Diskussion:Fairer Handel/Archiv/2009
Equidrade als "Verbesserung" zu FairTrade?
Ich hab vor ein paar Jahren den Begriff Equitrade kennen gelernt, eine Variante des Fairen Handels. Während "faire" Produkte nach wie vor v.a. in Europa/Amerika weiter verarbeitet werden (d.h. ein großer Teil der Wertschöpfung und damit des Gewinns in Europa bleiben), nimmt "equitable trade" in Anspruch auch Weiterverarbeiter im Herkunftsland zu unterstützen. Beispiel: Kaffee muss nicht in Hamburg, sondern kann auch im Entwicklungsland geröstet werden. Steuereinnahmen und Arbeitsplätze kämen dann dem Entwicklungsland zu Gute - und nicht wie oft im "normalen Handel" und dem "klassischen Fair Trade" der deutschen Gesellschaft. Wenn jemand die Muße hat sich um das Thema zu kümmern, hier ein Link. -- Niugini 14:04, 14. Aug. 2009 (CEST)
Kritik quellenlos und teilweise nicht haltbar
Die Kritik am fairen Handel hier ist vollkommen quellenlos und beispielsweise ist Kritik wie
"Manche kritisieren, dass der faire Handel durch seine Bezeichnung impliziere, dass jeglicher andere Handel unfair sei." irgendwie kindermäßig. Wer soll das gesagt haben? Ich kritisiere doch auch nicht Bio, weil ich denke, dass alles andere nicht biologisch seie. Und bitte hinfügen, wer das kritisiert hat. "Manche" ist sehr unwissenschaftlich. Wer den überhaupt? Ich kritisiere auch nicht die Firma "Landliebe", weil ich denke alles andere ist lieblos gemacht.
Und wer "Auch gibt es Stimmen, die die vom fairen Handel verlangten Umwelt- und Sozialstandards als Diskriminierung der Entwicklungsländer im Handel und als verkappten Protektionismus ansehen." soll das gesagt haben?" Wenn die Stimmen Frau Liselotte Müller und Karl Heinz von nebenan waren, dann gehört das hier nicht her. Ich würde dem objektiv nämlich überhaupt nicht zustimmen, denn niemand ist gezwungen fairen Handel zu betreiben. Seit wann kreidet man Sozialstandards an? Habe noch keine Quelle zu gefunden Ein Sozialstandard ist Beispielsweise keine Kinderarbeit. Ist das denn schlecht? --Krisstian 12:38, 30. Jul. 2009 (CEST)
- Die fehlenden Quellen sind ein berechtigter Punkt. Quellen gehören nachgetragen. Die Kritik am Begriff ist aber offenkundig vorhanden. Würde jedermann freien Handel als unfair ansehen, wären alle Liberalen entweder Zyniker oder boshaft. Dies ist offenkundig nicht der Fall. Nach liberaler Überzeugung ist das Marktergebnis nicht nur effizient sondern auch fair (und administrierte Preise im "Fairen Handel" eben zufällig und damit nicht fair).
