Diskussion:Faschismus
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Nationalsozialismus is Faschismus?
Was immer noch herumgeistert, ist die Mär, dass der Nationalsozialismus faschistisch gewesen sei. Woher kommt denn die neue Definition, die außerhalb der Definition der Begründer des Faschismus liegt? Warum hat Hitler den Faschismus in Österreich erst aufs schärfte kritisiert und dann zerschlagen lassen? Ich kann gerne in ein paar Tagen auch einige Zitate bzw. Quellen anfügen, bin nur gerade unterwegs. Iralwynn (Diskussion) 01:04, 16. Sep. 2020 (CEST)
- So "neu" ist die "Mär" nicht. Schon in den 1930er-Jahren wurde der NS vonseiten der KPD und der SPD als Faschismus bezeichnet. Dieses aus dem Grund heraus, dass beide Ideologien auf das engste Wesensverwandt waren. Was allerdings dem Faschismus italienischer Art fehlte, war ein ausgesprochener Rassenantisemitismus. Dass beide Ideologien aber im Grunde identisch waren, kann man in jedem Geschichtsbuch und/oder in der entsprechenden Fachliteratur lesen. Von daher ist die Aussage, dass NS = Faschismus ist, richtig. MicBy67 (☎:±) 01:10, 16. Sep. 2020 (CEST)
- Den Rassenantisemtismus hatte der italienische Faschismus sehr wohl, und zwar zunächst als Teilfraktion innerhalb der Partei (z. B. Roberto Farinacci) und spätestens mit den Rassegesetzen von 1938 auch offiziell. Was er (vermutlich) nie hatte, war der „Erlösungsantisemitismus“ der Nazis, den Willen zur völligen physischen Vernichtung der Juden (obwohl Mussolini während der Republik von Salò auch hier kollaborierte). Diese radikalste Form des Antisemitismus hat die NSDAP aber auch zumindest mit der Eisernen Garde, der Ustascha und den Pfeilkreuzlern geteilt, war hier also ebenfalls nicht singulär. Grüße, --Trimna (Diskussion) 01:57, 16. Sep. 2020 (CEST)
- Egal, was die Faschisten selbst behaupten und zugeben: Klar ist doch, dass von verschiedenen, nationalen Formen oder Spielarten des Faschismus gesprochen wird. Die Urform war wohl die italienische, die schrecklichste und folgenreichste die deutsche; eben der Nationalsozialismus. Das wird schon lange und zu Recht so gesehen und ist allgemein anerkannt. --Sitacu (Diskussion) 12:11, 16. Sep. 2020 (CEST)
- Nein, ist es nicht. --Φ (Diskussion) 13:26, 16. Sep. 2020 (CEST)
- Ich sprach nicht vom Begriff Nationaler Sozialismus, der schon im 19. Jahrhundert aufgekommen war, sondern von der totalitären NSDAP. --Sitacu (Diskussion) 16:39, 16. Sep. 2020 (CEST)
- Ich auch. --Φ (Diskussion) 16:59, 16. Sep. 2020 (CEST)
- Der Streit dreht sich hier im Grunde um die beiden Tatsachen, daß es sich erstens beim NS um eine aufs äußerste radikalisierte Sonderform des Faschismus handelte (was oft dazu mißbraucht wird, dem NS den Faschismuscharakter überhaupt abzusprechen) und zweitens Hitler was gegen österreichische Abgrenzungsversuche von Deutschland hatte.
