenie, d. h. Geburt eines Lebewesens, und Phylogenie, d. h. Enwicklungsgeschichte der Gattungen, bilden also einen organischen Produktionsprozess, den die Zwei-Faktoren-Theorie nicht mechanistisch oder objektivistisch beschreibt. Zwar geschieht die Bildung der Varietäten durch Zufall; die Selektion ist Wirkung der Umweltdominante; mechanischer äusserer Druck: Zufall einerseits, Determination andererseits. Für eine Entelechie, einen biologischen Idealismus, ist hier kein Raum gelassen. Trotzdem handelt es sich in der Gattungsgeschichte nicht um eine biologische Naturmaschine. Der wesentliche Punkt, der die subjektive Seite des Evolutionsmechanismus ausmacht, zeigt sich bei genauer Beobachtung. Es geht darum, wo in der subjektiven Lebensgeschichte, der Ontogenie, die zwei Faktoren der Varietät und der Selektion ihren Ansatz finden. Dieser Ansatz beschreibt sich durch die Ereignisfolge, die spezifische Zeitgestalt, in der die Geburt eines Lebewesens über die Heranbildung bis zur Geschlechtsreife, zur Geburt des Lebewesens der nächsten Generation stattfindet. Nicht in den Ereignissen selber nur, sondern besonders in den zwei Zeiten findet die Selektion ihren Ansatz, produziert an der Phylogenie, indem sie am Tod oder Überleben des Einzelwesens arbeitet. Schneider, a.a.O., S. l: "Daß wir uns reproduzieren hält uns z. B. tierisch, aber daß wir es lang- und sorgsam tun, macht uns zum Menschen unter den Primaten." Die lang dauernde Kindheit und Jugend des Menschen ist eines seiner subjektiven Merkmale. Auf diese Weise produziert sich zunächst das Prinzip: "survival of the fittest". Dies gilt jedoch zunächst nur für das wilde Verhältnis in dieser reinen Form. Bei jeder Domestikation, d. h. unter gesellschaftlichen Verhältnissen, kommen zum Zwei-Faktoren-Ansatz Manipulationen, die sich gegen das Bilden von Varietäten richten oder diese nicht-zufällig erzeugen, hinzu. Es kommt weiter hinzu, daß durch besondere Schutzvorkehrungen und Trennungen von der Natur Manipulationen der Umwelt zum Schutze oder zum Nachteil der Individuen stattfinden - genau diese gemeinschaftliche Abkehr von der Natur ist die Erfindung der Gesellschaft -, die die natürliche Selektion so weit verändern, daß das Prinzip nunmehr ebenso survival of the fittest wie survival of the unfitted heißen kann. Die subjektive Seite aber ist wiederum abhängig nicht von den objektiven Faktoren allein, sondern ihrer konkreten Ansatzfläche im Lebenslauf des Lebewesens: Zeitraum der Schwangerschaft, spezifische Zeitgestalt von Schutz, Pflege, Erziehung nach der Geburt, zweizeitiger Entwicklungsansatz, ehe z. B. ein Mensch zum Erwachsenen wird, Breite des Zeitraums der Geschlechtsreife usf. Es sind, gesehen von der ontogenetischen Ereignisfolge, die außerordentlich stark entwickelten Pausen, die das lernende und arbeitende Menschenwesen ausmachen." (Negt/Kluge s.v. Hervorhebungen und Kursiv von den Autoren) So das als selbstarbeitenden Textausschnitt. Bis dann--Hans-Jürgen Kapust 01:29, 5. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich hier mal Kluge/Negt gegen Dich wenden darf: Texte sprechen nie von allein zu uns, sondern müssen von uns gedeutet werden. Was also willst du mit diesem Text aussagen? Die beiden beharren zu Recht in ihrem Werk darauf, dass Geschichte durch Subjekte gemacht wird, aber daraus folgt gewiss nicht zwingend, eine solche Subjektivität auch in die Naturgeschichte hinein zu lesen; das wäre ein aus meiner Sicht unzulässiger Analogschluss, da das Subjekt im Sinne von Kluge/Negt immer ein sich selbst bewusstes ist. Für einen Regenwurm, der eine Amöbe verschluckt, trifft das aber gewiss nicht zu. --Gerbil 11:05, 5. Jun. 2007 (CEST)

Nun gut, lieber Gerbil, zum Verständnis von Subjekt bei Negt/Kluge, werde ich Dir einen sicherlich staunenswerten Text aus ihrer Arbeit per E-mail zusenden. Hier ist ganz banal das einzelne Gattungsindividuum gemeint; ich habe das nachträglich im ersten Teil meines Zitats ( wie die Autoren auch) hervorgehoben.(s.o.) Ich möche auch keineswegs, ganz im Sinne der Autoren, eine lineare Verbindung von Gattungsgeschichte und Geschichte postulieren, aber: so Negt und Kluge: " die Gattungsgeschichte ragt in geschichtliche Prozesse hinein," -" in welcher Weise sie hier wirksam ist, hängt wesentlich immer von den besondereren geschichtlichen und gesellschaftlichen Bedingungen ab." (gleicher Ort, S.25) P.S Ich habe in der sogenannten "neuen hermeneutischen Schule" an der Uni Düsseldorf gelernt. Bergriffe, wie "selbstarbeitender Text", bzw. der "Text als Subjekt", sind mir von dorther wohl zu geläufig. Und jetzt erst mal wieder: Pause.--Hans-Jürgen Kapust 15:50, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich erkenne in dem zitierten gedankengang weniger eine Aussage zur Evolution an sich (und auch wenig Zusammenhang mit Wallace und Darwin), sondern über die besonderen Bedingungen, die bei Menschen und domestizierten Lebewesen gelten. Schlicht gesagt, der Einfluss von kulturellen Faktoren auf das Evolutionsgeschehen. Rainer Z ... 16:51, 5. Jun. 2007 (CEST)
auf die Domestikation; klar, da gibt es Subjekte; schon die Enkel meiner Ausgangsgruppe waren „nach meinem Wunschbild“ geformt (statist. signifikant unterscheidbar jedenfalls). Gerbil 18:14, 5. Jun. 2007 (CEST)
@ Hans-Jürgen Kapust: Eine meiner Abschlussprüfungen habe ich in diesem, meinem liebsten Umfeld an der Uni gemacht bei C. B.. (& EOD)Gerbil

Kritik

Warum gibts es für Evolution keine Kritik-links... Hier wäre die erste-größte-evolutionskritische-aktuelle Seite über Evolution http://islamaufdeutsch.de/deutsch_islam/wissenschaft_islam/Evolution/schopfung_evolution.htm, ich bitte um die Verlinkung in den Kritikteil... Danke

Wenn überhaupt, gehört das zu Kreationismus. Rainer Z ... 14:19, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich würde es bei Weblinks oder im Text so einfließen lassen. --TheTruth90 14:34, 22. Mai 2007 (CEST)

Solche unsachliche Kritik gehört nicht in den Artikel.--Hey Ian 15:14, 22. Mai 2007 (CEST)

Das ist Meinungsachsache.
Nö. Wir stellen gewisse Mindestanforderungen. Auf der von dir vorgeschlagenen Seite steht nun mal nur haltloser Unsinn. Es steht jedem frei, aus Glaubensgründen die Evolutiontheorie nicht anzuerkennen. Zu behaupten, sie sei wissenschaftlich widerlegt und es sei bewiesen, dass Gott alle Lebewesen direkt schuf, ist jedoch inakzeptabel. Es wird zumindest in der Wikipedia keinen Platz finden. Rainer Z ... 20:41, 22. Mai 2007 (CEST)
Soweit der link überhaupt in Wikipedia was zu suchen hat, gehört er wohl allenfalls in einen Artikel Islamismus und ganz sicher nicht in den Artikel Evolution. -Accipiter 21:06, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich finde auch, dass der Kritik mehr Platz eingeräumt werden sollte. Ich denke zum Beispiel, dass Evolution als Argument gegen Gott ebenso unnaturwissenschaftlich ist wie Intelligent Design: Es hat nicht mit Naturwissenschaft zu tun, ob es Gott war, der die Evolution antrieb oder der Zufall. Ich glaube, dass die Aussage "Es gibt keinen Gott, sondern nur den Zufall" ebenso unwissenschaftlich ist wie die Aussage "Es gibt Gott". Beides ist Theologie/ Philosophie und nicht Naturwissenschaft. Ich denke also, man sollte eine Abgrenzung zwischen naturwissenschaftlichem und nicht natrwissenschaftlichem Teil der Theorie in den Artikel einfließen lassen, beziehungsweise entsprechende Quellen suchen. --GandalfGrauer 13:27, 12. Jun. 2007 (CEST)

Wo im Artikel wird denn der Eindruck erweckt, der Prozess der Evolution könne als Beweis der Nicht-Existenz außerhalb der Naturgesetze stehender Entitäten gelten? --Gerbil 13:35, 12. Jun. 2007 (CEST)
Im Artikel steht es nicht, es wird aber oftmals so verstanden. Man könnte daher eine deutlichere Abgrenzung dazu in den Artikel geben. --GandalfGrauer 13:38, 12. Jun. 2007 (CEST)
besser nicht: Das hieße, einen Popanz aufbauen, um ihn dann zu dementieren, was ohne eine umfängliche wissenschaftstheoretische Abhandlung nicht ginge. --Gerbil 13:48, 12. Jun. 2007 (CEST)


Ein paar Links zu Kritik an Embryonalentwicklung: Zuerst Ernst_Haeckels Biogenetisches Grundgesetz: Biogenetisches_Grundgesetz und zu seiner Ideologie, dem er die Wissenschaft opferte, dem Monismus: [Monist]. Eine anständige Darstellung der modernen Wissenschaft ist etwas schwieriger, weil die nicht so reißerisch (ideologisch) ist. Aber hier ein Artikel: [13] oder hier: [14] und den Verantwortlichen dazu: Prof. Dr. Erich Blechschmidt: Erich_Blechschmidt, der es hier noch mal etwas genauer und im Zusammenhang bringt: [15]