- Die Frage ob Umwelt- und Sozialstandards nichttarifäre Handelshemmnise (zu Lasten der Entwicklungsländer!) darstellen können ist eine vieldiskutierte Frage in der Entwicklungspolitik. Hier fehlt und leider ein entsprechender Artikel, in dem die Frage intensiver diskutiert werden kann. Ich habe beispielhaft mal eine Quelle eingetragen.Karsten11 15:56, 30. Jul. 2009 (CEST)
Wenn man jemanden mehr Geld gibt als man müsste, ist das immer fair. Vieles aus der Kritik würde ich da löschen, weil es objektiv nicht standhält. Einmal ist da von Ineffizienz die Rede und dann wird behauptet, dass "die vom fairen Handel garantierten höheren Preise die Bauern zur Steigerung ihrer Produktionsmenge ermuntern und damit das Problem der Überproduktion vergrößern würden." a) beißt sich Ineffektivität mit Effektivität und b) Seit wann ist es schlecht, wenn jemand motiviert arbeitet? Was hat das in der Kritik zu suchen? Das könnte eher in Vorteile: Die Arbeiter kriegen mehr Geld und arbeiten motivierter. --Krisstian 01:27, 12. Sep. 2009 (CEST)
- Ich würde das nicht löschen. Es wird wohl befürchtet, dass die Bauern ermuntert durch höhere Absatzpreise sich auf die Produktion eines Produktes spezialisieren, für das es keinen Markt gibt. Bricht die Abnahme durch Fairhandels-Organisationen aus irgendeinem Grund ein, wäre der Bauern finanziell ruiniert. Diese Kritik finde ich durchaus überdenkenswürdig. Sie müsste allerdings durch Quellen belegt werden.-- Happygolucky 17:29, 12. Sep. 2009 (CEST)
- Natürlich müsste man auch berücksichtigen, dass die Bauern möglicherweise ohne fairen Handel noch viel schneller finanziell ruiniert sind.-- Happygolucky 17:31, 12. Sep. 2009 (CEST)
- "Wenn man jemanden mehr Geld gibt als man müsste, ist das immer fair." und: "Wenn der Schiedrichter jemanden mehr Tore gibt als er müsste, ist das immer fair.". Sorry, aber das ist Unfug: Zur Fairnis gehört, dass auch der Käufer einen fairen Preis bekommt.Karsten11 20:48, 12. Sep. 2009 (CEST)
- Wenn der Konsument den erhöhten Preis freiwillig zahlt, dürfte das eigentlich kein Problem sein...-- Happygolucky 07:29, 14. Sep. 2009 (CEST)
- Doch: Weil er dann entweder weniger von dem betreffenden Produkt kauft (weil seine Nachfrage vom tatsächlich gezahlten Preis abhängt). Oder weil er von einem anderen Produkt weniger kauft (weil sein verfügbares Einkommen fix ist). In beiden Fällen gibt es Nachteile Dritter. Daher kann die Frage einer Fairnis nicht allein an der Freiwilligkeit des Käufers festgemacht werden. Karsten11 10:51, 14. Sep. 2009 (CEST)
- Wer sagt, dass man all sein Einkommen sofort wieder ausgibt? Man könnte sich sein Geld auch unters Kopfkissen legen...-- Happygolucky 13:41, 14. Sep. 2009 (CEST)
- Das ist dann unfair den Banken gegenüber :-). Aber ich glaube, die Diskussion ist off Topic.Karsten11 13:48, 14. Sep. 2009 (CEST)
- Wer sagt, dass man all sein Einkommen sofort wieder ausgibt? Man könnte sich sein Geld auch unters Kopfkissen legen...-- Happygolucky 13:41, 14. Sep. 2009 (CEST)
- Doch: Weil er dann entweder weniger von dem betreffenden Produkt kauft (weil seine Nachfrage vom tatsächlich gezahlten Preis abhängt). Oder weil er von einem anderen Produkt weniger kauft (weil sein verfügbares Einkommen fix ist). In beiden Fällen gibt es Nachteile Dritter. Daher kann die Frage einer Fairnis nicht allein an der Freiwilligkeit des Käufers festgemacht werden. Karsten11 10:51, 14. Sep. 2009 (CEST)
- Wenn der Konsument den erhöhten Preis freiwillig zahlt, dürfte das eigentlich kein Problem sein...-- Happygolucky 07:29, 14. Sep. 2009 (CEST)
- "Wenn man jemanden mehr Geld gibt als man müsste, ist das immer fair." und: "Wenn der Schiedrichter jemanden mehr Tore gibt als er müsste, ist das immer fair.". Sorry, aber das ist Unfug: Zur Fairnis gehört, dass auch der Käufer einen fairen Preis bekommt.Karsten11 20:48, 12. Sep. 2009 (CEST)
