Diskussion:Fall Lisa

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Hoax?

Ist die Bezeichnung des Falles als Hoax wirklich angebracht? Klar die russischen Medien und dann auch die russische Politik haben völlig überzogen reagiert. Aber ist eine Meldung, die auf Zeugenaussagen basiert, schon ein Hoax, wenn sich im nachhinein herausstellt, daß die Zeugenaussage falsch war? Ich ändere das im Artikel daher mal auf Vermißtenfall.--Fit (Diskussion) 13:48, 30. Jan. 2016 (CET)

Kategoriezuordnung

Wieso ist eigentlich der Vermisstenfall Madeleine McCann in mehreren Kriminalfall-Kategorien, dieser hier aber in keiner? Es gibt zwar einen Unterschied: Lisa ist wieder da, Madeleine ist weiterhin verschwunden. Aber läßt sich damit die unterschiedliche Kategoriezuordnung begründen? In beiden Fällen wurde lediglich ermittelt, aber keine Anklage erhoben, was z.B. im Fall Peggy anders war.--Fit (Diskussion) 17:10, 30. Jan. 2016 (CET)

Kein Kriminalfall, keine Zuordnung in entsprechenden Kats. Logisch. Wenns woanders falsch ist, darfst du es da gerne korrigieren. Berihert ♦ ^(Disk.) 17:36, 30. Jan. 2016 (CET)

Zwar bestehe ich nicht auf der Zuordnung, möchte allerdings zu bedenken geben, daß es sich bei einer Falschaussage/falschen Vedächtigung/Vortäuschung von Straftaten ebenfalls um einen Kriminalfall handelt (jedenfalls seitens der Mutter, die Tochter war noch nicht strafmündig). Das sollte m.E. spätestens im Fall einer rechtskräftigen Verurteilung wegen vorgenannter Tatbestände nochmals überdacht werden, auch wenn es jetzt damit noch keine Eile hat. fg, Agathenon 17:51, 30. Jan. 2016 (CET)

Wußte denn die Mutter, daß das, was ihre Tochter sagte, falsch war? Bzw. was hat denn die Mutter außer der Wiedergabe der Aussage ihrer Tochter Falsches gesagt? --Fit (Diskussion) 18:19, 30. Jan. 2016 (CET)

Die Beantwortung dieser Fragen können und müssen wir sowieso den Ermittlungsbehörden und dem zuständigen Gericht überlassen. Ich schlage vor, wir warten diesbezüglich einfach ab. Es hat wie gesagt keine Eile und wir können problemlos offen lassen, was (noch) nicht rechtskräftig abgeklärt ist. Es grüßt Agathenon 19:23, 30. Jan. 2016 (CET)

@Agathenon: Ähm, du hattest die Aussagen der Mutter thematisiert. Ich wollte hauptsächlich wissen, worauf dieses Thematisieren durch dich basiert und wieso du es thematisierst. Ich sehe nämlich bis jetzt gar keine Anhaltspunkte, das überhaupt zu thematisieren.--Fit (Diskussion) 19:40, 30. Jan. 2016 (CET)

Die hatte ich thematisiert, weil sie zum Zeitpunkt der Kategorielöschung das Einzige waren, was -rechtskräftiges Urteil vorausgesetzt- für eine Einordnung als Kriminalfall in Frage kommt. Der Vergewaltigungsvorwurf war zu diesem Zeitpunkt schon vom Tisch. Wir brauchen den Punkt jetzt nicht im Artikel, sollten uns die Option auf die Kategorie aber offen halten, für den Fall eines Urteils. fg Agathenon 20:15, 30. Jan. 2016 (CET)

Das ist aber doch reine Spekulation, oder? Und spekulieren könnte man auch noch in ganz andere Richtungen, nicht nur hinsichtlich der Aussage der Mutter. Von daher würde das mit der einzigen Option auch nicht stimmen. Und die Option der zusätzlichen Kategorie bleibt sowieso offen und wird relevant, sobald eine entsprechende Faktenlage besteht. Von daher: Spekulationen helfen nicht weiter.--Fit (Diskussion) 12:38, 1. Feb. 2016 (CET)

Anzeige wegen Volksverhetzung

Ein russischer Journalist wegen Volksverhetzung angezeigt, siehe https://www.rbb-online.de/panorama/beitrag/2016/01/strafanzeige-nach-russischen-tv-bericht-ueber-13-jaehriges-maedchen-berlin-marzahn.html - passiert wohl auch nicht alle Tage. --Cholo Aleman (Diskussion) 22:43, 30. Jan. 2016 (CET)

Trau dich und schreib es samt Quelle in den Artikel! --Fit (Diskussion) 12:45, 1. Feb. 2016 (CET)

Der Journalist wird namentlich im Artikel genannt obwohl die Anzeige es nicht bis zur Anklageerhebung geschafft hat, der Anzeigeerstatter, der sich auch gerne in eine ukrainische Fahne gehüllt in Zürich mit dem Megaphon auf die Strasse stellt [1] um für eine Angehörige der lupenreinen Demokratentruppe Bataillon Ajdar zu demonstrieren, aber nicht. Sollte man daran etwas ändern? --178.199.185.5 10:45, 9. Sep. 2020 (CEST)

