Diskussion:Faschismus/Archiv/2

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Umbennenungsvorschlag zu „Generischer Faschismus“

Wenn vergleichende Faschismusforscher von einem allgemeinen Faschismus sprechen, bezeichnen sie ihn fast immer als „generischen Faschismus“. Ich denke es würde mehr Sinn machen, wenn wir für Faschismus zwei Weiterleitungen hätten, einmal den Italienischen Faschismus und einmal den Generischen Faschismus, zu dem meiner Meinung nach (dem Vorbild der englischen Wiki folgend) auch die Faschismustheorie gehören sollte. Im Moment ist das ganze ein bisschen chaotisch. Gruß, --Trimna (Diskussion) 01:17, 23. Jan. 2015 (CET)

@Phi:: Was hältst du davon? Ich denke das wäre eine gute Lösung. Gruß, --Trimna (Diskussion) 17:05, 26. Mär. 2015 (CET)

Thanx 4 asking. Ich bin skeptisch, weil das Thema damit unnötig zerfasert wird: Es gibt ja auch noch den Artikel Faschismustheorie, dazu Klerikalfaschismus, Neofaschismus, Austrofaschismus, usw.

Ich würde eher zusammenlegen als auffächern: 1) Begriffsentstehung mit Hauptseitenvermerk auf den italienischen Faschismus, 2) generisches Faschismusverständnis mit den Unterpunkten Marxismus, Nolte, Martin, Griffin, usw., 3) die aktuelle Begriffsverwendung: Faschismus als politisches Schimpfwort, Links- und Islamfaschismus, 4) die (mE einigermaßen unsägliche) Liste faschistischer Bewegungen.

Ich bin aber kein Experte und verwende selber den Begriff nicht generisch bzw. nur als Schimpfwort. Du kennst dich viel besser aus als ich. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:32, 26. Mär. 2015 (CET)

Ich denke es würde insofern die Strukturierung verbessern, als sofort darauf hingewiesen wird, dass es einerseits den historischen Faschismus in Italien gab, der unumstritten und allgemein anerkannt ist, andererseits den generischen Gattungsbegriff, den jeder Faschismusforscher mehr oder weniger verschieden definiert und der auch nicht allgemein anerkannt ist. Unter den generischen Begriff könnten dann alle -faschismen aufgelistet und kurz erklärt werden. Begriffe wie Austro- oder Islamofaschismus sind ja noch umstrittener wie der generische Faschismusbegriff selbst. Der Leser würde so auf einen Blick zwischen dem historischen Faktum und der theoretischen Hypothese unterscheiden können. --Trimna (Diskussion) 16:05, 27. Mär. 2015 (CET)

Einleuchtendes Argument. Würdest du denn Faschismustheorie in den neuen Artikel integrieren?

Meines Erachtens ist es ja unsinnig, jeweils zwei Artikel zu haben: Einen für die Sache und einen für die Theorie. Als ob man über Faschismus intelligente Aussagen machen könnte, ohne Theorie. Leider machen wir das bei Modernisierung, Imperialismus und Evolution auch so. Grüße, --Φ (Diskussion) 16:17, 27. Mär. 2015 (CET)

Also vorerst würde ich die Faschismustheorie noch extra lassen, und zwar schon deshalb, weil der Artikel einfach unordentlich ist und wir nicht alles unordentlich und unvollständig Ausgearbeitete zu einem großen Chaos zusammenführen sollten. Aber längerfristig halte ich es für durchaus erstrebenswert, alle den generischen Faschismus betreffende Artikel auch im generischen Faschismusartikel unterzubringen. Die jeweiligen Einzelartikel sind ja auch alle eher schwach bis sehr schwach. Da wären kurze, aber mit entsprechender Fachliteratur belegte Erläuterungen hundertmal besser als separate Artikel, die halb- bis unbelegt sind. --Trimna (Diskussion) 17:05, 27. Mär. 2015 (CET)

@Otberg: Was meinst du dazu? Gruß, --Trimna (Diskussion) 17:34, 27. Mär. 2015 (CET)

Ich kann Deiner Argumentaion durchaus folgen, nur muss man das Beharrungsvermögen in unseren Projekt berücksichtigen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine so rigorose Umstrukturierung des gesamten Bereichs leicht durchzusetzen sein wird. Gib doch mal einen Hinweis im Portal:Nationalsozialismus. Grüsse --Otberg (Diskussion) 18:47, 27. Mär. 2015 (CET)

Danke für den Ratschlag. Ich werde mich im Portal melden, allerdings wohl erst irgendwann im Sommer, vorher hab ich zu wenig Zeit das Thema mit den ganzen Leuten tiefgründig auszudiskutieren. Gruß, --Trimna (Diskussion) 16:50, 29. Mär. 2015 (CEST)

Die ganze Problematik hier ist einfach, dass es keine wirklich Definition gibt, was nun Faschismus überhaupt sei, selbst die etablierte Faschismusforschung widerspricht sich hier, so wird beispielsweise das Ustascha-Regime bei Payne mehr als protofaschistisch bezeichnet, Paxton wiederum bezeichnet es als eindeutig faschistisch, Bauerkämper ist wiederum der Meinung das es nur halb- bzw. präfaschistisch gewesen wäre.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 17:24, 29. Mär. 2015 (CEST)

Die wirklichen Definitionen sollten im Artikel Faschismustheorie enthalten sein, aber der Artikel ist ja auch sehr schlampig ausgearbeitet. Tatsache ist, dass es keine richtungsweisende Definition gibt, nach der du eine Partei oder ein Regime in den Artikel integrieren oder weglassen kannst, da es eine solche einfach nicht gibt. Es gibt höchstens einen Trend hin zur ideologischen Definition des Faschismus als einen revolutionären Ultranationalismus.

Zu Payne und der Ustaša: Der gute Payne widerspricht nicht grundsätzlich einer faschistischen Charakterisierung des Pavelić-Regimes und der Ustaša nach 1936. Auf seiner Überblickstabelle auf S. 28 von Geschichte des Faschismus hat er die Ustaša eindeutig als Faschisten eingeordnet, ähnlich auch auf S. 570. Er äußert nur gewisse Zweifel über die ideologische Reife der Bewegung. Es gibt bei den Ustašen aber im Gegensatz zu Vichy-Frankreich oder Metaxas-Griechenland von keinem vergleichenden Faschismusforscher eine grundsätzliche Ausschließung vom faschistischen Spektrum. Niemand würde auf die Idee kommen, das Ustaša-Regime als konservativ-autoritär einzustufen.

Wenn es einen allgemeinen Faschismusartikel gibt und geben soll, dann müssen wir uns einigen, auf welcher Grundlage wir Bewegungen/Regime drinnen oder draußen lassen. Und da sich die Brockhaus Enzyklopädie bei ihrer Auswahl auch ausschließlich auf Literatur der vergleichenden Faschismusforschung stützt, halte ich es für logisch und nützlich, dies auch für diesen unseren Artikel zu übernehmen. Das war mein Vorschlag, das ist alles. --Trimna (Diskussion) 19:34, 29. Mär. 2015 (CEST)

Nach WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung beginnt der Artikel mit der Definition. Dass die bzw. deren (in der Tat erhebliche) Problematik in einen anderen Artikel ausgelagert wurde, ist eines der Hauptschwierigkeiten dieses schwierigen Artikels. Das Verschweigen der Faschismusdefinitionen von Dimitroff, Nolte etc. ist ein klarer Verstoß gegen WP:NPOV. Und dass das zentrale Merkmal aller Faschismen fehlt, nämlich der Antikommunismus, ist einfach nur noch peinlich. --Φ (Diskussion) 20:33, 29. Mär. 2015 (CEST)

Da bin ich einmal vollkommen deiner Meinung, was auch noch nicht angeführt ist der übersteigende Nationalismus, sowie der Führerkult, den auch alle Faschismen gemeinsam haben.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 11:21, 30. Mär. 2015 (CEST)

Sowas kommt eben dabei raus, wenn man die Sache und die Theorien über die Sache trennt und als Hauptquelle nur den Brockhaus nimmt. Die ganze Anlage ist reichlich verfehlt. --Φ (Diskussion) 12:57, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ja stimmt, wieso man dies getrennt hat ist mir auch schleierhaft, der Brockhaus in allen Ehren, aber so kommen wir hier nicht weiter, die Faschismustheorien gehören hier eingearbeitet und dann eine ordentliche Übersicht mit Fließtext und nicht mit einer Tabelle, wo die Parteien/Bewegungen und Regime aufgeführt sind, auch die umstritten und Grenzfälle.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 13:03, 31. Mär. 2015 (CEST)

Eine Fließtextbearbeitung hat aber noch weniger Sinn wie eine Tabelle, wenn die Faschismusdebatte zu den einzelnen Parteien oder Regimen nicht einmal auf deren Hauptseite ordentlich dargestellt wurde. Außerdem kann es nicht Sinn und Zweck eines solchen Artikels sein, alles was jemals als „faschistisch“ klassifiziert wurde auch hier anzuführen. Laut der Definition des ehemaligen Ostblocks war jedes nichtkommunistische Land de facto faschistisch (Die Berliner Mauer war ein „antifaschistischer Wall“ usw.).

Dieser Artikel behandelt die Theorie eines generischen Faschismusbegriffs, und darum sollte sich das ganze in erster Linie um die „Epoche des Faschismus“ (1919–1945) drehen. Das ist Punkt eins. Hier halte ich eine Tabelle – zumindest vorübergehend – für die beste Lösung. In einem eigenen Abschnitt wie „Faschismus von oben“ kann dann mit Fließtext kurz erläutert werden, warum und mit welchen Argumenten der Faschismusbegriff auch für ALLE rechtsautoritären Regime der Zwischenkriegszeit verwendet wurde, und dann was die vergleichende Faschismusforschung HEUTE von diesen Urteilen hält (z.B. dass nur noch wenige Historiker Franco-Spanien für faschistisch halten und sich hier der Begriff „Autoritarismus“ durchgesetzt hat, siehe Franquismus#Typologie des Franquismus). Auch ein eigener Abschnitt „Faschismus als Schimpfwort und politischer Kampfbegriff“ wäre wünschenswert.

Wenn wir zwei verschiedene Abschnitte „Faschismus von unten“ und „Faschismus von oben“ anlegen, dürfte das einiges erleichtern. Dabei könnte man auch klar darauf hinweisen, um wie viel mehr letzterer in der Faschismusforschung umstritten ist als ersterer. --Trimna (Diskussion) 16:37, 31. Mär. 2015 (CEST)

Das halte ich für Theoriefindung. Kein einziges historisch-politikwissenschaftliches Nachschlagewerk teilt Faschismus so auf. In allererster Linie muss die komplett unsinnige Auslagerung der Faschismustheorien aufgehoben werden. --Φ (Diskussion) 16:53, 31. Mär. 2015 (CEST)

Vollkommene Zustimmung, die Faschismustheorien gehören hier nicht ausgelagert, sondern in diesem Artikel eingearbeitet und dann gehören die einzellene Regime/Parteien/Bewegungen nacheinander abgehandelt und auch die umstrittende Fälle dazu, machen ja auch die anerkannten Faschismusforscher so. Ich würde dies nach den einzellenen Ländern aufteilen, so wie es beispielsweise Payne macht, ein Tabelle ist hier ungenügend, da es die Komplexheit nicht ausreichend darstellt. Vorbild hönnte der Artikel Klerikalfaschismus sein, wo es zwar eine Tabelle gibt, dann aber die einzellene Regime ausführlich behandelt werden.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 17:05, 31. Mär. 2015 (CEST)

@Phi & Dr. Manuel: Ihr könnt das mit dem Fließbandtext ja gerne nach Herzenslust so ausbauen, mein Problem damit war/ist, dass hier eine Art Zusammenfassung für etwas stehen soll, dessen detaillierte Darstellung nicht einmal auf den jeweiligen Hauptartikeln zufriedenstellend verarbeitet wurde. Wieso können wir nicht erst einmal einen Typologie Abschnitt a la Franquismus in den einzelnen Hauptartikeln erstellten, und dann deren Zusammenfassung hier einfügen? Und den „Faschismus von oben/unten“ gibt es als Theorie sehr wohl (bei Wippermann stellt dieser in seiner Monographie von 2009 eine Hauptkategorie dar, nur nennt er diesen dann „bonapartistisch-faschistisch“). Die „Faschismus von oben“-These trifft nach Ansicht von deren Vertretern immer dann zu, wenn sich ein bereits vorhandenes Regime künstlich von oben an „faschistische Herrschaftsstrukturen“ (was immer man dafür hält) anzugleichen versucht.

Meiner Meinung nach sollte es reichen, wenn dieser Artikel einmal (als Hauptabschnitt) die von generischen Faschismusforschern mehrheitlich akzeptierten faschistischen Parteien behandelt (Faschismus von unten), und dann kurz auf angebliche Regime bzw. den Kampfbegriff eingeht. --Trimna (Diskussion) 17:51, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ich bestehe einzig darauf, dass das alles nicht in unterschiedliche Artikel aufgefächert wird und dass die Frage, was denn Faschismus eigentlich sei, in diesem Artikel neurral dargestellt wird. Alles andere kann man dann sehen. --Φ (Diskussion) 18:00, 31. Mär. 2015 (CEST)

Da sind wir eh schon von Anfang an einer Meinung. Bauerkämper gibt einen umfassenden Einblick zur Definitionsgeschichte, dass könnte ich einfügen. Aber erst im Sommer und erst dann, wenn wir ohne Masseneinsprüche anderer Benutzer beide Artikel (Generischer Faschismus & Faschismustheorien) zusammenlegen können.

Allerdings bleibt dann nach wie vor die Frage, welche Parteien und evtl. welche Regime hier behandelt werden sollen und auf welcher Basis das entschieden wird. Ich will dann nämlich nicht erleben müssen, dass jemand hier auch Pinochet oder die USA aufgrund der Dimitroff-Definition als faschistisch eingeordnet haben möchte ;-) --Trimna (Diskussion) 18:11, 31. Mär. 2015 (CEST)

Schön, dass wir doch im Konsens sind. Entschuldige bitte, aber ich hatte dein Vorhaben zwischenzeitlich anders verstandn.

Die USA nehme ich gleich mal raus, dafür sind ja keine wissenschaftlichen Quellen angegeben.

Meines Erachtens müssten alle Regime, die mal als faschistisch bezeichnet wurden, reingenommen werden. Pinochet auf jeden Fall, da es ja hinreichend Quellen gibt, die beschreiben, dass sein Regime seinerzeit als faschistisch bezeichnet resp. beschimpft wurde, ganz ähnlich wie 50 Jahre vorher Sozialfaschismus als Schimpfwort für die SPD. Sowas gehört dann etwa in einen Abschnitt Außerwissenschaftliche Verwendung. --Φ (Diskussion) 18:17, 31. Mär. 2015 (CEST)

Die USA ist natürlich kein faschistischer Staat, völliger Blödsinn, bei einige lateinamerikanischen Militärdiktaturen gibt es aber durchaus Berührungspunkte mit dem Faschismus bzw. wird auch manchmal von einigen Historikern so eingestuft, bei Pinochet sehe ich zumindet, den Führerkult, den ausuferenden Antikommunismus und Ultra-Nationalismus gegeben, auch bei Peronismus gibt es da einige Dinge zu klären. Ich würde dies aber eher als "Außereuropäischer Faschismus" bezeichnen, selbst Payne widmet sich auch Lateinamerika in seinem Buch.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:37, 31. Mär. 2015 (CEST)

Der Staat USA ist zwar nicht faschistisch, aber die USA waren bis in die 1960'er hinein gesellschaftlich dem Faschismus in vielerlei Hinsicht sehr nahe. Man denke nur an McCarthy und sein Komiteee für unamerikanische Umtriebe, das Andersdenkende diskriminierte und stigmatisierte und verfolgte und entrechtete. Oder an den früher dort stark verbreiteten Rassismus, und daran, daß einem Großteil der Schwarzen und der Indianer das Wahlrecht und viele andere Bürgerrechte faktisch vorenthalten wurde. Außerdem unterstützten die USA zahlreiche faschistische Regime, etwa in Lateinamerika (Chile, Guatemala, Paraguay, Nicaragua) und in Griechenland und Spanien, mit Abstrichen auch auf den Phillipinen, in Indonesien und vielen anderen Ländern. im gesellschaftlichen Klima der USA herrschen auch heute noch antikommunistische Stimmungen, und ein faktischer Druck oder gar Zwang zur weitgehender Konformität, insbesondere zu einer übersteigerten Art von Patriotismus. Wer nicht patriotiotisch ist, wird schnell zum Aussenseiter abgestempelt und geschnitten und gemobbt und geächtet, oder gar des Vaterlandsverrats verdächtigt, und bekommt Schwierigkeiten, wenn er sich im öffentlichen Dienst um eine Arbeitstelle bewirbt. Auch wenn die USA kein faschistischer Staat sind, so ist es doch auch nicht etwa so, daß sie ein Antifaschistischer Staat wären, oder mit Faschismus rein gar nichts zu tuen hätten.--87.155.56.177 13:20, 2. Apr. 2015 (CEST)

Erstens: Die Sowjetunion war – zumindest zeitweise – auch kein antifaschistischer Staat, da sie ja 1939 bis 1941 aktiv mit dem Dritten Reich zusammengearbeitet hat, und zwar viel enger, als die USA oder andere „westliche Demokratien“ dies je taten. Deshalb gibt es aber noch lange keinen Grund sie in diesem Artikel als „faschistischen“ oder „faschistoiden“ Staat aufzulisten.