- Natürlich müsste man auch berücksichtigen, dass die Bauern möglicherweise ohne fairen Handel noch viel schneller finanziell ruiniert sind.-- Happygolucky 17:31, 12. Sep. 2009 (CEST)
Wenn die Quellen nicht bald nachgetragen werden, gehört der Großteil dieses Abschnitts gelöscht. Formulierungen wie "ein Kritikpunkt am fairen Handel ist..." sind reine Theoriefindung und sowas wie "aus ökonomischer bzw. liberaler Sicht wird kritisiert..." ist außerdem eine Wieselei.--Minotauros 12:10, 11. Okt. 2009 (CEST)
- Das dem Artikel (in seiner Gänze, aber aber im Kritikteil) Quellen fehlen, ist offenkundig zutreffend und ein wesentlicher Verbesserungsbereich. Das Löschen von Inhalten wegen Quellenmangels ist aber nur sinnvoll, wenn diese Inhalte nicht trivial sind. Das Liberale administrierte Preise ablehnen sollte eigentlich trivial sein.Karsten11 13:30, 11. Okt. 2009 (CEST)
- Wären die Kritikpunkte trivial, hätte ich sie schon längst rausgenommen. Ohne Verwendung von Quellen besteht aber immer die Gefahr, dass sich Ungenauigkeiten und Fehler einschleichen. Pauschalisierende Formulierungen sollten außerdem grundsätzlich vermieden werden, auch wenn sie auf den ersten Blick plausibel erscheinen mögen. Hier sind die jeweiligen Kritiker eben konkret zu benennen. Die Richtlinien gegen Wieselei gibt es nicht ohne Grund.--Minotauros 14:03, 11. Okt. 2009 (CEST)
- Ich habe mich vieleicht falsch ausgedrückt. Meine Bemerkung bezog sich auf WP:Q. Dort steht "Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt sein". Das ist auch sinnvoll. Wenn ich triviale Aussagen wie "Die Erde ist eine Kugel", an der kein Zweifel besteht, belege, schaffe ich keinen Nutzen. Im Gegenteil: Ich erwecke vieleicht sogar den Eindruck, nur der eine als Quelle zitierte Wissenschaftler würde die Erde als Kugel sehen.
- Konkret: Wirtschaftsliberalismus#Wettbewerb schreibt (unbelegt, weil bisher nicht bezweifelt): "Nach wirtschaftsliberaler Überzeugung sorgt der Markt, also die Steuerung von Art, Preis und Menge der Sach- und Dienstleistungen über Angebot und Nachfrage, für die effizienteste Allokation der Ressourcen.". Konsequenterweise werden aus liberaler Sicht Preisfindunsgmodelle die nicht am Markt erfolgen abgelehnt. So auch die des "Fairen Handels". Natürlich könnte ich nun eine Quelle einfügen (z.B. den Beschluss des Bundesvorstandes der FDP, Berlin, 7. November 2005 mit dem hübschen Kernsatz "Nur freier Handel ist wirklich fairer Handel." online. Damit würde ich aber nur belegen, dass die FDP dies ablehnt. Wenn ich aber an die xy-Uni gehe und irgendwelche liberalen Ökonomen frage, würden die analoges antworten. Dies geht dann aber unter, wenn ich nur eine Quelle nennen. Daher ist triviales sinnvollerweise nicht zu belegen.
- Konkretes ist hingegen notwendigerweise zu belegen. Wenn ich mir die Zahlen aus der Datei:Zusammensetzung des kaffeepreises torte.jpg anschaue, kann ich sie nicht sinnvoll verwenden oder interpretieren, da die Quellenangabe fehlt.
- Wenn Du Belege haben willst, kannst Du diese z.B. aus en:Fair trade debate übernehmen. Aber bitte nicht den blöden Einfall aus der en-wikipedia übernehmen, die Kritik in einen eigenen Artikel zu separieren...Karsten11 18:58, 11. Okt. 2009 (CEST)
- Damit machst du es dir zu einfach. Die Aussagen des ersten Absatzes sind sicher nicht so trivial, dass sie keinen Beleg bräuchten. Ebenso beim zweiten Absatz: Dass Wirtschaftsliberale administrierte Preise ablehnen, braucht sicher keinen Beleg, aber dass diese Kritik speziell auf das Konzept des Fairen Handels angewendet wird, ist definitiv belegpflichtig. Ganz besonders, wenn die Behauptung gemacht wird, dass dies eine allgemeine wirtschaftsliberale Position ist (deshalb ist eine Nennung bestimmter Namen sehr wohl sinnvoll, wie auch bei en:Fair trade debate).