Was die Medien ausblenden

Hier der Anwalt der Familie zum jüngsten Stand: https://www.youtube.com/watch?v=FB75WllTlIA Danach wurde das Kind nachweislich im Oktober 2015 Opfer eines Kindesmißbrauchs durch mindestens 2 türkischstämmige Männer. Ein Videobeweis liegt vor. Das sieht sehr nach der Masche der sogenannten "Lover Boys" aus. Dieses Verbrechen als "einvernehmlich* zu bezeichnen, ist schon reichlich perfide. Hier haben Polizei, Staatsanwaltschft und Presse übereinstimmend versagt. Rotherham läßt grüßen. Das StGB unterscheidet nicht zwischen einvernehmlichen und nicht einvernehmlichen Kindesmißbrauch. Daß ein derart traumatisiertes Kind nach solch einem Verbrechen Probleme in der Schule bekommt und schlußendlich völlig irrational reagiert, ist nicht verwunderlich sondern liegt in der Natur der Sache. --92.214.172.191 12:53, 1. Feb. 2016 (CET)

aber dass der Anwalt ein allgemein bekannter, putintreuer linker Schwätzer ist (Quelle: Der Fall Lisa) hast du jetzt unterschlagen. Kein Polizist hat ein Verbrechen aus dem Oktober 2015 als "einvernehmlich" bezeichnet, bitte solche unwahren Gerüchte a la facebook dort posten, da passt das. Berihert ♦ ^(Disk.) 13:09, 1. Feb. 2016 (CET)

Deine Beleidigungen unter Bezugnahme auf die BILD [sic!] sagen mehr über Deinen Charakter und Intellekt aus, als Dir lieb sein dürfte. Solche Diskreditierungen auf BILD-Niveau haben mit dem Thema nichts zu tun und gehören tatsächlich eher auf Facebook als hierher. Wenn Ermittler bzw. Justizsprecher etwas von - Zitat: "einvernehmlich", "offenbar in die falschen Kreise geraten" und "wohl nicht zum ersten Mal" fabulieren, dann ist das in einem Fall von mutmaßlich schwerem sexuellen Mißbrauch von Kindern nach § 176a (2) StGB Armutszeugnis und Bankrotterklärung zugleich. Und dann erinnert das in der Tat an das Beschwichtigen von Rotherham. Quelle: http://www.berliner-zeitung.de/panorama/angebliche-vergewaltigung-einer-13-jaehrigen-aus-marzahn--sie-ist-offenbar-in-falsche-kreise-geraten-,10808334,33609074.html --178.2.171.16 14:18, 1. Feb. 2016 (CET)

Ist klar. Bildzeitung ist Lügenpresse, link auf Russisches Staatsfernsehen ist Wahrheit. Bring deine Kommentare bei der nächsten Pegida-Demo, die freuen sich. Berihert ♦ ^(Disk.)_

Sachlichkeit und Urteilsvermögen sind Ihre Stärke offensichtlich nicht. Ein Rechtsanwalt ist ein "Organ der Rechtspflege" (§1 BRAO). In dieser Eigenschaft ist er per se wesentlich vertrauenswürdiger als es ein höchst zweifelhaftes Gossenblatt je sein könnte. Man muß russisches Fernsehen nicht mögen. Aber wenn es die Aussage eines solchen Organes der Rechtspflege ungeschnitten(!) veröffentlicht, dann darf man diese Aussage ruhig zur Kenntnis nehmen - auch wenn sie nicht in das eigene, harmonisch geschlossene Weltbild paßt. Daß Sie aber ausgerechnet die BILD für seriös halten, macht nicht nur betroffen - es gibt Sie geradezu der Lächerlichkeit preis. --92.214.167.46 15:38, 1. Feb. 2016 (CET)

Genau so ist es. In der Tat ist insbesondere die Seriösität des Leipziger Anwalt Alexeij Dankwardt, um den es hier bekanntlich geht, über jeden Zweifel erhaben, für jeden Leser der guten Willens ist, ist dies auf seiner Facebookseite klar und deutlich zu erkennen. Dass seine Beiträge auf Facebook hauptsächlich von Pegidisten, Reichsbürgern, AFD-Schießbefehlern und anderen Flüchtlingshetzern geliked, gelobt und kommentiert werden, sollte nicht weiter stören, man kann sich seine Facebook-Freunde ja schließlich nicht aussuchen.--Definitiv (Diskussion) 16:02, 1. Feb. 2016 (CET)

Ja genau. Und auch die Staatsanwaltschaft geht je von sexuellem Mißbrauch durch mindestens zwei Türkischstämmige aus. Das wäre dann schwerer Kindesmißbrauch nach 176a StGB, der mit mindestens 2 Jahren Freiheitsentzug bestraft wird - pro Nase, versteht sich. (nicht signierter Beitrag von 88.72.231.248 (Diskussion) 16:20, 1. Feb. 2016 (CET))

Interessant, wie schnell der strafrechtlich relevante Bearbeitungskommentar im NS-Duktus "Putintrolle entlarven und zertreten" des Benutzers "Definitiv" entfernt wurde. Netter Versuch. --94.223.22.186 21:07, 1. Feb. 2016 (CET)

Berihert ♦ ^(Disk.) 21:28, 1. Feb. 2016 (CET)

Kriminalfall oder nicht?

