Diskussion:Fürstenzug

Überlebensgroß?

Das Wort "überlebensgroß" ist meiner Meinung nach nicht ganz korrekt, da das, soweit ich weiß, bedeutet, dass die dargestellten Dinge größer abgebildet werden, als sie in Wirklichkeit sind. Trifft das beim Fürstenzug wirklich zu? --Gebu 18:37, 20. Jul 2004 (CEST)

Eine Person wird meiner Meinung nach mit einem geschätzten 3 m großen Abbild auf den Fliesen dargestellt. Denke schon, dass, man da von "überlebensgroß" reden kann. -- sk 19:17, 20. Jul 2004 (CEST)

Oh, das stimmt. Ich hatte es etwas kleiner in Erinnerung. Die Größenangaben unter "Fakten" scheinen aber nicht ganz korrekt zu sein. --Gebu 19:35, 20. Jul 2004 (CEST)

Die Größenangaben habe ich mir im Netz zusammengesucht. Wurden auf mehreren Seiten so angegeben. Ich denke meine Schätzung muss ich wohl nach oben korrigieren. (ca. 4,5m?) -- sk 07:36, 21. Jul 2004 (CEST)

102 m * 9,5 m ergibt auf meinem Taschenrechner 969 m² und nicht 957 m². Da müsste man mal recherchieren, woher die Differenz kommt, wenn die Angaben stimmen sollten. --Gebu 03:44, 29. Jul 2004 (CEST)

Fürstenzug-Abbildung interaktiv

Im Artikel Schwerin gibt es ein Panoramabild bei dem einzelne Objekte/Gebäude mit Links versehen wurden. Könnte das auch jemand (mit Ahnung) beim Fürstenzug machen? Es wäre doch bestimmt eine Bereicherung des Artikel und würde ihn auch interessanter machen wenn die einzelnen Personen verlinkt wären. Ich würde es auch selbst machen, wenn ich wüsste welche der dargestellten Personen den weiter unten im Artikel aufgeführten Persöhnlichkeiten entspricht. --89.246.197.223 14:36, 15. Jan. 2009 (CET)

Guter Vorschlag. Bei Dresden haben wir das auch. Die Namen zumindest der Herrscher stehen beim Fürstenzug mit drauf, schau das Panoramabild mal genau an. --91.67.51.21 01:29, 16. Jan. 2009 (CET)

Es wäre günstig, wenn man sich im Text auf einen Begriff festlegen könnte - Fliesen oder Kacheln, beides geht nicht. Im übrigen handelt es sich um speziell zum Zweck der Erneuerung des Fürstenzuges hergestellte Keramik-Fliesen aus Meißen - eine Neuerfindung des technischen Direktors der Porzellanmanufaktur aus dem Jahr 1903. Es sind definitiv keine Kacheln. Der Begriff Kachel wird zwar umgangssprachlich für Wand- und Bodengestaltung verwendet, gehört aber nur in den Ofenbau! (nicht signierter Beitrag von Schleifchen (Diskussion | Beiträge) 15:41, 27. Jan. 2012 (CET))

Die letzte Reitergruppe ?

In der Auflistung der dargestellten Personen fehlt die letzte Reitergruppe. Zwischen König Georg und der Schlussgruppe befinden sich ja noch drei Reiter und eine Person zu Fuß. In der MDR-Sendung "Die Spur der Ahnen" wurde einer der Reiter als ein Herr von Posern identifiziert. --Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 05:55, 17. Jan. 2013 (CET)

Die letzte Reitergruppe stellt die 5 Waffengattungen der sächsischen Armee dar:

• Grenadier zu Fuß (Königlich-Sächsisches Leibgrenadier-Regiment Nr. 100, mit Wappen der Vitzthum von Eckstädt)
• Kanonier zu Fuß (mit Wappen der Familie von Metzradt)
• Ulan zu Pferde (2. Königlich-Sächsisches Ulanenregiment, Herr von Nostitz)
• Gardereiter (Wappen der Familie von Posern)
• Schütze zu Fuß (Füsilier-Regiment Nr. 108, Kurt von Lüttichau)

--SchiDD (Diskussion) 14:43, 31. Jan. 2013 (CET)

Legenden: Die zertretene Rose

Ich habe heute ein Foto mit dem Detail der "zertretenen Rose" unter dem Huf des Pferdes von August des Starken eingestellt. Sicherlich eine Legende, allerdings bei jeder Stadtführung am Fürstenzug erwähnt. Eventuell sollte man auch kurz unter "Sonstiges" auf diese Legende eingehen? Pflanzen, meist Unkraut, gibt es ja genug am Boden zu finden, allerdings keine weitere Rose. Das Foto könnte dann auch nach dort verschoben werden? Ob das Schicksal der Gräfin Cosel damit nun symbolisiert werden sollte oder nicht, mittlerweile gehört es wohl dazu. Was meint Ihr? Gruß Numiscontrol (Diskussion) 16:56, 3. Mär. 2016 (CET)

Korrektur, es gibt noch weitere Rosen am Boden und als Pflanze im Hintergrund zu sehen. Allerdings wurde nur eine zertreten. Hat sich überhaupt einmal einer mit den Pflanzen auf dem Fürstenzug näher befasst? Welche Jahreszeit wird da eigentlich gezeigt? Gruß Numiscontrol (Diskussion) 17:32, 3. Mär. 2016 (CET)

Ich habe gerade die gesichtete Änderung und Einkürzung im Text vom Benutzer:I Love Dresden (Diff) um die Rose rückgängig gemacht. Bisher wurde zur Theorie im Bezug Cosel zur zertretene Rose im Text nur Mutmaßungen angedeutet, weil es auch dazu keinen Beleg gibt. In der rückgängig gemachten Version wurde jetzt allerdings um die Bedeutung der Rose eine Behauptung angestellt, ohne zu belegen. Wenn es dazu einen entsprechenden Beleg geben sollte, dann bitte. Gibt es den Beleg? Eventuell könnte man auch beide Versionen aufnehmen mit den Hinweis ohne Beleg. Numiscontrol (Diskussion) 18:07, 18. Jul. 2017 (CEST)