Haeckel

Ein paar Links zu Kritik an Embryonalentwicklung: Zuerst Ernst_Haeckels Biogenetisches Grundgesetz: Biogenetisches_Grundgesetz und zu seiner Ideologie, dem er die Wissenschaft opferte, dem Monismus: [Monist]. Eine anständige Darstellung der modernen Wissenschaft ist etwas schwieriger, weil die nicht so reißerisch (ideologisch) ist. Aber hier ein Artikel: [16] oder hier: [17] und den Verantwortlichen dazu: Prof. Dr. Erich Blechschmidt: Erich_Blechschmidt, der es hier noch mal etwas genauer und im Zusammenhang bringt: [18]

Es wäre sehr hilfreich, wenn du deine Kritik(?) etwas strukturieren und klarer formulieren würdest. Also: Was genau kritisierst du im Artikel, was sollte wie geändert werden? Unterschrieben wird mit 4 "~", den Rest macht das Programm; Neues bitte unten anfügen. -Accipiter 23:49, 18. Jun. 2007 (CEST)

Laktose-Toleranz: ein Beispiel für rasche Evolution beim Menschen

Ein nettes Beispiel für eine rasche Evolution beim Menschen habe ich hier [19] eingetragen. --Gerbil 18:11, 3. Aug. 2007 (CEST)

"Fitness"

Ich habe im Absatz <natürliche Selektion> den ungeklärten und auf nicht vorhandenen Artikel verweisenden Begriff "Evolutive Fitness" gelöscht und durch eine verständlichere (und eindeutig deutsche) Formulierung ersetzt, genauso "Fitness" im gleichen Absatz. "fittest" hätte ich in dem Zusammenhang zwar verstanden, aber "Fitness" hat mich zunächst doch verwirrt; man sollte es halt übersetzten. --Lennart Spitzner 01:01, 22. Aug. 2007 (CEST)

  • Lieber Lennart, bei dem Begriff der "Fitness" handelt es sich um einen biologischen Fachterminus, mit welchem der reproduktive Erfolg eines Individuums ausgedrückt wird (nicht aber die Muskelmasse der Männchen...). --Lämpel 13:27, 22. Aug. 2007 (CEST)
  • Lieber Lämpel, aber genau darum ging es mir doch. Ich hatte die Wikipedia so verstanden, dass Artikel auch von jemanden gelesen werden können sollten, der sich (noch) nicht in diesem Fach auskennt. Ich kannte diesen Begriff nicht, aber bevor ich etwas änderte habe ich mich natürlich über ihn informiert (wenigsten in der englischen Wiki hat er schließlich einen Eintrag). Die Art deiner Kritik kommt mir Oberlehrerhaft vor. Wenn du so genau weißt, was evolutive Fitness ist, dann schreib doch einen Artikel darüber, sodass man hier einfach drauf verweisen kann; dann wäre ich zufrieden.

Welches ist das richtige Adjektiv: "evolutionär" oder "evolutiv" (, "evolutionell") ? In der englischen Wiki heist es "evolutionary fitness", demzufolge würde ich "evolutionäre Fitness" sagen. Man könnte sich meiner Meinung nach ingesamt an dem englischen Artikel ein Beispiel nehmen. --Lennart Spitzner 15:23, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich empfehle, einfach mal die Seite Fitness zu besuchen und dort, ganz oben, auf Fitness (Biologie) zu gehen. Der Artikel existiert seit 2004. --Gerbil 15:46, 26. Aug. 2007 (CEST)
Bzgl. Beispiel nehmen am englischen Artikel: Der Artikel beruht im wesentlichen auf einer Übersetzung des englischen Artikels in der Version von Mai 2007. -Accipiter 15:51, 26. Aug. 2007 (CEST)
Tut mir Leid, ich hatte den Artikel in der deutschen wiki übersehen. Schön, dass es jetzt verlinkt ist. Ich denke, dass dennoch einige meiner früheren Änderungen gerechtfertigt sind, und werde sie noch übernehmen (aber nichts mehr am Begriff <Fitness>!). Die Frage "evolutiv"/"evolutionär" ist allerdings noch offen. und ->accipiter: in dem englischen Artikel ist der Begriff am Anfang des Abschnitts verlinkt und er wird in zwei Sätzen knapp erklärt. Man muss vielleicht in Betracht ziehen, dass die englischen Artikel insgesamt umfangreicher sind; aber dies gefällt mir besser. --Lennart Spitzner 00:21, 27. Aug. 2007 (CEST)
Ein Blick in den Duden (den gibt es auch online) hätte dir auch ohne Rückfrage die Antwort gegeben: die im Duden einzig nachgewiesene Form ist „evolutionär“. --Gerbil 11:39, 27. Aug. 2007 (CEST)

Zukunft

Ich vermisse Aussagen zur Zukunft der Evolution(en). --78.51.72.43 22:15, 8. Okt. 2007 (CEST)

Aussagen über die Zukunft wären hier reine Spekulation und daher fehl am Platze. -Accipiter 22:58, 8. Okt. 2007 (CEST)
Ist das Nilpferd ist eine Übergangsform von einem Landtier zu einem reinen Wassertier? Wenn man diese Frage doch beantworten könnte... --Gerbil 00:03, 9. Okt. 2007 (CEST)
Alle Evolutionen bilden jetzt eine Genossenschaft, um Synergieeffekte zu nutzen und günstigere Konditionen zu bekommen. Denis Barthel 00:41, 9. Okt. 2007 (CEST)

Theorie?

ich vermisse,dass auf die Theorie eingegangen wird. Evolutions Tatsache oder immernoch Theorie.

lg (nicht signierter Beitrag von 84.160.255.151 (Diskussion) )

Das Theorie in Evolutionstheorie sollte nicht mit dem umgangssprachlichen Wort verwechselt werden. Für die Bedeutung des Wortes im der Wissenschaft siehe Theorie. -- Semper 16:09, 24. Okt. 2007 (CEST)

Mendel und die Erbsen

Der Einleitungssatz ==Vererbung==

Gregor Mendel zeigte anhand von Erbsen, dass Vererbung in eng definierten (diskreten) Einheiten erfolgt.

ist so falsch, weil unzulässig verallgemeinernd. Schließlich hat sich Mendel nur mit Erbsensamen beschäftigt und nicht mit Vererbung allgemein. In dieser Form ist das eine (durchaus unnötige) Steilvorlage für die intelligenteren unter den Evolutionskritiker. Im Grunde ist Mendels Forschung ein Beispiel für die Beförderung der Wissenschaft durch falsche Arbeitshypothesen. Korrekt müßte der Satz lauten:

Gregor Mendel zeigte für Erbsen(samen), dass Vererbung in eng definierten (diskreten) Einheiten erfolgt.

Da sich im ganzen Artikel auch kein einziger Hinweis auf nicht-mendelnde Vererbungsmechanismen, wie mitochondriale Vererbung, Transposonen, ganz zu schweigen von solchen Dingen wie Viroiden, Retroviren und Prionen findet, ist er gut geeignet den unbeleckten Leser zu der absurden Annahme zu verleiten, alle Vererbung wäre mendelnd. --Burkhard 00:04, 10. Nov. 2007 (CET)

Natürliche Selektion

Aus dem Artikel: de.wikipedia.org/wiki/Evolution

'Dies geschieht entweder durch Natürliche Selektion (unterschiedliche Überlebens- und Reproduktionsrate aufgrund dieser Merkmale), oder zufällig durch Gendrift.'

Sollte es nicht besser 'Selektion' anstatt 'Natuerliche Selektion' heissen? Die Allelfrequenz haengt ja auch von der sexuellen, sowie der kuenstlichen Evolution ab!

Der vorstehende unsignierte Beitrag stammt von Benutzer 79.199.220.24, 20:21, 18. Apr. 2008

Hallo 79.199.220.24, es wäre schön, wenn du deine Beiträge signiertest. Der Fachbegriff der "Natürlichen Selektion" umfasst auch die sexuelle Selektion durch die Geschlechtspartner und ist damit ausreichend. Was du mit "künstlicher" Evolution meinst, ist mir schleierhaft. Gruß, --Lämpel 22:48, 18. Apr. 2008 (CEST).
Nur aus der Hüfte geschossen - aber eine Form der künstlichen Selektion wäre das gerichtete Züchten. Von daher macht das Natürliche deutlich, dass es nicht um die (unmittelbar) von Menschen bewirkte Selektion geht - oder hast Du (79.199.220.24) noch was anderes gemeint? (Einen Begriff Künstliche Evolution gibt es m.W. nicht.) --Burkhard 10:09, 19. Apr. 2008 (CEST)

Ähnlichkeit

Die Aussage in der Einleitung Die Ähnlichkeit zwischen den Lebewesen legt nahe, dass alle bekannten Arten von einer einzigen ursprünglichen Art abstammen und durch diesen Prozess der allmählichen Verstärkung von Unterschieden entstanden sind. stammt doch wohl hoffentlich nicht noch von Darwin? Der Begriff der Analogie wird im Artikel nirgends erwähnt. Wäre es nicht wesentlich genauer, wenn man sich auf die Ähnlichkeit der Genome beziehen würde? --Gyoergi 21:23, 13. Mai 2008 (CEST)