Zweitens: Rassismus und Antikommunismus sind nicht gleich faschistisch oder faschistoid, genauso wenig wie Multikulturalismus und Antikapitalismus per se kommunistisch oder linksradikal sind.

Drittens: Chile, Guatemala, Paraguay, Nicaragua und Griechenland werden in der akademischen Faschismusforschung (außer vielleicht von manchen marxistischen Historikern) vollständig von einer faschistischen Klassifizierung ausgeschlossen, und auch Spanien wird heute nur noch von einer kleinen Minderheit von Faschismusforschern als faschistischer Staat eingestuft. Gruß, --Trimna (Diskussion) 14:59, 2. Apr. 2015 (CEST)

Stimmt so nicht ganz, viele lateinamerikansichen Militärdikturen werden druchaus auch als faschistisch bezeichnet (nicht nur aus marxistischer Sicht) und zu Spanien gibt es weitgehend Konsenz das bis 1945 schon von einem spanischen Faschismus zu sprechen ist. Besonders der Peronismus hat starke Gemeinsamkeiten mit dem italienischen Faschismus, kannst du sogar bei Payne nachlesen und das Pinochet-Regime wird durchaus auch als faschistisch eingestuft (https://books.google.at/books?id=b3goP8fEmasC&pg=PA27&lpg=PA27&dq=pinochet%2Bfaschismus&source=bl&ots=SypXDjG6Si&sig=C_fUkGgdXgP9KC3hLLVGe5hp4IE&hl=de&sa=X&ei=XmUeVYXXLJHhaIGJgdAD&ved=0CB4Q6AEwADgK#v=onepage&q=pinochet%2Bfaschismus&f=false).

Natürlich werden sie durchaus auch als faschistisch bezeichnet, so wie alle rechtsautoritären Regime des 20. Jahrhunderts von irgendeinem linken Journalisten oder Historiker irgendwann als „faschistisch“ eingestuft wurden. Ich bezog mich jedoch auf die relevante akademische Faschismusforschung, also anerkannte Experten, deren Hauptforschungsgebiet der generische Faschismus ist (da gehört ein Tibor Zenker mit Sicherheit nicht dazu). Und mit Ausnahme des Peronismus, den Wippermann als „bonapartistisch-faschistisch“ bezeichnet, wird keine der südamerikanischen Diktaturen von irgendeinem dieser Historiker als „faschistisch“ eingestuft (Bauerkämper, Borejsza, Griffin, Morgan, Nolte, Paxton, Payne, Wippermann). Zu Pinochet kannst du es auch schön in der englischen Wiki nachlesen: However, he and his government are generally excluded from academic typologies of fascism.

Zum spanischen Franquismus: Der „weitgehende Konsens“ besteht darin, dass Spanien nach 1945 konservativ-autoritär war. Von 1936 bis 1945 wird dem Franco-Regime in der deutschen Faschismusforschung von Bauerkämper und Nolte der vollfaschistische Charakter abgesprochen, in der anglo-amerikanischen Faschismusforschung von jedem einzelenen Faschismusforscher. Der polnische Faschismusforscher Borejsza bezeichnet die franquistische Staatspartei bereits ab ihrer Gründung 1937 als „konservative Partei“, die „außer der Bezeichnung Falanga [...] nicht viel mit einer Organisation faschistischen Typs gemeinsam“ hatte. --Trimna (Diskussion) 14:16, 3. Apr. 2015 (CEST)

Falsch: Juan Linz, Walter Bernecker, Klaus von Beyme, usw. Alle diese Forscher bezeichnen den Franquismus bis 1945 als eindeutig faschistisch, ja selbst der dem Franquismus mehr als freundlich gesinnte Payne streitet nicht ab, das es bis 1945 eine starke "faschistische Komponente" gab. Also nix da mit nur marxistischer Geschichtsschreibung.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 19:27, 3. Apr. 2015 (CEST)

Schön, dass du den Typologie-Abschnitt im Franquismus-Artikel gelesen hast. Es wäre von Vorteil, wenn du von mir geschriebene Reaktionen auch so aufmerksam lesen würdest ;-) Ich habe nie bestritten, dass Spanien bis 1945 auch von rennomierten Historikern teilweise als „faschistisch“ eingestuft wird. Du aber hast geschrieben, dass es zum Franco-Regime 1936–45 einen weitgehenden Konsens bezüglich dessen faschistischer Klassifizierung gäbe. Und das ist nun einmal falsch, da alle bedeutenden anglo-amerikanischen Faschismus-Historiker wie auch zwei bedeutende deutsche und ein polnischer einer faschistischen Typologie in der besagten Periode entweder vollständig oder teilweise widersprechen. Und warum Payne dem Franquismus wohlgesinnt sein soll, will mir auch nicht so recht in den Kopf. --Trimna (Diskussion) 19:57, 3. Apr. 2015 (CEST)

Lies mal den wikieigenen Artikel zu Payne, von den renomierten spanischen Historiker Santos Juliá wird Payne für seine zu positive Darstellung des Franquismus Geschichtsrevisionismus vorgeworfen. Außerdem warum sollten die anglo-amerikanischen und polnischen Historiker das Maß aller Dinge sein, Linz ist übrigens Halbdeutscher. Ich kritisiere nur, dass du hier so tust, als würde breiter Konsenz herrschen, dass das Franco-Regime bis 1945 nicht faschistisch gewesen wäre, was nicht stimmt.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 20:30, 3. Apr. 2015 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich die näheren Umstände und den Payne kritisierenden Historiker nicht kenne und auch Paynes Artikel nicht gelesen habe: Das war 2003, seine Monographie Geschichte des Faschismus ist von 1995. In seinem Buch geht er auch klar auf die Massenverbrechen des Franco-Regimes ein, wüsste nicht, welche Stelle da „Franquismus-freundlich“ sein sollte.

Zu Spanien: Ich zitiere nur maßgebliche Faschismusforschung, dass ist alles. Und mit dieser verhält es sich eben so, dass der faschistische Charakter Spaniens 1936–1945 umstritten ist und nach 1945 von den meisten Historikern abgelehnt wird. Mehr gibts da nicht zu sagen.--Trimna (Diskussion) 21:13, 3. Apr. 2015 (CEST)

Generischer Faschismusbegriff

M.E. ist das Zitat [1] im Begriffsbereich zu ausführlich und sollte gekürzt werden, zumal ich mich ohnehin frage, ob es in dieser Länge nicht eher unter Faschismustheorie [2] behandelt werden sollte. --Gustav (Diskussion) 14:46, 23. Feb. 2015 (CET)

+1. Wo die Abgrenzung zwischen beiden Artikel liegen soll, müsste bei der Gelegenheit vielleicht auch mal geklärt werden. --Φ (Diskussion) 14:54, 23. Feb. 2015 (CET)

Im Sinne der Neutralität wäre es sinnvoll, beide Positionen zu Wort kommen zu lassen:

• die Position, die Faschismus nur geschichtlich verorten will
• die Position, die Faschismus nicht allein geschichtlich verorten will

Es kann auch gerne ein kürzeres Zitat herausgesucht werden, mit dem pointiert die zweite Position dargestellt wird. Möglich wäre auch - im Sinne der Neutralität - beide Zitate zu löschen. Das wäre allerdings ebenfalls keine glückliche Lösung. -- S.F. ^{talk discr} 22:21, 1. Mär. 2015 (CET)

Ich habe das Zitat um die Beispiele gekürzt. Es entspricht jetzt in der Länge in etwa dem vorangegangenem Zitat. Damit dürfte die Neutralität hergestellt sein. -- S.F. ^{talk discr} 22:36, 1. Mär. 2015 (CET)

antianarchistische

Ab den 1920er Jahren wurde der Begriff für alle extrem nationalistischen, nach dem Führerprinzip organisierten antiliberalen, antianarchistische und antimarxistischen Bewegungen, . . .

In dem Absatz fehlt die Auflistung der antianarchistischen Bewegung. Φ (Diskussion) 21:44, 1. Mär. 2015 (CET) (nicht signierter Beitrag von 188.23.160.94 (Diskussion) )

Das ist kein Alleinstellungsmerkmal der Faschisten: Kommunisten, Sozialdemokraten, Liberale und Konservative sind auch alle antianarchistisch. Deswegen muss das hier nicht eigens erwähnt werden. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:44, 1. Mär. 2015 (CET)

Vichy-Frankreich, Unabhängiger Staat Montenegro, Königreich Albanien

Was ist eigentlich mit den Marionettenregierung Italiens und NS-Deutschlands wie Vichy-Frankreich, Unabhängiger Staat Montenegro und dem Königreich Albanien (Albanische Faschistische Partei), die in der Literatur oft als halbfaschistisch eingestuft werden.--Dr. Manuel (Diskussion) 00:41, 3. Mär. 2015 (CET)

Weder Albanien noch Montenegro haben heimische faschistische Bewegungen hervorgebracht. Die albanischen Faschisten waren nur der lokale Parteiabkömmling der italienischen PNF nach der Eroberung Albaniens 1939, Montenegro wurde überhaupt nur von einem italienischen Gouverneur regiert, daher unter italienischem Faschismus behandelt. Zu Vichy-Frankreich bitte Belege.--Trimna (Diskussion) 15:03, 17. Mär. 2015 (CET)

Nachtrag: In der ersten Tabelle werden ja keine faschistischen Regime, sondern faschistische Bewegungen aufgelistet, die ein solches (mit)trugen. Faschismus ohne Staatspartei, dafür bräuchte es erst relevante Belege. Gruß, --Trimna (Diskussion) 15:21, 17. Mär. 2015 (CET)

Michael Minkenberg: In der Auseinandersetzung, ob das Vichy-Regime als französische Variante eines europäischen Faschismus einzustufen ist, gibt es sehr unterschiedliche Positionen. --Otberg (Diskussion) 16:08, 17. Mär. 2015 (CET)

Also wenn ich das richtig verstehe, sieht Minkenberg selbst Vichy-Frankreich auch nicht als faschistisch an. Das Problem mit dem Faschismus ist, dass fast jeder Staat weltweit schon irgendwann von irgendwem aus irgendeinem Grund als faschistisch eingestuft wurde. Ein Paradebeispiel wäre z.B. auch die chilenische Pinochet-Diktatur, die vor allem von der Linken immer wieder mit Faschismus ettiketiert wurde (siehe Pinochet-Artikel in der englischen Wiki), während in der vergleichenden Faschismusforschung schon längst ein breiter Konsens besteht, dass eine faschistische Massenbewegung Grundvoraussetzung für ein faschistisches Regime ist. Vielleicht sollte die Tabelle dann noch dahingehend erweitert werden, dass extra auf Regime ohne Einheitspartei eingegangen wird, die gelegentlich als faschistisch eingestuft werden. In der vergleichenden Faschismusforschung zumindest (Payne, Paxton, Wippermann, Nolte, Bauerkämper, Borejsza) wird Vichy-Frankreich jedenfalls eindeutig dem konservativ-autoritären Regimen zugeordnet. Gruß, --Trimna (Diskussion) 16:38, 17. Mär. 2015 (CET)

Ja, man kann in die Liste nur unumstrittene faschistische Regime aufnehmen oder mit entsprechendem Kommentar auch umstrittene Grenzfälle. Ich tendiere auch zu ersterem. --Otberg (Diskussion) 19:56, 17. Mär. 2015 (CET)

Wichtig ist die Unterscheidung faschistische Bewegung und faschistisches Regime. Während z.B. die Falange in Spanien von Faschismusforschern relativ eindeutig dem Faschismus zugeordnet wird, wird das Franco-Regime, an welchem die Falange ja massiv beteiligt war, insbesondere nach 1945 mehrheitlich als konservativ-autoritär eingestuft. Auch Rumänien 1940/41 gilt nicht als faschistisches Regime, sondern als Koalition des Militärs mit einer eindeutig faschistischen Partei (Eiserne Garde). Ich denke wir sollten bei den Bewegungen/Parteien bleiben. Bei den Regimen bleibt außer Italien (Payne spricht sogar hier von „Halbfaschismus“ als Regimeform), Deutschland und den Marionettenregimen in Kroatien und Ungarn nichts übrig, was nicht sehr umstritten wäre. Gruß, --Trimna (Diskussion) 20:28, 17. Mär. 2015 (CET)

Benutzer:Dr. Manuel hat Vichy mit der Begründung eingefügt, es werde in der Literatur als halbfaschistisch bezeichnet. Da das Lemma hier aber nicht Halbfaschismus ist, sondern Faschismus schlage ich vor, den Abschnitt wieder zu entfernen: Venezuela, Russland und Katar werden ja auch in der Literatur als haklbdemokratisch bezeichnet, das ist aber kein Grund, sie als Beispiele im Artikel Demokratie aufzuführen. --Φ (Diskussion) 11:39, 18. Mär. 2015 (CET)

Dann müsste auch Portugal, die Slowakei, Österreich und Spanien (nach 1945) wieder raus, auch bei denen wird vom Halbfaschismus gesprochen oder es ist umstritten, ob sie überhaupt faschistisch waren. Laut Payne hat Vichy eine "halbfaschistische Orientierung" und an anderer Stelle vergleicht er es mit den Regimen von Franco und Salazar, weiters soll es es auch bei Vichy rechtsradikale Untertöne geben. Also ich finde mal, das alles verdient hier schon eine Auflistung.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 12:03, 18. Mär. 2015 (CET)

„Ich finde“ reicht nicht. Ein bisschen nachvollziehbares Argumentieren darf schon erwartet werden. Wie gesagt: Wir listen im Artikel Demokratie keine Halbdemokratien auf, also warum sollen hier halbfaschistische Regime aufgelistet werden? m

Die Diskussionen darüber, ob Österreich, Francos Spanien, Vichy, Portugal usw. als faschistisch bezeichnet werden können und warum/warum nicht, gehört in die Artikel zu den jeweiligen Regimen, nicht in diesen Überblicksartikel. Der soll ja erklären, was Faschisus eigentlich ist. Das erkennt man aber am Vollbild, nicht an Halbheiten.

