Diskussion:Feindesliebe/Archiv

2004

Nächstenliebe und Feindesliebe: gewaltiger Unterschied?

Bitte noch mehr verlinken! --Dkoelle (→ Diskussion) 01:35, 20. Sep 2004 (CEST)

Besser hätte es unser Pfarrer von der Kanzel auch nicht predigen können.......--nfu-peng 10:10, 21. Sep 2004 (CEST)

Der Artikel ist gut. Ich würde mir allerdings - gerade wegen der Artikelüberschrift - wünschen, dass das Gefälle zwischen Altem Testament und der Lehre Jesu stärker heraus gearbeitet wird. Es ist schon ein gewaltiger Unterschied, ob nur "Nächstenliebe" und "Liebe zum Fremdling, der in deinen Toren ist" gefordert wird oder aber wie bei Jesus die Liebe zu den Feinden postuliert wird. Wo finden wir im Alten Testament (und auch in anderen Religionen) auch nur ansatzweise Formulierungen wie: Tut Gutes, die euch hassen! Segnet, die euch verfolgen! Wenn einer dich auf die eine Wange schlägt, dann halte ihm auch die andere hin ... etc, etc ? Gregor Helms 13:53, 21. Sep 2004 (CEST)

Die Argumentationslogik verstehe ich nicht: Gottes Bund mit Abraham enthält die Verheißung für das ganze Volk Israel (1. Mose 12, 2-3): Ich will dich zu einem großen Volk machen und will dich segnen und dir einen großen Namen machen, und du sollst ein Segen sein. Ich will segnen, die dich segnen, und verfluchen, die dich verfluchen; und in Dir sollen gesegnet werden alle Generationen der Erde. Dieser Segen bestimmt Israels Aufgabe in der hebräischen Bibel. Darum segnet das Befolgen der Tora in Israel zugleich alle übrigen Völker der Erde. In der Sinnrichtung dieser Erwählung Israels zum Völkersegen liegt ebenfalls von vornherein die Feindesliebe. Denn weil Gottes Ziel die Durchsetzung des Völkersegens ist, übergreift "Ich will segnen, die dich segnen" die negative Kehrseite "Ich will verfluchen, die dich verfluchen". Dort, wo Israel seine Aufgabe wahrnimmt und die Völker segnet, kann und muss der Fluch gegen das erwählte Volk überwunden werden: "Ich werde auch die segnen, die dich (noch) verfluchen."

Wer hilft? Gregor Helms 16:01, 21. Sep 2004 (CEST)

Feindesliebe von Jesus erfunden?

Hallo Gregor, ich habe mich über Deine Bearbeitung des Artikels "Feindesliebe" heute geärgert,und zwar aus folgenden Gründen:

1. Du verschiebst die Akzente in Richtung einer historisch falschen Bewertung: Feindesliebe gehe "weit über die biblische Nächstenliebe hinaus". Das stimmt nicht, weil Feindesliebe von vornherein in der biblischen Nächstenliebe enthalten ist, und genau das führt der Artikel aus.

2. Du unterschlägst durch deine Kürzung, dass Jesus das Gebot der Feindesliebe nicht erfunden hat. Offensichtlich kennst Du Dich nicht im rabbinischen Judentum aus und hast die jüdisch-christlichen Dialoge der letzten Jahrzehnte verpennt.

Hallo Jesusfreund

Kann es eigentlich sein das DU dich nicht auskennst? In Mathäus 5.38 lautet es Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Auge um Auge und Zahn um Zahn. Ich aber sage euch ... - Wolfgang

Ich hatte bewusst in der Kurzbeschreibung die Akzente vermieden, die Du jetzt gesetzt hast. Ich hatte genau das Gegenteil vertreten:

- Feindesliebe ist erstens schon in der hebräischen Bibel verankert,

- zweitens schon vor Jesus vom Judentum gelehrt worden,

- drittens hat Jesus als Reformjude sein Gebot der Feindesliebe ausdrücklich als legitime Auslegung der überlieferten Tora Israels verstanden.

Aus diesen Gründen werde ich deine Bearbeitung rückgängig machen und stelle dies im Artikel selber zur Diskussion.

Kleine Randbemerkung: Wenn Du schon in die sachliche Tendenz eines von Dir nicht verfassten Artikels eingreifst, dann achte doch bitte auf Deine Rechtschreibung.

Gruß! --Jesusfreund 18:07, 21. Sep 2004 (CEST)

Ergänzung: Israel ist bereits im Alten Testament selbst dazu bestimmt, die Fremdvölker zu segnen, und zwar gerade auch die, die Israel verfolgen: Das ist z.B. eine Grundaussage in der Theologie von Deuterojesaja.