Die Ähnlichkeit allein legt gar nix nahe, erst der Rückgriff auf Fossilien taugt als Indiz. Auch die Existenz ähnlicher Ringmoleküle ist allein kein Beweis für ihre gemeinsame Herkunft; auch die können durchaus mehrfach erfunden worden sein (und sich gehalten haben, weil sie die technisch beste Lösung eines Problems waren), daher habe ich die Passage nicht in Richtung Genetik präzisiert. --Gerbil 10:12, 14. Mai 2008 (CEST)
Das ist plausibel. Wie wäre es, wenn man den Satz daher ganz rausnähme? Geht ja eher in Richtung "Entstehung der Evolutionstheorie". --Gyoergi 17:17, 14. Mai 2008 (CEST)
Wenn das schon so da stehen muß, sollte man vielleicht Deine revertierte Passage als Abschwächung anfügen? Das Argument der "besten technischen Lösung" ist so schwach ja nicht. Mensch und Petersilie haben zwar auch einige ähnliche Eigenschaften und verwandte Gensequenzen, aber daraus einen gemeinsamen Vorfahren abzuleiten? So keck war, glaube ich, nicht einmal Darwin ;-) Außerdem: Ob es EINEN Ursprung ALLER Arten gibt, ist gar keine Frage des Lemmas, sondern eher hier Beginn des Lebens oder hier Biogenese anzusiedeln. --Gyoergi 00:25, 16. Mai 2008 (CEST)
Doch durchaus Gyoergi, so "keck" war Darwin. Das ist eine der Grundannahmen seiner Theorie, vgl. den Abschnitt "Abgestufte Ähnlichkeiten". Und Petersilie und Mensch haben daher auch in der Tat gemeinsame Vorfahren. Bitte beschäftige dich doch mit Dingen, bei denen du kompetenter bist. --Accipiter 00:39, 16. Mai 2008 (CEST)
Hallo Accipiter, hatte gerade eine nahezu gleichlautende Antwort aber mit ungleich schärferem Tenor formuliert. Mit Dank --Lämpel 00:44, 16. Mai 2008 (CEST)
Der bloße Verweis auf den Genpool war gescheiter als meine ausführlichere Ergänzung, möcht ich doch noch nachtragen. --Gerbil 10:12, 16. Mai 2008 (CEST)

Daß z.B. Petersilie und Mensch gemeinsame Vorfahren haben, ist nicht bewiesen! Möglich zwar, aber nicht bewiesen. Im Gegenteil sogar: Man nimmt an, daß Petersilie und Mensch "schief" zueinander liegen, also nicht auf einem Vorfahren allein basieren. Stichwort: Symbiosen. Es heißt nicht ohne Grund EvolutionsTHEORIE.

@Accipiter: Immer sachlich bleiben ;-) Wer prollt, hat Unrecht! Und: Darwin ist längst veraltet. Ich könnte Dir Fachliteratur zukommen lassen. Für Anfänger: Mitochondrium--Gyoergi 18:08, 16. Mai 2008 (CEST)

Und du beweist mit deinen Stellungnahmen hier, dass du bei den Naturwissenschaften und bei Wissenschaftstheorie herzlich schlecht aufgepasst hast: etwas stärker abgesichertes und etwas umfassenderes als eine Theorie gibt es in diesem Bereich nicht. Das ist genau umgekehrt wie im Alltagsprachgebrauch. Wenn hier etwas schief liegt, dann sind das deine Argumente. Griensteidl 19:14, 16. Mai 2008 (CEST)
Schreib ich doch die ganze Zeit! Deswegen will ich Passagen, die die Theorie in Richtung einer bewiesenen Aussage verschieben, abgeschwächt sehen. Denn, wer weiß, am Ende ist es doch Schöpfung. Wenn jemand "Gerüchte" verbreiten will, kann er das ja auf Evolutionstheorie tun. --Gyoergi 19:24, 16. Mai 2008 (CEST)
Dann bring doch zuerst mal den Physikern bei, dass die Allgemeine Relativitätstheorie ein Gerücht ist. Du willst oder kannst mich und die Bedeutung des Wortes Theorie in den Naturwissenschaften wohl nicht verstehen. Da gibt es nichts abzuschwächen und da gibt es keinen Schöpfer oder Designer reinzureklamieren. Das ist naturwissenschaftlicher Boden, kein bibelwissenschaftlicher. Griensteidl 19:39, 16. Mai 2008 (CEST)
Lieber Gyoergi, es kommt immer wieder mal vor, dass Menschen, die über keinerlei wissenschaftliche Vorbildung verfügen, bei dem Terminus Theorie vermuten, dass es außerdem noch eine Praxis geben müsste, ganz in Analogie zu dem Führerschein, den sie mit Mühe bestanden haben - vielleicht tröstet es dich, zu wissen, dass du damit nicht allein bist. Also: Der Begriff Theorie ist hier als kleines Understatement zu verstehen, denn schließlich war von uns damals ja keiner dabei. Aber: wissenschaftliche Sicherheit, die über jene der Evolutionstheorie hinausgeht, gibt es nicht, die Evolutionstheorie gilt aufgrund der Fülle an Belegen als die am besten abgesicherte naturwissenschaftliche Erkenntnis, die Menschen überhaupt je gewonnen haben. Ehe die falsifiziert wird, ist es wahrscheinlicher, dass einer feststellt, dass es Autos in der Praxis ja gar nicht gibt. Und damit schließe ich mich dem Rat von Accipiter an: bitte, bitte beschäftige dich mit Dingen, bei denen du kompetenter bist. --Lämpel 19:40, 16. Mai 2008 (CEST)
Evolution ist keine Theorie, die kann man sogar im Labor nachstellen. Wohl gibt es aber mit Recht eine Evolutionstheorie. Seid ihr nicht in der Lage, so simple Begriffe zu unterscheiden? Mein Tipp: Schreibt einfach das, was mit der Evolutionstheorie zu tun hat eben dort hin und was mit Evolution zu tun hat hierher. --Gyoergi 19:48, 16. Mai 2008 (CEST)

Nur soviel noch: Der Artikel Evolutionstheorie könnte ersatzlos gelöscht werden, da er fast zu 100 % redundant zum Artikel Evolution ist. Und damit Ende der Diskussion von meiner Seite, alles wesentliche wurde bereits gesagt, übrigens auch an anderer Stelle zur Qualität des Großteils deiner Beiträge. --Accipiter 20:08, 16. Mai 2008 (CEST)

Der Artikel zur Evolutionstheorie verdient seine Eigenständigkeit, er könnte sogar noch ausgebaut werden. Dieser Artikel hingegen sollte die Beiträge zur Evolutionstheorie auf das notwendigste beschränken. Wenn er nicht geschützt wird, kann ich in Kürze die wenigen Löschungen mit gleichzeitigem Verweis auf Evolutionstheorie vornehmen. Accipiter, Du hältst Dich verantwortlich für das hier. Bitte hole eine verständige, dritte Meinung ein! --Gyoergi 20:20, 16. Mai 2008 (CEST)


Bevor hier weiter "gepfuscht" wird, sollten sich berufene Autoren den englischen Artikel zur Evolution anschauen. Hier ist die Gewichtung von Evolutionstheorie und Evolution mMn wunderbar gelungen. Insbesondere ist der geschichtliche Teil nach ganz unten "verbannt" und heikle Passagen sind unmittelbar mit Literaturangaben unterfüttert. Mein Tipp: Quellen prüfen und bei Korrektheit einfach komplett "abschreiben"! Vielleicht kann der englische Artikel Evolution as theory and fact auch im Bereich des Artikels Evolutionstheorie Anregung liefern. --Gyoergi 00:14, 17. Mai 2008 (CEST)

Quellenangabe

Ganz unten bei fragen an die Evolution wird die Makroevolution angesprochen Die Evolution tiefgreifender Änderungen (Makroevolution), etwa auf der Ebene von Tierstämmen [...] Es wird ein Erklaerungsversuch angeboten, doch dieser ist nicht sehr deutlich. Auch wuerde eine Quellenangabe bei diesen Aussagen sehr hilfreich sein. Das ganze ist im moment nur eine aussage keine information.

Was fehlt

Ich will ja nicht meckern, aber warum werden wichtige Charakteristika nicht übernommen ("keine Verbesserung des Artikels")? Evolution ist immer langsam, nie zielgerichtet. Es kommt nicht immer etwas "besseres" raus usw. Grüße, -- Yikrazuul 11:36, 7. Jul. 2008 (CEST)

Die Reverts waren richtig, weil deine Beiträge den Artikel verschlechterten. Beispielsweise verwechselst du die Begriffe "Mutation" und "Evolution", denn die Mutationen des Erbmaterials sind tatsächlich ungerichtet und zufällig, die anschließende Selektion und Rekombination führen aber dazu, dass schlechter angepasste Organismen Nachteile erfahren und besser angepasste Vorteile (siehe Fitness). Somit hat die Evolution sehr wohl eine Richtung (ein Ziel im Sinne eines Endes gibt es allerdings nicht) - hin nämlich zu stetig besser angepassten Organismen. --Lämpel 17:10, 7. Jul. 2008 (CEST).
Evolution ist auch nicht die "Veränderung ... einer Population ..., aus der neue Arten entstehen." Es kag sein, dass aus einer bestimmten Population eine neue Art entsteht, es kann aber auch sein, dass die gesamte Art ausstirbt oder das die gesamte Art (Chronospezies) und nicht bloß eine Population zu einer neuen Art wird. --Gerbil 20:52, 7. Jul. 2008 (CEST)

Experimentelle Evolution

Mein Eintrag ("Siehe auch")