- Ich auch. --Φ (Diskussion) 16:59, 16. Sep. 2020 (CEST)
- Ich sprach nicht vom Begriff Nationaler Sozialismus, der schon im 19. Jahrhundert aufgekommen war, sondern von der totalitären NSDAP. --Sitacu (Diskussion) 16:39, 16. Sep. 2020 (CEST)
- Nein, ist es nicht. --Φ (Diskussion) 13:26, 16. Sep. 2020 (CEST)
- Egal, was die Faschisten selbst behaupten und zugeben: Klar ist doch, dass von verschiedenen, nationalen Formen oder Spielarten des Faschismus gesprochen wird. Die Urform war wohl die italienische, die schrecklichste und folgenreichste die deutsche; eben der Nationalsozialismus. Das wird schon lange und zu Recht so gesehen und ist allgemein anerkannt. --Sitacu (Diskussion) 12:11, 16. Sep. 2020 (CEST)
- Den Rassenantisemtismus hatte der italienische Faschismus sehr wohl, und zwar zunächst als Teilfraktion innerhalb der Partei (z. B. Roberto Farinacci) und spätestens mit den Rassegesetzen von 1938 auch offiziell. Was er (vermutlich) nie hatte, war der „Erlösungsantisemitismus“ der Nazis, den Willen zur völligen physischen Vernichtung der Juden (obwohl Mussolini während der Republik von Salò auch hier kollaborierte). Diese radikalste Form des Antisemitismus hat die NSDAP aber auch zumindest mit der Eisernen Garde, der Ustascha und den Pfeilkreuzlern geteilt, war hier also ebenfalls nicht singulär. Grüße, --Trimna (Diskussion) 01:57, 16. Sep. 2020 (CEST)
- Hinzukommt dann noch im Hintergrund die mit den Faschismustheorien konkurrierende sog. Totalitarismustheorie, die mit Gewalt und in weit überdehnter Überinterpretation der berühmten Studie Hannah Arendts, die sie selbst so nie gutgeheißen hätte, eine weitaus größere grundsätzliche Wesensverwandtschaft zwischen NS und Sowjetkommunismus postuliert. Letzterer Interpretation, eine größere Kernverwandtschaft zwischen NS und Sowjetkommunismus als zwischen NS und dem italienischen Faschismus zu sehen, hat Arendt in ihrem Buch selber ausdrücklich mit dem Argument widersprochen, daß Stalin lediglich bewiesen hätte, daß es keine Ideologie, Gesellschafts- und Staatsform gäbe, die nicht pervertiert und völlig auf den Kopf gestellt werden könne, um aus dem, so Arendt, offensichtlichen Gegenteil des Faschismus allein in den praktischen Herrschaftsmitteln eine schlechte Kopie des Faschismus zu machen. Sprich, für Arendt ist auch die liberale kapitalistische Demokratie grundsätzlich weitaus eher gefährdet, in den Faschismus umzukippen, als das beim Marxismus der Fall ist. Aber das sind halt die Stellen, die ihre modernen Epigonen, die sich unter ständiger Berufung auf Arendt ihre ganz eigene Totalitarismusdoktrin gebastelt haben, immer am liebsten überlesen. --2003:EF:1709:2902:50F9:B7A9:2355:8236 19:39, 28. Aug. 2021 (CEST)
Austrofaschismus
Nirgendwo im Artikel wird der Austrofaschismus erwähnt. Österreich wurde von 1934 bis 1938 von den Austrofaschisten regiert. (nicht signierter Beitrag von 89.144.222.200 (Diskussion) 02:35, 8. Jan. 2021 (CET))
- Hallo, , das wurde hier schon mal diskutiert, siehe Diskussion:Faschismus#Vaterländische_Front, Diskussion:Faschismus/Archiv/2#Österreich:_Vaterländische_Front. Beste Grüße --Carl Novator (Diskussion) 07:50, 8. Jan. 2021 (CET)
- Hallo, nur zur Info: Du wirst keinen österreichischen Politikwissenschaftler finden, der den "Austrofaschismus", also die Vaterländische Front, NICHT als Faschismus bezeichnen wird. Wer also den Austrofaschismus unter Dollfuß und Schuschnigg einfach aus der Liste auslässt, lügt. 2001:16B8:6892:7D00:51C8:CBBD:DC3B:22A1 13:04, 22. Dez. 2021 (CET)