Ich fordere dich auf, deinen Edit War gegen mehrere Benutzer nicht fortzusetzen, sondern die Angaben zu Vichy allenfalls wieder einzustellen, wenn hier Konsens herrscht. Vorher nicht. Danke, --Φ (Diskussion) 13:38, 18. Mär. 2015 (CET)

Also Payne schreibt im Kapitel über Vichy-Frankreich: Vichy war ein gemäßigt rechtsautoritäres Regime mit zunehmend rechtsradikalen Untertönen, das sich eher mit Franco und Salazar identifizierte als mit Hitler und Mussolini. (Geschichte des Faschismus, S. 487.) Auf S. 571 schreibt Payne klar: Die beiden, die sich in die letztgenannte Kategorie einstufen lassen, waren Vichy-Frankreich und die Slowakei, und deren politische Systeme waren nicht faschistisch [...]. Spanien ist für Payne bis 1945 höchstens halbfaschistisch, danach konservativ-autoritär. Portugal ist über die gesamte Periode hinweg nur konservativ-autoritär. Ich maße mir einmal an zu behaupten, dass er Vichy-Frankreich mit dem konservativ-autoritären Spanien nach 1945 vergleicht. Zur Slowakei/Österreich/Portugal: Ich finde diese sind insofern relavant für diesen Artikel, als auch die vergleichenden Faschismusforscher darauf hinweisen, dass die Staatsparteien dieser Länder und ihre Regime oft in der Literatur als klerikalfaschistisch (seltener faschistisch) bezeichnet wurden und werden, obwohl die vergleichende Faschismusforschung selbst diese als konservativ-autoritär bzw. rechtsradikal ansieht (vgl. Nolte, Wippermann 1983, Borejsza). Ich war ja dafür, den Artikel Klerikalfaschismus und alle anderen -faschismus-Artikel (also die ganzen Kampfbegriffe) mit diesem hier zusammenzulegen. Dann wäre eine Unterteilung leichter und vor allem übersichtlicher. Gruß, --Trimna (Diskussion) 13:45, 18. Mär. 2015 (CET)

Auf S. 492 schreibt Payne wiederum: Die Krise des letzten Jahres der deutschen Besatzung zwang das Vichy-Regime zu einer stärkeren semifaschistischen Orientierung. Spanien und Portugal sind aber angeführt, Vichy-Frankreich nicht, ich sehe da schon ein gewissen Widerspruch.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 13:55, 18. Mär. 2015 (CET)

Eine „semifaschistische Orientierung“ ist doch noch kein Faschismus. Es ist ja sogar weniger als ein Halbfaschismus, sondern nur eine Orientierung auf diesen hin. Das reicht als Beleg für eine Aufführung in der Überblick der faschistischen Bewegungen in Europa wirklich nicht hin. --Φ (Diskussion) 13:58, 18. Mär. 2015 (CET)

Verstehe, nach deiner Logik wäre eine rechtsradikale Partei, die sich am Faschismus orientiert, auch keine faschistische Partei, da sie sich ja "nur" am Faschismus orientiert hat. Weiters, wenn Portugal oder die Slowakei, gar nicht als faschistisch eingestuft werden oder bei Spanien oder Österreich nur von einem Halbfaschismus gesprochen wird, wieso sind sie dann angeführt und Vichy darf es plötzlich nicht.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 14:08, 18. Mär. 2015 (CET)

Zur Versachlichung der Diskussion: Der einzige vergleichende Faschismusforscher, der auf eine faschistische Beurteilung Vichys eingeht ist Arnd Bauerkämper: Angesichts der anhaltenden politischen und wissenschaftlichen Debatte über die Kollaboration ist auch die Zuordnung des Vichy-Regimes zum Faschismus in Frankreich kontrovers diskutiert worden. [...] Jedoch konkurrieren unterschiedliche Interpretationen des Vichy-Regimes. Einige Historiker – so Roger Eatwell, Philip Morgan und Marc Olivier Baruch – haben den 'État francais' als autoritär-populistisches Herrschaftssystem gedeutet. Demgegenüber ist von anderen Geschichtswissenschaftlern wie Roger Bourderon argumentiert worden, dass Pétain, der nach seiner erfolgreichen Verteidigung Verduns als 'Retter' Frankreichs stilisiert worden war, 1940 die parlamentarischen Institutionen beseitigte, den Liberalismus ebenso kategorisch ablehnte wie den Pluralismus und das von ihm errichtete Regime deshalb dem Faschismus zugeordnet werden müsse. (Bauerkämper, Der Faschismus in Europa, S. 102f.) Da Bauerkämper als anerkannter Faschismusforscher dies darlegt (ohne selbst ein Urteil zur fällen!), kann das Vichy-Regime durchaus in die Liste, da Porugal/Österreich/Slowakei aus dem selben Grund da stehen. Aber es sollte dann irgendwie extra stehen, da eben keine Einheitspartei vorhanden war. Gruß, --Trimna (Diskussion) 14:39, 18. Mär. 2015 (CET)

Habe jetzt einen extra Abschnitt für Frankreich eingefügt. Alle einverstanden? --Trimna (Diskussion) 15:11, 18. Mär. 2015 (CET)

Ich kann nicht nachvollziehen, wieso hier überhaupt umstrittene Zuordnungen auflistet werden sollen. Dies ist ein Überblicksartikel, und die Diskussion, ob Vichy-Frankreich faschistisch war oder nicht, gehört nicht hierher, sondern in den Artikel Vichy-Frankreich.

Es fehlen immer noch die Belege im Artikel.

Es ist einfach falsch, Vichy-Frankreich, wo es doch keine faschistische Bewegung gab, unter die Überschrift Überblick der faschistischen Bewegungen in Europa zu stellen. --Φ (Diskussion) 17:39, 18. Mär. 2015 (CET)

Nun ja, es ist ja nicht so, dass es in Frankreich keine faschistische Bewegungen gab. Da waren die Faisceau, das Mouvement Franciste und andere. Fakt ist aber, dass keine dieser Bewegungen zum entscheidenden (Mit)Träger eines faschistischen Regimes wurde. Bauerkämper lässt die Frage nach dem faschistischen Charakter des Vichy-Regimes offen, alle anderen vergleichenden Monographien verorten es auf der konservativ-autoritären Seite. Wie bereits oben erwähnt, bin ich der Meinung, dass wir hier die faschistischen Bewegungen und nicht Regime behandeln sollten. Entscheidend ist das Kriterium. Wenn wir als Grundlage für so eine Tabelle die vergleichende Faschismusforschung heranziehen (wie z.B. auch Brockhaus das gemacht hat), dann können wir Frankreich weglassen. In der logischen Konsequenz müssten aber in der Tat aber Portugal, Österreich, Spanien, die Slowakei und Japan ebenfalls weg, zumindest was die Regimephasen betrifft. --Trimna (Diskussion) 18:54, 18. Mär. 2015 (CET)

Alles richtig. Nicht zu vergessen noch die Action française. Nur wenn Vichy-Frankreich im Artikel bleibt, steht es unter einer falschen Überschrift. --Φ (Diskussion) 18:59, 18. Mär. 2015 (CET)

Wurde soeben erledigt. Ich würde dann noch dafür plädieren, bei den Literaturangaben auch nur die Faschismus vergleichenden Monographien zu belassen und die anderen Arbeiten in den Artikel Faschismustheorien zu kopieren. Einzelnachweise werde ich dann später in die Tabelle einbauen. Gruß, --Trimna (Diskussion) 18:20, 19. Mär. 2015 (CET)

Flaggen und Symbole

Ich kann keinen informationellen Mehrwert in den Flaggen und Symbolen in der Tabelle erkennen. Wer's wissen will, kann ja die verlinkten Artikel anklicken, und außerdem ist die Zuordnung nicht eindeutig, wenn wie zB in Frankreich mehrere faschistische Bewegungen gab. Daher schlage ich Wort, die Bildchen zu entfernen. --Φ (Diskussion) 17:03, 25. Mär. 2015 (CET)

Bei den kleinen Bewegungen, die nicht an die Macht kamen, hätte ich kein Problem damit die Sachen wegzulassen. Bei den sechs großen aber halte ich die Anführung der Symbolik für sinnvoll, da diese einfach die verbeitetsten und bekanntesten faschistischen Symbole sind. --Trimna (Diskussion) 14:19, 26. Mär. 2015 (CET)

Metaxas-Regime und Norwegen unter Quisling

Was ist eigentlich mit dem griechischen Metaxas-Regime? Die Jugendorganisation Ethniki Organosis Neoleas machte den Faschisten Gruß und wird auch überwiegend als faschistisch eingestuft (Datei:Metaxas-regime-greek-fascism.png).

Payne bezeichnet Quisling als Faschisten und seine Partei die Nasjonal Samling wird überwiegend als faschistische Partei bezeichnet.

--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 13:27, 27. Mär. 2015 (CET)

Dies ist der Artikel Faschismus. Hier sollen das etablierte Wissen über dieses Phänomen der europäischen Geschichte (und leider auch Gegenwart) versammelt werden, das in der wissenschaftlichen Literatur zum Thema zur Verfügung gestellt wird. Ich weiß nicht, was es da nutzen soll, irgendwelche Verbrecherregime und -banden aufzuzählen, die von irgendwem mal als faschistisch bezeichnet wurden, von anderen aber nicht.

Interessant wäre es allenfalls, wenn du angeben könntest, nach welcher Faschismusdefinition Quisling und Metaxas als Faschisten bezeichnet werden: Nach der marxistischen? Nach der von Nolte? Kommen sie bei Bauernfänger, Wippermann, Paxton oder einer anderen Darstellung des Faschismus vor? Und wenn, was steht denn da?

Mit der kriterienlosen Auflisterei, die du hier seit längerem betreibst, "Dr." Manuel, machst du den Artikel nicht besser. --Φ (Diskussion) 13:40, 27. Mär. 2015 (CET)

Die NS hatte 1942 bis 1945 keine reale politische Macht, auch wenn Quisling zum Schein die politische Funktion des Ministerpräsidenten inne hatte, so blieb dies nur ein bedeutungsloser Titel und die tatsächliche Entscheidungsgewalt lag beim deutschen Reichskommissar Josef Terboven (weshalb Payne den Quisling auch unter dem Kapitel faschistische Marionetten auflistet und nicht unter Marionetten- bzw. Satellitenregime). Die NS war auch keine Staatspartei eines von ihr (mit)getragenen Regimes wie die Eiserne Garde oder die Ustascha, sondern wie die NSB in den Niederlanden einfach nur die einzige Partei eines besetzten Landes, deren politische Betätigung von den Besatzern zugelassen wurde.

Zu Griechenland: Ein Saluto romano allein impliziert nicht automatisch einen faschistischen Charakter einer Organisation, Bewegung oder eines Regimes. --Trimna (Diskussion) 16:33, 27. Mär. 2015 (CET)

Das Problem liegt einfach in der Definition, ich habe ein wenig zu beiden Regimen nachgeforscht, einige bezeichnen sie als faschistisch, andere wiederum sehen die Metaxas-Diktatur eher wiederum halbfaschistisch oder mit Salazar-Portugal ähnlich, bei Quisling gehen die Meinungen aber eher in die Richtung, dass es ein faschistisches Regime ist, auch wenn es nur eine Marionette der Nazis war.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 20:17, 27. Mär. 2015 (CET)

Und was hat das dann in diesem Artikel zu suchen? Was lernt der Leser über Faschismus dazu, wenn er das liest? Wenn die Regime als faschistisch bezeichnet werden: In welchem Sinne denn (Dimitroff, Thalheimer, Nolte, Wippermann, Griffin)? Nach welchen Kriterien? Mit welchen Argumenten wird die Zuordnung bezweifelt?

Zu alldem schreibst du nichts. Fast bekommt man den Einruck, als ob es dich auch gar nicht interessieren und es dir nur darauf ankommen würde, deine Sammlung faschistischer Regime zu vervollständigen: Tausche zweimal Vichy gegen einmal Metaxas … Verzeihung, aber das ist keine ernstzunehmende enzyklopädische Arbeit. U.A.w.g. --Φ (Diskussion) 20:37, 27. Mär. 2015 (CET)

Und gewinne langsam den Eindruck, dass nur das faschistisch bezeichnet werden darf, was dir persönlich passt, abweichende Meinung toleriest du nicht, ist das die Vorstellung von Zusammenarbeit in einem Gemeinschaftsprojekt. Vichy, das Metaxas-Regime und Quislings Norwegen werden in einiger Literatur als faschistisch oder halbfaschistisch eingestuft, ich werden doch noch die Frage hier stellen dürfen oder, du bestimmts hier bitte schön nicht alleine, dass das einmal klar ist?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 20:58, 27. Mär. 2015 (CET)

Und stellt dir vor, es gibt sogar Literatur die nicht einmal das Ustascha-Regime als faschistisch oder die Falangisten als faschistisch einstuft. Besonders Payne hat hier eine Starke Neigung den spanischen Faschismus den faschistischen Charakter abzusprechen, wofür er auch stark kritisiert wurde.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 21:04, 27. Mär. 2015 (CET)

Kannst du bitte eine meiner inhaltlichen Fragen beantworten, vielleicht auch zwei? Oder kommt es dir doch nur auf eine möglichst lange Liste an, ganz egal nach welcher Definition und nach welchen Kriterien ein Regime als faschistisch bezeichnet wird? Neugierige Grüße, --Φ (Diskussion) 21:09, 27. Mär. 2015 (CET)

Ich sehe das hier als Überblicksartikel und da gehören auch Regime und Gruppierungen/Parteien hinein, bei denen es auch umstritten ist ob sie faschistisch sind oder nicht oder nur halbfaschistisch, wieso willst du die ausklammern? Bei Vichy zum Beispiel wird von Roger Bourderon Vichy dem Faschismus zugeordnet bei Payne nicht eindeutig, das Metaxas-Regime wird bei Payne mit dem Salazar-Portugal gleichgesetzt, in dem Buch Clerical Fascism in Interwar Europe wiederum dem Klerikalfaschismus zugeordenet, wie auch Vichy übrigens, also?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 21:25, 27. Mär. 2015 (CET)

Mit welchen Begründungen, nach welchen Kriterien ordnen sie sie dem Faschismus zu und wie definieren sie den? Ohne solche Begründungen, Kriterien und Definitionen ist das doch alles nur Listenhuberei, und die ist reichlich hohl. --Φ (Diskussion) 22:04, 27. Mär. 2015 (CET)

Stimmt ja, Roger Bourderon zum Beispiel nennt das Vichy-Regime deshalb faschistisch, weil es die demokratischen Institutionen zerstört habe, um Petain einen Führerkult aufgebaut wurde, den Liberalismus komplett ablehnte und auch den Pluralismus, im Buch Clerical Fascism in Interwar Europe wird das Metaxas-Regime dem Klerikalfaschismus zugeordnet, da die Kirche dort eine Stütze des Regimes war und das Metaxas-Regime faschistische Elemente aufwies, ähnlich wie auch das Vichy-Regime, da auch hier der französische Klerus Petain mssiv unterstützte. Also wir müssen uns hier einmal fragen, wohin wir wollen? Vielleicht sollte es einen Unterpunkt geben, wo auch umstrittende Regime angeführt werden und auf die die ganze Problematik die eine Zuordnung so schwierig machen angegangen wird.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:32, 29. Mär. 2015 (CEST)

Was du da schreibst, ist nicht nachvollziehbar, lieber Doktor: Wenn Zerstörung demokratischer Institutionen, Führerkult und Ablehnung von Liberalismus und Pluralismus Indizien für Faschismus wären, dann müsste man die Sowjetunion unter Lenin ja als faschistisch bezeichnen. Das wäre aber absurd.

Es ist ja auch nicht jedes Regime, das von der Kirche massiv unterstützt wird faschistiscgh, denk nur mal an all duie bundesdeutschen CDU- und CSU-Dorfbürgermeister der 1950er und 1960er Jahren.

Bitte beachte auch das Thema dieses Threads: Vichy ist hier falsch.

Wohin wir wollen: Die Einordnung umstrittener Bewegungen und Regime trägt meines Erachtens nichts zur Klärung dieses Lemmas bei und sollte daher in den Einzellemmata dieser Bewegungen und Regime erfolgen. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:12, 29. Mär. 2015 (CEST)

Nur zur Information, dies ist nicht meine private Meinung, sondern die von einem anerkannten französischen Historiker. Weiter habe ich auch in diesem bekannten Wörtbuch (The Wiley-Blackwell Dictionary of Modern European History Since 1789) den Hinweis gefunden, dass das Vichy-Regime "protofaschistische Merkmale" aufweist. Und wie gesagt, Payne beispielsweise behauptet sogar das Ustascha-Regime sei nur protofaschistisch gewesen. Nach deinen Kriterien müsste dann auch dieses raus. Dies hier sollte ein Überlicksartikel sein, zur genauen Beschreibung dienen dann die Artikel ja, warum Grenz- oder Streifälle nicht aufgeührt werden dürfen, verstehe ich nicht. Nichteinmal die etablierte Faschismusforschung ist sich hier einig, in diesem Artikel sollte das, sagen wir mal ganze Spektrum des Faschismus dargestellt werden und nicht nur ein paar herausragende Beispiele.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 16:47, 29. Mär. 2015 (CEST)

Protofaschismus ist (noch) kein Faschismus.

Ziel dieses Überblicksartikels muss es sein zu klären, welches Verständnis von Faschismus in der Wissenschaft entwickelt wurde, nicht alle möglichen umstrittenen Spezial-, Sonder- und Ausnahmefälle anzuhäufen, die von der Klärung des Begriffs nur ablenken. --Φ (Diskussion) 16:54, 29. Mär. 2015 (CEST)

In dem Wörterbuch von mir gefunden Wörterbuch wird selbst das Horthy-Regime in Ungarn als quasifaschistisch beschrieben und das Dollfuß-Regime in Österreich als eine faschistische Einparteien-Diktatur. Das Problem ist hier einfach, dass selbst die anerkannte Faschismusforschung sich nicht einig ist, welches Regime nun als faschistisch einzustufen ist oder nicht, die Meinungen gehen hier sehr weit auseinandere, wie man am Beispiel des Ustascha-Regimes sieht. Dies sollte auch der Leser hier wissen und nicht auf ein von uns oder hier im Speziellen von dir entworfenes Auswahlkritierium angewissen sein. Auch das Ustascha-Regime und die spanischen Falangisten weißen protofaschistische Merkmale auf, nach deiner Definition müssten die dann also auch alle raus, ja es gibt sogar Historiker, die selbst den Nazis den faschistischen Charakter absprechen, da die Nazis nur Elemente des (Italo)Faschismus aufgenommen hat, Rassenwahn und Antisemitismus aber nicht genuin faschistisch sei. Also was nun, nur den italienischen Faschismus hier beschreiben oder wie?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 17:09, 29. Mär. 2015 (CEST)

Umstrittenes lässt man entweder weg, weil es zur Klärung des Begriffs ja nichts beiträgt, oder man stellt die in der Forschung vorhandenen Positionen neutral nebeneinander. Das geht aber nicht in einer Liste, denn aus der kann man nur erfahren, dass die Zuordnung umstritten ist. Das wäre aber deutlich unterkomplex.