Georg ist auf dem Fürstenzug noch als Prinz dargestellt

Ich denke das sollte man anmerken. Unter ihm ist auch keine Jahreszahl angebracht, weil auf dem Bildnis noch Albert als König zu sehen ist. Das erklärt auch das unten nur das Jahr "1873" aufgeführt wird. Man hat das Sgraffito ohne Änderung auf die Fliesen gebracht, obwohl man das hätte aktualisieren können, doch nicht wollte. Fakt ist allerdings hier wird "Prinz Georg" und nicht König Georg dargestellt. Gruß Numiscontrol (Diskussion) 13:19, 4. Mär. 2016 (CET)

Ich habe das heute entsprechend geändert. Gruß Numiscontrol (Diskussion) 00:21, 6. Mär. 2016 (CET)

Steht "AR" für Albert Rex?

Die beiden Verse links und rechts sind mit einem Zierrahmen umgeben und in jeder Ecke befindet sich "AR". Könnte damit "Albert Rex" gemeint sein? In seiner Regierungszeit wurde ja das Sgraffito-Bild geschaffen. Ich konnte bisher noch keine entstsprechenden Fakten zum Kürzel finden. Eventuell kann ein Historiker helfen? Gruß Numiscontrol (Diskussion) 01:26, 6. Mär. 2016 (CET)

Diese Sache ist geklärt, denn das hier gezeigte Panoramabild ist an diesen Stellen falsch verarbeitet worden. Siehe Beitrag unten. Gruß Numiscontrol (Diskussion) 00:58, 1. Jun. 2016 (CEST)

Panorama ist leider falsch!

Im hier eingestellte Panoramabild, welches im interaktiven Bildbetrachter angezeigt werden kann, hat sich ein grober Fehler eingeschlichen und sollte unbedingt berichtigt werden. Der Bildautor hat sich mit dem Bild sicherlich große Mühe gemacht, aber eben auch Fehler. Auf der linken Spruchtafel ist zwar der Text richtig in das Bild eingearbeitet, doch stimmt der gesamte Rahmen inkl. Schmuck und Monogramme (hier falsch "A R" für Albert Rex) nicht. Auf der linken Seite gehören die Monogramme "J R" für Johann Rex, wie auf dem Original oder Foto ganz oben ersichtlich. Der originale Rahmen links erscheint damit gar nicht auf dem Bild.

Der Bildautor hat also zweimal den rechten Rahmen genommen und die beiden verschiedenen Texte eingepflegt. Leider ist das aber falsch. Gruß Numiscontrol (Diskussion) 00:56, 1. Jun. 2016 (CEST)

@Kolossos: kannst du dazu was sagen? -- sk (Diskussion) 16:30, 1. Jul. 2016 (CEST)

Mal die Bilder zum Vergleichen! -- sk (Diskussion) 16:46, 1. Jul. 2016 (CEST)

Links stand zu der Zeit halt ein Baugerüst. --Kolossos 16:21, 2. Jul. 2016 (CEST)

Nach über zwei Jahren ist der Fehler noch immer nicht im Panoramabild behoben. Ich habe nun einen Hinweis in den Text eingebunden. Gruß --Numiscontrol (Diskussion) 15:52, 29. Okt. 2019 (CET)

Finde ich keine gute Idee, wegen zwei Buchstaben dieses Bild derart im Artikel zu kennzeichnen. Vorschlag: Einfach links den fraglichen Teil abschneiden; das sollte weniger stören als dieser Eintrag. Langfristig schlage ich vor, das linke Bild dann korrekt wieder anzusetzen. @Kolossos:, kannst Du das bitte abschneiden? Alternativ könnte ich/Du auch die beiden Buchstaben editieren, aber dann nur mit Deiner Erlaubnis. Danke.--Linear77 (Diskussion) 12:23, 30. Okt. 2019 (CET)

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vergrößern und Informationen zum Bild anzeigen

Interaktiver Bildbetrachter

Der Fürstenzug von Markgraf Konrad der Große im 12. Jahrhundert (links) bis König Georg Anfang des 20. Jahrhunderts (rechts)

So die Monogramme im Bild sind jetzt neu zusammen gesetzt (Das schwierigste war das wieder hochladen der Datei.) Gegebenfalls dauert es noch etwas bis alle Auflösungen aus dem Cache erneuert sind. Eine derartige aufdringliche Kennzeichnung in dem Artikel, für ein Problem im Subpixelbereich fand ich aber auch nicht die richtige Vorgehensweise... --Kolossos 09:09, 31. Okt. 2019 (CET)

Danke schön! Ich stimme Dir zu, so aufdringlich ein derart kleines Problem im Artikel aufzubauschen (anstelle das in den Commons anzugeben, wo die Fotoangaben hinterlegt sind), ist nicht passend. Um so mehr freue ich mich, dass nun repariert. -- Man kann Dir (@Kolossos:) nicht genug danken für dieses Bild!--Linear77 (Diskussion) 10:35, 31. Okt. 2019 (CET)

Über zwei Jahre den Fehler kennen und nichts ändern ist eine ganz schwache Kür. Nun ging alles sehr schnell. Die Kennzeichnung war demnach mehr als berechtigt. Egal wie Ihr es betrachtet falsch bleibt eben falsch, auch wenn es Euch nicht passt. Es geht hier um Geschichte, da geht es um Details und ein Monogramm ist bei dieser Bildwand mehr als wichtig. So sehe ich es leider. Sorry, aber gelogen wurde in der Geschichte schon genug. Lasst wenigstens die Fakten dort wo sie waren. Wenn das zu aufdringlich war, wie von Euch geschrieben, entschuldige ich mich dafür und schaue in Zukunft einfach weg. --Numiscontrol (Diskussion) 17:41, 31. Okt. 2019 (CET)