- Dass es keinen österreichischen Politikwissenschaftler gibt, der die Dollfuß-Schuschnigg-Diktatur nicht dem Faschismus zurechnet, müsstest du erst einmal mit entsprechender Fachliteratur belegen. Und seit wann werden historische Themen nur von Politikwissenschaftlern beurteilt? Die österreichischen Historiker Gerhard Botz, Robert Kriechbaumer und Kurt Bauer z. B. lehnen eine Klassifizierung als „faschistisch“ für das österreichische Regime entschieden ab, und zwar zurecht auch mit dem Verweis auf den internationalen Diskurs der vergleichenden Faschismusforschung der letzten 50 Jahre. Diese vergleicht die Dollfuß-Diktatur am ehesten mit dem Salazar-Regime in Portugal, und ordnet beide klar einem autoritären Konservatismus zu, welcher die geplante Machtübernahme durch Faschisten verhindert hat. Salazar hat in Portugal die Nationalsyndikalisten ausgeschaltet, Dollfuß blockierte die Nazis, Schuschnigg hat später die Heimwehr unterworfen. Sogar Franco hat als rechtsradikaler Konservativer eine Parteidiktatur der Falange nicht nur blockiert, sondern sie zunehmend aus der Einheitspartei Movimento Nacional hinausgedrängt. Und selbst wenn es so sein sollte, dass alle österreichischen Politikwissenschaftler und sogar Historiker am „Austrofaschismus“ festhalten würden: Das hier ist eine Wikipedia, keine Austropedia (das schreibe ich bewusst als Österreicher). Hier gilt es den aktuellen internationalen Forschungsstand darzulegen. Die österreichische Forschung gehört dabei selbstverständlich mitberücksichtigt, deckt aber, bei allem gebührenden Respekt, nur einen sehr kleinen Teil jener Arbeiten ab, die sich wissenschaftlich mit dem Thema beschäftigen. --Trimna (Diskussion) 13:48, 22. Dez. 2021 (CET)
- Wenn es umstritten ist, gehört es nach WP:NPOV als umstritten im Artikel dargestellt. Zum Beispiel mit Carlo Moos (Hrsg.): (K)ein Austrofaschismus? Studien zum Herrschaftssystem 1933 - 1938. LIT, Münster 2021. Weihnachtsgrüße --Φ (Diskussion) 15:19, 22. Dez. 2021 (CET)
- Bin ganz bei dir, lieber Phi. Einen solchen Diskurs gibt es aber zu allen politisch rechten Diktaturen der Zwischenkriegszeit in den jeweiligen nationalen Geschichtsschreibungen. Da findest du dann den „Faschismus“ auch bei Horthy, Metaxas, Piłsudski sowie den Königen Alexander und Boris III. und vielen mehr. Das ist aber keine Kategorie für die Aufnahme in die Artikelliste, die wir auf Basis der internationalen vergleichenden Faschismusforschung als eigenständiger wissenschaftlicher Disziplin erstellt haben. Aus dieser Perspektive hat die Dollfuß-Schuschnigg-Diktatur nach heutigem Stand dort nichts verloren, genauso wie die übrigen autoritären Konservativen. Wichtiger wäre, die dazugehörigen Artikel Austrofaschismus, Ständestaat (Österreich), Vaterländische Front, Heimwehr endlich gebührend mit Fachliteratur auszubauen und zu diskutieren (das steht bei mir in Planung, bin aber noch länger mit den Slowaken und Italienern beschäftigt). BG, --Trimna (Diskussion) 16:51, 22. Dez. 2021 (CET)
- OK, einverstanden. Gehört nicht ganz hierher, aber trotzdem: Die von dir verlinkten Artikel stehen in der Kategorie:Austrofaschismus, die wiederum in der Kategorie:Faschismussteht. POV by Kat. Meinst du, das sollte man ändern? Mit vorweihnachtlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 11:18, 23. Dez. 2021 (CET)