  • Richard Lenski und das E. coli Langzeitprojekt in Experimenteller Evolution wurde heute durch Revert wieder entfernt ("nicht relevant").
    Da ich keine Freude an Hin-Her-Spielchen habe, bitte ich kompetente Bearbeiter zu überprüfen, ob "experimentelle Evolution" hier einen Hinweis verdient oder nicht. Ich spreche von "Hinweis", nicht einem ganzen Abschnitt wie z.B. "Evolution und Religion".
    Lenski ist ein Evolutionsbiologe, der sich die Mühe macht, Organismen in Langzeitstudien zu dokumentieren. Das Ergebnis, nach etwa 35.000 Generationen und Billionen von Individuen einen "sinnvollen Organismus" (es sollte klar sein, wie ich das verstehe) selektioniert zu haben und in der Lage zu sein, von der Ausgangszelle über alle mutierten Formen bis zur derzeitigen Population retrospekt komplette Funktions- und genetische Analysen durchführen zu können, dürfte einzigartig sein.
    Seine PNAS-Publikation (Juni 2008) ist unter dem (Sommer? Olympia?) Radar der deutschen Zeitungen durchgesegelt, weshalb ich mir die Freiheit genommen habe, die Wissenschaftsredaktionen von Spiegel und Focus gleichzeitig darauf hinzuweisen.
    Freue mich auf Kommentare. Gruss --Grey Geezer 18:36, 14. Aug. 2008 (CEST)
Ich stimme dir in sofern zu, als 'experimentelle Evolution' im Labor eine gängige Methode zur Untersuchung von evolutiven Prozessen ist, z.B. der Fixierungsgeschwindigkeit von Mutationen und genomischen Veränderungen, da ist Lenski auch nicht der einzige Biologe, der das macht. Es ist aber doch mehr eine Methode als ein evolutives Prinzip, ähnliches kann man auch mit 'herkömmlicher' Züchtung erreichen, die ja hier auch keine Erwähnung findet. Dass Züchtung erstaunliches hervorbringt war ja auch vor Darwin und Wallace schon bekannt. Die Evolutionstheorie dagegen liefert einen Entstehungsmechanismus der natürlich vorkommenden Arten (Natürliche Selektion), was durchaus noch etwas anderes ist. Wäre das eine Rechtfertigung des Relevanzkriteriums? --Pubert R. 12:06, 2. Sep. 2008 (CEST)
Danke für die Meinung. Lenski macht m.M.n. mehr (oder in diesem Falle "weniger") als "Züchtung", bei der gezielt Organismen zusammengebracht werden. Er wartet mit dem Selektionsdruck "Nahrungsquelle" ab und kann nun quantitativ und qualitativ die spontanen Mutanten untersuchen, die dazu geführt haben.Sensationell!
Das dies HIER nicht relevant sein soll (unter Siehe auch..) erstaunt mich sehr.
Speziell unter dem Aspekt, dass hier auch ein ganzer (!) Absatz (!) "Politischer und religiöser Stellenwert" steht! Was ? hat ? Evolution ? damit ? zu ? tun?? Das könnte man unter "Darwinismus" oder "Evolutionstheorie" unterbringen. Das ist hier irrelevant. Wenn die Kirche(n) oder politische Orientationen ein Problem damit haben, so sollte in den dortigen Artikeln erwähnt werden. Es interessiert doch auch keinen, was der Deutsche Verband der Wurstwarenhersteller über "Evolution" (den biologischen Prozess!) denkt, oder?
HIER Religion und Politik hereinzubringen ist wie unter Chinesische Sprachen zu erwähnen, dass 99,8 % aller Oberbayern keine oder falsche Beziehung zu "Chinesisch" haben. Irrelevant!
Oder unter Statistik, dass Statistik von korrupten Politikern für ihre eigenen Ziele verwendet wird. Irrelevant!
Oder unter Klassische Musik, dass manche sie als elitär ansehen und andere überhaupt keinen Zugang dazu finden. Irrelevant.
Gruss --Grey Geezer 11:37, 9. Sep. 2008 (CEST)
Es ist richtig, dass ein prinzipieller Unterschied zwischen Züchtung und experimenteller Evolution besteht, beim ersten werden Individuen gezielt verpaart, beim zweiten wird nur die Umwelt verändert, die Population evolviert dann von selbst. Trotzdem: es ist eine Methode - das Nachstellen natürlicher Selektion unter Laborbedingungen. Methoden der Evolutionsbiologie sind vielleicht nicht irrelevant für den 'Evolution'-Artikel, sollten dann aber eine eigene Überschrift "Methoden" oder so bekommen, oder unter "aktuelle Forschung" erwähnt werden, wo dann auch z.B. quantitative Genetik, molekulare Phylogenie und Evo-devo stehen sollten. Was da jetzt unter "aktuelle Forschung" steht, ist ohnehin Quatsch, zumindest unter dieser Überschrift. Klar wird an 'Koevolution' geforscht, aber nicht erst seit neulich. Das gehört eher neben sexuelle Selektion und sozialer Evolution zu "Mechanismen".
Zur Relevanz von Religion und Politik: Einerseits haben Kreationismus, Eugenik und Sozialdarwinismus natürlich mit den Inhalten der Evolutionstheorie nichts zu tun, aber andererseits bestehen/bestanden solche Diskurse über Evolution ja nunmal, deshalb sollten sie meiner Meinung nach auch nicht gänzlich ignoriert werden. Zumindest einen kurzen Überblick mit Verweis auf entsprechende Artikel ("Geschichte der Evolutionstheorie") würde ich als relevant betrachten.--Pubert R. 15:20, 9. Sep. 2008 (CEST)
Vielem, was du sagst, stimme ich zu. Aber ich sehe den Vermischungsbrei unter einem radikaleren Aspekt: (a) Jungfernzeugung und (b) unbefleckte Empfängnis; (a) Evolution und (b) Schöpfung; (a) Naturwissenschaften und (b) Creationismus: Die (a)'s [nachprüfbare, wissenschaftliche Konzepte] haben nichts (!garnichts!) mit den (b)'s [philosophisches Rumraten] zu tun. Und doch wird der Leser immer und immer und immer wieder mit der Zusammenbringung dieser Themen verwirrt. Wer würde unter Mathematik die Zahl des Thiers oder die 12 Apostel diskutieren?? Irrelevant! Wikipedia sollte klare Linien zeigen. Jedes Thema hat eine Berechtigung, aber dieser inkonsequente Mischmasch hilft keinem. Was gäbe das für ein Geschrei, wenn ich unter Inzucht die Geschichte von Lot und seinen Töchtern (gottgewollte/-tolerierte Inzucht) einfügen würde! Irrelevant! Gruss --Grey Geezer 15:56, 9. Sep. 2008 (CEST)
Ich kann die radikale Position schon verstehen und schwanke auch selbst immer quasi zwischen Kommunismus und Sozialdemokratie (= radikal vs. 'durch die Instanzen'). Aber mir erscheint der diplomatische Weg doch letztlich effizienter, denn die Verweigerung bestimmter Diskussionen bedeutet ja nicht, dass diese dann nicht stattfinden, sondern nur, dass man selbst nicht teilnimmt und sie dann noch unsachgemäßer geführt werden. So ähnlich, wie man den Rechtsextremismus durch ein NPD-Verbot (= Diskussionsverweigerung) nicht abschafft, sondern ihn nur in den unkontrollierbaren Untergrund verdrängt, wo er prächtig gedeiht. Die Kreationismusdebatte wird sowieso geführt, und wenn Evolutionsbiologen sich da raushalten, haben es die Kreationisten noch einfacher. Zugegeben, in Deutschland ist der Kreationismus verhältnismäßig vernachlässigbar, und in einem solchen Stadium kann es auch kontraproduktiv sein, durch das Gegenüberstellen zweier Themen den Anschein zu erwecken, dies seien gegensätzliche Positionen. Aber man muss es nur vernünftig kommunizieren. Die take-home-message muss sein: "Evolution und Kreationismus werden fälschicherweise als Gegenpositionen verstanden. Aus philosophischen und erkenntnistheoretischen Gesichtspunkten sind "Glauben" und "empirische Wissenschaft" jedoch zwei nicht überlappende Erkenntnisbereiche. Weder können Naturwissenschaften Aufschluss über metaphysische oder Glaubensfragen geben, noch umgekehrt." Und schon ist Flaute in den Segeln der Kreationisten, und in denen der radikalen Religionskritiker. Das ist eine klare Linie, und ist besser als Ignorieren. --Pubert R. 13:57, 15. Sep. 2008 (CEST)
Na, wenn man Staat und Kirche trennen kann, sollte man doch auch in der Lage sein, Evolution und Kirche zu trennen... Übrigens haben Biologen nun endlich kapiert, sich NICHT mehr auf Diskussionen mit Kreationisten einzulassen. Wie sagt Dawkins: "Looks good on their CV, but not on mine." Erlaubte Ausnahmen sind z.B. die Lenski-Affaire ... womit sich der Kreis für mich schliesst und ich ab jetzt meine Klappe halte. Lasst Lenski draussen und Religion drinnen! Ich muss jetzt bei Schwarze Löcher ein paar alttestamentarische Zitate unterbringen. Amen --Grey Geezer 14:50, 15. Sep. 2008 (CEST)
Wollte Dich nicht zum Schweigen bringen, im Gegenteil. Ich finde beides gehört irgendwie rein. Und dass Dawkins, die alte Kreationistensegelwindmaschine, mal was kapiert, ist ja auch erfreulich. Viel Spaß im schwarzen Loch.--Pubert R. 17:53, 15. Sep. 2008 (CEST)

Geschichte der Evolutionstheorie + Lamarck

Wie oben schon von anderen erwähnt, ist die Koexistenz der Artikel Evolutionstheorie und Evolution äußerst redundant und verwirrend. Der erste Artikel sollten umbenannt werden in "Geschichte der Evolutionstheorie", um ihn abzugrenzen von den Inhalten der Evolutionstheorie im zweiten Artikel (dies entspricht auch der Aufteilung in der englischen Version).