@Kolossos: @Linear77: Übrigens ist das Bild an der Monogrammstelle links immer noch falsch und braucht dringend eine Überarbeitung! Das sind doch keine Kleinigkeiten mehr! Das Fruchtgebilde zwischen den Monogrammen ist immer noch falsch, im Original ist dort das Fruchtgebilde mit Maiskolben. Hier geht es nicht nur um das kleine Monogramm! Was Du da einst gemacht hast wirst Du selbst wissen. Du hast das Bild einst so falsch zusammenkopiert. Obwohl das Panoramabild eine wirkliche fototechnische Leistung darstellt, ist es so leider noch immer falsch. Sehe das doch nicht als Meckerei an. Hier geht es um ein sehr wichtiges Wahrzeichen von Dresden. --Numiscontrol (Diskussion) 18:18, 31. Okt. 2019 (CET)

Ich habe mir nun nochmals die Spruchtafel, linke Seite, besonders die Zierrahmen mit Früchten angesehen. Da wurden Zierrahmen der rechten Seite auf die linke Seite kopiert. Die Zierrahmen sind im Original aber alle unterschiedlich. Vorschlag, Details aus alten Fotos vom Original zum Vergleich nehmen oder solche machen und dann ändern. Auch wenn es Arbeit macht. Wenn ich helfen kann, gebe Bescheid --Numiscontrol (Diskussion) 18:32, 31. Okt. 2019 (CET)

Bild aus dem Artikel rausnehmen, dann ist allen geholfen. -- Gruß, 32X 11:00, 1. Nov. 2019 (CET)

Nein! Das Panoramabild ist eine Meisterleistung und darin steckt eine Menge Arbeit von Kolossos. Nur stecken eben Fehler darin die er offenbar damals nicht erkannt hatte. Nun kommt aber einer, der sich mit Details befasst und das Porzellanfliesenbild schon mehrere Jahre Stück für Stück betrachtet, weil er dort etwas bestimmtes sucht, und meckert. Ihm und sicherlich vielen anderen, welche ebenfalls auf Details achten, ist es schon aufgefallen. Die Frage ist was soll damit gemacht werden? Man kann das Foto reparieren, damit es mit dem Original stimmig ist. Oder. Man kann es so lassen. Darüber sollte man reden. Ich bin für eine Reparatur und biete meine Hilfe an. --Numiscontrol (Diskussion) 13:37, 1. Nov. 2019 (CET)

Genaue Anzahl der Kacheln

Da der Fürstenzug ja schön praktisch gekachelt ist, sollte sich doch die genau Anzahl der Kacheln ermitteln lassen. Reine Fleißarbeit! Bevor ich jetzt selber anfange zu zählen, die Frage in die Runde: Kennt jemand die genaue Anzahl? Etwa 23000 (bei uns im Artikel) anderswo 25000 (Quelle 1 Quelle 2 Quelle 3). Sicherlich irgendwo in der Mitte. -- sk (Diskussion) 16:37, 1. Jul. 2016 (CEST)

Mit einer einfachen Multiplikationsaufgabe aus den Kachelzahlen Längs- mal Hochseite ist es aufgrund der Fenster im Obergeschoss des Langen Gangs leider nicht getan. Könnte mir gut vorstellen, dass diese Diskrepanz aus der Nichtberücksichtigung der Fenster herrührt. Mein Fürstenzug-Leporello sagt „fast 25.000“. „Die erforderlichen 24.000 Fliesen, den Verschnitt eingerechnet“, werden dagegen genannt in Dresden Information (Hg.): Der Fürstenzug zu Dresden. Grafische Werke Zwickau, 1981, S. 3. --Y. Namoto (Diskussion) 10:07, 4. Jul. 2016 (CEST)

Ich werde mir woll einen Tag Urlaub gönnen und dann mal die Kacheln zählen. Das scheint ja noch eine Pionierarbeit möglich zu sein. Damit betretten wir Neuland "Hic sunt dracones" :-) -- sk (Diskussion) 15:04, 4. Jul. 2016 (CEST)

Also erste Fakten: Ich hab mir Datei:Dresden-Fuerstenzug-ganz-01-gje.jpg und Datei:Dresden_Fürstenzug_095.JPG (für den rechten Rand) genau angeschaut. Das Reiterbild hat 499 x 31 Kacheln = 15469 Kacheln insgesamt. Diese Zahl findet sich auch auf dieser Webseite. Der obere Teil mit den Fenster besteht aus maximal 499 x 20 Kacheln = 9980 Kacheln (minus Fenster). Maximal wären also 15469 + 9980 = 25449 Kacheln auf der Fläche unterzubringen. Für die Fensterreihe bräuchte es etwas bessere Bildmaterial. -- sk (Diskussion) 17:18, 4. Jul. 2016 (CEST)

@Dr. Bernd Gross:,@Kolossos: Hab gesehen ihr habt Fotos vom Ständehauses gemacht. Habt ihr eventuell auch Fotos von dort aus hin zum Fürstenzug gemacht? Ich bräuchte etwas besseres Bildmaterial für die genaue Kachelzahl. Von unten sind halt immer dies Fensterüberdachung im Wege. Wenn ihr mit nicht weiterhelfen könnt (im Netz hab ich auch nix passendes gefunden), dann frag ich mal um eine Fotoerlaubnis direkt beim Ständehaus nach. -- sk (Diskussion) 17:47, 4. Jul. 2016 (CEST)

Hallo sk, da kann ich dir leider nicht helfen, ich habe vom Landesamt für Denkmalpflege nur in Richtung Elbe fotografiert. Lieben Gruß von der Brücke 17:52, 4. Jul. 2016 (CEST)