- Ich würde tatsächlich dazu neigen, es in der Kategorie beizubehalten. Die Debatte zum „Austrofaschismus“ gehört ja schon zur breiteren Diskussion der Faschismusforschung. Ähnliche Beispiele wären die Diskussionen um einen slowakischen Faschismus bei den Ludaken oder um einen deutschen Faschismus bei der Konservativen Revolution. Diese werden nur von der vergleichenden Faschismusforschung noch nicht allgemein als faschistisch behandelt, und sollten daher auch noch nicht in der Liste angeführt werden. Es gibt jedoch namhafte Forscher (z. B. Zeev Sternhell, Volker Weiß), die diese Klassifizierung bei der KR vornehmen, daher wäre ich auch hier für eine Ergänzung der Kategorie:Faschismus im Hauptartikel der KR. Dazu bedarf es aber zuerst einer ausführlichen Behandlung des Forschungsstandes im KR Artikel selber. Bei so einer Vorgehensweise sind wir IMHO auf der sicheren Seite des NPOV. Mit besten weihnachtlichen Wünschen, --Trimna (Diskussion) 10:08, 24. Dez. 2021 (CET)
- @Phi: Zwei spannende frische Studien, die die ganze Thematik endlich im internationalen Kontext der aktuellen vergleichenden Faschismusforschung diskutieren:
- Thomas Simon: ‘Austrofaschismus’ und moderne Faschismusforschung. In: Parliaments, Estates and Representations. Band 41, Nr. 2, 2021, S. 161–184. (PDF)
- Thomas Simon: Der ‘autoritäre Ständestaat’ in Österreich und die Diktaturen im Osteuropa der Zwischenkriegszeit. In: Parliaments, Estates and Representation. Band 41, Nr. 2, 2021, S. 145–160. (PDF)
- Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 12:49, 13. Jan. 2022 (CET)
- Danke für die Lesetipps, lieber Trimna. Ich weiß aber nicht, wann ich dazu komme, mich diesen Aufsätzen zu widmen ;-). Beste Grüße --Φ (Diskussion) 16:33, 13. Jan. 2022 (CET)
- Same here! Aber einfach so, nur für alle Fälle, finde ich, hat das Wissen um den schnellen Zugang zu guter Literatur etwas äußerst Erfreuliches ;-) --Trimna (Diskussion) 17:13, 13. Jan. 2022 (CET)
- Danke für die Lesetipps, lieber Trimna. Ich weiß aber nicht, wann ich dazu komme, mich diesen Aufsätzen zu widmen ;-). Beste Grüße --Φ (Diskussion) 16:33, 13. Jan. 2022 (CET)
- @Phi: Zwei spannende frische Studien, die die ganze Thematik endlich im internationalen Kontext der aktuellen vergleichenden Faschismusforschung diskutieren:
- Ich würde tatsächlich dazu neigen, es in der Kategorie beizubehalten. Die Debatte zum „Austrofaschismus“ gehört ja schon zur breiteren Diskussion der Faschismusforschung. Ähnliche Beispiele wären die Diskussionen um einen slowakischen Faschismus bei den Ludaken oder um einen deutschen Faschismus bei der Konservativen Revolution. Diese werden nur von der vergleichenden Faschismusforschung noch nicht allgemein als faschistisch behandelt, und sollten daher auch noch nicht in der Liste angeführt werden. Es gibt jedoch namhafte Forscher (z. B. Zeev Sternhell, Volker Weiß), die diese Klassifizierung bei der KR vornehmen, daher wäre ich auch hier für eine Ergänzung der Kategorie:Faschismus im Hauptartikel der KR. Dazu bedarf es aber zuerst einer ausführlichen Behandlung des Forschungsstandes im KR Artikel selber. Bei so einer Vorgehensweise sind wir IMHO auf der sicheren Seite des NPOV. Mit besten weihnachtlichen Wünschen, --Trimna (Diskussion) 10:08, 24. Dez. 2021 (CET)
- OK, einverstanden. Gehört nicht ganz hierher, aber trotzdem: Die von dir verlinkten Artikel stehen in der Kategorie:Austrofaschismus, die wiederum in der Kategorie:Faschismussteht. POV by Kat. Meinst du, das sollte man ändern? Mit vorweihnachtlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 11:18, 23. Dez. 2021 (CET)