Die Sektion "Geschichte der Evolutionstheorie" dieses Artikels enthält zudem Fehler: Darwins Konzept wird hier fälschicherweise als gegensätzlich zu Lamarcks Thesen beschrieben. Tatsächlich war Darwin bis zuletzt Lamarckist! Seine Theorie der natürlichen Selektion erklärt, wie die Umwelt zwischen vorhandenen Varianten selektiert, liefert jedoch keine Erklärung für die Entstehung der Variation. Hier nahm Darwin weiterhin an, dass Variation durch Umwelteinflüsse entsteht, dass also letztlich erworbene Eigenschaften veerbt würden. Übrigens im Gegensatz zu Alfred Wallace, der ein erklärter Gegner des Lamarckismus war.--Pubert R. 13:53, 2. Sep. 2008 (CEST)

ich sehe gerade erst, dass es den Artikel "Geschichte der Evolutionstheorie" auch schon gibt, damit wird der "Evolutionstheorie"-Artikel völlig überflüssig und kann eigentlich gelöscht werden. Oder habt Ihr alle die Diskussion schon aufgegeben? --Pubert R. 14:00, 3. Sep. 2008 (CEST)
Ist dann schon interessant, dass es einen Artikel "Geschichte der Evolutionstheorie" gäbe, aber keinen zur "Evolutionstheorie". Der Geschichtsartikel ist übrigens großer Schrott, die beiden anderen auch nicht viel besser. Griensteidl 18:47, 3. Sep. 2008 (CEST)
in der englischen WP wird beim Schlagwort "Theory of Evolution" gleich zum Artikel "Evolution" weitergeleitet. Das wäre dann auch mein Vorschlag. Wäre zumindest ein Schrottartikel weniger. :-) --Pubert R. 20:13, 3. Sep. 2008 (CEST)
Man sollte eher Evolutionstheorie und Geschichte der Evolutionstheorie zusammenfassen und Evolution geringfügig ändern. Es gäbe dann, wenn man es richtig macht, nur noch marginale Berührungspunkte. Ich würde es ja selber machen, aber meine Erfahrungen haben gezeigt, daß die Artikel sofort gesperrt wären :-( Wie wäre es, die Artikel in ein Review zu packen? --Gyoergi 21:08, 9. Sep. 2008 (CEST)
Evolutionstheorie ist der Einstiegsartikel und der quasi-Überbau, Geschichte d. E. ist dessen Vertiefung für speziell Interessierte, und Evolution beschreibt die Basis des Formenwandels: das ist so schon ganz überlegt gegliedert. --Gerbil 22:25, 9. Sep. 2008 (CEST)
Hm. Einerseits ja. Andererseits Nein. :-) Ja, weil die Gliederung prinzipiell logisch ist. Nein, weil Evolutionstheorie inhaltlich zu 2/3 redundant mit Geschichte der Evolutionstheorie, und zu 1/3 redundant mit Evolution ist. Also eigentlich 3/3 des Artikels bereits ausreichend in den beiden anderen Artikeln behandelt werden, und daher -aus Gründen der überlegten Gliederung- zwei Artikel genügen. Meine Meinung. Und wenns doch so bleibt, sollte auf jeden Fall vernünftig formuliert, abgeglichen und verlinkt werden, damit auch dem Leser die logische Verknüpfung der 3 Artikel klar wird. --Pubert R. 23:38, 9. Sep. 2008 (CEST)


Mal eine andere Frage... Hat nicht Charles Darwin die Evolution selbst wieder verworfen? Gibt es keine Beweise gegen die Evolutionstheorie? Sie heißt doch nicht umsonst Theorie? Warum wird darüber nichts geschrieben? --84.56.241.176 23:33, 26. Nov. 2008 (CET)

Zu Erstens und Zweitens: Nein. Zu Drittens und Viertens: Schau im Archiv unter Evolutiontheorie. --Lämpel 07:41, 27. Nov. 2008 (CET)

Revert größerer Änderungen

Dieser Artikel ist ein empfindliches und von etlichen Biologen fachlich gepflegtes Pflänzchen. Bitte größere Änderungen daher erst mal auf dieser Disk. vorstellen. Formulierungen wie "Die Evolution sagt ... voraus" sind im übrigen schlicht Unsinn und nicht grade ein Hinweis, dass die benutzte Quelle zitatfähig ist. --Gerbil 13:48, 19. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Gerbil ! Das ging ja fix mit dem Revert ;)

Hier nochmal meine gepostete Ergänzung zum Artikel:

Beweise für die Evolutionstheorie

Folgende Beweise für die Evolution gibt es (nach Theobald 2004):

1. Alle Organismen zeigen fundamentale Gemeinsamkeiten bei Fortpflanzung, Vererbung, Katalyse und Metabolismus.

2. Die Evolution sagt einen "Baum des Lebens" ("common descent") voraus in den sich alle Organismen einordnen lassen. Eine solche Hierarchie ist bekannt.

3. Dieser Baum des Lebens sieht, bis auf Detailfragen, immer gleich aus, egal ob man die Arten nach morphologischen, biochemischen oder genetischen Eigenschaften einordnet.

4. Sämtliche gefundenen Fossilien können in diesen Lebensbaum eingeordnet werden, da entsprechende Mosaikformen zum überwiegenden Teil bereits gefunden worden.

Hat man wirklich so viele Mosaikformen gefunden? Oder fehlen nicht ständig welche? --84.56.246.57 22:38, 7. Dez. 2008 (CET)
Nein, siehe hier.--Jbo166 11:24, 8. Dez. 2008 (CET)

5. Fossilien treten zeitlich begrenzt in einer chronologischen Ordnung auf und das über viele Hunderte Millionen Jahre.

6. Viele Organismen zeigen rudimentäre Organe, z.B. Flügel mit denen nicht geflogen werden kann oder blinde Augen.

7. Wenn Arten Merkmale ausbilden die Vorgängerarten ebenfalls zeigten, dann sind diese Vorgänger stets Teil der evolutionären Reihe Ersterer.

8. Während der Ontogenese sind oft Entwicklungsstadien zu beobachten die eigentlich früheren evolutionären Stadien zugehörig sind. Z.B. Hinterbeine bei Schlangen die noch vor der Geburt wieder zurückentwickelt werden.

siehe Geschichte der Evolutionstheorie#Ernst Haeckel (1834-1919): "Mittels des biogenetischen Grundgesetzes (die Ontogenese ist die kurze, auszugsweise Rekapitulation der Phylogenese), lassen sich Teile der Stammesgeschichte durch Vergleiche der Embryonen und ihrer Vorstufen verschiedener Tierarten rekonstruieren, von denen damals und zum Teil noch heute kaum oder nur unzureichende Fossilien vorliegen. Diese Theorie wird in dieser Form als veraltet angesehen." --Gerhardvalentin 01:03, 8. Dez. 2008 (CET)
Gibt es dafür eine Quelle? --84.56.246.57 22:38, 7. Dez. 2008 (CET)
Hallo Gerhard. Ich verstehe nicht ganz auf was du hinaus willst ? Gruß.--Jbo166 11:24, 8. Dez. 2008 (CET)

9. Die geographische Verteilung der Arten und ihre evolutionäre Entwicklung sind konsistent. Z.B. gibt es Marsupialier vorwiegend auf Australien (Gondwanafauna), Ausnahmen sind durch die Plattentektonik leicht erklärbar.

10. Desto abgelegener ein Environment desto größer in der Regel die Anzahl endemischer Arten. Solche Ökosysteme sind höchst divers trotzdem sind die Arten sehr eng miteinander verwandt.

11. Evolution sagt vorher, dass neue Strukturen aus adaptierten schon vorhandenen Strukturen gebildet werden. Dementsprechend reflektieren ähnliche morphologische Merkmale, gemeinsame evolutionäre Geschichte und weniger ihre Funktion. Z.B. die Hände des Menschen, Fledermausflügel, Walflossen, Pferdebeine haben sehr ähnliche Knochenstruktur aber ganz unterschiedliche Funktionen. (divergente Evolution)

12. Gleiches gilt auf molekularer Ebene. Menschen teilen über 70% ihrer Gene mit z.B. Nematoden und Fruchtfliegen. Auch hier haben sich also nachvollziehbar aus sehr ähnlichen Grundstrukturen ganz verschiedene Organismen entwickelt.

13. Entwickeln Organismen gleiche Funktionen unabhängig voneinander, nutzen sie dazu meist ganz unterschiedliche Strukturen. Z.b. Vogelflügen, Fledermausflügel, Insektenflügel, Pterosaurierflügel. Auch hier gilt gleiches für die Molekularebene. (konvergente Evolution)

14. Beschränkungen in der Entwicklungsgeschichte führen gelegentlich zu suboptimal angepassten Strukturen und Funktionen. Z.B. die menschliche Kehle, mit der gegessen und geatmet wird, was beispielsweise Schluckauf und Würgen zur Folge haben kann.

15. Dies gilt ebenfalls für die Molekularebene, beispielsweise sind weite Teile der DNA ohne Funktion.

16. Manche Teile nichtfunktionaler DNA, wie z.B. Transposonen, Pseudogene und endogene Viren zeigen gleiche Vererbungsabläufe, was auf einen gemeinsamen Vorfahren schliessen lässt.

17. Die Entwicklung neuer Arten (Speziation) konnte bereits beobachtet werden. Als Beispiel seien endemische Arten genannt die ausschliesslich in Ökosystemen leben die vor "kurzer" Zeit noch garnicht existierten: Eine neue Moskitoart im Londoner Underground, die von Culex pipiens abstammt (Nuttall 1998) In bestimmten kanadischen Seen die sich aus einem Schmelzwassersee nach der letzten Eiszeit bildeten diversifizierten verschiedene endemische Stichlingsarten, eine Flachwasser- und eine Tiefwasserart.(Schilthuizen 2001, 146-151) Ein Spezies der Gauklerblumen passte sich an Kupferhaltige Böden an und existiert jetzt weltweit ausschliesslich im Bereich des Abraumschuttes einer Kupfermine, die vor 1859 nicht existierte. (Macnair 1989)

18. Die Evolution zeitigt tagtägliche Aspekte. Erbliche genetische Veränderungen, Veränderungen und Variationen der Morphologie, funktionelle Veränderungen, Natürliche Selektion. Diese Veränderungen laufen alle in genau der Geschwindigkeit ab, wie die Evolutionstheorie es vorhersagt bzw. es für die Evolution vonnöten wäre.