Im Jahr 2011 wollte ich schon mal zählen, musste dann aber wegen der vielen (schwer erkennbaren) Teilstücke in Fensterbereichen aufgeben. Habe dann doch lieber Meißen bzw. deren Archiv kontaktiert, womit der Fakten-Abschnitt entstanden ist. Wegen der Diskrepanz zu den oftmals genannten 25.000 Kacheln gab es damals folgende Erklärung: "Am 12.9.1904 wurde der voraussichtliche Fliesenbedarf veranschlagt. Dabei war die zu belegende Fläche mit 1000 m² grob geschätzt worden und die Fläche der einzelnen Kachel wurde hier mit 204,5 mm x 204,5 mm (0,0418 m²) angegeben. Mit diesen Vorgaben ergab sich die Zahl von 23.924 Fliesen und man beschloss 25.000 Stück herzustellen. Erst einige Monate später, am 10.2.1905 erfolgte die genaue Berechnung der zu belegenden Fläche (kompliziert wegen der Fenster) und man kam auf den Wert von 956,668 m² (also rund 957! - wahrscheinlich hatte viel später jemand diese Angabe benutzt, war von einem einfachen Rechteck ausgegangen und hatte als Höhe dann ca. 9,5 m ermittelt). In einer Aufstellung vom 28.5.1906 waren noch 11 m² hinzugekommen für "1 Streifen am Aufg. des Fürstenzuges" - deshalb beträgt die gekachelte Fläche tatsächlich 968 m²." -- Damit sind wir zwar auch nicht weiter, wissen aber, dass 23.000 ein recht guter (Schätz-)Wert sein sollte. Viel Erfolg!--Linear77 (Diskussion) 21:38, 4. Jul. 2016 (CEST)

Auch von mir VIEL ERFOLG! Ich befasse mich ebenfalls weiter mit den dargestellten Personen. Da gibt es viel zu sehen, zum Beispiel die Arten der Bewaffnung. Darüber hat auch noch keiner ein Wort in der alten Literatur verloren. Gruß Numiscontrol (Diskussion) 17:55, 18. Jul. 2016 (CEST)

Die Änderung (Anzahl der Fließen korrigiert - 23.681 statt 23.000) ist bisher unbegründet geblieben und wurde auch noch nicht belegt. Das solltest Du wohl noch nachholen. Gibt es entsprechende Quellenangaben? Gruß Numiscontrol (Diskussion) 17:11, 8. Aug. 2016 (CEST)

Auch ich bitte darum, die Angabe der Fließenzahl bei ca. 23.00 zu belassen, konkreter gibt es das historische Archiv in Meissen auch nach langer Suche nicht her. Lediglich ein nachweisbares Nachzählen wäre hier möglich, was aber durch die vielen Teilstücke (die nicht immer eindeutig erkennbar sind) stets eine fehlerbehaftete Fließenanzahl liefern wird. Damit ist jede konkrete Zahl mit einem Toleranz-/Fehlerbereich zu versehen, was dann aber bei Übernahne/Nutzung durch Dritte "vergessen wird" -- die sich damit ergebenden Probleme sind bekannt.--Linear77 (Diskussion) 08:58, 9. Aug. 2016 (CEST)

Da hast Du Recht! Die Frage ist aber auch, was sollte man bei einer eventuellen Zählung mit einbeziehen? Das gesamte Gebäude? Eventuell könnte eine Zählung mehr Erfolg haben, wenn man sich nur auf den Wandteppich selbst, inklusive Zierrahmen beschränkt? Aber muss das sein? Ich gebe zu, ich befasse mich gern mit dem Werk, aber widme mich mehr dem Detail. Im Bild selbst stecken sicherlich noch genug Hinweise und Botschaften, welche uns der Künstler hinterlassen hat. Diese gilt es nach meiner Meinung zu entdecken. Die Fliesenanzahl wäre zwar interessant doch bliebe sie doch eine pauschale Aussage mit geringem Wert. Man nimmt die Zahl hin und fertig. Keiner würde wohl deshalb hinfahren und nochmals nachzählen. Das Detail zum Beispiel mit der zertretene Rose, ist für den Betrachter nachvollziehbar. Ist aber nur meine Meinung. Gruß Numiscontrol (Diskussion) 16:11, 9. Aug. 2016 (CEST)

Ich könnte mir so ein Satz wie "12345 vollständig sichtbare Fließen und 1234 kleiner Fließenteile" vorstellen. -- sk (Diskussion) 17:59, 9. Aug. 2016 (CEST)

Helmut Schmidt hat mal gesagt, wer Vorstellungen hat, soll zum Theater gehen. (Wie ist eigentlich der aktuelle Zählstand?) -- 32X 22:08, 29. Jun. 2017 (CEST)

@32X: Projekt hat niedrigste Priorität. Vielleicht nächsten Sommer. -- sk (Diskussion) 22:38, 29. Jun. 2017 (CEST)

Durch einen Zufall fand ich die Zahl 23621 in "Dresden im Wandel der Zeit" von Rainer Dohrmann. -- sk (Diskussion) 16:26, 31. Jan. 2018 (CET)

Klingt interessant, was wurde aber alles in diese Zählung einbezogen? Nur das Bild selbst oder auch die Fliesen um das Bild herum? Ist schon nicht einfach. Gruß Numiscontrol (Diskussion) 23:21, 1. Feb. 2018 (CET)

@Numiscontrol: die konkrete Textpassage lautet:

„1905/1906 hergestellt, wurden von April bis Juli 1907 23.621 Porzellanfliesen fugenlos auf Mörtel an der Wand befestigt. Den Bombenangriff von 1945 überstand die nicht geschützte Wand. Es ist erstaunlich, dass trotz der Gluthitze in der schmalen Augustusstraße, des vollständigen Verbrennen des Langen Ganges und des Einstürzen der Mehrzahl seiner Gewölbe die Mauer standhield und keine einzige Fliese abfiel. 1978/1979 wurde der Fürstenzug restauriert. Das Gemälde wurde gewaschen, 223 zerstörte Fliesen mussten erneuert und 442 weitere, die weniger beschädigt waren, ergänzt werden.“