Dass der generische Faschismusbegriff nicht allgemein gebräuchlich ist, steht schon in der Einleitung des Artikels.

„Also was nun […] oder wie?“ Meinen Vorschlag zur (Neu-) Gliederung des Artikels, den ich [hier am 26. März gepostet habe, hast du anscheinend überlesen. Ich würde es begrüßen, wenn du immer nur das diskutieren würdest, was in der Überschrift des Thread angegeben ist. So chaotisierst du diese Diskussion, denn mit Metaxas und Quisling hat das, was du schreibst, ja nichts zu tun, nicht wahr? --Φ (Diskussion) 17:19, 29. Mär. 2015 (CEST)

Du hast ja wieder mit Vichy angefangen und nicht ich, also zuersteinmal vor der eignen Türe kehren. Zweitens habe ich nie behauptet die Regime/Parteien/Gruppierungen müssten in eine Liste dargestellt werden, ich würde gut ausformulierte Textabschnitte auch bevorzugen, aber dann bitte schön auch die Regime anführen, bei der sich die Faschismusvorschung auch nicht einig ist und dazu gehört auch Vichy, Metaxas, Dollfuß, vielleicht auch Horthy, usw..--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 17:31, 29. Mär. 2015 (CEST)

Dass ich damit keine inhaltliche Debatte beginnen, sondern mich nur ein bisschen über deine Sammelei lustig machen wollte, hast du also auch nicht verstanden. Schade. --Φ (Diskussion) 18:00, 29. Mär. 2015 (CEST)

Österreich: Vaterländische Front

Müsste die Vaterländische Front / Engelbert Dollfuss nicht auch in der Tabelle der fasch. Bewegungen erscheinen? 14:18, 11. Mai 2015 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 93.194.97.12 (Diskussion))

Siehe dazu bitte die oberen Debatten Metaxas-Regime und Norwegen unter Quisling und Vichy-Frankreich, Unabhängiger Staat Montenegro, Königreich Albanien. Die Klassifizierung des Dollfuß/Schuschnigg-Regimes als „faschistisch“ ist höchst umstritten und wird von der generischen Faschismusforschung mehrheitlich abgelehnt. Gruß, --Trimna (Diskussion) 23:36, 11. Mai 2015 (CEST)

Ad Vaterländische Front: es stimmt, dass die Einordnung umstritten ist, allerdings wird diese Periode dennoch als "Austrofaschismus" bezeichnet. Insofern sollte zumindest eine Erwähnung mit einer Anmerkung erfolgen. Man kann dabei auf den umstrittenen Status und die entsprechenden Fundstellen hinweisen. (nicht signierter Beitrag von JakobSlauter (Diskussion | Beiträge) 12:05, 15. Jun. 2015 (CEST))

Die Bezeichnung „Austrofaschismus“ für das Dollfuß/Schuschnigg-Regime wird schon in der innerösterreichischen Debatte von namhaften Historikern abgelehnt (vgl. Anmerkung in der Einleitung des Artikels Austrofaschismus). In der international vergleichenden Faschismusforschung ist dieser Begriff fast unbekannt.

Nahezu jedes konservativ-autoritären Regime zwischen 1918 und 1945 wurde irgendwann von Historikern dem Faschismus zugeordnet, da gabs den Horthy-Faschismus, den Salazar-Faschismus, den Franco-Faschismus, den Metaxas-Faschismus, den Tiso-Faschismus usw. usf.

Die Debatten um die Einordnung dieser umstrittenen Regime sollten auf den einzelnen Artikeln dargestellt werden. In den oberen Abschnitten haben wir uns darauf geeinigt, vorerst nur diejenigen politischen Parteien und Bewegungen in diesem Überblicksartikel anzuführen, die in der generischen Faschismusforschung auch explizit als solche klassifiziert werden. Gruß, --Trimna (Diskussion) 12:21, 15. Jun. 2015 (CEST)

Ich lache grade. "Wird von namhaften Historikern abgelehnt". Welchen denn? Mir ist an der Universität Salzburg nicht ein Historiker oder Politologe begegnet, der die Zeit von 1932 bis 1938 als etwas anderes als den Austrofaschismus bezeichnet hat. Abgesehen davon ist es doch egal, ob andere Länder den Begriff benutzen oder nicht: Die Vaterländische Front war ein faschistisches Regime den Definitionen nach und die Japaner haben ihren Faschismus zum Beispiel nicht einmal als Faschismus bezeichnet. Vielleicht sollten Menschen wie du, Trimna, mal etwas mehr Geschichte lernen (Zitat Bruno Kreizky). 2001:16B8:6892:7D00:51C8:CBBD:DC3B:22A1 13:07, 22. Dez. 2021 (CET)

Komplettüberarbeitung seit 15. Juni 2015

Ich habe jetzt damit begonnen, den Artikel von Grund auf anhand von wissenschaftlicher Literatur zu überarbeiten. Wenn jemand mit den von mir getätigten Änderungen und Ergänzungen nicht einverstanden ist bzw. Verbesserungsvorschläge hat, möge er sich hier zu Wort melden. Gruß, --Trimna (Diskussion) 14:16, 15. Jun. 2015 (CEST)

Sehr gut, vielleicht sollten wir das Ganze noch in Haupt- und Nebenstörmungen, sowie in Parteien und Gruppierungen gliedern.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:40, 19. Jun. 2015 (CEST)

Anfang Juli werde ich zunächst die Definitionsgeschichte fertig schreiben, danach sehen wir weiter. Meinst du mit Nebenströmungen Sozial-, Klerikal-, Islam- und Ökofaschismus? --Trimna (Diskussion) 15:45, 20. Jun. 2015 (CEST)

Auch, aber ich würde es mehr nach Ländern gliedern, so wie Payne.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 20:36, 21. Jun. 2015 (CEST)

Genau das habe ich vor, damit dann irgendwann auch die Tabelle weg kann. Mein Vorschlag wäre einen Abschnitt Geschichte der faschistischen Bewegungen zu verfassen, wo dann die Teilabschnitte Faschistische Massenbewegungen, Faschistische Kleinparteien und Als „faschistisch“ umstrittene Parteien und Bewegungen ergänzt werden würden.--Trimna (Diskussion) 04:08, 25. Jun. 2015 (CEST)

Und auch noch ein Kapitel über den außereuropäischen "Faschismus" in Lateinamerika, China und Japan.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:17, 25. Jun. 2015 (CEST)

Die Komplettüberarbeitung im Abschnitt "Definition" ist sehr stark an bestimmte Theorien ausgerichtet und wertend, andere unterschlägt sie. Das ist einseitig und verträgt sich nicht mit dem gebotenen Neutralitätsansatz. Es sollte zudem kein Gegenartikel zu Faschismustheorie aufgebaut werden. Daher zurück zum alten Zustand. -- S.F. ^{talk discr} 08:51, 26. Jun. 2015 (CEST)

So pauschal geht das nicht. Wo genau soll da eine Wertung gewesen sein, welche Theorie (insb.: welche im wissenschaftlichen Diskurs heute noch relevante) wird unterschlagen?

Dass die Teilung in die zwei Artikel Faschismus und Faschismustheorie aufgehoben gehört, ist auf dieser Seite seit Längerem Gegenstand des Gesprächs: Wo soll auch der Unterschied sein? Sobald man Faschismus definiert, macht man faschismustheoretische Feststellungen, und ohne solche theoretischen Feststellungen kommt man nicht aus, wenn man nicht ausschließlich über den italienischen Faschismus schreiben will.

Die Begründung für deine Löschung ist also komplett unsubstantiiert. Ich setze zurück. --Φ (Diskussion) 09:36, 26. Jun. 2015 (CEST)

"Die Kommunisten konnten diese instrumentalistische Deutung jedoch empirisch nicht beweisen" - das ist eine nicht neutrale Behauptung, die in dieser Pauschalisierung sicher umstritten ist. Wer soll das mit welcher Kompetenz bewiesen haben? Eine entsprechende Quelle fehlt.

"Hier setzten verschiedenen sozialdemokratische Autoren mit der Behauptung an, dass das Wesen des Faschismus durch seine kleinbürgerliche soziale Basis geprägt werde. Dem wird von der Faschismusforschung entgegnet" - schon klar: auf der einen Seite sind es "verschiedene sozialdemokratische Autoren" auf der anderen Seite "die Faschismusforschung".

Ein langes Zitat, welches gegen den generischen Faschismusbegriff argumentiert, bleibt stehen, ein ebensolanges Zitat pro generischen Faschismusbegriff wird gelöscht ("zu ausführlich").

Faschismusansätze der Frankfurter Schule fehlen komplett, dafür erhält Nolte einen ganzen Absatz.

So geht das nicht, daher Refert. Die Überarbeitung ist keine Verbesserung. Lass uns das Absatz für Absatz ausdiskutieren. -- S.F. ^{talk discr} 09:45, 26. Jun. 2015 (CEST)

In der Definition sollten die beiden Grunddefinitionen dargestellt werden, also der Streit darüber, ob eine generische Defintion sinnvoll ist oder ob Faschismus als historische Begebenheit definiert werden soll. Das war in der alten Version sehr gut dargestellt. Eine Vertiefung der Frage zur Faschismustheorie findet sich dann im entsprechenden Artikel. -- S.F. ^{talk discr} 09:48, 26. Jun. 2015 (CEST)

Die Wertungen rauszunehmen ist OK, Komplettlöschung nicht. Es ist hier lange diskutiert worden, worin der Nutzen eines Extra-Artikels über Faschismustheorien bestehen soll. Ich erkenne keinen. Ohne Theorie kann man über den Faschismus und andere -ismen überhaupt keine sinnvollen Aussagen machen: Wir haben deswegen auch keine Artikel Liberalismustheorie, Anarchismustheorie, Marxismustheorie undundund.

Dass Dimitroff, Nolte et al. im Artikel Faschismus nicht erwähnt werden sollten, ist einfach absurd.

Laut WP:ZIT soll man mit Zitaten sparsam umgehen. Du hast die Langzitate wieder eingestellt, na toll. Ich halte so etwas für keine akzeptable enzyklopädische Arbeit.

Benutzer:Trimnapaschkan hatte hier ja angekündigt, dass es sich um ein work in progress handelt. Der Teil war also noch gar nicht fertig, da grätschst du schon mit deinen flächigen Löschungen rein. Ich halte das, was du hier machst, für eine Störung der Arbeit am Artikel. --Φ (Diskussion) 11:13, 26. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe mir die Bearbeitungen länger angesehen und abgewartet. Die tendenziöse Tendenz ist nicht okay. Er hat nicht Langzitate gelöscht, sonder ein bestimmtes gelöscht, das andere stehen gelassen. Wir könnten beide Artikel gerne fusionieren, aber das geht nicht, in dem in tendenziöser Weise ein zweiter Artikel geschrieben wird. Das erschwert diesen Prozess eher. Ich habe einen tendenzfreien Teil stehen gelassen. -- S.F. ^{talk discr} 14:24, 26. Jun. 2015 (CEST)

Du hast so gegensätzliche Thesen wie die von Nolte und Dimitroff gelöscht. Die Abschnitte waren tendenzfrei. Du hast dich an der Diskussion auch überhaupt nict beteiligt. Konstruktive Mitarbeit sieht anders aus. --Φ (Diskussion) 14:49, 26. Jun. 2015 (CEST)

Es gab doch seit dem 15. Juni keine großartige Diskussion. Ich habe abgewartet - deiner Meinung nach soll ich ja noch länger abwarten - und revertiere jetzt den Teil, den ich gut begründet nicht für eine Verbesserung halte. In dem Artikel ist von Dimitroff und Nolte die Rede, aber das ist nun nicht unbedingt die Faschismustheorie, und auch dort findet eine einseitige Wertung statt. Nolte ist heutzutage mindestens so umstritten wie Dimitroff. -- S.F. ^{talk discr} 17:05, 27. Jun. 2015 (CEST)

Vielleicht sollte man den Artikel Faschismustheorie überhaupt hier integrieren, bevor man weiter macht.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:41, 26. Jun. 2015 (CEST)

Ja, der Artikel Faschismustheorie ist sehr viel ausgewogener. Aber das müsste dann auf beiden Seiten diskutiert werden. -- S.F. ^{talk discr} 17:05, 27. Jun. 2015 (CEST)

Dass die Inhalte des Artikels Faschismustheorie hier integriert und der dann durch eine Weiterleitung ersetzt werden sollte, war, soweit ich weiß, Konsens auf dieser Seite. Benutzer:Trimnapaschkan hatte damit angefangen, das hast du rückgängig gemacht. Schönen Dank auch. --Φ (Diskussion) 17:20, 27. Jun. 2015 (CEST)

Phi, jetzt komm bitte mal runter. Eine Intergration würde heißen, dass der Artikel per Copy & Paste unter Berücksichtigung der Urheberrechtsbestimmungen hierher übertragen und dann geglättet wird (Dopplungen raus etc.). Stattdessen wurde hier ein neuer Artikel angefangen, der sehr viel tendenziöser war als der Artikel Faschismustheorie. Ich denke, dass es zur Erstellung des Artikels Faschismustheorie etliche Diskussionen gegeben hat. Es wäre respektlos, diesen Konsens über den Haufen zu schmeißen. -- S.F. ^{talk discr} 23:54, 27. Jun. 2015 (CEST)

So, gebe nun auch meinen Senf dazu:
@Schwarze Feder:Wenn du den Artikel schon länger beobachtet hast, warum hast du dann nicht wie die anderen an der Diskussion teilgenommen bzw. hast deine Bedenken erst einmal hier geäußert, bevor du einfach das meiste gelöscht hast? Die Angaben zu Nolte und Payne waren absolut korrekt, Noltes zwei Werke aus den 1960er Jahren,"Der Faschismus in seiner Epoche" und "Die faschistischen Bewegungen", sind von der breiten internationalen Faschismusforschung anerkannte Standardwerke zum Thema. Und Payne gilt noch heute als einer der renommiertesten Faschismusforscher weltweit, seine "Geschichte des Faschismus" ist die umfangreichste Gesamtdarstellung faschistischer Bewegungen. Deine Kritik bezüglich gewisser Wertungen kann ich nachvollziehen, aber erstens ist das reine Formulierungssache und zweitens war ich mit der Arbeit ja noch lange nicht fertig. Wippermann, ein eindeutig linker Historiker, hat die Formulierungen übrigens selbst 1:1 so vorgenommen. Darüber kann man hier diskutieren, andere Historiker drücken es diplomatischer aus. Aber wenn mehrere Historiker sagen, dass epirische Studien zu einem rein "kleinbürgerlichen" oder "kapitalistischen" Faschismus fehlen, dann hat das Gewicht (nur als Hinweis: Margit Szöllösi-Janzi hat in ihrem Standardwerk nachgewiesen, dass der größte Teil der Pfeilkreuzlerwählerschaft 1939 aus Arbeitern bestand). Wenn du damit nicht einverstanden bist, dann bring bitte Belege renommierter Historiker, die dem widersprechen. Aber bei der Diskussion zuerst nichts sagen und dann einfach so löschen ist keine Art, da kann man sich ja die ganze Arbeit von vornherein sparen. Das zweite Zitat von Griffin habe ich übrigens deshalb gelöscht, weil ich es nicht mehr als notwendig betrachtete, da ich gerade dabei war die generischen Faschismustheorien zu bearbeiten. --Trimna (Diskussion) 21:51, 29. Jun. 2015 (CEST)

Zunächst geht es hier nur um einen Abschnitt innerhalb deiner Komplettbearbeitung. Zu diesem Abschnitt gab es gar keine Diskussion, sondern nur deine Ankündigung, Anfang Juli die Komplettbearbeitung weiter zu schreiben. Ich habe also mitten im Komplettüberarbeitungsprozess interveniert. Mir wird jetzt wahlweise vorgeworfen, dass ich mich a) nicht rechtzeitig eingebracht hätte und b) doch erstmal abwarten solle.

Innerhalb dieses Abschnitts habe ich lediglich die Überarbeitungen, die keine Verbesserungen waren, weil sie im Gegensatz zum Artikel Faschismustheorie sehr verkürzt und zudem noch wertend waren, gelöscht. Und ich habe wieder das Gleichgewicht von zwei sich widersprechenden Zitaten hergestellt, da nur eines - mit dem Argument "zu ausführlich" - , das andere genauso lange allerdings stehen gelassen worden ist, obwohl es genaus so ausführlich ist.

Und ich habe einen Teil deiner Überarbeitung - nämlich den Teil, der unumstritten ist - wieder eingefügt.

Ich empfehle auch einen Blick auf den englischsprachigen Wikipedia-Artikel.