Da Benutzer:Nuuk unbedingt meint, er müsse hier statt Kategorie:Ereignis 2016 Kategorie:Kriminalfall 2016 einfügen, soll er doch mal die kriminelle Tat erörtern, die seiner Mng. nach dieser Einordnung zugrunde liegt. "Die Polizei ermittelt" ist nicht die Definition eines Kriminalfalles! Berihert ♦ ^(Disk.) 18:45, 6. Feb. 2016 (CET)

Die kriminelle Tat ist sexueller Mißbrauch. --Nuuk 18:47, 6. Feb. 2016 (CET)

"Die Polizei hat ermittelt... dass es keinen Kriminalfall gab, sprich KEIN sexueller Missbrauch", was also ist die Begründung für den Eintrag in diese Kategorie? Und wenn jetzt nicht was vernünftiges kommt, dass nicht für Pediga- oder AFD-Veranstaltungen tauglich wäre, ist die Disk. beendet und die Kategorie Ereignis kommt anstatt Kriminalfall wieder rein. Berihert ♦ ^(Disk.) 18:51, 6. Feb. 2016 (CET)

"Unabhängig davon ermittelt die Polizei gegen zwei Männer türkischer und deutsch-türkischer Herkunft, die verdächtigt werden, im Oktober 2015 sexuelle Kontakte mit Lisa F. unterhalten zu haben." - steht doch im Artikel. --Nuuk 18:56, 6. Feb. 2016 (CET)

Unabhängig davon ist das Stichwort. Hat nix mit diesem Fall zu tun, um den das Lemma handelt, sondern ist ein vergangener Fall. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 18:59, 6. Feb. 2016 (CET)

In der Quelle steht: "Lange vor dem Verschwinden des Mädchens hatte es offenbar sexuellen Kontakt zu einem Türken und zu einem Deutschtürken gegeben. Darauf waren die Behörden im Rahmen der Ermittlungen aufmerksam geworden." Das ist mir genug Zusammenhang. Offenbar war sie erst nach 3 Monaten soweit darüber zu reden, und hat dann aus unbekannten Gründen u.a. ein falsches Datum genannt. --Nuuk 19:06, 6. Feb. 2016 (CET)

Die Einordnung in Kriminalfall impliziert allerdings einen Kriminalfall, den es NICHT gab und ist Wasser auf die Mühlen sämtlicher Spinner in dieser (und der russischen) Nation. Es ist aber keiner und der Zusammenhang den du siehst ist für die Kategorisierung nicht ausschlaggebend. Berihert ♦ ^(Disk.) 19:17, 6. Feb. 2016 (CET)

Das weißt du bereits vor Einstellung der Ermittlungen? --Nuuk 19:21, 6. Feb. 2016 (CET)

Ja, da wie bereits gesagt unabhängig von diesem Fall. Wenn sich was anderes Ergeben sollte, darfst du selbstverständlich diese Kat einfügen. Aber wir Kategorisieren nicht auf Verdacht. Berihert ♦ ^(Disk.) 19:25, 6. Feb. 2016 (CET)

Die Formulierung "Unabhängig davon" stammt von mir, auf die kommts nicht an. --Nuuk 19:28, 6. Feb. 2016 (CET)

DOCH! Anderer Fall! Aller andere ist PROPAGANDA sprich POV. Berihert ♦ ^(Disk.) 19:33, 6. Feb. 2016 (CET)

Nunja, einer auch umseitig verwendeten Quelle, einem BZ-Artikel entnehme ich, dass die Polizei weiter ermittelt – sicher voll POVige PROPAGANDA der BZ und des Staatsanwalts. Und wenn sich in einem Kriminalfall herausstellt, dass die Tat so nicht stattgefunden hat, stattdessen anders und 3 Monate zuvor, dann gibt es sehr wohl einen Kriminalfall. Ergo ist auch die Kategorie richtig. (Sie wäre übrigens selbst dann richtig, wenn die Chose tatsächlich der eingangs hier auf der Disk behauptete Hoax gewesen wäre. Für einen Kriminalfall reichen Ermittlungen plus Resonanz; sonst dürfte beispielsweise auch über den NSU kein Lemma existieren, Zschäpe & Co. sind bislang – leider, muß man dazu sagen – auch noch nicht via rechtskräftigem Schuldspruch verurteilt.) --Richard Zietz 04:43, 8. Feb. 2016 (CET)