– Rainer Dohrmann: Dresden - Im Wandel der Zeit Reiseführer, 158 Bilder, Stadtplan

So ist die Quellenlage. -- sk (Diskussion) 11:25, 6. Mär. 2018 (CET)

Also für mich klingt diese Quellenlage mit 23.621 Fliesen, gar nicht so an den Haaren herbeigezogen. Es scheint sich demnach nur um den "Wandteppich" mit dem eigentlichem Zug zu handeln. Interessant wäre zu wissen, welche Quellenangabe der Autor selbst dort angibt. Numiscontrol (Diskussion) 15:17, 6. Mär. 2018 (CET)

Interessant auch die Abweichung der Fliesenanzahl bei der Restaurierung 1978/1979. Numiscontrol (Diskussion) 15:23, 6. Mär. 2018 (CET)

Da erfolgte Änderung der Fliesenanzahl auf rund 24.000 Porzellanfliesen vom 13. Februar 2021 ist hier nach meiner Meinung nicht richtig. Es gab hier dazu schon einige Diskussionsbeiträge. Eine nun einseitige Äbänderung führt zu nix. Die aktuelle Änderung ist dazu auch nicht ausreichend belegt. Nur weil es eine Tageszeitung schreibt? Der zitierte Artikel der Zeitung brachte dazu ebenfalls keine neuen Erkenntnisse noch gibt er Auskunft über die genaue Anzahl der Fliesen. Eine präzise Aussage über die Fliesenanzahl ist damit noch immer nicht möglich. Bevor hier eine Änderung angebracht ist, sollte man doch endlich abklären, welcher Bereich des Werkes in eine eventuelle Zählung hineingenommen und welcher Bereich nicht dazu gehört. --Numiscontrol (Diskussion) 14:24, 15. Feb. 2021 (CET)

Ich habe die Änderungen der Fliesenanzahl auf rund 24.000 Fliesen wieder rückgängig gemacht. --Numiscontrol (Diskussion) 14:31, 15. Feb. 2021 (CET)

Verlegearbeiten der Fliesen am Fürstenzug

Gibt es einen Hinweis darüber, ob man mit den Verlegearbeiten der Fliesen an der gesamten Bildwand bereits 1904 begonnen hatte? Der schriftliche Hinweis an der rechten Oberkante spricht dagegen (siehe Foto). Ich habe den Text daher etwas angepasst. Sollten Belege den Beginn der Verlegearbeiten 1904 allerdings bestätigen, sollte es wieder geändert werden. Zusätzlich habe ich ein Foto mit dem Hinweis auf die Verlegearbeiten eingepflegt. Wenn der von mir gewählte Platz nicht so passen sollte, dann bitte verschieben. Solch ein Detailfoto hatte ich schon lange im Fokus, allerdings behinderten immer wieder Baugerüste das Detail. Gruß Numiscontrol Numiscontrol (Diskussion) 14:26, 17. Okt. 2016 (CEST)

Recht herzlichen Dank für das Bild! Habe es in den Geschichtsabschnitt verschoben, weil es da besser passt.--Linear77 (Diskussion) 19:26, 20. Okt. 2016 (CEST)

Ja, dort passt es besser und an Dich ein Danke für den Zuschnitt des Bildes. Sieht so besser aus. Gruß Numiscontrol (Diskussion) 12:54, 21. Okt. 2016 (CEST)

Hinweis zu den Kosten

Ich denke, es wäre nicht schlecht einige Angaben über die Kosten, welche ja damals im Sächsischen Landtag beschlossen wurden, zu geben. Ich habe dazu einiges in den Protokollen des Sächsischen Landtages gefunden. Eine Quellenangabe ist somit kein Problem. Demnach war 1902 nur eine Ausbesserung des Sgraffitos vorgesehen und man hatte dafür entsprechend Geld beantragt. Der Fürstenzug sollte als Sgraffito erhalten bleiben, obwohl es auch Stimmen gab, die eine Beseitigung verlangten. Da in dieser Zeit gerade das Ständehaus gebaut wurde, verwarf man die Absicht der Ausbesserungen am Fürstenzug. Später erst rückte die Fliesenversion in den Fokus und auch hier nennen die Protokolle konkrete Zahlen zu den einzeln beschlossenen Kosten für die neue Ausführung auf Fliesen. Ich denke diese Zahlen sollten hier mit in den Artikel rein, doch wo? Thema Geschichte oder eigenes Thema Kosten? Beim blättern fand ich auch einen Hinweis zum Transport der Fliesen von der Manufaktur Meißen nach Dresden. All diese Dinge wurden im Sächsischen Landtag diskutiert und beschlossen. Gruß Numiscontrol (Diskussion) 02:04, 22. Okt. 2016 (CEST)

Restaurierung 1978 bis 1980?

Gibt es dafür eine weitere Quelle? Es könnte sein, dass sich hier der zitierte Autor irrt. Nach meinem Wissen und das belegt ja auch die noch heute vorhandene Sandsteininschrift links unten, wurde die Restaurierung bereits 1979 abgeschlossen und zwar mit der Übergabe am 7. Oktober 1979! Folgten nach der offiziellen Übergabe noch weitere Restaurierungsarbeiten am Werk, welche sich bis 1980 hinzogen? Wenn nicht, sollte man den Satz ändern. Gruß Numiscontrol (Diskussion) 02:23, 22. Okt. 2016 (CEST)

Laut Neue Zeit (Neue Zeit, Mi. 17. Oktober 1979, Jahrgang 35 / Ausgabe 245 / Seite 2) war der im Oktober 1979 fertig restauriert. -- sk (Diskussion) 09:08, 22. Okt. 2016 (CEST)