-- S.F. ^{talk discr} 23:15, 29. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe den englischen Artikel schon vor Monaten gelesen, der ist top. Aber ich kann ja nicht alles auf einmal machen. Irgendwo muss man anfangen, da kann von Beginn an nicht alles ausgewogen sein in dem Sinne, dass alle Ansichen berücksichtigt werden. So etwas geht immer nur etappenweise. Deshalb habe ich zunächst mit einem Überblick über die international bedeutenderen Standpunkte begonnen, die Arnd Bauerkämper in seiner detaillierten Gesamtdarstellung zusammenfast und durch Wertungen Wolfgang Wippermanns ergänzt. Andere Autoren hätte ich Schritt für Schritt eingearbeitet. Aber wenn du immer gleich löschst, ohne vorher zu besprechen, dann kann ich mir das Ganze sparen, denn richtig ausgewogen würde der Artikel nun einmal erst am Ende der Überarbeitung sein. Es wäre konstruktiver, hier konkrete Verbesserungsvorschläge zu machen und für diese möglichst auch brauchbare Quellen heranzuziehen.--Trimna (Diskussion) 02:01, 30. Jun. 2015 (CEST)

Europäischer Faschismus/Griechenland/Slowakei/Portugal

Müsste man nicht auch die Metaxas-Diktatur in Griechenland zu den faschistischen Regimen, die in Europa eine Regierung stellen konnten, dazu rechnen? Und ebenso die Tiso-Slowakei sowie Portugal unter Salazar? (nicht signierter Beitrag von 2003:62:4D2D:2088:E4D6:3BC2:B380:4722 (Diskussion | Beiträge) 01:59, 26. Jul 2015 (CEST))

Liebe IP, siehe dazu bitte die Diskussionen im Archiv ab 2013. Es werden vorerst nur jene Parteien oder Bewegungen aufgelistet, die von der generischen Faschismusforschung eindeutig dem generischen Faschismus zugeordenet werden. Sowohl beim Metaxas- auch beim Tiso-Regime ist die Klassifizierung „faschistisch“ unter vergleichenden Faschismusforschern stark umstritten bzw. sie werden mehrheitlich als konservativ-autoritäre Regime eingestuft. Gruß, --Trimna (Diskussion) 15:57, 26. Jul. 2015 (CEST)

Das Tiso-Regime gilt im Gegensatz etwa zu den Regimes von Salazar und Metaxas unter Historikern, Politologen und Faschismusforschern sehr wohl als faschistisch.--Magnificent Guy (Diskussion) 10:21, 23. Aug. 2015 (CEST)

Der einzige vergleichende Faschismusforscher, der das Ludakenregime in einer Monographie so sieht, ist Wolfgang Wippermann (und auch der hat sich noch in seiner letzten Monographie zum Thema 1983 klar dagegen ausgesprochen). Griffin spricht dem Regime noch einen halb-faschistischen Charakter zu, dagegen sind Payne, Paxton, Nolte, Borejsza u.a. Faschismusforscher, die Gesamtdarstellungen zum europäischen Faschismus verfasst haben, eindeutig gegen eine Zuordnung des Ludakenregimes zum Faschismus. Es ist eben sehr umstritten, ähnlich wie das österreichische Dollfuß/Schuschnigg-Regime und deshalb in der Liste nicht enthalten. Gruß, --Trimna (Diskussion) 23:20, 23. Aug. 2015 (CEST)

Ganz deiner Meinung 2003:62:4D2D:2088:E4D6:3BC2:B380:4722 Braganza (Diskussion) 10:52, 28. Okt. 2015 (CET)

faschistoid

Ich würde beim Abschnitt "Begriff" unter das Zitat von Griffin (also ganz unten) ein Siehe auch faschistoid setzen. Zumindest aber unten beim gleichnamigen Abschnitt. (nicht signierter Beitrag von 92.217.78.4 (Diskussion) )

Das Wort ist im Artikeltext nun verlinkt. Solle m.E. reichen. Benatrevqre ^…?! 15:23, 11. Mär. 2015 (CET)

Bebilderung - Illustration

Das Lemma ist noch sehr mager mit Bilder ausgestattet. Es fehlen zentrale Vertreter dieser Gattung, so Francisco Franco und z.B. von den Höchsten Parteibossen des NS-Faschismus. mfG --77.56.118.154 02:42, 15. Jan. 2017 (CET)

Hallo liebe IP-Adresse. Francisco Franco wird von der absoluten Mehrheit der generischen Faschismusforscher wie auch der spanischen Geschichtsschreibung nicht dem Faschismus zugeordnet (spätestens nach 1945 nicht mehr), sondern sein Regime wird zumeist als konservativ-autoritäre Diktatur betrachtet. Du kannst den aktuellen Wissensstand dazu gerne im als exzellent ausgezeichneten Artikel Franquismus nachlesen. Gruß, --Trimna (Diskussion) 17:40, 4. Apr. 2017 (CEST)

Sperrung des Lemmas

Wieso ist der ARtikel gesperrt? --93.184.26.78 00:15, 29. Sep. 2015 (CEST)

Einleitung 1.Satz

Es sollte nicht heissen trug sondern errichtete. Die Regierung wurde aktiv umgestaltet. Desshalb das Verb errichten. Das Verb tragen ist nicht zutreffend, weil man generell nicht sagt, dass eine Regierung getragen wird, sondern eine Regierung wird gebildet. --93.184.26.78 00:20, 29. Sep. 2015 (CEST)

fascio

Ich halte es für ein Gerücht, dass ein Zusammenhang mit dem Wort fascio besteht. Nach meinem Wissen kommt das direkt von Fascis=Liktorenbündel im alten Rom. Ra-raisch (Diskussion) 22:59, 20. Aug. 2017 (CEST)

Nach dem Wissen der Wissenschaftler, die im Artikel genannt werden, kommt es von fascio. --Φ (Diskussion) 23:23, 20. Aug. 2017 (CEST)

derartiges ergibt sich aus dem Artikel nicht. Hingegen, dass der Faschismus in Italien entstanden sei. Im dortigen Artikel heißt es fasci italiani..., was zumindest zweideutig ist, da Liktorenbündel auch fascio heißt. Es ist leider nicht ersichtlich, ab wann das Liktorenbündel als Symbol auf den Abzeichen erscheint. Aber mein Wissen beschränkt sich auf die Interpretation ca ab 1930 und da nannten sie sich bereits fascista. Im Hinblick auf die abgebildeten Liktorenbündel gehe ich dennoch davon aus, dass fascista sich jedenfalls ab 1921 von den Liktorenbündeln ableitet und nicht von der vorherigen Bezeichnung fascio im Sinne von Verein. Aber ich bin kein Experte ... Ra-raisch (Diskussion) 18:38, 23. Aug. 2017 (CEST)

im Italienischen Artikel steht eindeutig, dass die Bezeichnung von fascio im Sinne der Liktorenbündel abgeleitet wurde:

Il termine fascismo deriva da Fasci di combattimento fondati nel 1919 da Benito Mussolini[7], origine etimologica dalla parola fascio (→Fascio littorio) (in lingua latina: fascis).

Sucht man im Wörterbuch nach "Bündnis" sucht man vergeblich nach der Übersetzung fascio Ra-raisch (Diskussion) 18:42, 23. Aug. 2017 (CEST)

sucht man fascio, findet man zwar Bund, doch wenn man genau hinsieht, ist es im Sinne von das Bund Heu also ein Bündel und nicht ein Bündnis. Ra-raisch (Diskussion) 19:39, 23. Aug. 2017 (CEST)

soweit Verband als Übersetzung angeboten wird, ist das nur historisch politisch, also wohl allein von den Faschisten abgeleitet und nicht anders herum. Ra-raisch (Diskussion)

'Tradition des Faschismus'

Ich finde die Formulierung im letzten Satz der Einleitung unpassend, da das Erheben des Faschismus auf eine 'Tradition' impliziert er wäre in der Gesellschaft jahrhundertelang verankert gewesen. Ich fände 'Vergangenheit' anstatt 'Tradition' als die passendere Wortwahl. (nicht signierter Beitrag von 93.133.142.207 (Diskussion) )

Eine Tradition kann auch in kürzeren Zeiträumen gebildet werden. Ich finde an der Formulieerung nichts auszusetzen. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:59, 4. Apr. 2016 (CEST)

Laut Duden ist Tradition etwas, das von Generation zu Generation weitergegeben wird. Das ist hier faktisch nicht der Fall. Gibt es für Deine Meinung, dass "Tradition auch in kürzeren Zeiträumen gebildet werden könne", eine Art nachlesbaren Fundus?

Es ist ja eine Quelle angegeben. --Φ (Diskussion) 16:48, 19. Feb. 2018 (CET)

San Marino

San Marino war von 1926-1943 faschistisch Regierende Partei: Partito Fascista Sammarinese Braganza (Diskussion) 17:16, 6. Jun. 2016 (CEST)

Nach 1945

Wieso hören die Beispiele hier fast alle bei 1945 auf? Was ist z.B. mit Portugal, Griechenland, Chile und anderen lateiamerikanischen Staaten? --Rita2008 (Diskussion) 12:33, 11. Sep. 2018 (CEST)

Griechenland und Chile waren typische Militärdiktaturen, das fällt nur im allerweitesten Sinne unter Faschismus. Salazars Regierung lehnte sich zwar an den Faschismus an, er distanzierte sich in anderen Punkten allerdings auch von ihnen. Man könnte sein Regime als faschistisch beeinflusst im Artikel erwähnen. -- Perrak (Disk) 13:23, 11. Sep. 2018 (CEST)

Artikel überarbeiten

Meines Erachtens weist der Artikel schwere Mängel auf, die sowohl auf dieser Diskussionsseite als auch im Zuge der Redundanzdiskussion angesprochen wurden. Mein größter Kritikpunkt ist, dass nicht klar ersichtlich ist, wozu der Artikel überhaupt da ist. Bis jetzt ist es eine Art Sammelartikel, der sehr knapp definiert, was Faschismus ist und dann nahezu anekdotenhaft auflistet, wo es Faschismus gab. Faschismus kommt hier mehr als vergangene Epoche denn als Ideologiebegriff rüber, was ich für problematisch halte. Eine ausführliche Abgrenzung gegenüber Totalitarismus und dem Kampfbegriff Faschismus gibt es ebenso wenig, obwohl es mit Sicherheit wichtig wäre das klarzustellen. Mein Vorschlag, den Artikel Faschismustheorie in diesen Artikel einzuarbeiten wurde in der Redundanzdiskussion mit dem Hauptargument, es sei keine Verbesserung, abgelehnt. Das ist bedauerlich, soll aber einerseits nicht daran hindern, dass man weiterhin über die Sinnhaftigkeit dieser Trennung diskutiert und andererseits nicht verunmöglichen, dass man an diesem Artikel etwas verbessert. Ich finde, das bei so einem unglaublich wichtigen Thema so ein Artikel eigentlich kein Dauerzustand sein kann.--Arntantin ^{da schau her} 12:46, 25. Aug. 2018 (CEST)

Die Artikel zusammenzuführen, wäre sicher möglich. Ich halte das aber nicht für wünschenswert. Ein Artikel zum theoretischen Begriff, nämlich Faschismustheorie, sowie ein Artikel zu den verschiedenen historischen Ausprägungen faschistischer Parteien und Regime, nämlich dieser hier, ist meines Erachtens sinnvoll.

Worin besteht Deine Kritik konkret? Was hältst Du für verbesserungswürdig? -- Perrak (Disk) 00:37, 26. Aug. 2018 (CEST)

Naja, dann einmal die Frage, wenn es sinnvoll ist, diese Artikel zu trennen – worin besteht der Sinn? Ich finde, das gehört eigentlich zusammen.

Meine Kritik habe ich oben eigentlich ausgeführt. Falls es dir nicht klar ist, schreibe ich es nochmal kurz. Die Begriffsdefinition ist völlig unzureichend für einen Artikel, der sich Faschismus nennt (man kann auch den Vergleich zu anderen Artikeln ziehen, zB Nationalsozialismus, Marxismus, Nationalismus, Sozialismus) praktisch überall sonst steht die theoretische Konzeption im Vordergrund). Was Faschismus ausmacht, wird hier eher kryptisch beschrieben.--Arntantin ^{da schau her} 10:03, 26. Aug. 2018 (CEST)

Wir haben Nationalsozialismus und NS-Forschung, Imperialismus und Imperialismustheorie, Modernisierung (Soziologie) und Modernisierungstheorie … Ganz so ungewöhnlich ist eine solche Artikelaufteilung also nicht. Ich sehe keinen Umstrukturierungsbedarf, alle erwünschten Informationen sind mindestens einen Klick entfernt. Schönen Sonntag allerseits --Φ (Diskussion) 10:14, 26. Aug. 2018 (CEST)

@Phi: Interessant, dass ausgerechnet du, der sich in der Diskussion bereits oft gegen die Aufteilung ausgesprochen ([3], [4], [5], [6], [7] uvm) und dieselben oder ähnliche Argumente genannt hat, plötzlich diesen Standpunkt einnimmst, ohne auf die Kritikpunkte einzugehen. Ich hatte gehofft, dass du zumindest irgendwie konstruktiv etwas beiträgst. Stattdessen beharrst du drauf, dass es so bleibt, ohne auf deine ursprünglich eigenen Argumente einzugehen. Woher also der Sinneswandel?--Arntantin ^{da schau her} 10:32, 26. Aug. 2018 (CEST)

Im Übrigen behandeln die Artikel Modernisierung (Soziologie) und Nationalsozialismus die Begriffe schon weit überwiegend auf einer theoretischen Ebene. Bei Imperialismus steht eher die Geschichte, die Epoche im Vordergrund (dafür ausführlich), wird wohl daran liegen, dass das Zeitalter des Imperialismus ein sehr geläufiger Ausdruck ist. --Arntantin ^{da schau her} 10:45, 26. Aug. 2018 (CEST)

Man kann es so machen, man kann es anders machen. Ich werde einer Umstrukturierung keine Steine in den Weg legen, erkenne aber nicht (noch nicht?), dass irgendeiner der bisherigen benutzer dafür ist. Wogegen ich in jedem Fall bin, sind Alleingänge. --Φ (Diskussion) 11:25, 26. Aug. 2018 (CEST)

Gut, bis jetzt gab es einen angekündigten Alleingang, der nicht stattgefunden hat. Aber was ich jetzt nicht ganz verstehe, findest du die jetzige Aufteilung sinnvoll? Wenn ja, was hat sich im Vergleich zu damals geändert? Damals hast du es komplett unsinnig gefunden und auch darauf hingewiesen, dass die Darstellung der Definitionen im Hauptartikel eine gewisse Selektivität im Bezug auf die Wertigkeit der Theorien birgt.

Ich bin auch nicht dogmatisch für eine Zusammenführung. Die Argumente für die Trennung überzeugen mich bislang nicht, aber solange es keinen Konsens gibt, kann man nichts machen. Was man sehrwohl machen kann, ist zumindest über eine Verbesserung der jeweiligen Artikelinhalte sprechen (Punkte sind oben genannt). Ist ja auch nicht so, als wäre der Artikel Faschismustheorie einwandfrei.--Arntantin ^{da schau her} 11:43, 26. Aug. 2018 (CEST)

Du hast sicher Recjt, dass die Definition des Begriffes "Faschismus" weniger strikt ist als die anderer Begriffe. Das liegt aber nicht an unserem Artikel, sondnern daran, dass "Faschismus" in der Wissenschaft weniger klar definiert ist. Insofern bildet der Artikel die wissenschaftliche Realität ab.