Aber zumindest angeklagt, was hier nicht der Fall ist. Aber aus meiner Sicht reichen Ermittlungen und ausreichende Hinweise auf eine Tat auch aus. Ob dann auch eine Anklage, ein Prozeß und eine Verurteilung folgen, steht auf einem anderen Blatt. Eine kriminelle Tat verschwindet ja auch nicht, wenn der Täter möglicherweise irgendwann vor einer der drei Rechtshandlungen stirbt. Anklage, Prozeß bzw. Verurteilung gibt es dann ggf. nicht. Das Problem ist doch eher, was der Fall Lisa alles umfaßt. Umfaßt er im wesentlichen nur das Geschehen ab Januar 2016, also ab dem zeitweiligen Verschwinden von Lisa, oder auch schon den mutmaßlichen Mißbrauch einige Monate vorher? Ich war zwischenzeitlich der Meinung, daß die Änderung der Kategorie nicht paßt, da der Mißbrauch bisher nur ein Nebenaspakt im Artikel ist und bei mit dem eigentlich "Fall", der in der Einleitung beschrieben ist, nur darüber verbunden ist, daß das Mädchen dabei eine Rolle spielt. Ich tendierte zur Zeit aber eher zu der Meinung, daß der Fall Lisa, ohne den vorherigen Mißbrauch, so wohl nicht stattgefunden hätte, er also eine wesentliche Rolle spielt und auch in der Einleitung erwähnt werden muß, was dann auch ausreicht um die Kategorie Kriminalfall zu erfüllen. Der Fall Lisa ist halt ein Politikum, bei dem auch ein Kriminalfall eine wesentliche Rolle spielt. Die Änderung des Artikels mit entsprechenden Belegen ist dafür aber notwendig, damit POV entfällt.--Fit (Diskussion) 17:59, 8. Feb. 2016 (CET)

Kann mich mit deiner Argumentation anfreunden. Berihert ♦ ^(Disk.) 01:17, 9. Feb. 2016 (CET) Berihert ♦ ^(Disk.) 01:17, 9. Feb. 2016 (CET)

Kennst du entsprechende Publikationen, die man als Belege für einen Zusammenhang von Missbrauch und dem Verhalten Lisas im Januar verwenden kann?--Fit (Diskussion) 02:23, 9. Feb. 2016 (CET)

Nein, sorry Berihert ♦ ^(Disk.) 13:18, 9. Feb. 2016 (CET)

Ein Polizeisprecher hatte verkündet, es hätte sich um einvernehmlichen Sex gehandelt. Das ist natürlich eine Lüge und Rechtsbeugung, denn ein volljähriger Mann kann mit einer 13-jährigen nicht einvernehmlichen Sex haben. Sex zwischen einer 13-jährigen und einem volljährigen Mann, egal wie sehr die 13-jährige darum gebeten hat, ist immer sexueller Mißbrauch und damit eine Vergewaltigung. Auch wenn der Mann ihr Freund ist und sie ihn liebt. --2.246.80.164 13:03, 6. Dez. 2016 (CET)

An der juristischen Fakultät der Universität Mainz haben wir vor dem Vorfall gelernt, daß in Deutschland (unmündige) Kinder (also Personen unter 14-Jahren) gegenüber Erwachsenen nicht wirksam in einen Geschlechtsverkehr einwilligen können, und daß in solchen Fällen die Ausrede des Erwachsnen, das Kinde habe "freiwillig" mit ihm Geschlechtsverkehr gehabt, keine juristisch wirksame Rechtfertigung darstellt. In vielen Ländern (unter anderem auch in den USA) werden Erwachsene, die mit 12-jährigen Kindern Geschlechtsverkehr haben, sowohl wegen Kindesmißbrauch als auch wegen Vergewaltigung verurteilt. Wenn die Staatsanwaltschaft und die Polizei in Berlin überhaupt gar nichts unternehmen, dann könnte das vielleicht Rechtsbeugung oder Strafvereitelung sein, und zwar auch, wenn die Medien und die Politiker wollen, das die Polizei und die Staatsanwaltschaft nichts unternehmen. Polizei und Staatsanwaltschgaft dürfen sich nicht nach den Wünschen der Politiker oder Medien richten, sondern müssen davon unabhängig nach Recht und Gesetz arbeiten.--2003:4C:6F3C:101:1544:32E1:1A08:24FD 19:55, 28. Dez. 2016 (CET)

Tja, wie es aussieht, hat sich der User Berihert wohl bis auf die Knochen blamiert. Hier wird auch schnell der Schwanz wieder eingezogen: http://www.djv.de/startseite/service/blogs-und-intranet/djv-blog/detail/article/in-eigener-sache.html (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:1573:FA40:E9F7:D757:E460:2A34 (Diskussion | Beiträge) 20:34, 2. Mär. 2017 (CET))

Berihert hat sich überhaupt nicht blamiert. Die Frage ist, welcher Sachverhalt diesem Artikel zu Grunde gelegt wird. Der Fall Lisa beschreibt das Verschwinden des Mädchens und ihre angebliche Entführung, die sich anschließend als Ente herausgestellt hat, sowie die kampagnenartige Berichterstattung in russischen Medien. Dass sich bei den polizeilichen Untersuchungen herausstellt, dass das Mädchen in einem ganz anderen Zusammenhang Opfer einer Straftat geworden ist, spielt überhaupt keine Rolle, genauso wenig wie die Frage, ob sie schonmal schwarzgefahren ist oder Turnschuhe geklaut hat. Andek (Diskussion) 11:15, 4. Mai 2018 (CEST)

"unabhängig davon..."