Sehe ich auch so. Andere Tageszeitungen von damals bestätigen das ebenfalls. Die Aussage 1978 bis 1980 wäre somit nicht zutreffend. Damit ist auch das Zitat + Quellenhinweis zu ändern. Ich verzichte aber auf ein Einstellen vom Foto mit dem Sandstein, da dieser Hinweis zur Restauration anscheinend nicht zur Geschichte des Fürstenzuges gehören soll. Sehe ich zwar etwas anders, muss man halt einmal sehen, ob es eine gemeinsame Lösung dafür gibt. Gruß Numiscontrol (Diskussion) 23:27, 23. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe das heute auf 1979 geändert und mit drei Pressemeldungen belegt. Numiscontrol (Diskussion) 00:59, 26. Okt. 2016 (CEST)

Geschichte

Ich bitte darum, dass wir nicht Nebensächlichkeiten in die geschichtliche Abhandlung aufnehmen, weil damit die eigentlich wichtigen Meilensteine untergehen. Zum Beispiel: Dass es einen lesbaren Hinweis auf eine (zurecht geschichtlich genannte) Restauration als Inschrift gibt, hat nichts mit der Geschichte des Flies zu tun, sondern ist eine Quellenangabe. Daher habe ich diesen Satz auch als solchen eingeordnet. Vorausschauend (s.o.) bitte ich darum, nun nicht "Transport der Fliesen von der Manufaktur Meißen nach Dresden" oder "im Landtag diskutierte Geldbeträge" dort einzubringen, denn welche Relevanz hat dieses für die Geschichte? Bestenfalls sollten dafür eigene Abschnitte oder ein Sammelabschnitt "Sonstiges" geschaffen werden; aber auch dortige Angaben bitte auf vorab Wichtigkeit prüfen -- ist das für einen Leser wirklich interessant? Qualität hat nichts mit Quantität zu tun, ganz im Gegenteil... Vielen Dank.

Hallo, leider kam Deine Bitte ohne Signatur. Also ich verstehe Deine Sorgen um die Qualität. Es ging mir ja nicht um die diskutierten Geldbeträge, sondern um beschlossene Geldbeträge (auch Kosten) zum Fürstenzug auf Fliesen. Der Transport ist schon wieder eine ganz andere Sache und ich kam darauf, weil ich mich nun eben gern mit den oft kleinen Dingen hinter den Kulissen befasse. Es hilft dabei in das gesamte Werk einzutauchen. Nicht immer ist dabei alles wichtig, aber es ist interessant. Ich hatte es ja auch vorerst zur Diskussion gestellt und nicht einfach eingetragen. Nun, ich denke was wichtig ist bestimmt allein der Leser aber den können wir nicht vorher fragen. Es ist also nicht immer einfach. Sicherlich fehlt mir hier auch noch ein gewisses Fingerspitzengefühl, welches sich schon andere Autoren aneignen konnten. Gruß Numiscontrol (Diskussion) 00:01, 24. Okt. 2016 (CEST)

Sorry, Signatur hiermit nachgeholt:--Linear77 (Diskussion) 08:39, 24. Okt. 2016 (CEST) -- Ich schrieb meine Bitte aus einer gewissen Sorge heraus, da ich schon genug WP-Artikel gesehen habe, die so überfrachtet wurden, dass man sie nicht mehr lesen konnte. Irgendwann kam dann die "Straffung", und dabei wurde oft auch Schaden angerichtet. Hier ist wirklich Fingerspitzengefühl gefragt. Wir sollten Quellenangaben, wo etwas steht ("ein Hinweis findet sich...") auch als solche betrachten, und damit in die Referenzliste (und nicht im Text) aufnehmen. -- Kostenangaben zu einer Restaurierung haben oft keinen Mehrwert, weil sie nicht einordenbar sind (dazu notwendig: Kaufkraft des Geldes zur jeweiligen Zeit, prozentualaer Anteil an Kunstausgaben etc.) und (gerade 1945-89) nur Teilangaben sind (sind das wirklich die Gesamtkosten, d.h. Planungs-/Lohnkosten drin oder draußen?). Fazit: nur gut recherchierte Zahlenangaben gehören in einen Kostenabschnitt, eine "irgendwo aufgeschnappte" Kostenzahl hat aus den genannten Gründen keinen Informationswert. Das sollten wir als Autoren beachten; der Leser kann ja nicht wissen, was hinter den Zahlen wirklich steckt. Bitte dies als gutgemeinte Hinweise auffassen und nicht als Kritik; wir beide haben das gleiche Ziel.--Linear77 (Diskussion) 09:10, 24. Okt. 2016 (CEST)

Erste Version wirklich in Sgraffitotechnik?

In diesem Artikel steht: "Die Herstellung des Wandbildes in Sgraffitotechnik, einer Putzkratztechnik, dauerte von 1872 bis 1876. ... Der anfänglich gefeierte schwarz-weiße Bilderfries war jedoch nicht sehr witterungsbeständig; um die Jahrhundertwende zeigte er bedeutende Schäden." Es fällt mir schwer zu glauben, dass ein Sgraffito nicht witterungsbeständig sein soll. Gibt es irgendwo eine Quelle für die Art der ersten Ausführung und was das für Schäden gewesen sein sollen? --Karsten Meyer-Konstanz (D) 11:09, 7. Feb. 2017 (CET)

Die Quellenlage dazu ist eindeutig und widerspruchsfrei, das sollte mehr wiegen als der "individuelle Schwerezustand des Glaubens" ;-)...--Linear77 (Diskussion) 16:02, 11. Feb. 2017 (CET)

Ich habe mir die im Artikel angegebene Quelle (Reinhard Delau: Der Fürstenzug zu Dresden, 1. Aufl. Juli 2005) besorgt und finde schon dort Widersprüchliches:

S. 8: "Einst schmückten Graffiti aus dem 16. Jahrhundert den Bau"

S.10: "(Wilhelm Walter) ... entschloss sich, den Fürstenzug in jeder Sgraffitotechnik auszuführen, die schon einmal von den Künstlern der Renaissance gewählt worden war".