19. Alle genannten Beobachtungen sind untereinander konsistent und zeichnen alle das gleiche Bild. Beispielsweise konnte mittels Genetik nachgewiesen werden, dass Hefepilze die Fähigkeit zur Glukosefermentierung vor etwa 80 Millionen Jahren entwickelte. Fossilfunde belegen, dass sich zur selben Zeit Pflanzen mit fermentierbaren Früchten entickelten. Gleichzeitig lassen sich auch genetische Beweise für größere ökologische Veränderungen in diesem Zeitraum in fruchttragenden Pflanzen sowie in Fruchtfliegen finden. (Benner et al. 2002).[1][2][3][4][5][6]

  1. ↑ http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA202.html
  2. ↑ Benner, S. A., M. D. Caraco, J. M. Thomson and E. A. Gaucher. 2002. Planetary biology--paleontological, geological, and molecular histories of life. Science 296: 864-868.
  3. ↑ Mercer, John M. and V. Louise Roth. 2003. The effects of Cenozoic global change on squirrel phylogeny. Science 299: 1568-1572.
  4. ↑ Theobald, Douglas. 2004. 29+ Evidences for macroevolution: The scientific case for common descent. http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
  5. ↑ Colby, Chris. 1993. Evidence for evolution: An eclectic survey. http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-research.html
  6. ↑ Moran, Laurence. 1993. Evolution is a fact and a theory. http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html

Den Text selbst habe ich von: http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA202.html Das ganze basiert auf folgendem Artikel: Theobald, Douglas. 2004. 29+ Evidences for macroevolution: The scientific case for common descent. http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/ Der wiederum auf folgenden Quellen basiert: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/refs.html

Das Evolution keine Voraussagen macht enspricht übrigens nicht den Fakten, es ist vielmehr eine typische Behauptung aus dem Repertoire der Kreationisten. Hier ein kleiner Auszug von: http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA210.html

Evolution has been the basis of many predictions. For example:

Darwin predicted, based on homologies with African apes, that human ancestors arose in Africa. That prediction has been supported by fossil and genetic evidence (Ingman et al. 2000).

Theory predicted that organisms in heterogeneous and rapidly changing environments should have higher mutation rates. This has been found in the case of bacteria infecting the lungs of chronic cystic fibrosis patients (Oliver et al. 2000).

Predator-prey dynamics are altered in predictable ways by evolution of the prey (Yoshida et al. 2003).

Ernst Mayr predicted in 1954 that speciation should be accompanied with faster genetic evolution. A phylogenetic analysis has supported this prediction (Webster et al. 2003).

Several authors predicted characteristics of the ancestor of craniates. On the basis of a detailed study, they found the fossil Haikouella "fit these predictions closely" (Mallatt and Chen 2003).

Evolution predicts that different sets of character data should still give the same phylogenetic trees. This has been confirmed informally myriad times and quantitatively, with different protein sequences, by Penny et al. (1982).

Insect wings evolved from gills, with an intermediate stage of skimming on the water surface. Since the primitive surface-skimming condition is widespread among stoneflies, J. H. Marden predicted that stoneflies would likely retain other primitive traits, too. This prediction led to the discovery in stoneflies of functional hemocyanin, used for oxygen transport in other arthropods but never before found in insects (Hagner-Holler et al. 2004; Marden 2005).

Die Qualität der Quellen steht völlig ausser Frage, lies dir erstmal die Quellen durch bevor du sie in Zweifel ziehst mein Guter. Es gibt im Übrigen selbstverständlich Beweise für die Evolutionstheorie. Ich selbst bin übrigens Geologe ...

Gruß--Jbo166 14:01, 19. Okt. 2008 (CEST)

Hi Jbo166, deine guten Absichten in Ehren, aber
1. Fast alles, was du hier ergänzen willst, steht bereits im Artikel, bitte mal sorgfältig durchlesen.
2. Aus guten Gründen agieren wir mit dem Wort "Beweis" gerade hier sehr zurückhaltend.
3. Da der Artikel eine allgemeine Übersicht bieten soll, ist es nicht sinnvoll, ihn mit allzu vielen weiteren Beispielen für die Richtigkeit der Evolutionstheorie aufzublähen. --Accipiter 14:17, 19. Okt. 2008 (CEST)
Ich stolperte über diese Zusammenfassung von Theobald bei talkorigins.org, der Artikel bezieht sich auf mehrere Hundert Fachartikel und könnte m.E. durchaus als Quintessenz der Beweislage pro Evolution bezeichnet werden. Ich denke schon, dass das hier eine Erwähnung an prominenter Stelle verdient ? Ich mein, wo sonst wenn nicht hier ? Ganz generell bin ich der Meinung das die geologische Evidenz hier zu kurz kommt, im speziellen der Teil "Mikrofossilien".
Das ihr statt "Beweise" lieber "Indizien" schreibt, kann ich zwar nachvollziehen, finde es zugegebenermaßen ein wenig feige. Es gibt schliesslich mehr als ausreichend Beweise pro Evolution und ich finde man sollte sie auch als solche betiteln. Der Begriff "Indiz" vermittelt dem unbedarften Leser m.E. unnötigerweise die Beweislage sei eher dünn, was ja nicht der Fall ist.
Das wird zwar sicher einige Diskussionen mit Crackpots nach sich ziehen, aber das ist die Sache allemal wert. Das ist jedenfalls meine Meinung dazu. Gruß--Jbo166 14:49, 19. Okt. 2008 (CEST)
Schon ein Satz wie "Die Evolution sagt ... voraus ..." diskreditiert entweder die Quelle oder den Autor; "die Evolution" sagt rein gar nix voraus. Im übrigen gibt es keine Beweise, auch wenn an der Tatsache der Evolution auch aus meiner Sicht keine vernünftigen Zweifel möglich sind. Es ist auch völlig unnötig, die Evolution zu beweisen, hinreichend viele Belege genügen dafür völlig. --Gerbil 17:34, 19. Okt. 2008 (CEST)
Mit Evolution meinte ich in dem Zusammenhang die Evolutionstheorie, ich dachte das wäre klar.
Ich habe für meine Darstellungen nun diverse Belege in der Fachliteratur beigebracht. Vielleicht könntest du dies auch tun ? Wo liegt zum Beispiel der Unterschied zwischen Beleg und Beweis ? Und wie kommst du darauf das es keine Beweise gäbe, obwohl der Terminus "evidence" überall in der Fachliteratur gang und gäbe ist ?
Siehe z.B. hier [20]
Das es keinen "endgültigen" Beweis für eine wissenschaftliche Theorie gibt, ist mir schon klar und darauf will ich ja auch garnicht hinaus.
Ich finde einfach im Artikel sollte die überwältigende Fülle an Hinweisen die für die Evolutionstheorie sprechen noch deutlich mehr herausgestellt werden. Z.B. ist der englische Artikel zur Evolution wesentlich ausführlicher und sogar der deutsche Artikel zum Intelligent Design ist dreimal solang wie dieser hier. --Jbo166 18:34, 19. Okt. 2008 (CEST)
Länge ist nun wirklich kein Argument. Und wer Nullinhalt-Sätze formuliert wie "Die Evolution zeitigt tagtägliche Aspekte." und den Unterschied zw. Evolution (als Prozess) und Evolutionstheorie (als dessen Deutung) zwar kennt, aber im Text nicht beachtet, sollte sich nicht wundern, wenn solche Texte alsbald wieder entfernt werden. --Gerbil 22:12, 19. Okt. 2008 (CEST)
Nun dann ändern wir diese kleinen Übersetzungsfehler meinerseits doch einfach. Wie wärs ? --Jbo166 23:44, 19. Okt. 2008 (CEST)
nein; "Viele Organismen zeigen rudimentäre Organe..." Dies wird oben als Beleg für die Evolutionstheorie ausgewiesen. Bestimmte Strukturen wurden aber (erst) vor dem Hintergrund der bereits ausformulierten Evolutionstheorie als rudimentär gedeutet. Hier aber werden sie - umgekehrt - zur Stütze der Theorie erhoben; das ist z.B. Ausdruck eines klassischen Zirkelschlusses. --Gerbil 09:58, 20. Okt. 2008 (CEST)
Vielleicht habe ich die Sache falsch herum angepackt, welche der von mir genannten Punkte, die noch nicht im Artikel stehen, könnte man denn eurer Meinung nach noch ergänzen ? Gruß --Jbo166 18:58, 27. Okt. 2008 (CET)

Unvollständigkeit bei der genetischen Variation

Ich muss an dieser Stelle darauf aufmerksam machen, dass gleich einleitend eine in meinen Augen unvollständige Erklärung des Begriffs "genetische Variation" erfolgt. Mutationen sind der eine Grund für diese Variation. Der andere Grund für Variabilitäten (und damit den Unterschieden zwischen Individuen der selben Art)ist die inter- und intrasexuelle Rekombination. Vielleicht möchten Sie dies noch dem Artikel beifügen. Haben Sie vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Chris Chross

Danke für den Hinweis. Das stand zwar schon weiter unten, gehört aber durchaus schon auch in den Kopf des Artikels. --Gerbil 09:17, 21. Okt. 2008 (CEST)
Vielen lieben Dank.

Länge der Einleitung

Sollte man den größten Teil der jetzigen Einleitung nicht in einen Abschnitt "Allgemeines" stecken, so dass man beim Aufrufen der Seite sofort den Eindruck eines typischen großangelegten Artikels erhält, indem rechts ein Bild und links das Inhaltsverzeichnis erscheint?