- Im Übrigen liegt die Pflicht, Belege zu suchen, bei dem, der die fraglichen Informationen im Artikel sehen möchte. Und Literaturbelege aus der englischen Wikipedia abzuschreiben, ist sicher auch nicht die beste Vorgehensweise... --Minotauros 19:52, 11. Okt. 2009 (CEST)
- Nein, Du machst es Dir zu schwer. Wenn wir alles unbelegte aus dem Artikel löschen würden, bliebe nur noch ein Bruchteil übrig. Würde der Artikel dadurch besser? Natürlich nicht. Noch schlechter wäre es aber, wenn wir selektiv (wie hier im Diskussionsabschnitt gefordert) nur die (unbelegte) Kritik löschen und die (unbelegten) positiven Aspekte weglassen. Dann ist der Artikel weiterhin unbelegt, aber zusätzlich noch einseitig.
- Sinnvoll ist es, den Abschnitt Kritik aufzulösen und die jeweiligen Kritikpunkte an passender Stelle gemeinsam mit den Pluspunkten neutral darzustellen. Um bei dem Thema liberale Kritik an administrierten Preisen zu bleiben. Dessen Gegenposition findet sich unter Fairer_Handel#Fairer_Handel_in_der_freien_Wirtschaft (natürlich völlig unbelegt). Unter diesem Abschnitt auch die betreffende Kritik unterzubringen wäre sinnvoll. Und dann noch Quellen für Pros und Cons wäre richtig gut.Karsten11 10:05, 12. Okt. 2009 (CEST)
- Wären die Kritikpunkte trivial, hätte ich sie schon längst rausgenommen. Ohne Verwendung von Quellen besteht aber immer die Gefahr, dass sich Ungenauigkeiten und Fehler einschleichen. Pauschalisierende Formulierungen sollten außerdem grundsätzlich vermieden werden, auch wenn sie auf den ersten Blick plausibel erscheinen mögen. Hier sind die jeweiligen Kritiker eben konkret zu benennen. Die Richtlinien gegen Wieselei gibt es nicht ohne Grund.--Minotauros 14:03, 11. Okt. 2009 (CEST)
wertfreie Preisbildung
Ich hatte diesen Absatz gestrichen:
"Aus ökonomischer bzw. liberaler Sicht wird kritisiert, dass der Preis nicht mehr durch wertfreie Preisbildungsmechanismen gesteuert wird, sondern von Organisationen festgesetzt wird. Da ein gerechter Preis nicht objektiv feststellbar sei, sei der festgesetzte Preis willkürlich. Weiterhin bestünde die Gefahr von Korruption und Ineffizienz, weil der Erfolg der Produzenten nicht länger von ihrer Produktivität, sondern von der Mitgliedschaft in einer fairhandelszertifizierten Organisation abhängt."
Vielleicht ist etwas anderes gemeint, nur so wie es da steht, bedeutet das: Liberale (also Anhänger freier Märkte) lehnen es ab, wenn eine Organisation Preise festsetzt. Nur ist ja niemand gezwungen, einer solchen Organisation beizutreten oder seine Ernte dort abzuliefern. Und Preise sind immer willkürlich in der Marktwirtschaft. Mir ist die Message einfach nicht klar? Was wollt Ihr sagen? Es ist doch umgekehrt viel mehr ein riesiger Pluspunkt (aus Sicht vieler Liberaler der Einzige!) das das System "fairer" Handel vollständig auf Freiwilligkeit (=Marktwirtschaft) beruht. Grübelt Julia69 16:03, 10. Nov. 2009 (CET)
- Die Diskussion hatten wir ein weiter oben eigentlich schon einmal. Die Argumentation geht wie folgt: Freie Preise haben die Eigenschaft markträumende Preise zu sein. D.h. es wird soviel produziert wie nachgefragt. Wenn ich nun einen anderen Preis (hier: höher) festlege (und dabei ist es egal, ob dies freiwillig oder gezwungenermaßen passiert), werden die Anbieter mehr produzieren (weil eben weniger Anbieter aus dem Markt wegen fehlender Rentabilität ausscheiden (was ja durchaus im Sinne des Fairen Handels ist)) und die Konsumenten werden weniger nachfragen. Damit geht die wesentliche Funktion der Preise, nämlich ein Idikator für die Knappheit zu sein, verloren. Die Preise sind eben nicht willkürlich, sondern ergeben (idealtypisch) sich aus einem Preisfindungmechanismus, der von den Anbietern und Nachfragern nicht manipuliert werden kann.Karsten11 16:52, 10. Nov. 2009 (CET)
- Deiner Logik folge ich gerne. Nur ist die höhere Zahlungsbereitschaft der Konsumenten ja zwingende Voraussetzung, um das Modell ans fliegen zu bringen. D.h. die Konsumenten werde eben nicht weniger nachfragen. Die Preise sind nach wie vor Knappheitsindikator, es gibt halt eine Preisdiskriminierung und 2 Segmente. Dass durch den höheren Preis der Marktaustritt verhindert wird, ist korrekt, nur widerspricht das - solange alles auf freiwilliger Basis erfolgt - nicht der liberalen Lehre. Wenn Du einige hundert Versionen zurückgehst, findest Du eine Darstellung von mir, dass der sog. "faire" Handel nichts anderes als ein Form des Markenartikels ist. Emotionaler Mehrwert wird bezahlt. In dieser Version von mir war die Übereinstimmung mit marktwirtschaftlichen Prinzipen so ungefähr das einzig gute, was ich am "fairen" Handel entdecken konnte ;-)).