Was die Auteilung betrifft: Natürlich könnte man beide Artikel vereinen, das würde ein wenig Redundanz einsparen. Ich ziehe es allerdings vor, bei genügend großen Artikeln unterschiedliche Aspekte eines Themas in Einzelartikel auszulagern. Meinem Eindruck nach sehen das viele Wikipedianer ähnlich. -- Perrak (Disk) 19:16, 26. Aug. 2018 (CEST)

Ich ziehe es allerdings vor, bei genügend großen Artikeln unterschiedliche Aspekte eines Themas in Einzelartikel auszulagern. Das sehe ich ganz genauso. Wenn ich mich nicht irre, ist das ja sogar einer der Grundsätze zur Auslagerung gewisser Inhalte in der Wikipedia. Hier stellt es sich meines Erachtens anders dar, weil der Artikel Faschismus zunächst einmal abklären muss, was Faschismus ist. Das ist der primäre Grund, wieso Leute diese Seite aufrufen. Wie du bereits richtig gesagt hast, ist das gerade in dem Zusammenhang nicht so einfach, deswegen ist der Ansatz einer Abgrenzung des Begriffs idealerweise entsprechend umfangreich. Erst, wenn auf theoretischer Ebene geklärt ist, was Faschismus ausmacht, ist es sinnvoll, diesen historischen Überblick vorzunehmen. Im jetzigen Zustand ist das eher ein Sammelartikel, der keine Sache wirklich näher beschreibt, sondern immer nur oberflächlich anschneidet und dazu eine Weiterleitung gibt. Ich sähe daher auch kein Übersichtlichkeitsproblem, würde man Faschismustheorie wieder einbauen (was ja bei Auslagerung von Artikelinhalten das Hauptargument wäre). Vor ein paar Jahren gab es über die Zusammenführung sogar Konsens, bis ein einzelner User wieder alles rückgängig gemacht hat. Dann ist die Diskussion (wie offenbar öfter speziell hier) verwaist.--Arntantin ^{da schau her} 22:42, 26. Aug. 2018 (CEST)

@Perrak: @Phi: Nichts hinzuzufügen?--Arntantin ^{da schau her} 12:12, 11. Sep. 2018 (CEST)

Was soll ich denn zu meiner bereits mehrfach geäußerten Skepsis gegenüber einer Überarbeitung der Artikelstruktur, wie du sie vorschlägst, noch hinzufügen? --Φ (Diskussion) 12:50, 11. Sep. 2018 (CEST)

@Phi: Wo kommt auf einmal dein radikaler Meinungumschwung, das würde mich interessieren? Wieso warst hast du die Trennung zuerst für komplett unsinnig befunden und blockierst die Zusammenführung?--Arntantin ^{da schau her} 17:54, 12. Sep. 2018 (CEST)

Das wesentliche steht doch bereits weiter oben. Die umseitige Definition könnte sicher etwas prägnanter sein, Faschismustheorie geht weit über das hinaus, was der Leser in diesem Artikel braucht. Faschismus erklärt sich hauptsächlich in Beispielen, gerade weil der Begriff von unterschiedlichen Leuten unterschiedlich verwendet wird. Die eine gültige Definition gibt es nicht. -- Perrak (Disk) 13:12, 11. Sep. 2018 (CEST)

@Perrak: … gerade weil der Begriff von unterschiedlichen Leuten unterschiedlich verwendet wird. Gerade deswegen muss zumindest die Übersicht gewährleistet sein, dass man erfährt, was mit Faschismus gemeint sein kann. Die geschichtlichen Beispiele sind in der dargebrachten Form wenig hilfreich, eben wegen der in der Redundanzdiskussion genannten Argumente. Man käme auf die Idee, Faschismus mit Totalitarismus oder Diktatur zu verwechseln. Das Mindeste muss sein, jene Merkmale, die in der Forschung einhellig als prägend für den Faschismus anerkannt werden, im Hauptartikel zusammenzufassen. Ist das zu viel verlangt?--Arntantin ^{da schau her} 17:54, 12. Sep. 2018 (CEST)

Nein, natürlich nicht. Ich zitiere mich mal selbst: "Die umseitige Definition könnte sicher etwas prägnanter sein" Dafür ist es aber nicht notwendig, die gesamte Faschismustheorie hier einzubauen, meines Erachtens überfrachtet sie den Artikel sogar. -- Perrak (Disk) 17:58, 12. Sep. 2018 (CEST)

Wurzeln des Faschismus

Die Wurzeln des Faschismus, bzw. faschistoiden Verhaltens, liegen in der blinden Gefolgschaft, im Nationalismus, Kolonialismus, Lehnswesen, Hexenverfolgung, Feudalismus, Leibeigenschaft, Sklaverei und Kannibalismus. Also alles Formen von Unterdrückung und Ausbeutung von Menschen durch andere Menschen. Die älteste Organisation in der diese Unterdrückung praktiziert wird, ist das Militär. (nicht signierter Beitrag von 87.164.140.46 (Diskussion) 10:35, 12. Okt. 2018)

Das gehört wohl eher nach Faschismustheorie. Auch dort bitte Verbesserungsvorschläge mit WP:Quellen unterfüttern. --Logo 10:42, 12. Okt. 2018 (CEST)

Deutschland

Meiner Meinung nach kann man den deutschen Faschismus keinesfalls auf den Nationalsozialismus beschränken. Schon die Antibolschewistische Liga und die Freikorps waren faschistisch. Ebenso verschiedene andere Gruppen, die vor neben und nach der NSDAP existiert haben. --131.220.75.90 15:09, 17. Feb. 2017 (CET)

Begriff des "Quietismus" bei Griffin

Der von Griffin in der Definition verwendete Begriff Quietismus scheint nicht mit dem Lemma Quietismus noch dem Lemma Politischer Quietismus identisch zu sein, da beide Lemmata sich auf religiöse Konzepte beziehen. Was hier von Griffin mit "Quietismus" gemeint war scheint mir eher eine Art propagandistischer Enthaltsamkeit zu sein. Ich entferne deshalb die bestehende Verlinkung zum Lemma Quietismus. --Anachron (Diskussion) 15:56, 3. Mär. 2017 (CET)

Marxismus und Freiheit

Es ist falsch und unangebracht, die gegensätzlichen Begriffe "antimarxistisch" und "antiliberal" als implizierte Synonyme auf die gleiche Ebene zu stellen. Marxistische, sozialistische, kommunistische, nationalsozialistische und faschistische Bewegungen sind alle nach demselben Führerprinzip organisierten, nämlich antiliberal und diktatorisch. Es sind die totalitären Ideologien oder Herrschaftssysteme des Sozialismus und Kommunismus, welche Demokratie auf Mehrheitsbeschaffung reduzieren, politische Gegner behindern, ausschalten, einsperren oder töten, und letztendlich mit Waffengewalt und Terror die parlamentarischen Demokratien abzulösen. (nicht signierter Beitrag von 62.2.80.34 (Diskussion) 09:08, 29. Dez. 2015 (CET))

Ich glaube du verwechselst den Marxismus mit dem Marxismus-Leninismus. --Trimna (Diskussion) 03:00, 20. Jan. 2016 (CET)

Antikommunistische Propaganda in Reinstform und sonst nichts! Der Kalte Krieg ist zu Ende, schon draufgekommen?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 11:57, 19. Jan. 2016 (CET)

Hast Du auch ein Argument oder bellst Du hier nur rum - in alter stalinistischer Manier? --Hardenacke (Diskussion) 11:59, 19. Jan. 2016 (CET)

Das ist hier kein Politforum der CDU/FDP, wo du deine geistigen Ergüsse zum Besten geben kannst, fall's es dir noch nicht aufgefallen ist. Außerdem würde es dir nicht schaden einmal Karl Marx zu lesen, dann würdest du sehr schnell erkennen, das Stalin, Mao, Pol Plot, usw. mit der ursprünglichen marxistischen Lehre nicht mehr viel gemein haben, aber sowas ist natürlich für einen strammen antikommunistischen Propagandisten zu schwer. Nur so nebenbei Allende war auch Marxist, wurde von deinen achso demokratischen US-Freunden gestürzt und stattdessen eine postfaschistische Diktatur erichtet, da sieht man mal wieder wie liberal und demokratisch Deinesgleichen sind.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 12:43, 19. Jan. 2016 (CET)

Die Kreuzzüge haben mit der ursprünglichen Lehre Jesu genau gar nichts gemein. Trotzdem wurden Sie von Menschen organisiert und geführt, die sich als "Anhänger Christi" bezeichnet und gesehen haben und daher werden die Verbrechen richtigerweise auch dem Christentum angelastet. Man kann das eine nicht so einfach vom anderen trennen, auch wenn das idealistischen Anhängern wehtut ;-) --Trimna (Diskussion) 02:56, 20. Jan. 2016 (CET)

Ich nehme mal an, dass ich Marx schon gelesen habe, als Du noch gar nicht lesen konntest, angeblicher Dr. Über Allende habe ich mal eine gar nicht so schlechte Arbeit geschrieben, 1975 war das. --Hardenacke (Diskussion) 08:43, 20. Jan. 2016 (CET)

Gutes Beispiel das Christentum, du und der Vorposter haben es nur so dargestellt, dass jeder der ein Anhänger des Marxismus ist, automatisch ein Stalinist, Antidemokrat usw. sein muss, genausowenig ist heute jeder Christ ein Kreuzfahrer oder Hexenbrenner. Allende sollte ein positvies Beispiel sein, dass es auch Marxisten gibt, die demokratisch gewählt werden und Menschenrechte achten, genau im Sinne von Marx. Ich wehre mich nur gegen Pauschalisierungen, das ist alles.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 11:05, 20. Jan. 2016 (CET)

Du behauptest etwas, was ich nicht geschrieben habe, um es dann zu widerlegen. Mir ging es ganz konkret um Deinen Edit, der genau die Art ist, mit Argumenten umzugehen, die ich von den Stalinisten kenne. Ich habe damals übrigens - aus marxistisch-leninistischer Sicht - analysiert, warum Allende gescheitert ist. Das sehe ich heute nicht mehr so, aber es lässt für mich den Umkehrschluss durchaus zu, dass Kommunismus und Demokratie nicht zusammen funktionieren, jedenfalls nicht für längere Zeit (etwas verkürzt dargestellt). Auch Beispiele wie Kuba, Guatemala, Bolivien zeigen das. Der versuch, („gute“) Theorie von („böser“) Praxis zu trennen funktioniert nicht (und ist in sich unmarxistisch). --Hardenacke (Diskussion) 12:02, 20. Jan. 2016 (CET)

Kommunismus ist nicht gleich Marxismus, auch im Anarchismus gibt es den Begriff Kommunismus. In Chile hat es funktioniert, wenn da nicht die Amis eingegriffen hätten. Auch in Nicaragua übrigens, dort haben die marxistisch ausgerichteten Sandinistas sogar die Demokratie wieder hergestellt und sogar 1990 die Wahlen verloren. Stalinismus, Maoismus und der Realsozialismus insgesamt waren alles Fehlentwicklungen, genauso wie im Christentum die Kreuzzüge und die Hexenverfolgungen, doch keiner würde heute einen Christen als Verbrecher bezeichnen, nur weil er ein Christ ist. Einen Marxisten oder einen Kommunisten hingegen wird ständig Stalin, Mao, Pol Pot, usw. vorgeworfen und Marxisten pauschal als Verbrecher und Antidemokraten abgestempelt.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 12:27, 20. Jan. 2016 (CET)

Italien: "weniger Justizmorde als etwa in der deutschen Wehrmacht" gelöscht

Ich habe diese Aussage gelöscht, da sie meiner Meinung nach nicht charakteristisch für den italienischen Faschismus ist und auch nicht ausreichend erklärt worden ist. Die Jagd auf Partisanen und Deserteure durch die Faschisten der Republik Salo müsste man dann zumindest noch mit erwähnen. Aber da verliert man sich meiner Meinung nach in Details.--5glogger ^Disk 22:25, 6. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 19:38, 14. Jun. 2019 (CEST)

Warum Überarbeitungsbaustein?

Auf der Seite hier steht keine Erläuterung, was verbessert werden sollte. Das ganze Archiv habe ich nicht durchgelesen, aber ich bin auf zwei Diskussionen gestoßen, in denen es um die Abgrenzung dieses Artikels hier zum Artikel Faschismustheorie geht. Ich folgere daraus, dass es bei diesem Baustein darum geht, mämlich um Redundanzen, Abgrenzung bzw. Zusammenlegung. Es soll in der Hinsicht offenbar etwas passieren. Wenn man die Artikel anschaut, merkt man aber, dass die beiden Artikel jetzt schon unterschiedliche Schwerpunkte haben. Ideologische Komponenten und Theorien über gesellschaftliche Mechanismen ist der Schwerpunkt des Artikels „Faschismustheorie“, während hier vor allem historische Erscheinungsformen aufgezählt werden. Meine Meinung dazu, ist sinnvoll und völlig in Ordnung so. Wenn man eine BKL am Anfang des Artikels einbaut, kann man einfach darauf hinweisen und den Baustein streichen. Etwa so: Dieser Artikel behandelt die geschichtlichen Phänomene, in denen der Faschismus in Erscheinung trat. Die ideologischen Ausprägungen des Faschismus und ihre Einordnung in größere gesellschaftliche Zusammenhänge sind im Artikel „Faschismustheorie“ beschrieben. Ist meines Erachtens die praktischste Lösung mit dem geringsten Aufwand. Andere Idee? Sonst mache ich das demnächst mal so. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:23, 30. Dez. 2018 (CET)

Zustimmung, der Baustein sollte raus. Frohes neues, --Φ (Diskussion) 22:29, 2. Jan. 2019 (CET)

Dem stimme ich grundsätzlich zu, möchte die Begrifflichkeiten aber etwas geschärft verwendet sehen. Faschismus IST, was für die Faschisten, also die Namensgebende italienische Partei kennzeichnend ist, auch wenn er von anderen Gruppen oder Personen betrieben wird. Faschisten sind ausschließlich Mitglieder dieser Partei. Ähnliche, nicht genau gleiche Eigenarten oder Ansichten bzw. Theoretisierungen dazu betreffen Merkmale ähnlich oder verwandt dem Faschismus, diese Merkmale sind also faschistoid. Entsprechend müssten diese Hinweise lauten. Die Deutschen Nationalsozialisten waren also "grundsätzlich faschistoid", in "bestimmten Ausprägungen aber sicher auch faschistisch". Präzise beschreibt sie aber der Begriff nationalsozialistisch. Diese Begrifflichkeiten unterscheidet aber in ihrer Originärität etwas, auf das ich hier nicht einzugehen brauche, das ich aber bereits angekündigt haben will, falls das noch einmal für diese Diskussion von Bedeutung werden sollte. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:19, 2. Jan. 2019 (CET)

Da jetzt mehr als eine Woche keine Begründung für den Baustein kam, hab ich ihn jetzt entfernt. MfG --Φ (Diskussion) 07:56, 9. Jan. 2019 (CET)

binäre Darstellungsweise (Tabellen)

Die derzeitige Darstellungsweise "Faschistisches Regime/kein faschistisches Regime" ist relativ grob. In der Zwischenkriegszeit war die Demokratie in Europa auf dem Rückzug und einige Staaten wurden zu Diktaturen, gerade in Osteuropa, allerdings nicht zu faschistischen Regimen. Dazu fehlen hier ein paar Sätze, vielleicht auch eine Tabelle mit dem Schema "Dikatur, aber nicht faschistisch" , in der diese Staaten genannt werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:27, 30. Dez. 2018 (CET)

Zum ersten erwähnten Punkt: Diejenigen Faschisten, die eine Regimephase geschafft haben, sind denke ich relevanter als irgendeine kleine faschistische Splittergruppe oder Kleinpartei ohne politischen oder gesellschaftlichen Einfluss. Aber wenn dir eine übersichtlichere Darstellungsform vorschwebt bin ich natürlich offen dafür. Zweitens: Wenn die Diktaturen nicht faschistisch waren, zumindest nicht nach der mehrheitlichen generischen Faschismusforschung, warum sie dann hier extra auflisten? Das erschließt sich mir nicht. Die Königsdiktaturen in Albanien, Jugoslawien, Rumänien oder das Horthy-Regime in Ungarn sind da IMHO völlig fehl am Platz. Es wäre doch sinnvoller sich im Artikel Faschismus erst einmal mit den faschistischen Bewegungen bzw. ihren Regimen zu befassen. Und das fehlt hier im Sinne einer Geschichte des Faschismus völlig. Gruß, --Trimna (Diskussion) 20:14, 9. Jan. 2019 (CET)

Osteuropa und sein Faschismus ist fast ein Tabu-Thema. Horthy's Diktatur und Ungarns Faschisten gehören in die Artikel über die Geschichte Ungarns, da steht auch was dazu. Das muss nicht hierher. Hier kann man tabellarisch und kurz bleiben. Sinnvoll ist, was den Leser gut informiert, ohne dass er sich durch diverse Artikel quälen muss. Dazu sind Tabellen gut, und in eine Tabelle kann man Links tun. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:36, 9. Jan. 2019 (CET)

Die rumänische Eiserne Garde, die kroatische Ustaša und die ungarischen Pfeilkreuzler werden doch ganz groß inkl. Parteisymbolen bei den faschistischen Regimephase-Parteien angeführt. Daher kann ich diesbezüglich kein Tabu-Thema in diesem Artikel erkennen. Du hast noch nicht begründet, warum z. B. das autoritäre Horthy-Regime hier in eine Tabelle sollte. In welchem konkreten Zusammenhang sollte es in einer Tabelle in einem Faschismus-Artikel erwähnt werden? Gruß, --Trimna (Diskussion) 12:35, 10. Jan. 2019 (CET)

Um auch den Weg in den Faschismus darzustellen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:45, 10. Jan. 2019 (CET)