Ich werde auf jeden Fall mal auf Wikimedia Commons nach einer Grafik über die Entwicklung des Lebens auf der Erde suchen, die man rechts oben einstellen könnte.--Hans Dunkelberg 07:20, 30. Okt. 2008 (CET)

Größe der Grafik zum evolutionären Stammbaum

Gerbil hat bei der Grafik zum evolutionären Stammbaum, die ich am Anfang des Artikels eingefügt habe, den Hinweis "upright=2.5" entfernt. Rein optisch, meine ich, wirkt der Artikel bei der jetzigen Kleinheit des Bildes nicht so gut, und man kann die Bezeichnungen in der Grafik auch nicht mehr lesen. Ist der Grund, dass die Sache im Artikel nicht näher erläutert wird? --Hans Dunkelberg 11:33, 30. Okt. 2008 (CET)

Der Grund war, dass die Grafik bei mir bildschirmfüllend über dem Text stand und nicht klein & rechts am Rand. --Gerbil 12:23, 30. Okt. 2008 (CET)
Eigenartig. Ich habe irgendwo gehört, dass die Rechner dort, wo die upright-Funktion verwendet worden ist, automatisch die Bilder an die Größe des Bildschirms anpassen.
Jedenfalls kann man die Grafik auch so noch gebrauchen. Sie verdeutlicht allgemein, wie die großen Klassen der Lebewesen auf unterschiedlichen Ästen und in unterschiedlich vielen Verzweigungen aus dem Stammbaum des Lebens gesprossen sind. Da die Beschriftung englisch ist, ist es immerhin schon dezenter, wenn sie erst richtig lesbar wird, nachdem man auf das Bild geklickt hat.--Hans Dunkelberg 00:17, 14. Dez. 2008 (CET)
Ich nutze Firefox mit einem um 90 Grad gegegenüber der Standardausrichtung gedrehten Bildschirm (also höher als breit). --Gerbil 12:45, 14. Dez. 2008 (CET)
Ein Grund mehr, warum große Bilder stören können. Man muss ja sowieso zwischen einprägsamen Grafiken und kürzren Ladezeiten abwägen. In Deutschland können 99% der Haushalte DSL haben, aber auch für die übrigen, die Sparsamen und gewisse Ausländer sollte noch ein Teil brauchbarer Wikipedia übrigbleiben.--Hans Dunkelberg 11:38, 16. Dez. 2008 (CET)


Definition

Mir ist in der Einleitung folgender Satz unangenehm aufgefallen: "Evolution findet statt, wenn sich die Häufigkeit dieser Allele in einer Population (die Allelfrequenz) ändert, diese Merkmale in einer Population also seltener oder häufiger werden." Findet nicht Evolution auch dann statt, wenn sich die Allelfrequenz (auf Grund des zugegebenermaßen extrem unwahrscheinlichen Falles einer sich nicht ändernden ökologischen Nische) nicht verändert? Z. B. weil die aktuelle Allelfrequenz zur Zeit optimal ist und deshalb die Selektion in einer Weise auf die Allelfrequenz wirkt, dass sie der der Elternpopulation entspricht?

Selektion wirkt, ob sich die Allelfrequenz nun ändert oder nicht, und so tut das m. E. auch Evolution - die dann nicht unbedingt zu Veränderung führen muss, s. "Lebende Fossilien". Wenn die Evolution dadurch definiert ist, dass eine Veränderung eintritt, ist man sehr schnell bei dem Punkt, dass, wenn eine Spezies optimal an ihre ökologische Nische angepasst ist, die Evolution aufhört. Und das ist nicht richtig. Oder habe ich da was falsch verstanden?

Gruß, Steffi

Zun nächst einmal schon die Definition von Lebendes Fossil. Da steht nicht, dass sich das Tier nicht verändert hat, sondern nur sehr wenig. Evolution (Begriffsklärung) beschreibt den eigentlichen Wortstamm, wodurch auch klarer wird, warum die Evolution tatsächlich die, wie es in der Einleitung hier heist: Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation ist. --P.C. ✉ 19:49, 6. Nov. 2008 (CET)
zum anderen: „Häufigkeit“ bezieht sich auf die absolute Anzahl von Allelen und auf die prozentualen Anteile der einzelnen Allele (vielleicht müsste man das doch noch klarer herausstellen?), und wenn beides konstant wäre, also der gesamte Genpool - das wäre dann doch Statik pur. - Der Denkfehler beruht zudem darauf, dass von der Spezies die Rede ist, die optimal angepasst sei. Das ist evolutionsbiologischer Unfug (pardon), denn die Selektion setzt beim Individuum an, und da alle Individuen selbst in einem konstanten Genpool individuell wären, gäbe es stets auch Ansatzpunkte für die Selektion. Daraus resultiert übrigens, dass Evolution immer (!) stattfindet, weil es Individuen mit individuellen Unterschieden gibt, und dass es demzufolge auch keine optimal angepassten Arten geben kann. --Gerbil 22:22, 6. Nov. 2008 (CET)
Danke, der Hinweis auf die unterschiedlichen Individuen hat geholfen. Gruß, Steffi


1. Satz FALSCH!

Evolution ist nicht nur "die Veränderung der vererbbaren Merkmale von Generation zu Generation"! Dieser Satz beschreibt vielmehr nur die Selektion. Evolution ist die Veränderung und die darauf folgende Auslese der vererbbaren Merkmale von Generation zu Generation. Gruß, Felix

Der Satz im Artikel ist korrekt, dein statement hier nicht. Bitte Artikel genau und vollständig lesen. --Accipiter 20:18, 11. Nov. 2008 (CET)

Meine Aussage bezieht sich keineswegs auf den kompletten Artikel. Der ist nämlich durchaus korrekt und gut recherchiert. Sie bezieht sich lediglich auf den 1. Satz. Evolution ist zwar auf eine Veränderung der Merkmale von Generation zu Generation zurückzuführen doch müssen diese in irgendeiner Form gerichtet sein, da nicht jede Veränderung evolutionären Fortschritt bringt. Aber wem erzähl ich das. Der 1. ist in sich nicht korrekt bzw. unvollständig.

Es geht aber bloß um Veränderung, die von Generation zu Generation weitergegeben wird, nicht um "Fortschritt"; Fortschritt kennt die Evolution schon deshalb nicht, weil eine "Richtung" immer erst in der Rückschau, von Standpunkt des Ergebnisses, rekonstruierbar ist. Auch ein Selektionsereignis gibt keine Richtung vor, da die Selektion am Individuum angreift, evolutiver "Fortschritt" aber ein Phänomen der Gruppe ist. --Gerbil 21:55, 17. Nov. 2008 (CET)
Da muss ich doch mal nachfragen. „Dieser Satz beschreibt vielmehr nur die Selektion“ ist natürlich falsch – ich vermute Felix meinte „Mutation“. Meines Wissens ist biologische Evolution das Wechselspiel aus Mutation und Selektion bzw. Gendrift. „Die Veränderung der vererbbaren Merkmale von Generation zu Generation“ beschreibt lediglich eine Folge von Mutationen. Oder verwechsle ich da Evolution und Evolutionstheorie? Rainer Z ... 02:02, 18. Nov. 2008 (CET)
Nein, deine Aussage „'Die Veränderung der vererbbaren Merkmale von Generation zu Generation' beschreibt lediglich eine Folge von Mutationen“ trifft es auch nicht wirklich. Die meisten Mutationen sind nämlich schädlich und ihr Träger ist mangels Nachkommen gar nicht in der Lage, sie weiterzuvererben. Außerdem vernachlässigst du die sehr wesentliche Komponente der Rekombination vorhandener Merkmale. Es ist eben erst dieser untrennbare Dreiklang aus Mutation, Rekombination und schließlich Selektion, der die allmähliche Verschiebung der Allelfrequenzen von Generation zu Generation (also die Evolution) bewirkt. Gruß, --Lämpel 07:46, 18. Nov. 2008 (CET)
Stimmt, da fehlte noch was. War schon spät gestern. Aber so oder so ist der erste Satz des Artikels dann zumindest unvollständig. Rainer Z ... 16:15, 18. Nov. 2008 (CET)
Wieso? --Lämpel 16:28, 18. Nov. 2008 (CET)
Weil die Evolution eben viel mehr ist als nur die Summe der Merkmalsänderungen!
Gruß Felix
P.S. Ja ich meinte in meinem Ersten Beitrag Mutation und nicht Selektion! Danke Rainer.

Lämpel, Felix hatte den ersten Satz des Artikels moniert: „Evolution ist die Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation.“ Wir scheinen uns einig zu sein, dass das keine hinreichende Definition ist, sondern nur einen (oder zwei) der entscheidenden Faktoren der Evolution berücksichtigt. Der ganze Artikel klärt das natürlich auf, aber ein Satz, der mit „Evolution ist ...“ anfängt, sollte doch das Grundlegende zusammenfassen. In Kenntnis der Grundlagen kann man dem Satz nach etwas Überlegung sogar zustimmen, doch ist er bis zur Unkenntlichkeit zusammengekocht. Rainer Z ... 00:47, 19. Nov. 2008 (CET)

Hallo Rainer Z ..., mit irgendwas muss man ja anfangen, aber vielleicht hast du Recht und es sollte tatsächlich noch ein einleitender Satz vorgeschaltet werden, der auch ohne Kenntnis der Grundlagen unmissverständlich ist. Mein Verbesserungsvorschlag:
Evolution ist ein Prozess, in dessen Verlauf sich die Entwicklung der Arten vollzieht. Ursache ist die Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation.
Gruß, --Lämpel 09:21, 19. Nov. 2008 (CET)
Nein, so geht es genau nicht. Evolution ist keineswegs auf die Entstehung neuer Arten beschränkt, es geht ausdrücklich um die Änderung von Merkmalen und genau das beschreibt der erste Satz. Ich habe nicht umsonst oben darum gebeten, den Text genau zu lesen. Ich sehe auch nach nochmaligem Lesen hier keinen Änderungsbedarf; es ist wenig zielführend, hier den ersten Satz zu sezieren, ohne das Folgende zu berücksichtigen. Gruß, --Accipiter 14:11, 19. Nov. 2008 (CET)