Bereits einige Zeilen weiter oben wurde der Satz: "Unabhängig davon ermittelt die Polizei gegen zwei Männer ..." als Argument zitiert. Jedoch finde ich in der Quelle das Wort unabhängig nicht. Der derzeitige Text läßt vermuten, die Ermittlungen hätte es auch ohne Vermißtenanzeige gegeben. Falls es keinen Widerspruch gibt, werde ich die Worte unabhängig davon in den nächsten Tagen löschen.--Kabelschmidt (Diskussion) 10:24, 26. Mär. 2016 (CET)

Einverstanden. Es war nur "unabhängig von den Ereignissen in der fraglichen Nacht" gemeint gewesen. --Nuuk 10:31, 26. Mär. 2016 (CET)

OK, ich laß mir was einfallen. Also einfach streichen geht nicht, sonst fällt man von einer Fehldeutung in die andere. Frohes Osterfest.--Kabelschmidt (Diskussion) 10:35, 26. Mär. 2016 (CET)

Verwirrende Berichterstattung

Etwas mehr Chronologie was wann polizeilicher Sachstand war könnte helfen. -- itu (Disk) 01:13, 30. Jun. 2016 (CEST)

"Verwirrende Berichterstattung" gab es nur in der Weltsicht der rotbraunen Lügenpressler und ihres Leipziger Anführers.--Definitiv (Diskussion) 14:29, 11. Jul. 2016 (CEST)

Russlands Informationskrieg

Das Getrolle, das schon oben dokumentiert ist, und die Tatsache, dass die meisten Wiki-Autoren auf solche gezielten Manipulationskampagnen nicht vorbereitet sind, zeigt, dass der Informationskrieg, den Russland wahrscheinlich schon seit 2012 verstärkt gegen Deutschland richtet, noch viel zu wenig bekannt ist. Ich habe vorhin eine sehr interessante Reportage ARD Exclusiv gesehen, wo diese Einflüsse und Netzwerke investigativ aufgedeckt wurden. Und der MDR ist keineswegs der einzige Sender, der darüber berichtet hat. Was ich auf die Schnelle dazu zusammengetragen habe (auch zur etwaigen Ergänzung hier im Artikel), steht unter Diskussion:Informationskrieg. Dieser Fall Lisa steht also demnach in einem viel umfassenderen Kontext mit wahrscheinlich sogar europäischer Dimension, bei der auch die AfD und die "besorgten Bürger" von Pegida" eine wichtige Rolle spielen. --H7 (Diskussion) 22:51, 15. Jan. 2017 (CET)

Nur weil ein zweifelhafter User in Ermangelung von Argumenten neben solch zweifelhaften Kommentaren wie - Zitat: "Putintrolle entlarven und zertreten" eine ebenso zweifelhafte Trollgrafik benutzt, unterstellst Du Getrolle? Bist Du schon mal auf die Idee gekommen, Argumente statt Unterstellungen zu verwenden? Oder glaubst Du, das sei nicht nötig? --88.67.20.198 17:57, 11. Feb. 2017 (CET)

Russlanddeutsche

Lisa F. ist keine Russlanddeutsche, beide Eltern sind gebürtige Russen. Der Begriff Russlanddeutscher impliziert eine ferne deutschstämmige Herkunft. Dies ist hier nicht gegeben. Vater, Mutter, Kind sind waschechte Russen und keine Russlanddeutschen. Bitte korrigieren!!! (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:9200:448:694F:1A0A:11CA:DEA2 (Diskussion | Beiträge) 10:19, 28. Feb. 2017 (CET))

kannst Du dazu Belege liefern?! Mal davon abgesehen steht über die Herkunft des Opfers bzw ihrer Familie im Artikel keine Angabe. Was ich aber geändert hatte war in der Einleitung Russlanddeutsche --> Deutschrussen (letzteres bezeichnet etwa auch Russen bzw Bürger der ehemaligen Sowjetunion ohne dtsch. Ethnizität). Auch wenn ich Deinen Beitrag erst nach meinen Edit gelesen habe, komme ich Dir doch damit etwas entgegen, oder ?! Gruß--in dubio Zweifel? 23:02, 28. Feb. 2017 (CET)

PS: Ah erfasst und erkannt, per ref nun belegt. In der Presse wurde wohl tatsächlich zunächst bezüglich der Angehörigen oder des Opfers von Russlanddeutschen gesprochen, später dann (wohl korrekter) deutsch-russisch--in dubio Zweifel? 02:05, 2. Mär. 2017 (CET)

Die Eltern sind sicher nicht "gebürtige Russen", die sind gebürtige Sowjetbürger. Der Familienname ist ja ukrainisch. --178.199.185.5 08:56, 9. Sep. 2020 (CEST)

Im Hinblick darauf, dass sich der russische Außenminister in den Fall eingemischt hat, wäre es interessant zu wissen, welche Staatsbürgerschaft(en) Lisa bzw. ihre Eltern haben. (deutsch und/oder russisch?)--79.255.45.33 13:08, 12. Mär. 2022 (CET)

Selbes Opfer - anderer Fall?