- Bin ganz bei dir, lieber Phi. Einen solchen Diskurs gibt es aber zu allen politisch rechten Diktaturen der Zwischenkriegszeit in den jeweiligen nationalen Geschichtsschreibungen. Da findest du dann den „Faschismus“ auch bei Horthy, Metaxas, Piłsudski sowie den Königen Alexander und Boris III. und vielen mehr. Das ist aber keine Kategorie für die Aufnahme in die Artikelliste, die wir auf Basis der internationalen vergleichenden Faschismusforschung als eigenständiger wissenschaftlicher Disziplin erstellt haben. Aus dieser Perspektive hat die Dollfuß-Schuschnigg-Diktatur nach heutigem Stand dort nichts verloren, genauso wie die übrigen autoritären Konservativen. Wichtiger wäre, die dazugehörigen Artikel Austrofaschismus, Ständestaat (Österreich), Vaterländische Front, Heimwehr endlich gebührend mit Fachliteratur auszubauen und zu diskutieren (das steht bei mir in Planung, bin aber noch länger mit den Slowaken und Italienern beschäftigt). BG, --Trimna (Diskussion) 16:51, 22. Dez. 2021 (CET)
- Wenn es umstritten ist, gehört es nach WP:NPOV als umstritten im Artikel dargestellt. Zum Beispiel mit Carlo Moos (Hrsg.): (K)ein Austrofaschismus? Studien zum Herrschaftssystem 1933 - 1938. LIT, Münster 2021. Weihnachtsgrüße --Φ (Diskussion) 15:19, 22. Dez. 2021 (CET)
- Dass es keinen österreichischen Politikwissenschaftler gibt, der die Dollfuß-Schuschnigg-Diktatur nicht dem Faschismus zurechnet, müsstest du erst einmal mit entsprechender Fachliteratur belegen. Und seit wann werden historische Themen nur von Politikwissenschaftlern beurteilt? Die österreichischen Historiker Gerhard Botz, Robert Kriechbaumer und Kurt Bauer z. B. lehnen eine Klassifizierung als „faschistisch“ für das österreichische Regime entschieden ab, und zwar zurecht auch mit dem Verweis auf den internationalen Diskurs der vergleichenden Faschismusforschung der letzten 50 Jahre. Diese vergleicht die Dollfuß-Diktatur am ehesten mit dem Salazar-Regime in Portugal, und ordnet beide klar einem autoritären Konservatismus zu, welcher die geplante Machtübernahme durch Faschisten verhindert hat. Salazar hat in Portugal die Nationalsyndikalisten ausgeschaltet, Dollfuß blockierte die Nazis, Schuschnigg hat später die Heimwehr unterworfen. Sogar Franco hat als rechtsradikaler Konservativer eine Parteidiktatur der Falange nicht nur blockiert, sondern sie zunehmend aus der Einheitspartei Movimento Nacional hinausgedrängt. Und selbst wenn es so sein sollte, dass alle österreichischen Politikwissenschaftler und sogar Historiker am „Austrofaschismus“ festhalten würden: Das hier ist eine Wikipedia, keine Austropedia (das schreibe ich bewusst als Österreicher). Hier gilt es den aktuellen internationalen Forschungsstand darzulegen. Die österreichische Forschung gehört dabei selbstverständlich mitberücksichtigt, deckt aber, bei allem gebührenden Respekt, nur einen sehr kleinen Teil jener Arbeiten ab, die sich wissenschaftlich mit dem Thema beschäftigen. --Trimna (Diskussion) 13:48, 22. Dez. 2021 (CET)
- Hallo, nur zur Info: Du wirst keinen österreichischen Politikwissenschaftler finden, der den "Austrofaschismus", also die Vaterländische Front, NICHT als Faschismus bezeichnen wird. Wer also den Austrofaschismus unter Dollfuß und Schuschnigg einfach aus der Liste auslässt, lügt. 2001:16B8:6892:7D00:51C8:CBBD:DC3B:22A1 13:04, 22. Dez. 2021 (CET)
Konservative Revolution