Ich verstehe es immer noch nicht. Inwiefern soll eine Tabelle mit den Königsdiktaturen etc. den Weg in den Faschismus darstellen können? Generische Faschismusforscher sehen hier gerade die konservativen Diktaturen u.a. als Bollwerk gegen eben jene radikalen revolutionären Ultranationalisten, die einer gefährlichen Konkurrenz im Machtkampf entsprachen und von den bürgerlichen Eliten durch ihre sozial-revolutionären Programme als Bedrohung angesehen wurden. Reichsverweser Horthy oder König Carol waren der Hauptgrund, warum faschistische Bewegungen wie die Pfeilkreuzler oder Legionäre trotz Massenbasis in ihren Ländern solange nicht die Macht ergreifen konnten – im Gegensatz zum demokratischen Machtantritt in Italien und Deutschland. Man könnte alle diese autoritären Regime einfach in einem Abschnitt Geschichte des Faschismus erwähnen, und wie sie sich jeweils gegenüber den Faschisten verhalten haben. Gruß, --Trimna (Diskussion) 12:11, 11. Jan. 2019 (CET)

Das ist nur eine Idee von mit, wie man den Artikel verbessern könnte. Das ist nicht absolut notwendig. Warum mein Vorschlag informativ ist, dazu muss ich wohl etwas ausholen, offenbar leuchtet er nicht auf Anhieb ein. Der Begriff "Faschismus" wird unterschiedlich benutzt und es ist umstritten, welche Merkmale ihn ausmachen. Sowas wie eine "mehrheitlich generische Faschismusforschung", wie du das oben ausdrückst, die eine allgemein akzeptierte Liste von Merkmalen aufgestellt hätte, ist mir nicht bekannt. Viele heben als gemeinsames Merkmal hervor, dass in der Zwischenkriegszeit nationalistisch ausgerichtete Dikaturen von antiliberalen und antidemokratischen Bewegungen entweder angestrebt, gestützt oder sogar eingerichtet wurden, und das infolge des Versagens parlamentarischer Regierungen. Eine Überblickstabelle dazu halte ich für informativ und ergänzenswert. Zusätzlich zur vorhandenen Tabelle der faschistischen Regime. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:15, 11. Jan. 2019 (CET)

Da es zur Unterscheidung faschistische/nichtfaschistische rechtsgerichtete Diktatur weder Literatur noch ein trennscharfes Kriterium gibt, halte ich den Vorschlag nicht für durchführbar. --Φ (Diskussion) 14:46, 11. Jan. 2019 (CET)

Umgekehrt macht dein Argument Sinn. Wenn es nämlich kein allgemein akzeptiertes trennscharfes Kriterium gibt (sehe ich auch so), damit kein klares Schwarzweiß, sondern auch Graubereiche, ist es sinnvoll, diese Graubereiche auszuleuchten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:55, 11. Jan. 2019 (CET)

Das ging nur mit vielviel Literatur. Solange die noch keiner beschafft, durchgearbeitet, ausgewertet und eingepflegt hat, ist die Tabelle sinnvoll. --Φ (Diskussion) 15:00, 11. Jan. 2019 (CET)

.Ich denke auch eher an eine zusätzliche Tabelle. Aber danke für die Zustimmung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:03, 11. Jan. 2019 (CET)

Widerspruch. Es gibt zwar keinen hundertprozentigen Konsens zu vielen Regimen oder Parteien (wo gibts den schon in der Wissenschaft?), meist aber sehr wohl klare mehrheitliche Einschätzungen von Experten in die eine oder andere Richtung. Seht euch einmal meinen Abschnitt Hlinkas Slowakische Volkspartei#Ideologische Einordnung von Partei und Herrschaftssystem oder den (nicht von mir stammenden) Abschnitt Franquismus#Typologie des Franquismus an. Wenn man eine Partei bzw. ein Regime so differenziert und ausgiebig dargestellt hat, kann man glaube ich sehr wohl beurteilen, ob eine Partei oder ein Regime in so eine Tabelle passt oder nicht. Bei der Ustascha steht im Abschnitt Ustascha#Einordnung der Ideologie klar, dass die Mehrheit der Faschismusforscher sie als faschistisch ansieht. Damit ist so ein Fall IMHO erledigt. Was es braucht, ist einmal die maßgebende wissenschaftliche Literatur zu den jeweiligen Parteien/Regimen und dann die Einschätzungen der generischen Faschismusforschung. Ansonsten kann man fast alle Regierungen und Parteien seit dem 20. Jahrundert als faschistisch mit in einer Tabelle anführen, da alle von irgendwem schon einmal als faschistisch bezeichnet oder eingestuft wurden (fast alle Militärdiktaturen, alle konservativen Regierungen, teilweise wurden von der Sowjetunion sogar Sozialdemokraten als faschistische Abweichler denunnziert, usw. usf.). Ich habe einiges an Literatur beisammen, momentan aber viel Arbeit und ein anderes Wiki-Projekt (Slowakischer Nationalaufstand) um die Ohren. Gruß, --Trimna (Diskussion) 22:12, 11. Jan. 2019 (CET)

Den Begriff "generische Faschismusforschung" würde ich erstmal streichen. Du meinst wahrscheinlich einen "generischen Faschismusbegriff", oder? Also Forschung, die sich bemüht, allgemeine Merkmale herauszuarbeiten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:24, 11. Jan. 2019 (CET)

Forschung zum generischen Faschismusbegriff ist generische Faschismusforschung ;-) Aber du hast dahingehend recht, als man meistens von vergleichender Faschismusforschung spricht. Um Missverständnisse auszuräumen sollte ich vielleicht letzterem Begriff den Vorzug geben, in der Fachwelt ist meines Wissens nach trotzdem beides korrekt. Gruß, --Trimna (Diskussion) 22:49, 11. Jan. 2019 (CET)

ok, dann weiss ich jetzt, was du meinst und kann mir eine Antwort überlegen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:53, 12. Jan. 2019 (CET)

Gegenwärtiger Kampfbegriff

Ich finde, dass, gestützt auf politikwissenschaftliche und linguistische Analysen, die es hoffentlich gibt, die gegenwärtige Verwendung von Faschismus / Faschist / Fascho u. ä. als Kampfbegriffe in der politischen Auseinandersetzung mit berücksichtig werden sollte und einen eigenen Abschnitt verdient. Die (vorhandenen) Verweise auf Klerikalfaschismus, Islamfaschismus, Linksfaschismus und Ökofaschismus machen ja schon deutlich, dass der historische Faschismus-Begriff extrem ausgeweitet worden ist. Der Kern scheint zu sein: 'gewalttätig', 'ohne Rechtsordnung nach westlichem Verständnis' und 'diktatorisch irgendwie'. Aber das nur nach kurzem eigenen Überlegen. Da gibt es hoffentlich Differenzierteres. Ich werde mich mal umschauen. --Delabarquera (Diskussion) 12:42, 28. Jun. 2017 (CEST)

Möchte Delabarqueras Vroschlag hier nur aufs deutlichste unterstützen, leider habe ich nicht die Qualifikation, deAbschnitt selbst zu schreiben. --Big Bene

Schließe mich der Meinung an. Die faktische Verwendung von "Faschist" in der Alltagssprache der letzten Jahrzehnte und länger verdient in meinen Augen Berücksichtigung, vielleicht können Leute mit mehr Wiki Erfahrung ihre Vorschläge (selber Artikel vs. eigener Artikel "Faschismus (Alltagssprache)" oder dergleichen) hierlassen.

Was wurde daraus? Ist das inzwischen erledigt? Gruß! GS63 (Diskussion) 19:37, 14. Jun. 2019 (CEST)

Jüdischer Boykott

„Er verfolgte mehrere Ziele, darunter den Kampf gegen den von Samuel Untermyer initiierten, jüdischen Warenboykott NS-Deutschlands“. Wie kann denn ein Warenboykott jüdisch sein? Wenn ich beispielsweise Amazon boykottiere, würde sicherlich auch niemand von einem katholischen Boykott sprechen. Nannte ihn Untermeyer selbst jüdisch, oder woher kommt diese Bezeichnung. „Jüdischer Warenboykott“ klingt für mich sehr nach NS-Sprech.

Jüdische Organisationen riefen dazu auf.--Φ (Diskussion) 15:01, 29. Jan. 2019 (CET)

Vaterländische Front

Hallo @Sitacu, Kilian Fischt, StefanEck: Die Vaterländische Front entspricht führenden Faschismusforschern zufolge nicht dem sogenannten generischen Faschismusbegriff. Sie wird z. B. von Stanley G. Payne als konservativ-autoritär eingestuft – ähnlich dem portugiesischen Salazar- und dem ungarischen Horthy-Regime – aber nicht als faschistisch, auch wenn sie äußerlich gewisse Elemente faschistischer Bewegungen imitierte. Roger Griffin nennt das "para-fascism". Hier kommen wir wieder zum oben angesprochenen Problem der binären Darstellungsweise. --Bujo (Diskussion) 15:22, 31. Mär. 2020 (CEST)

Hallo @Bujo: Nach meinen Informationen wird der Austrofaschismus dem Klerikalfaschismus zugerechnet. Dazu gehört auch der Franquismus, als auch das Salazar- und Horthy-Regime. Somit ist es klerikalfaschistisch, und meines Erachtens auch faschistisch. --Kilian Fischt (Diskussion) 18:53, 31. Mär. 2020 (CEST)

Wenn ein Regime klerikalfaschistisch war, muss es nicht unbedingt auch faschistisch sein, das gibt bereits auch der Artikel Klerikalfaschismus her. Sozialfaschismus ist ja (objektiv betrachtet) auch kein Faschismus. -- Carl Novator (Diskussion) 19:16, 31. Mär. 2020 (CEST)

Außerdem ist der Begriff „Klerikalfaschismus“ – wie übrigens schon belegt in der Einleitung des Artikels steht – in der Faschismusforschung mittlerweile ziemlich „out“. Darüber hinaus ähnlte die Verwendung des Begriffes „Klerikalfaschismus“ in kommunistischen Diktaturen in Konstruktion und Absicht dem Begriff „Judäo-Bolschewismus“, wie ihn konservative Ultranationalisten und Faschisten benutzt haben. (Vgl. Slowakischer Nationalsozialismus#Slowakische Forschung) --Trimna (Diskussion) 19:41, 31. Mär. 2020 (CEST)

Roger Griffin

"Führerkult, Paramilitarismus, Politik des Spektakels" - Dies sind Merkmale jeder Diktatur, man denkt hier doch sofort an die Masseninszenierunen des "großen Vorsitzenden" etc. Natürlich ist dies nur ein Zitat aus dem Buch von Griffin, aber es soll doch im Zusammenhang dieses Artikels irgend etwas aussagen. Um solche Äußerlichkeiten geht es Griffin also gerade nicht, sondern um einen sogenannten "ideologischen Kern". Der ist aber eben schwer zu fassen. Wie er nach der Meinung von Griffin aussieht, geht aus dem Zitat nicht hervor. Wenn es ihm in dem Buch tatsächlich gelungen ist, einen "ideologischen Kern" des Faschismus herauszuarbeiten, dann solle diese Passage ebenfalls zitiert werden. So, wie er dasteht, ist der Abschnitt inhaltsleer.

Wurde das inzwischen erledigt? Ist hier noch was offen? Gruß! GS63 (Diskussion) 19:35, 14. Jun. 2019 (CEST)

Populisten=Faschisten?

Björn Höcke gilt als Politiker, der ein gestörtes Verhältnis zur Vergangenheitsbewältigung hat ebenso wie zur Migration. Aus diesem Grund wird er vielfach als Rechtsextremist eingestuft, mitunter auch als "Faschist" bezeichnet. Dieser Aspekt scheint mir relevant, weil hier ein Begriff sehr falsch angewendet wird (Höcke und die AfD dienen hier nur als Beispiel). Was kennzeichnet denn den Faschismus?

1. Den Faschismus kennzeichnet das Führerprinzip (bei der AfD nicht erkennbar)

2. Die Anwendung von Gewalt (bei der AfD nicht erkennbar)

3. Das offizielle Bekenntnis zur Diktatur und zum Einparteienstaat (bei der AfD nicht erkennbar)

4. Die Ablehnung der Demokratie (das wäre schon eher diskutabel; ich würde aber nicht sagen, dass Herr Höcke bzw. die AfD die Gewaltenteilung ablehnen)

5. Ist der Faschismus in einer ganz bestimmten historischen Situation entstanden, die "anders" war (Faschismus als bürgerliche Reaktion auf den Klassenkampf)

Da man das Diskussionsform zum Lemma Höcke nicht bearbeiten kann (wozu gibt es eigentlich solche Foren?), wäre es angebracht, das Problem hier zu thematisieren. Hier steht: „Wie Faschismus im Sprachgebrauch ein Oberbegriff geworden ist, kann auch Neofaschismus als Sammelbegriff für alle modernen Strömungen mit faschistischen und nationalsozialistischen Inhalten verwendet werden.“ Hier steht aber nichts, dass die Verwendung dieses Begriffs eigentlich falsch ist. Denn moderner demokratischer Rechtsextremismus ist nicht mit Faschismus identisch, weil er wesentliche Elemente des Faschismus eben nicht enthält. Das sind zwei grundlegend verschiedene Stiefel (wobei keineswegs geleugnet wird, dass der "demokratische" Rechtsextremismus in nichtdemokratische Zustände münden kann). Was ich auch anmahnen möchte ist, dass der Faschismus sehr bürgerliche Züge hatte, was heutigen populistischen Bewegungen im Allgemeinen abgesprochen wird. Das gehört unbedingt betont.--Looop11 (Diskussion) 08:58, 30. Mai 2020 (CEST)

Da ich das geschrieben habe: hier steht klar: nur wo Faschismus(bezug) drin ist, kann man von (Neo)Faschismus sprechen, die Definition von dem, was Faschismus ist, ist ja verlinkt und hast du auch angegeben. Das hier ist aber kein Artikel über eine konkrete Partei, das muss man schon dort diskutieren. Mit Populismus hat das imho nichts zu tun, den gibt es links wie rechts. Was man bei der Bewertung aller Parteien beachten muss, ist der Schluss auf die „wahren Ziele“, wenn sie denn könnten, wie sie wollten (den Linken unterstellt man ja auch, dass sie den Kommunismus wollen). Das verrät sich dann manchmal nur an Kleinigkeiten, etwa vermeintlich internen Reden. Und dass Höcke gern der Führer wäre, hat er doch in dem seltsamen Interview zugegeben und Andersdenkenden ist auch schon mit Abrechnung gedroht worden, wenn sie nicht endlich umschwenken. Wolf im Schafspelz, zumindest einige? Das ist ja der Klärungsbedarf, den die intern haben, seit es sie gibt. Natürlich wird die Faschismuskeule in der Auseinandersetzung gern vom Gegner geschwungen. Hier gehts aber ums allgemeine. --Ghormon • Disk

09:43, 30. Mai 2020 (CEST)

Danke für den Kommentar. Im Prinzip hast Du völlig recht. Populisten sind in meinen Augen keine Faschisten, weil sie in dem Sinn nicht "programmatisch" vorgehen. Die nehmen rechte Strömungen auf, so wie sie kommen, während Faschisten alten Stils sehr gezielt Propaganda betrieben. Das ist auch das Resultat des Internets. Man braucht keinen "Führer" mehr der für einen spricht, es reicht völlig, wenn Hinz und Kunz sich der "Schwarmintelligenz" bedienen. Ist es populär, Faschist zu sein, ist man Faschist, ist es poplär Demokrat zu sein, ist man Demokrat. So funktioniert Rechtspopulismus. Dass es freilich Leute gibt, die Hardcore-Rechte sind, sei gar nicht geleugnet. Bitte schalte doch das Diskussionsforum beim Höcke-Artikel frei. Das ist dafür da, dass sachbezogen diskutiert wird.--Looop11 (Diskussion) 10:00, 30. Mai 2020 (CEST)

Da der Faschismus-Begriff heute weitgehend "verbrannt" ist, werden sich Faschisten in der Regel oftmals nicht als Faschisten bezeichnen und gerade auch die allzu offensichtlichsten Zuordnungsmöglichkeiten zum Faschismus bewusst verbergen. Die Kritierien, die du oben als Kriterien für den Faschismus anführst, sind zudem als zentrale Kriterien umstritten. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 10:29, 30. Mai 2020 (CEST)

Finde ich nicht. Sie sind ZENTRAL. Ohne Diktatur, Einparteienstaat und Führer/Duce kein Faschismus. Es ist schlicht und ergreifend unsinnig, etwas 1:1 mit heute gleichzusetzen, was vor fast 100 Jahren existierte. Deutschland hat ferner den klassischen Faschismus so nicht gekannt, sondern den Nationalsozialusmus. Das ist etwas graduell anderes. Heutige Neonazis sind Fleisch und Blut unserer Gesellschaft, frühere Nazis waren Fleisch und Blut ihrer Gesellschaft. Nun müsste man wissen, worin sich die Leute vor 100 Jahren unterschieden? Eben. Oroonormalo weiß es nicht. Und darum setzt er Faschismus=Rechtsextremismus gleich.--Looop11 (Diskussion) 11:13, 30. Mai 2020 (CEST)