SPON berichtet heute, Ermittler hätten einen länger zurückliegenden Fall sexuellen Mißbrauchs aufgedeckt, in dem "Lisa" das Opfer sei. http://www.spiegel.de/panorama/justiz/berlin-anklage-wegen-sexuellen-missbrauchs-im-fall-lisa-a-1136624.html - Im Artikel erwähnen oder nicht? - Torstenphilipp (Diskussion) 23:06, 1. Mär. 2017 (CET)

stand so auch schon drin, hab aber mal Deine Ref genommen und anhand deren auch etwas erweitert , da die vom rbb nicht mehr abrufbar ist--in dubio Zweifel? 02:10, 2. Mär. 2017 (CET)

Gute Gründe für die Empörung unter Russlanddeutschen

Man sollte bitte nicht unter den Tisch fallen lassen, daß die Empörung von Anfang an durch die Verharmlosung des Falls bei Polizei (Nur ein Kind „in falschen Kreisen“?) und Presse ("Lisa wurde NIE vergewaltigt, es war ALLES nur russische Propaganda") befeuert wurde.

Und nun nach der Anklageerhebung, wird die schräge Formulierung vom "einvernehmlichen Sex" der 13-jährigen Lisa mit einem 20- und einem 23-jährigen Mann auch wieder überall verwendet. Dazu kommt, daß sich die Ermittlungen seltsamerweise ein ganzes Jahr hinzogen, obwohl die beiden das Belastungsmaterial selbst produziert haben. Dem 20-jährigen wird nun tatsächlich geglaubt, daß er ihr Alter falsch eingeschätzt hat, und der 23-jährige kommt gerade Mal vor ein Jugendschöffengericht.

Wikipedia sollte bei der Verharmlosungskampagne nicht mitmachen. Einen Neutralitätsbaustein halte ich daher für sinnvoll. --Nuuk 12:03, 2. Mär. 2017 (CET)

Ändert das etwas daran, dass die Vergewaltigung durch arabische Flüchtlinge frei erfundene russische Propaganda war? --j.budissin^+/- 12:12, 2. Mär. 2017 (CET)

Erfunden nicht durch russische Medien, sondern durch ein Mißbrauchsopfer, das noch nicht so weit war, frei über den realen Vorfall zu sprechen. Soweit nichts ungewöhnliches. --Nuuk 12:17, 2. Mär. 2017 (CET)

richtig, und zuletzt auch noch politisch vergewaltigt instrumentalisiert (trauriges Schicksal des Mädchens imho). Du kannst doch ohne Expertise nicht von "Erfindung" seitens des (minderjährigen) Mädchens reden, das waren wohl wenn ihre Eltern, Verwandte, (russische) Medien, zuletzt auch der Rechtspopulisten (auch auf „russlanddeutscher“ Seite) bis hin zur NPD. Bei der Befragung waren zudem erst die Eltern anwesend, erst später wurde sie alleine vernommen und kam zur Wahrheit, vgl etwa hier. Hoffe Du begreifst, dass Du nur Kappes (etwa Verharmlosung der Polizei) sprichst....--in dubio Zweifel? 22:30, 2. Mär. 2017 (CET)

PS: Es gab auch Distanzierungen innerhalb der Russlanddeutschen, müsste nur ergänzt werden, vgl etwa hier: Zitat "Solche Behauptungen ärgern deshalb auch Waldemar Eisenbraun, den Vorsitzenden der Landsmannschaft der Deutschen in Russland, der sonst eher das Gegenteil von Heinrich Groth ist. „Wir alle geraten unter den Pauschalverdacht, rechtsorientiert und fremdgesteuert zu sein.“ Die Landsmannschaft, die zum Bund der Vertriebenen gehört, hatte den Demonstrationsaufruf verurteilt."--in dubio Zweifel? 01:44, 3. Mär. 2017 (CET)

"(...) das waren wohl wenn ihre Eltern, Verwandte, (russische) Medien" - Das weißt du woher? Zur miserablen Öffentlichkeitsarbeit der Polizei in dem Fall habe ich oben schon etwas verlinkt. --Nuuk 08:30, 3. Mär. 2017 (CET)

Ehrlich gesagt möchte ich auch nicht Eltern und Verwandten eine „(Mit-)Schuld“ zuschieben, hier wird deutlich, dass sie sich davon distanzieren. Der bisherige Artikelstand insbesondere bezüglich der NPD-Demo gab es so wieder, das meinte ich mit wohl. Übrigens Zitat: Verwandte von Lisa wollen heute mit der Presse nichts zu tun haben. Auch nicht mit der russischen. Die Familie fühlt sich durch die russischen Medien, die russische Botschaft und russische Offizielle ausgenutzt, erzählt Alexander Reiser vom russlanddeutschen Verein "Vision". Sie verstehe jetzt, dass sie zum Spielball einer politischen Auseinandersetzung wurde. Diese Distanzierung gehört imho nach dem NPD-Auftritt der Cousine auch in den Artikel, was ich gerade getan habe. PS: mit "obriger Quelle" meintest Du den Link zum Lawblog ?! (Ich frage nur). Dort steht ein Kommentar, der in etwa aussagt, dass es sich um angebliche Kommunikationsfehler handelt. Leider aber ohne Autor (sonst könnte man dieses auch einbringen) --in dubio Zweifel? 22:16, 3. Mär. 2017 (CET)