S.14: "Die Herstellung des Sgraffito-Gemäldes..."

Das ist ja alles andere als eindeutig, mal ist von einem Gemälde, mal von einem Sgraffito die Rede - ein Sgraffito ist definitiv kein Gemälde. Die Tatsache, dass es nicht witterungsbeständig war, spricht eher für eine Seccomalerei. Gibt es eigentlich keine Fotos aus der Zeit? Vielleicht wurden die Schäden ja sogar dokumentiert? --Karsten Meyer-Konstanz (D) 10:46, 18. Feb. 2017 (CET)

Der Zusatz "-Gemälde" zur Sgraffito-Bezeichnung ist doch kein Widerspruch, sondern eher eine schriftstellerische Freiheit von Herrn Delau, der offenbar "Sgraffito" etwas "bildliches" hinzufügen wollte. Überall (nicht nur bei Delau) liest man von "Sgraffito" (o.g. S. 8 ist ohne Relevanz für diese Thematik), daher glaube ich, man sollte den damaligen Zeitzeugen schon zutrauen, dass sie sich in der Putztechnik auskannten. --Linear77 (Diskussion) 16:13, 20. Feb. 2017 (CET)

Ich hatte ja in den Delau nur deshalb geschaut, weil der im Artikel als Quelle für diese Aussage angegeben ist und du oben von "widerspruchsfreien" Quellen gesprochen hattest, was ja nun selbst bei dieser einen nicht stimmt. Die wichtigeren Gründe für meine Zweifel sind:

• Ein Sgraffito ist so ziemlich die dauerhafteste Fassadentechnik, die man sich vorstellen kann. Wenn ausgerechnet diese Technik bei Delau als problematisch hingestellt wird, dann müssen einem Kenner da Zweifel kommen.
• Ein Sgraffito ist recht aufwändig und vor allem zeitkritisch in der Herstellung. Sowas kann man in 1 oder mit mehreren Leuten auch mal in 5 Quadratmeter Größe machen - größere Flächen muss man in Abschnitte unterteilen, deren Grenzen man sehen wird. Nun ist dieser Fürstenzug mit seinen 957 Quadratmetern aber ein geradezu gigantisch großes Ding und es ist völlig unmöglich, das in der Zeit zu schaffen, bis Putz abgebunden hat. In dem Motiv - so denn das heute wirklich dem damaligen entsprach - geht eigentlich alles ineinander über, da sind kleine Abschnitte wirklich schwer vorstellbar. Wie soll dieses monströse Kunstwerk je in frischen Putz gekratzt worden sein? --Karsten Meyer-Konstanz (D) 23:46, 21. Feb. 2017 (CET)

Ich glaube, wir drehen uns hier im Kreis. Wenn Du eine andere Meinung hast als alle aufgeführten Quellen (und selbst das Archiv in Meisen, was ich ja auch hinterfragt hatte), dann musst Du das schon glaubhaft mit zeitgenössischen, auch für andere einsehbare Quellen (!) hinterlegen. Solange Du die nicht hast, bringt uns eine Diskussion hier nicht weiter. Für mich ist das Archiv in Meisen und die Literatur der damaligen Zeit die Referenz; Zweifel heutiger "Kenner" (Begriff von Dir, s.o.) gibt es für alles (man denke nur an die Pyramiden), warum nicht auch hier?--Linear77 (Diskussion) 14:08, 22. Feb. 2017 (CET)

Lieber Karsten Meyer, weder sind bei Delau noch anderswo widersprüchliche Aussagen an der damaligen Technik zu erkennen; wir sollten es also bei der referenzierten Faktenlage im Artikel belassen.--Foto 12 (Diskussion) 14:27, 22. Feb. 2017 (CET)

Wäre es nicht sinnvoller, man würde im Artikel eine andere für alle einsehbare Quelle angeben, statt der, die das Sgraffito gar nicht wirklich belegt? Dass der Delau widersprücklich ist, habe ich doch oben sehr genau gezeigt. Oder muss ich noch ergänzen, dass ein Graffito kein Sgraffito ist? Ich bin es doch nicht, der im Artikel etwas beschreibt. --Karsten Meyer-Konstanz (D) 14:33, 22. Feb. 2017 (CET)

Hallo Karsten, ich verstehe deinen Hinweis auf das Graffito nicht, denn die auf Seite 8 erwähnten Graffiti beziehen sich auf die Gestaltung des Baus im 16. Jahrhundert, also die Zeit VOR der Entstehung des Fürstenzugs. Mit Seite 10 und 14 erwähnst du Sgraffito und das bezieht sich auf den Fürstenzug. Ich sehe da keinen Widerspruch, oder überlese ich etwas in deiner Argumentation. Viele Grüße --Z thomas ^Thomas 17:12, 22. Feb. 2017 (CET)

Hallo Thomas, die Verbindung kommt durch den Satz, den ich oben von S. 10 zitiert hatte, zustande. Demnach war das die selbe Technik. Schönen Gruß --Karsten Meyer-Konstanz (D) 17:23, 22. Feb. 2017 (CET)

Danke, versteh dich. Die Verbindung kann man sehen, sie ist aber nicht zwingend.