Der Satz ist korrekt. Er gibt das große Bild wieder. Welche Faktoren nun die Veränderung ausmachen, sei es Mutation, sei es Selektion, kann im ersten Satz dahingestellt bleiben. Bitte jetzt nicht anfangen, das Ding zu zerpflücken, dadurch die einfache und klare Aussage zu verkomplizieren und somit die Einleitung unverständlich zu machen. --rtc 01:27, 21. Nov. 2008 (CET)

Es geht aber nicht um Veränderung sondern um Anpassung! Evolution ist Anpassung, die durch Veränderung ermöglicht wird aber nicht die Veränderung selbst. Veränderungen finden überall die ganze Zeit statt sind aber noch lange nicht als evolutionärer Prozess zu bezeichnen. Der 1. Satz ist falsch weil unzulässig verallgemeinernd.
Gruß, Felix
Also, um das ganze mal unklar zu machen: auch in der Biologie verstehen nicht alle Wissenschaftler das Gleiche unter "Evolution", also prinzipiell natürlich schon, aber es gibt durchaus Diskussion um die reduzierteste Definition von Evolution. Daher haben sich Begriffe wie Makro- und Mikroevolution eingebürgert, und auch Eure Diskussion dreht sich im Wesentlichen um diese beiden Prozesse. Makroevolution bezeichnet dabei quasi den größeren Zusammenhang, also Anpassung, Artbildung, größere morphologische Veränderungen (major evolutionary shifts), punctuated equilibria usw.. Aber es passieren natürlich auch subtilere Dinge in Populationen, die man ebenfalls schon als Evolution bezeichnen kann bzw. muss, die sich aber nicht unbedingt als langfristige stabile Veränderungen manifestieren müssen, die aber dennoch die Voraussetzung dafür sind. Diese Prozesse bezeichnet man auch als Mikroevolution, und gemeint sind Änderungen von Allelfrequenzen in Populationen (=einfachste Definition von Evolution). Die einzigen wirklich notwendigen Bedingungen für (Mikro-)Evolution sind dabei Mutation (=Ursprung der genetischen Variabilität), eine dadurch ausgelöste Variabilität im Phänotyp (denn phänotypische Variabilität ohne genetische Grundlage führt NICHT zu Evolution!), und Selektion (=Variabilität im Fortpflanzungserfolg der Phänotypen). Alternativ zur Selektion genügt auch genetische Drift um eine Änderung der Allelfrequenzen herbeizuführen (=zufällige Variabilität im Fortpflanzungserfolg). Mutation und Selektion/Drift sind Gegenprinzipien, Selektion verringert Variabilität. Wie oben auch schon von Euch erwähnt, können diese im Gleichgewicht stehen (stabilisierende Selektion), in diesem Fall gibt es also trotz Mutation und Selektion keine Evolution. Nach dieser Definition von Evolution, die ich als die minimalistischste bezeichnen würde, wäre also der 1. Satz des Artikels durchaus zufriedenstellend: Evolution = Änderung. Anpassung, Artbildung, usw. sind sekundäre Prozesse, Folgen der Veränderung. Sexuelle Selektion z.B. ist eindeutig evolutionäre Veränderung, führt aber keinesfalls zu Anpassung an die Umwelt, sondern häufig zum Gegenteil. Im Übrigen ist Rekombination keine Voraussetzung für Evolution, denn sie generiert keine neue genetische Variabilität, sondern rekombiniert nur vorhandene Variabilität. Die populationsgenetischen Grundlagen von Evolution sind nachzulesen z.B. in „Evolutionary Genetics“ von John Maynard Smith, Oxford University Press. Groetjes, Pubert R. 14:54, 1. Dez. 2008 (CET)
Ich habe auch nie behauptet, dass Evolution die Anpassung an die Umwelt ist. Man kann sich nämlich an vieles anpassen, u.a. auch an sexuelle Faktoren. Desweiteren möchte ich mich hiermit aus dieser zu nichts führenden Diskussion zurückziehen, da hier eh jeder seine eigene kleine Privatdefinition hat, von der er auf keinen Fall abzubringen ist. Wir alle wissen was Evolution ist und das ist auch gut so. Für mich (und die meisten meiner Komolitonen) ist und bleibt der 1. Satz jedoch trotzdem Falsch.
Gruß Felix
Man frage Biologiestudenten (scherzhaft auch "Komolitonen" genannt) in einem Multiple-Choice-Test: "XXX ist die Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation." XXX = "Mutationsrate" und nicht "Evolution". Der Glückliche hat Recht. Gruss --Grey Geezer 11:05, 2. Dez. 2008 (CET)

Ok, wenn ich mal den ganzen Schmu ignoriere, der zwischendurch gesagt wurde und zum Anfang der Diskussion zurückkehre (hätte ich vielleicht früher machen sollen), dann geht es dem 'Komolitonen' Felix besonders um den Begriff "Veränderung der Merkmale in einer Population", der natürlich eigentlich die "Veränderung der Häufigkeiten von Merkmalen in einer Population" meint, aber zugegebenermaßen nicht präzise sagt. "Die Veränderung" eines Merkmals ist letztlich auf Mutation zurückzuführen, aber erst eine Veränderung der Merkmalshäufigkeiten in der Population (durch Selektion und Drift) ist Evolution. Wenn ich die Kritik jetzt so richtig verstanden habe, würde ich einer Änderung des 1. Satzes (Veränderung der vererbbaren Merkmale --> Veränderung der Häufigkeiten vererbbarer Merkmale) glatt zustimmen.Pubert R. 12:11, 2. Dez. 2008 (CET)

Ein einleitender Satz zu Evolution ohne die Begriffe Mutation und Selektion (oder deren OMA-taugliche Äquivalente) zu erwähnen, erscheint mir unkomplett. Jeder der im ersten Satz verwendeten Termini sollte dann in den folgenden Sätzen erklärt werden (wie es nun bereits dort steht).
Ein gutes Beispiel dieses Ansatzes/Vorgehens ist Mutation.
Könnte also sein (ohne Zwang, nur Vorschlag): Als Evolution - im biologischen Sinne - wird der kontinuierliche, in seiner Gesamtheit nicht zielgerichtete Vorgang bezeichnet [od. verstanden], bei dem spontane Veränderungen (Mutationen) in den vererbbaren Merkmalen von Population von Lebewesen eine Selektion (Auswahl) dieser Populationen bewirken - d. h. bessere oder weniger gute Überlebenschancen durch Anpassung. [dann weiter im Text wie bisher] Gruss --Grey Geezer 16:32, 2. Dez. 2008 (CET)
Es tut mir Leid, aber so geht es nun auch wieder nicht. Zum einen ist der Satz fachlich nicht zutreffend, denn wenn man die Nebensätze mal wegreduziert, bleibt als Kernsatz
Als Evolution ... wird der ... Vorgang bezeichnet, bei dem ... Mutationen ... eine Selektion ... bewirken.
Zum anderen ist der Satz noch nicht mal mehr für jene verständlich, welche die Erklärung schon kennen, da du versuchst, alle Eventualitäten in diesen einen Satz zu quetschen. Wer Evolution genauer verstehen will, kommt nicht umhin, etwas mehr zu lesen, als nur den ersten Satz. Also sollten wir gar nicht erst versuchen, dort alles unterzubringen, es hat so keinen Zweck. Gruß, --Lämpel 17:49, 2. Dez. 2008 (CET)
Vorschlag eines minimalen Eingriffs: "Evolution ist die Veränderung der vererbbaren Merkmale und ihrer Häufigkeiten in einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation". Mir fallen jedenfalls daran gerade keine gravierenden Fehler auf. Außerdem fällt die missverständliche Formulierung "vererbbare Merkmale einer Population" weg; die Population hat ja keine Merkmale zu vererben, sondern die Individuen in der Population. Aber ansonsten würde ich Lämpel zustimmen, dass es unmöglich und auch unnötig ist, alle Aspekte von Evolution in einen Satz zu packen, dazu gibts ja den Rest des Artikels. Grüße, Pubert R. 19:02, 2. Dez. 2008 (CET)

Animation

Ich habe die Animation wieder entfernt. Die Animation ist ja niedlich und die Idee hat was, aber die hier suggerierten +/- direkten Übergänge von Ichthyostega (?) zu Spitzhörnchen-ähnlichen Säugern oder von Schimpanse zu Mensch sind doch extrem unwissenschaftlich und grob falsch. Viel sinnvoller und richtiger wäre die Beschränkung auf einen Zweig der Evolution, z. b. die Entwicklung der Pferde. Viell. kann man das ja nochmal anregen. --Accipiter 11:31, 2. Jan. 2009 (CET)

Nein das ist ein Mißverständnis. So ist die animierte Grafik wohl auch nicht vom Verfasser gedacht gewesen. Es soll hier die Morphogenese, die ja den auch dem biologisch nicht vorgebildeten Menschen äußerlich beobachtbaren Aspekt der Evolution darstellt, dargestellt werden. Falsch ist sie meines Erachtens auch nicht, man könnte allerdings kritisieren, dass hier so aussieht als ob der Schimpanse (?) Vorläufer des Menschen wäre, was natürlich falsch wäre. Ich denke nicht, dass ein Spitzhörnchen dargestellt ist, sondern einfach ein aus den Therapsiden entwickeltes primitives Säugetier. Richtig ist jedenfalls, dass uns mit den einfachsten Vielzellern eine viele 100 Millionen Jahre währende ununterbrochen Kette von Zellteilungen verbindet. Ich finde die Grafik nach wie vor nicht schlecht. Wenn Du willst, könntest Du den Ersteller der Grafik kantaktieren und ihn um Änderungen bitten? --Furfur 11:53, 2. Jan. 2009 (CET)
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