Das ist der Blog von Udo Vetter. --Nuuk 10:56, 4. Mär. 2017 (CET)

Das hätte ich selber nachschlagen können, war er auch der Autor?! (Kenne von bekannteren Blogs - PS: mit Grimmepreis hätte er auch einen eigenen Artikel verdient -, dass da mehrere mitschreiben). Will da auch nicht rummähren, es geht mir ja auch eher um die genaue Wiedergabe, dort wurde etwa nichts über "Verharmlosung" oder "miserable Öffentlichkeitsarbeit" geschrieben. Er (oder ein anderer Autor) schrieb lediglich :Wenn ich diese Berichte lese, kann ich die Aufregung aus Russland inhaltlich schon nachvollziehen. Die Berliner Polizei und Staatsanwaltschaft machen nach meiner Meinung den Fehler, dass sie in den Vordergrund stellen, nach den bisherigen Ermittlungen spreche viel für einen einvernehmlichen sexuellen Kontakt der 13-Jährigen („Sie ist offenbar in falsche Kreise geraten“). Solche Aussagen erwecken durchaus den Eindruck, es handele sich um so was wie ein Bagatelldelikt, bei dem man mit angezogener Handbremse ermitteln darf. [...]. Das ist eine z.T. evtl auch nachvollziehbare, aber subjektive Kritik (aber im Artikel steht zurecht bisher nichts von in falsche Kreise gelandet oder auch angezogener Handbremse seitens der Emittlungsbehörden; geht es da um Pressemitteilungen?!). Was Du aber in der obrigen Kritik vergisst ist leider wie gesagt die politische Instrumentalisierung (habe dieses Schlagwort übrigens aus der Artikelüberschrift herausgenommen, da es mir nach Bedenkzeit zu POV-ig erschien; bei solchen Tatvermutungen geht es vor allen bei Angehörigen natürlich auch um verständlichen Emotionen, die wie sie selber sagen wohl instrumentalisiert wurden). Gruß--in dubio Zweifel? 22:09, 4. Mär. 2017 (CET)

PS: übrigens hatte sich auch die Polizei dazu geäußert: "Die Polizei wegen ihrer Öffentlichkeitsarbeit in den vergangenen Wochen in die Kritik geraten; ihr wurde unter anderem "Salami-Taktik" vorgeworfen. "In dem Fall konnten wir praktisch alles, was wir wussten, nicht kommunizieren, weil es die Persönlichkeitsrechte des Kindes massiv verletzt hätte", sagt Redlich. "Wir konnten nur sagen, was es nicht ist: keine Vergewaltigung, keine Entführung." Das habe "unheimlich viel Raum für Interpretation" eröffnet., vgl hier, könnte man alles einbringen--in dubio Zweifel? 00:13, 5. Mär. 2017 (CET)

Ich denke er ist der alleinige Autor auf dem Blog. „Sie ist offenbar in falsche Kreise geraten“ war eine Äußerung des Justizsprechers, die es dann in Titelzeilen geschafft hat. [2] Und "Keine Vergewaltigung, nur Mißbrauch" war ja grade einer der Aufregersätze. Was die russischen Medien anbelangt, sollte man differenzieren, sonst kommt sowas dabei raus. --Nuuk 10:58, 5. Mär. 2017 (CET)

danke für die Informationen. PS: Kritik kann man durchaus einbringen (sei mutig und editier doch einfach mal ;) Diskutieren kann man dann immer noch... Gruß--in dubio Zweifel? 16:49, 6. Mär. 2017 (CET)

Verharmlosung der Anklagepunkte

Benutzer:Stauffen ersetzt wiederholt die tatsächlichen Anklagepunkte (Kindesmissbrauch, Erstellung von Kinderpornographie) durch die verharmlosende Formulierung "einvernehmliche Sexualkontakte", die so auch nicht in der Referenz steht. Stattdessen begründet er diese Änderungen imho recht fadenscheinig mit "juristische Formelsprache", die er durch "Alltagsdeutsch" ersetzt sehen wolle. Bitte den Kontrahenten um Lesen des Artikels Schutzalter und um etwaige WP:3M Dritter--in dubio Zweifel? 21:36, 8. Mär. 2017 (CET)

das ist hier ein Nebenthema - es geht vorwiegend um die politische Auschlachtung des Falls durch russische Medien. Zum Nebenpunkt: juristische Formelsprache führt am tatsächlichen Ereignis vorbei; eine offensichtlich in verwahrlosten Verhältnissen aufgewachsene Mädchen ist ohne Zwang mit Jugendlichen in sexuellen Kontakt getreten (so schildert es die Presse); das dies von der Justiz geahndet wird ist OK, aber vorgestanzte Formulierungen der Staatsanwaltschaft sind in einer Enzyklopädie nicht angebracht --Stauffen (Diskussion) 23:28, 8. Mär. 2017 (CET)