- Als Kritikpunkt würde ich eher nehmen, dass der "faire" Handel auf Armut angewiesen ist, und darum bestrebt sein müsste, die Bauern in Armut zu halten. Wenn alle Indios 'ne Spzialversicherung und Plasmabildschirme haben, bricht nämlich das Geschäftsmodell von Max Havelar zusammen... Julia69 20:39, 10. Nov. 2009 (CET)
- Wenn Du dem von mir angegebenen Link folgst, wirst Du auf graphische Darstellung des Gleichgewichtspreises kommen. Grundannahme der neoklassischen Theorie ist, dass die Nachfrage mit steigendem Preis sinkt. D.h. die Konsumenten werden (gemäß dem Modell!) weniger nachfragen. Bitte hier nicht diskutieren, ob das Modell realistisch ist. Für diese Diskussion ist der verlinkte Artikel da. Dein Ansatz, "Emotionaler Mehrwert wird bezahlt." ist völlig in Übereinstimmung mit dem neoklassischen Modell. Der Ökonom würde argumentiert: Der Grenznutzen des guten Gefühls, etwas Gutes zu tun, übersteigt die Grenzkosten hierfür. Daher spendet auch ein Homo Ökonomikus Geld für eine für ihn als sinnvoll empfundene Sache.Das ändert aber nichts an der Grundproblematik: Dadurch, dass die Budgetrestriktion (ich kann nicht mehr ausgeben, als ich habe) auch hier gilt, führen (freiwillige oder erzwungene) Mehrausgaben für fair gehandelte Produkte zu Minderausgaben hier oder für andere Produkte. Der Ökonom würde raten, das gute Gefühl durch eine direkte Spende an die Betroffenen zu erwerben und nicht über einen Aufschlag auf den Marktpreis, um Verzerrungen der Knappheitsinformation zu vermeiden. Hierdurch haben wir auf der Nachfrageseite den gleichen Effekt (Geld wird von anderen Konsumausgaben in die Taschen der Armen umgeleitet), auf der Angebotsseite bleibt jedoch der Anreiz erhalten, effektiv zu wirtschaften.Karsten11 21:12, 10. Nov. 2009 (CET)
Ich quetsch mich mal dazwischen, weil hier unterhalb anscheinend ein anderes Thema besprochen wird, als das zwischen Karsten und mir. Und selbst das sind schon 2 Themen.