Historische Zuordnungen passen selten wirklich genau. Dass Faschismus ein Synonym für Rechtsextremismus geworden ist, kann man als Sprachpurist bedauern, ist aber wohl so. Und dass die AfD und insbesondere der "Flügel" rechtsextremistisch ist, wenn auch natürlich nicht offen, dürfte kaum bezweifelbar sein. -- Perrak (Disk) 11:20, 30. Mai 2020 (CEST)

Der Begriff "Zuordnung" ist in diesem Zusammenhang nicht ganz richtig. Denn tatsächlich ist es eine "Gleichsetzung". Wenn Du Zeitzeugen kennen würdest oder befragen würdest, würden sie den Faschismus mit dem Nationalsozialismus/Rechtsextremismus zu 90% nur dann gleichsetzen, wenn sie aus Arbeiterbewegung kämen. Diese Gleichsetzung ist weitgehend ideologisch motiviert, darum aber sachlich nicht richtiger. Es ist die Rhetorik der Arbeiterbewegung. Zweifel daran, ob Höcke, Parlament, Exekutive und Legislative abschaffen will - etwa mit Waffengewalt - sind durchaus berechtigt. Scharfe Feindlichkeit gegenüber Migration und linkem Denken mag zwar zu recht als rechtsextrem gelten (wie im Fall mancher AfDler), dieses Denken ist aber nicht per se faschistisch, da der Faschismus andere Ziele hatte. Ich halte die Diskussion hier auch für verfehlt, da der Faschismus als Phänomen definitiv passée ist.--Looop11 (Diskussion) 12:07, 30. Mai 2020 (CEST)

Deine letzten Worte in Gottes Gehörgang, wetten würde ich darauf aber nicht. Wie sagt man in den Kreisen so schön: auch die Zeit des Friedens und der scheinbaren Vernunft ist nur ein Fliegenschiss in der Geschichte oder besser: „Der Schoss ist fruchtbar noch, aus dem das kroch“ wie Brecht es sagte. --Ghormon • Disk 15:19, 30. Mai 2020 (CEST)

Schau dir einmal Parteien wie die griechische Chrysi Avgi, die türkische MHP, die frühere ungarische Jobbik, die slowakischen Kotlebovci oder die italienische Casa Pound an, und du wirst deine Faschismus-Passé-These hoffentlich überdenken. Faschismus und faschistische Parteien gab und gibt es genauso wie es Marxismus und marxistische Parteien gab und gibt. Nur weil eine Ideologie mehrmals scheitert, „falsch verstanden“ oder „nicht richtig umgesetzt wurde“, und seien auch abermillionen von Toten die Folge, heißt das nicht, dass sich nicht immer wieder Gläubige finden. Der Begriff Rechtsextremismus ist Teil der im Vergleich zur Faschismusforschung deutlich jüngeren Extremismustheorie, das müsste man gesondert erläutern. Die vergleichende nichtmarxistische Faschismusforschung unterscheidet generell zwischen der „autoritären Rechten“ (autoritäre Konservative), der „radikalen Rechten“ (konservative Ultranationalisten) und der „faschistischen Rechten“ (revolutionäre Ultranationalisten). Das Verhältnis von Rechtsradikalen und Faschisten im rechten Spektrum könnte man dabei vielleicht mit jenem von linksradikalen Anarchisten und stalinistischen Marxisten im linken Spektrum vergleichen. Die Rechtsradikalen werden dabei nicht als „weniger schlimm“ eingestuft werden als Faschisten, sondern nur als ideologisch innerhalb des rechten politischen Spektrums anders orientiert. --Trimna (Diskussion) 16:36, 30. Mai 2020 (CEST)

Dass sich Ähnliches wiederholen kann, sei gar nicht geleugnet. Nur muss das Phänomen des Faschismus auch theoretisch erfasst werden. Der Faschismus alten Stils war Ausdruck einer gesellschaftlichen "Explosion", der Rechtsextremismus ist eher Ausdruck einer gesellschaftlichen Implosion. Der Rechtsextremismus kommt nicht mehr in der Klassenkämpferattitüde rüber, sondern ist Ausdruck einer verwilderten, zerfallenden Mitte. Faschismus bedeutet in seiner klassischen Form einen starken rechten Block und einen starken linken Block (wie z.B. in Spanien zur Zeit Francos). Den klassischen Faschismus gibt es so nicht mehr. Chrysgi Avgi und Jobbik weisen sicherlich ideologische Parallelen auf, allerdings sind es Bewegungen in heutiger Zeit. Jobbik ist soweit ich sehe keine Führerpartei und bewegt sich Richtung Populismus (jüdischer Vorstizender??) und Chrysgi Avgi entspricht zwar dem Schema, ist aber mittlerweile als reine Programmpartei bedeutungslos. Es kennzeichnet den modernen Rechtsextremismus, dass die typischen Naziparteien gerade nicht zum Zuge kommen, sondern rechte Strömungsparteien, die halb demokratisch, halb undemokratisch auf populistische Weise Stimmen abfischen. Das weist alles irgendwie Parallelen zum Faschismus auf und irgendwie nicht. Dem modernen Rechtsextremisten geht es nicht mehr darum, dass die Gesellschaft gewaltsam "gleichgeschaltet" wird, sondern darum, dass Folgen der Globalisierung vehement (und bei einigen sicher auch aggressiv) abgewehrt werden. Ganz gewiss dürften sich die Reflexe der "bürgerlichen Mitte" in der kapitalistischen Krise ähnlich negativ artikulieren wie früher, aber sie äußern sich eben auch anders und werden anders aktiviert. Kurz: Es hat schon seinen Sinn, wenn man Faschismus und Rechtsextremismus auseinanderhält. Man muss sich letztlich die Gesellschaft und die Menschen anschauen, die eine Ideologie tragen, und nicht umgekehrt. Das sollte man irgendwie im Artikel berücksichtigen.--Looop11 (Diskussion) 20:06, 30. Mai 2020 (CEST)

Kritik am Artikel

Faschismus ist in erster Linie einfach eine Gegenbewegung auf den Kommunismus und somit eine reaktionäre Bewegung. Es ist klar, dass hauptsächlich die Gegner die Definition von dem Begriff auslegten - gerade deshalb sollten wir uns davon distanzieren wenn wir denn eine unabhängige und neutrale Betrachtung machen wollen. Faschismus, Fascis(!!!)(Bündel) - im Grunde meint das alles Andere als eine Diktatur... Also gehen wir zurück zum Ursprung und ignorieren alle Überinterpretierungen welche man in die Definition reingebracht hat, wir erinnern uns was eine Definition ist (wahrscheinlich eben nicht jeder): Alles was KEINE Geschichte hat verlangt nach einer Definition, ein Mathematiker (Definition - keine Herleitung...kein Beweis) mag das wohl besser verstehen als ein Historiker oder sonst einer. Ich hoffe man versteht mich. Ich finde den Artikel sehr unzureichend, ich hoffe man mag ihn überarbeiten. (nicht signierter Beitrag von 62.12.154.122 (Diskussion) )

Auf welche wissenschaftliche Lietratur stützt du dich bei deinen Überlegungen? --Φ (Diskussion) 14:03, 26. Jan. 2018 (CET)

Meiner Meinung nach fehlt die ganze Historie zur Einordnung. Giovanni Gentile hat das damals in Italien angestoßen. Dazu steht kein Wort in dem ganzen Artikel, obwohl er einer der wichtigsten Figuren im aktuellen Zusammenhang ist. - Eigentlich gestartet als Linke Ideologie als Gegentwurf einer "freien Demokratie" gegenüber der faschistischen Idee der "echten Demokratie" (Das Individuum ordnet sich dem Staat willentlich unter). (nicht signierter Beitrag von 62.143.116.206 (Diskussion) 15:33, 30. Sep. 2019 (CEST))

Verstehe den Aufbau des Artikels nicht. Es ist doch unerheblich, wie die eine politische Seite den Begriff Faschismus auslegte, da der Faschismus von Gentile entwickelt wurde und von Mussolini in die Tat gebracht. Dort wird vor allem Religiosität gepredigt und syndikalistisch das Land aufgeteilt (vgl in Korporationen geteilt), die zwar alle für sich Wirtschaften, aber doch ein Teil des Großen seien. Der Faschismus ist in sich eine religiös syndikalistische Ideologie. Könnte man aber durchaus auch mit den Sowjets in der Sowjetunion vergleichen. Sogar besser, als es mit Hitler zu vergleichen, der einiges negatives über den Faschismus sagte und schlussendlich auch den Faschismus in Österreich beseitigte. Wären die Ideologien so ähnlich, hätten die Faschisten in Österreich nicht versucht, Hitler an dem Anschluss zu hindern. Das taten sie aber. Iralwynn (Diskussion) 13:18, 2. Sep. 2020 (CEST)

Ungenügende Erklärung

Der Text scheint nicht in der Lage, den Begriff auch nur ansatzweise zu definieren. Es wird auf einen ideologischen Kern verwiesen, es werden Bewegungs- und Regimephase getrennt, aber am Ende fehlt eine nähere Beschreibung dieses "ideologischen Kerns", d.h. auf Basis dieser Informationen wird niemand in der Lage sein, eine neue Bewegung als faschistisch zu erkennen - und eine solche Bewegung wird auch nicht in der Lage sein zu beweisen, daß sie nicht faschistisch ist. Ich finde das sehr unbefriedigend, denn der Rückschluß ist offensichtlich: Wenn die Lage so ist, verbietet sich die Zuweisung dieses Attributs an aktuelle politische Bewegungen, da sie diese sprachlich neben die historischen Massenmörder stellt, ohne die Anwendbarkeit des Begriffs nachweisbar zu machen. Das sollte besser hinzubekommen sein. JB. --92.193.239.177 15:31, 14. Jun. 2019 (CEST)

Gegen eine Verbesserung des Artikel spricht nichts, du könntest ja schon mal konkret vorschlagen, wie diese auszusehen hätte. Der Rückschluss (schreibt sich übrigens mit zwei "s") trifft allerdings nicht zu. Wissenschaftler*innen beziehen sich in ihren Einschätzungen aktueller Bewegungen oder politischer Akteure wie Björn Höcke nicht auf Wikipedia-Artikel. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 16:56, 18. Nov. 2019 (CET)

Falsch. Rückschluss schreibt sich mit drei „s“. --Hardenacke (Diskussion) 16:59, 18. Nov. 2019 (CET)

Sorry, ich habe mich entschieden, die mMn. undemokratisch eingeführte Linksschreibreform nicht mitzumachen und bin ohnehin nicht in der Lage Syntaxfehler komplett zu vermeiden. Aber zum Thema: Ich schrieb, daß auf Basis der aktuellen Darstellung des Wikipediaartikels eine Attributierung neuer Bewegungen oder Personen als "faschistisch" nicht möglich wäre und forderte genau deshalb eine Verbesserung des Artikels. Es ist zu hoffen, daß Wissenschaftler klarere Definitionen verwenden können. Dann sollten diese eben auch in der Wikipedia ihren Niederschlag finden. Ich selbst kam hierher, um eine solche Definition zu finden und wurde enttäuscht, weshalb ich um Verbesserung durch Wissende bat. Was nun Herrn Höcke angeht - in seinem Fall läuft die Logik rein darüber, daß er sich Standpunkte und Formulierungen der historischen Faschisten zueigen macht. Damit ist es einfach, ihn so einzuordnen. Aber es klärt eben nicht das grundlegendere Problem, etwa bzgl. AfD oder NPD, etc. JB. --92.193.158.2 15:18, 14. Feb. 2020 (CET)

Die eine Faschismusdefinition wird es nicht geben. Das hat mehrere Gründe: So gibt es unter Faschismusforschern z. B. grundsätzlich zwei völlig verschiedene Ansätze Faschismus zu verstehen und zu erklären. Marxistische und neomarxistische Positionen verstehen Faschismus beispielsweise stets im engen Zusammenhang mit Kapitalismus- und Gesellschaftskritik (Stichwort: Autoritäre Persönlichkeit), während konservative und liberale Faschismusforscher diesen eher idealtypisch verstehen wollen und in erster Linie mit einem revolutionären Ultranationalismus assozieren. Und obwohl es unter den nichtmarxistischen Faschismusforschern seit den 1990er Jahren eine gewisse Tendenz zur Annäherung von Begriffen und Definitionen gibt, so sind sie noch immer weit davon entfernt eine einheitliche und verbindliche Arbeitsdefinition von Faschismus zu liefern. Im besten Falle erläutert der Artikel auf langfristige Sicht zusammenfassend alle maßgeblichen Sichtweisen. Gruß, --Trimna (Diskussion) 20:21, 14. Feb. 2020 (CET)

Vielen Dank für Ihre Hilfe. Wenn dem so ist, dann ist dieser Begriff also nicht sauber definiert. Aber dann fände ich es gut, diese Feststellung klar zu treffen und die von Ihnen angedeutete Differenzierung so präzise wie möglich wiederzugeben - in möglichst kurzer und klarer Form und natürlich auch Basis von Belegen. Worum es mir geht, ist die aktuelle Tendenz, Menschen oder Organisationen als "faschistisch" zu bezeichnen, was diese maximal diskreditiert. Dies sollte sinnvollerweise nur legitim sein, wenn der Begriff auch greifbar ist. Da wäre es mMn. gut, wenn die WP Menschen eine Entscheidungshilfe bieten könnte. JB. --92.193.158.2 21:57, 14. Feb. 2020 (CET)

Also ehrlich. Echte Marxisten treten doch für Autorität ein. Ja auch die Diktatur des Proletariats soll autoritär geführt sein. Das schreibt Engels über die Autorität, die auf keinen Fall abzulehnen ist. Was die marxistischen Forscher dazu wohl eher nicht zu Marxisten macht. Iralwynn (Diskussion) 13:27, 2. Sep. 2020 (CEST)

Diese Sichtweise mag für orthodoxe Marxisten gelten, allerdings sind auf diesem Gebiet heute die Interpretationen der Neuen Linken bzw. des Neomarxismus dominierend. Die haben sich damit beginnend mit Gramsci und Lukács sehr ausführlich beschäftigt und sind zu eigenen Schlüssen gekommen ;-) --Trimna (Diskussion) 14:13, 2. Sep. 2020 (CEST)

Frage zur Literaturliste

da es hier ja einige Männer gibt, die gegen sinnvolle, logische, an Wissenschaftlichkeit orientierte Änderungen Sturm laufen
und dann mit fragwürdigen Regelauslegungen argumentieren

beginne ich mal hier

nun ist das neue Buch von Roger Griffin erschienen
Faschismus Eine Einführung in die vergleichende Faschismusforschung

davor das Buch von Mathias Wörsching
https://faschismustheorie.de/

ich würde beide Bücher gerne in die Literaturliste einfügen

doch hier bei einem Thema bei dem es um Geschichte, Entwicklung, Veränderungen um Chronoogie um Logik geht
sind die Bücher mal wieder nicht chronologisch sortiert, sondern entgegen dem Artikel Gegenstand widersinnig nach AutorInnen as sei dies ein Branchenbuch, eine Buchmesse... ein Literatur-Nachschlagewerk geordnet nach AutorInnen
und kein Lemma über eine historisch entstandene und sich verändernde Ideologie

ich wäre erfreut zu erfahren, ob es Einwände gibt gegen eine chronologisch geordnete Literaturliste

ob hier eventuell mal wieder Gegner der Logik einer sinnvollen Änderung entgegenstehen

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 21:46, 9. Sep. 2020 (CEST)

Hab nichts dagegen, finde chronologische Reihenfolge sinnvoller. Gruß --Sitacu (Diskussion) 11:40, 10. Sep. 2020 (CEST)

@Über-Blick: Servus! Das übersetzte Buch von Griffin kannst du sehr gerne einfügen. Zum Mathias Wörsching würde mich interessieren, ob er auch irgendwo lehrt und in Fachzeitschriften publiziert. Sein Buch ins Verzeichnis nur deshalb aufzunehmen, weil er Geschichte und Politikwissenschaft studiert hat und eine Internetseite betreibt, erscheint mir als Begründung zu dünn. Es gibt Berge von noch nicht im Literaturverzeichnis berücksichtigten Werken renommierter Professoren, die auch regelmäßig in Fachzeitschriften publizieren und international anerkannt sind. Im deutschen Sprachraum wären das neben den schon erwähnten Historikern Nolte und Wippermann z. B. noch Sven Reichardt, Wolfgang Schieder oder Reinhard Kühnl. Contra zur Formatierungänderung im Literaturverzeichnis: Wenn ich die Literaturangaben in den mir vorliegenden Monographien zum Faschismus durchblättere (fast alle angegebenen Werke), dann wird dort die Literatur grundsätzlich ebenfalls in alphabetischer und nicht in chronologischer Reihenfolge angegeben. Daher frage ich mich, inwiefern wir Wikipedianer es hier besser wissen sollten als die ausgewiesenen Experten. LG, --Trimna (Diskussion) 12:39, 10. Sep. 2020 (CEST)