Es geht um einen Fall laut Lemma, bzw seine neuere Entwicklung, nicht (nur) um politische Ausschlachtungen (die ich übrigens auch stark erweitert hatte). Dass das Mädchen in offensichtlich verwahrlosten Zuständen aufgewachsen ist, ist lediglich Dein WP:POV ohne einen Beleg dazu. Auch dass Du volljährige Männer als Jugendliche bezeichnest hast, gehört sicherlich dazu. Das der Fall vor einem Jugendgericht verhandelt werden soll, kann natürlich auch andere Gründe haben (vgl Jugendgerichtsgesetz (Deutschland) oder Jugendstrafrecht (Deutschland)). Man wird es erfahren. Summa summarum: Selbstverständlich gehören Anklagepunkte der Staatsanwaltschaft in eine Enzyklopädie bei einem (Kriminal-)Fall (unbedingt) hinein. Zudem ist Deine vorgegebene Kausalität "trotz einvernehmlicher sexueller Kontakte" durch Belege nicht gedeckt und würde so eine Quellenverfälschung darstellen. Mit (etwas unverständlichen) Grüßen--in dubio Zweifel? 20:51, 9. Mär. 2017 (CET)

wir werden uns hier nicht einigen - der Fall wäre nur in dem Lokalteil der Regionalpresse, wenn die Russen es nicht ausgeschlachtet hätten, und der Fall des sog. schweren Missbrauchs vermutlich nur eine Randnotiz - sei es drum... es ist tatsächlich meine Meinung, dass das Mädchen in verwahrlosten Umfeld aufwuchs, die ich aber auch nicht in den Artikel zu bringen suche. Aber aus noch jugendlichen Bekannten des Mädchen, die offensichtlich einvernehmliche sexuelle Kontakte mit ihr hatten (unter zugegebenerweise unappetitlichen Umständen), Verbrecher zu machen und das Mädchen nur als Opfer zu sehen, greift hier zu kurz, da diesem Mädchen (und auch den Männern) offensichtlich ein ethischer Kompass fehlte... Gruss--Stauffen (Diskussion) 22:15, 9. Mär. 2017 (CET)

hmmm du bist wohl ziemlich ehrlich, was Deine Kommentierung betrifft und gibst etwa auch WP:POV (etwa gefühlte Verwahrlosung, ethischer Kompass, jugendlich Bekannte etc.) zu, lass es doch erstmal zu einem Abschluss des Falles kommen und dann erst urteilen (dann aber per ref). Solange sind zumindest relevante "Anklagepunkte" (übrigens unserer Justiz, nicht der russischen) erstmal einzuarbeiten.--in dubio Zweifel? 22:48, 9. Mär. 2017 (CET)

Artikel in der Berliner Zeitung

http://www.berliner-zeitung.de/berlin/polizei/13-jaehrige-sexuell-missbraucht-er-wusste--dass-lisa-noch-ein-kind-ist-27827630

Am Dienstag steht Ismet S. vor Richter Räcke. Er ist heute 24 Jahre alt und des schweren sexuellen Missbrauchs an dem Mädchen angeklagt. Aufrecht steht er da an diesem Tag im Gerichtssaal in Moabit in einem weißen Hemd mit heller Hose und verdeckt sein Gesicht vor den Kameras. Ismet S. ist türkischer Staatsbürger und nicht verheiratet. – Quelle: http://www.berliner-zeitung.de/27827630 ©2017 (nicht signierter Beitrag von 2003:63:2E29:EF00:2019:6E01:7D5F:10AF (Diskussion)) 22:50, 20. Jun. 2017 (CEST)

Letzter Abschnitt

"Die Staatsanwaltschaft hatte eine zweijährige Bewährungsstrafe für Ismed S. gefordert. Die Verteidigung plädierte auf eine Bewährungsstrafe bis zu anderthalb Jahren. Beide Seiten verzichteten nach dem Urteil auf eine Berufung. Das Urteil ist damit rechtskräftig." Diese Sätze ergeben ohne weitere Erklärungen keinen Sinn. Wer ist nun auf einmal Ismed S.? / Wie steht er in Beziehung zu dem Fall? / Was wurde ihm vorgerworfen? Der Name taucht bisher nur einmal dort am Ende auf und das ohne jede weitere Erklärung. Dazu kommt dann dass überhaupt nicht gesagt wird was es für ein Urteil gab. Also worauf bezieht sich "nach dem Urteil"? Forderungen der Staatsanwaltschaft und Verteidigung sind ja nun kein Urteil. Und dann fehlen in dem Abschnitt noch komplett irgendwelche Quellen. --2003:CC:3D8:2600:21E5:F64C:1CFF:B17 18:02, 30. Aug. 2017 (CEST)

erledigt--Stauffen (Diskussion) 19:04, 30. Aug. 2017 (CEST)

Quelle 20 : Datum scheint falsch zusein 2016, nicht 2015

> Quelle Nr. 20: Staatsanwalt geht von „einvernehmlichem sexuellen Kontakt“ aus. In: Berliner Zeitung. 25. Januar 2015, abgerufen 22. Februar 2016. statt "25. Januar 2015" wohl eher "25. Januar 2016" ? MfG Stefan (nicht signierter Beitrag von 79.242.242.214 (Diskussion)) 21:04, 31. Aug. 2017 (CEST)

Ist korrigiert. --Nuuk 15:48, 6. Sep. 2019 (CEST)