1. Liberal: Das nehme ich jetzt mal aus dem Text raus, denn selbst wenn Deine These mit der Marktstörung richtig wäre, hat das mit liberal oder nicht nix zu tun. Wenn ich einem hungrigen Bettler ein paar Euro gebe, senke ich vermutlich damit seine Arbeitsbereitschaft. Der Unternehmer, der gerade Tagelöhner sucht, hat es dadurch schwerer. Nur würden das nicht mal David_D._Friedman oder der König der "Property and Freedom Society" als illiberal bezeichnen, und jenseits der beiden gibt es nichts mehr ;-))
2. Du schreibst: "Wenn ich nun einen anderen Preis (hier: höher) festlege ... werden die Anbieter mehr produzieren... und die Konsumenten werden weniger nachfragen." Dieser Satz ist in sich richtig. Dein Einschub "und dabei ist es egal, ob dies freiwillig oder gezwungenermaßen passiert" ist hingegen unsinnig, denn "freiwillig" und "festlegen" geht ja nicht. Freiwillig wird es immer zur Markträumung kommen (in Deinem Modell!). Eine Preiserhöhung (e.g. durch den emotionalen Mehrwert) ist doch nur möglich, weil sich die Präferenzen der Käufer ändern, d.h. die Preis-Absat-Funktion (vulgo Nachfrage-Kurve) verschiebt sich nach rechts oben. Unter der Prämisse, dass die Erntehelfer ein paar Cent mehr bekommen, wird sich auch die Angebotskurve verschieben, nach links oben nämlich. Wir bekommen also einen neuen Gleichgewichtspreis, von dem wir wissen, dass er oberhalb des alten liegt, und eine neue Gleichgewichtsmenge, von der wir aus dem Modelll nicht sagen können, ob sie grösser oder kleiner ist als vorher. So weit einverstanden? Julia69 07:29, 12. Nov. 2009 (CET)
- Die schöne Preistheorie geht in den Eimer, wenn man sich die empirische Praxis anschaut. Die Einkaufsmacht der Großunternehmen, ob bei Kaffee, Tee, Schololade oder anderen Standardprodukten schaltet jede Preistheorie, die sich auf einfache Grafiken beschränkt, von vornherein aus. Dies betraf und betrifft insbesondere die Praxis, die im Erzeugerland herrscht. Der Ursprung des „Dritte-Welt-Handels“ (so hieß das mal früher) waren Entwicklungshilfeprojekte von NGO’s, die mithilfe der neuen Absatzkanäle Kooperativen vor Ort ins Leben gerufen haben, um den ausbeuterischen Handel und Zwischenhandel zu umgehen, die den Produzenten kaum mehr als die Chance zum überleben gelassen haben. In diesem Rahmen wurden vielfach in Selbsthilfe durch die Betroffenen Bildung, Zugang zu Wasser und medizinische Versorgung vor Ort massiv verbessert. Uns waren in den 1970er Jahre über GEPA oder Brot für die Welt für fast jedes Produkt die ursprünglichen Produzenten bekannt. Einer der Nebeneffekte ist zum Beispiel, dass die GEPA den ersten reinen Bio-Tee aus Sri Lanka in Deutschland angeboten hat. Und auch heute gilt, dass derjenige, der sich bemüht, bei vielen Produkten in den Eine Welt Läden sehr genau feststellen kann, woher die Ware kommt. Für den Fairen Handel ist doch der Entwicklungsgedanke entscheidend. Und das kann man durch eine Spende nicht herstellen. Und mit „emotionalem Mehrwert“ hat das auch nichts zu tun. Dahinter steht viel mehr die Frage, wie effizient ist eine solche an der armen ländlichen Bevölkerung orientierte Entwicklungshilfe (Teilhabe, Chancengerechtigkeit). Und darüber kann man dann selbstverständlich lange diskutieren. Nur eins sollte man nicht behaupten: dass es einen freien Handel mit gleicher Information und Marktmacht auf Seiten der Anbieter und Nachfrager in diesen Bereichen des realen Lebens gäbe. Gruß --Lutz Hartmann 22:18, 10. Nov. 2009 (CET)