Ich beantrage die Aufnahme der Weimarer Bewegung der Konservativen Revolution in die Liste der faschistischen Bewegungen für Deutschland. Anders als beim Nationalsozialismus ist ihre ideologische wie personelle Zuordnung zum Faschismus weitaus unstrittiger, die Ideologie glich noch mehr derjenigen Mussolinis, D'Annunzios und Gentiles und mehr noch als im NS erfolgte dort eine breite, wohlwollende Rezeption der Schriften des italienischen Faschismus. --2003:EF:1709:2902:50F9:B7A9:2355:8236 19:27, 28. Aug. 2021 (CEST)
- Dazu müsste zunächst einmal im Artikel zur Konservativen Revolution der Forschungsstand dargelegt werden, also zumindest alle maßgebenden Standardwerke zum Thema eingearbeitet werden. Das ist momentan nur auf einem sehr dürftigen Niveau der Fall. Aber du kannst gerne damit anfangen. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 10:31, 29. Aug. 2021 (CEST)
Faschismusforscher wie zum Beispiel Roger Griffin, die von einem generischen Faschismusbegriff ausgehen, zielen auf den ideologischen Kern des Faschismus
Ja, OK, mag sein. Aber was IST denn „ideologische Kern des Faschismus“? Ist es wirklich nur Ultranationalismus? Der Abschnitt Ideologie ist noch etwas sehr schwachbrüstig, wie ich finde. --Φ (Diskussion) 21:14, 20. Mai 2022 (CEST)
- +1: Das ist kein Wunder, der Artikel gehört ohnehin überarbeitet. Die Position Griffins bzw. des sogenannten „Neuen Konsens“ kann ich hier gerne demnächst genauer darstellen. Den Versuch einer ansatzweisen Erklärung gibt es bereits im Artikelabschnitt Nationalismus#Ultranationalismus. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 08:00, 21. Mai 2022 (CEST)
- Ich hab Griffins Definition jetzt mal in den Artikel gesetzt statt der Kommentierung, die da vorher zitiert wurde. Das müsste man bei Gelegenheit wohl noch erläutern. --Φ (Diskussion) 10:55, 19. Jun. 2022 (CEST)
'merica first, but (...) secound
Wo gehören die hin? --Gerald Hotz (Diskussion) 15:56, 25. Aug. 2022 (CEST)
- Faschismus#America First gibt es umseitig, oder meinst Du etwas anderes? -- Perrak (Disk) 17:50, 25. Aug. 2022 (CEST)
Was ist mit FasZismus?
Putin wird oft mit Mussolini oder gar Hitler verglichen.
Artikel in der NZZ. Der beruft sich v.a. auf Paxton.
Und wie wäre es mit einem Hinweis auf Bewegungen, die öfter als faschistisch bezeichnet werden, aber es „eigentlich” nicht sind? Also nur ne Liste, die Gründe, warum sie hier nicht als faschistisch dargestellt werden, könne dann im entsprechenden Artikel zu dieser Bewegung nachgelesen werden.
--Helmut w.k. (Diskussion) 10:58, 19. Sep. 2022 (CEST)
- Die Debatte zum Putin-Regime und dessen ideologischer Klassifizierung befindet sich hier. Solange das in der vergleichenden Faschismusforschung nicht vertreten wird, macht eine Auflistung im Artikel Faschismus keinen Sinn. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 12:12, 21. Sep. 2022 (CEST)
- Verstehe, noch gibt es keinen Grund, Putin hier als Faschist einzuordnen.
- Aber zu meinem zweiten Punkt: Der Artikel ist ja nicht nur für Fachleute. Und deshalb sollte er auch fragen beantworten, die unter Fachleuten klar sind, aber nicht jedem Laien. z.B. „Wieso wird der Austrofaschismus nicht erwähnt?”
- Also eine Liste mit entsprechenden Links, zu. B. zu Austrofaschismus#Historische_Einordnung oder eben zur Debatte um Putin gehört für meine Begriffe zum Artikel dazu. Mehr als die und der Hinweis, dass das umstrittene Fälle sind (oder ggf. auch nur eine abwertende Bezeichnung für eine eindeutig nicht faschistische Bewegung), ist natürlich nicht nötig.
- --Helmut w.k. (Diskussion) 12:47, 21. Sep. 2022 (CEST)