Ich sehe es aber auch wie Linear, es gibt ausreichend Quellen, die das belegen. Liebe Grüße --Z thomas ^Thomas 18:10, 22. Feb. 2017 (CET)

Es ist schon immer wieder verwunderlich, wenn man moderne Abhandlungen mit älteren vergleicht. Dass man dabei auf Widersprüche stößt, liegt fast immer auf der Hand. Oftmals ist eine zu oberflächliche Recherche schuld. Daher betrachte ich persönlich moderne Abhandlung immer mit Vorsicht. Schnell werden Dinge verwechselt, gar nicht in Betracht gezogen oder ganz vergessen. Die beiden modernen Autoren mit dem "D" machen da keine Ausnahme. Leider. Quellen zum Thema gibt es genug, allein die Protokolle des Sächs. Landtages geben konkrete Hinweise. Gruß Numiscontrol (Diskussion) 16:55, 6. Mär. 2017 (CET) Übrigens, zu den Gründen der Schäden am ursprünglichen Sgraffito, findet man bei gründlicher Recherche genug Material. Die nahe Elbe spielt dabei keine kleine Rolle. Gruß Numiscontrol (Diskussion) 17:01, 6. Mär. 2017 (CET)

Schade, dass du Rätsel aufgibst, statt zur Lösung beizutragen - aber danke für den Hinweis, Numiscontrol. Bitte bedenke, dass es hier Autoren gibt, die auch noch anderes zu tun haben, auch wenn sie mal auf ein Problem aufmerksam machen. Gruß --Karsten Meyer-Konstanz (D) 12:29, 7. Mär. 2017 (CET)

Oh nein, sorry, ich will hier wirklich nicht den Rätsel-Onkel spielen. Was die Elbe betrifft, hat deren Hochwasser auch schon früher die halbe Stadt übelst überflutet. Einige Gebäude schützten nicht den Fürstenzug vor dem Wetter wie zum Beispiel heute, weil es diese noch nicht gab. Die Feuchtigkeit war also ein großes Problem, was man damals immer wieder erwähnte. Die aufgeführten alten Bücher in der Literaturangabe vom Artikel sind da sehr aussagekräftig. So und nun nochmals eine Entschuldigung von mir, denn ich wollte Dich wirklich nicht verärgern. Gruß Numiscontrol (Diskussion) 17:39, 8. Mär. 2017 (CET)

Georg ist auf dem Fürstenzug noch als Prinz dargestellt (Fortsetzung)

Das ist ein sehr schöner Artikel. Besten Dank an alle beteiligten Autoren. Nur eine Sache stört mich momentan, und in der Angelegenheit wurde offenbar schon mal diskutiert, dann aber meines Erachtens nicht ganz sinnvoll korrigiert. Der Satz in der Einleitung

Das 102 Meter lange, als größtes Porzellanwandbild der Welt geltende Kunstwerk stellt die Ahnengalerie der zwischen 1127 und 1873 in Sachsen herrschenden 34 Markgrafen, Herzöge, Kurfürsten und Könige aus dem Geschlecht des Fürstenhauses Wettin dar.

ist meines Erachtens aus heutiger Sicht etwas irreführend, denn de facto sind es eben mit dem Prinzen Georg 35 Markgrafen, Herzöge, Kurfürsten und Könige aus dem Geschlecht des Fürstenhauses Wettin, die der heutige Betrachter dort auf dem Bild sehen kann. Die Zahl 34 ohne weiteren Hinweis in der Einleitung zu bringen ist also für den oberflächlichen Leser irreführend, auch wenn die Aussage bezogen auf das Jahr 1873 formal korrekt war. Daher würde ich vorschlagen, es in der Einleitung zumindest wie folgt zu formulieren:

Das 102 Meter lange, als größtes Porzellanwandbild der Welt geltende Kunstwerk stellt die Ahnengalerie der zwischen 1127 und 1873 in Sachsen herrschenden 34 (bzw. mit dem Prinzen und späteren König Georg eigentlich 35) Markgrafen, Herzöge, Kurfürsten und Könige aus dem Geschlecht des Fürstenhauses Wettin dar.

Das liest sich zwar etwas umständlicher, aber man ist als Leser dann nicht verleitet, unreflektiert die Zahl 34 zu übernehmen, die de facto aus heutiger Sicht falsch ist, auch wenn sie bezogen auf das Jahr der ursprünglichen Entstehung des Bildes 1873 korrekt war. Falls niemand schwere Bedenken gegen diese Richtigstellung hat, würde ich das gerne gelegentlich so anpassen, wobei - wenn es nach mir ginge - in der Einleitung eigentlich stehen könnte:

Das 102 Meter lange, als größtes Porzellanwandbild der Welt geltende Kunstwerk stellt die Ahnengalerie der zwischen 1127 und 1904 in Sachsen herrschenden 35 Markgrafen, Herzöge, Kurfürsten und Könige aus dem Geschlecht des Fürstenhauses Wettin dar. --Stolp (Disk.) 13:54, 13. Dez. 2020 (CET)

Weiter hinten im Text kann man ja dann auf die näheren Details des Unterschieds der Zählung von ursprünglichen 34 und jetzt eigentlich 35 Herrschern eingehen. --Stolp (Disk.) 13:54, 13. Dez. 2020 (CET)

Nun habe ich tatsächlich folgenden weiteren Satz in der Einleitung hinzugefügt:

Rechnet man jedoch noch den am Schluss des Zuges reitenden Prinzen Georg hinzu, der später auch König war, dann ergibt sich eine Gesamtzahl von 35 Herrschern der Wettiner, die im Reiterzug zu sehen sind.

Man sollte als unbedarfter Leser nicht mit der fraglichen Zahl 34 ohne weitere Anmerkung in der Einleitung konfrontiert bleiben. Als ich nämlich auf die Schnelle die Zahl der abgebildeten Herrscher für einen anderen Artikel in Wikipedia übernommen habe, bin ich von der Zahl 34 ausgegangen und habe mich dann gewundert, warum im englischsprachigen Wikpedia-Artikel von 35 Herrschern die Rede ist, die auf dem Wandbild zu sehen sind. --Stolp (Disk.) 10:07, 18. Dez. 2020 (CET)

Ich finde Deinen Vorschlag gut, denn man muss hier einen Unterschied machen. Gute Lösung. Gruß numiscontrol (nicht signierter Beitrag von Numiscontrol (Diskussion | Beiträge) 13:47, 8. Jan. 2021 (CET)) Sorry war mein nicht signierter Fehler. Nun aber mit. Gruß numiscontrol --Numiscontrol (Diskussion) 14:10, 8. Jan. 2021 (CET)