- Nachtrag: Ich habe jetzt erst den gelöschten und wieder hergestellten Abschnitt im Artikel gelesen. Es mag ja sein, dass der eine oder andere „Liberale“ solche Argumente verwendet. (Wer?) Aber wer sich den realen Markt anschaut, kann feststellen, dass der Faire Handel mit Sicherheit zusätzlichen Wettbewerb erzeugt und damit Preisverzerrungen durch Monopol- oder Oligopolverhältnisse auf der Handelsseite aufbricht. Wo das nicht gelungen ist, sind zum Beispiel die Bananen aus Nicaragua und anderen mittelamerikanischen Ländern, weil die Lobbykräfte für Bananen aus EU-Regionen dies verhindern und den Einkauf in den Bananenrepubliken den amerikanischen Großkonzernen überlassen. Ich fühle mich als Marktwirtschaftler durch und durch und lasse mich andernorts dafür gerne kritisieren. Aber zu große Marktmacht hat schon Adam Smith beschimpft. Und das lässt sich auch bequem bei Eucken, Rüstow und anderen finden. Die Realität hat gerade bei Importen aus Entwicklungsländern äußerst wenig mit einer offenen Preisbildung zu tun. Wenn die Produzenten erst einmal zu Wohlstand kommen, werden sich die NGO’s mit Sicherheit anderen Themen zuwenden. Denn auch der Bereich der Wohltätigkeit reagiert auf Marktmechanismen. --Lutz Hartmann 22:40, 10. Nov. 2009 (CET)
- Das die Preisfindung auf dem Markt für landwirtschaftliche Produkte aus Ländern der Dritten Welt angeblich (auch hier: Wie wird dies von Befürwortern dieser Position belegt) nicht funktioniert, kann ja gerne als Pro-Argument für Fairen Handel dargestellt werden. Hier gehr es um etwas anders: Es gibt das Grundmodell der Neoklassischen Theorie. Und wenn man das anwendet, kommt eben keine Empfehlung eines "Fairen" sondern eines "Freien" Preises heraus. Ich hatte bewußt geschrieben Bitte hier nicht diskutieren, ob das Modell realistisch ist. Da ein Modell eine Vereinfachung einer Realität darstellt, ist kein Modell identisch mit der Realität. Dennoch ist es sinnvoll und notwendig, die Realität (hier: des "Fairen" Handels) an den relevanten Modellen zu messen.Karsten11 21:31, 11. Nov. 2009 (CET)
- Halt. Setz Dich mal kurz zurück. Ich diskutiere doch gar nicht, ob das Modell realistisch ist (begrifflich ein Widerspruch in sich) oder ob das Modell ein geeigneter Maßstab ist, um eine Handlung in Hinblick auf ihre Marktwirkung zu beurteilen. Dagegen habe ich doch gar nicht argumentiert. Worum es geht ist die Frage, ob Fairer Handel zu einer Verzerrung des Marktes führt oder dazu beiträgt, dass die Verhältnisse eher einem freien Markt entsprechen. Indem der Faire Handel dazu beiträgt, dass ungerechte Strukturen aufgebrochen werden, fördert er Veränderungen, die zu einer Entwicklung in Richtung freier Markt führen. Man kann Fair Trade als ordnungspolitischen Eingriff zugunsten des Marktes, wenn man diesen schon als Wert anspricht, bezeichnen. Es geht um eine faire Rahmenordnung. Belege für die Marktverzerrungen findest Du in den Informationsmaterialien diverser entwicklungspolitscher Organisationen, von der UNDP über das BMZ, die GEZ und bis hin zur Dokumentation diverser Kleinprojekte durch NGO’s. Fair Trade hat eine ähnliche marktwirtschaftliche Funktion wie Mikrokredite und ist genau deshalb den reinen Almosen vorzuziehen. Schau Dir mal ganz in ruhe an wie der Kaffeemarkt oder der Kakaomarkt in den Entwicklungsländern funktioniert. Gruß --Lutz Hartmann 23:03, 11. Nov. 2009 (CET)
- Das die Preisfindung auf dem Markt für landwirtschaftliche Produkte aus Ländern der Dritten Welt angeblich (auch hier: Wie wird dies von Befürwortern dieser Position belegt) nicht funktioniert, kann ja gerne als Pro-Argument für Fairen Handel dargestellt werden. Hier gehr es um etwas anders: Es gibt das Grundmodell der Neoklassischen Theorie. Und wenn man das anwendet, kommt eben keine Empfehlung eines "Fairen" sondern eines "Freien" Preises heraus. Ich hatte bewußt geschrieben Bitte hier nicht diskutieren, ob das Modell realistisch ist. Da ein Modell eine Vereinfachung einer Realität darstellt, ist kein Modell identisch mit der Realität. Dennoch ist es sinnvoll und notwendig, die Realität (hier: des "Fairen" Handels) an den relevanten Modellen zu messen.Karsten11 21:31, 11. Nov. 2009 (CET)