Nenne mir bitte den Schriftbeleg für diese Aussage! Wenn es eine Grundaussage in der Theologie von Deuterojesaje gibt, dann doch wohl die, dass Gott kommt um sein Volk Israel aus der (selbstverschuldeten) Knechtschaft fremder Völker zu befreien. Mit einem biblischen Beleg in Sachen Feindesliebe wäre ich zufrieden! Gregor Helms 19:42, 21. Sep 2004 (CEST)

Ich lese bei Deuterojesaja unter anderem folgende Aussagen:

• (Gott zu Israel:) Ich habe dich zu einem Dreschwagen gemacht, der viele Zacken hat ... du sollst sie worfeln, dass der Wind sie wegführt Jes 41,15
• (Gott zu Israel:) Ich habe Ägypten für dich als Lösegeld gegeben, Kusch und Saba an deiner statt, weil du so wertvoll bist in meinen Augen ... Ich gebe Menschen an deiner statt und Völker für dein Leben ... Jes. 43,3ff

Im Völkersegen ist die Aussage "In dir werden alle Geschlechter der Erde gesegnet werden" eindeutig das Ziel der Verheißung an den Stammvater Israels. Und dieses Ziel will Gott gegen die Völker, die sein Volk hassen und verfolgen, durchsetzen.

Aber verflucht wird, wer Israel flucht, den Augapfel Gottes antastet ...

Und genau das bekräftigt der Jude Jesus.

Dass Jesus Jude war brauchst du bei mir nicht besonders zu betonen. Ich liebe Israel. Wie sollte ich nicht lieben, was Gott liebt und erwählt hat aus allen Völkern? Gerade Jesus ist es ja - vom Neuen Testament her gesehen - der den Urauftrag Israels erfüllt und ein Segen wird für alle Völker.

Was Du Dir wünschst, lieber Gregor, ist die Bestätigung deiner antijüdischen Vorurteile und die Fortsetzung des altbekannten antijüdischen Kontrastschemas "UNSER Jesus geht WEIT über das enge, selbstbezogene, nationale Judentum hinaus."

Das ist eine unverschämte Unterstellung, für die ich eine Entschuldigung erwarte! Gregor Helms 19:42, 21. Sep 2004 (CEST)

Ich habe mein ganzes Theologiestudium lang mit solchen egozentrischen, arroganten, christlich-überheblichen Vorurteilen zu tun gehabt und weiß, woher der Wind weht.

Ich weiß nicht, wo du Theologie studiert hast, an meiner Universität kannst du nicht gewesen sein. Gregor Helms 19:42, 21. Sep 2004 (CEST)

Auch dass es Feindesliebe in anderen Religionen so nicht gibt, ist falsch und widerspricht dem, was der Artikel ausführt. Ich werde also noch Zitate von Buddha und anderen nachreichen.

Ich will von dir aber keine weitschweifigen Deutungen und erbaulichen Kommentare. Ich will die Sätze: Liebet eure Feinde! Tuet Gutes, die euch hassen! Segnet, die euch fluchen ... etc.

--Jesusfreund 18:25, 21. Sep 2004 (CEST)

Gregor, das ist genau die Art, die ich so liebe: Du pflückst meine Antwort auseinander und hast anscheinend noch nicht mal den Artikel richtig gelesen. Denn er beginnt ja mit dem Völkersegen. Das ist ja genau der Beleg, den Du suchst.

Natürlich steht in der hebräischen Bibel nicht der Wortlaut "Liebet eure Feinde"; hatte ich auch nie behauptet. Aber es geht ja um die Sinnrichtung und das Ziel der Erwählung Israels. Und das ist, dass alle Völker den wahren Gott erkennen und seine Gebote kennenlernen, damit Frieden auf Erden wirklich werden kann.

Dieses Ziel ist doch auch gerade dort intendiert, wo Gott das Gericht über die "Berge" ankündet: Das meinen doch wohl die von dir zitierten Jesajastellen. Denn dieses Gericht will ja auch die Fremdvölker von den lieblosen Götzen befreien (Jes. 41, 29) und die falschen Herren entmachten, die den Armen nicht helfen (Jes. 41, 17).

Zitate aus dem Zusammenhang reißen kann jeder. Dazu muss man nicht Theologie studiert haben.

Direkt einen Vers vorher heißt es: Israel, das verlorene Häuflein im Exil, soll sich nicht fürchten (Jes. 41, 14), sondern darf hoffen, dass Gott weiterhin sein Erlöser bleibt - und darum die, die es bedrücken, entmachten wird.

Gott bekräftigt also mit der Gerichtsankündigung, dass die Erwählung Israels zum Völkersegen gilt - gerade jetzt, in der Situation der Fremde, des Exils, der Zerstreuung.

Und das Ziel der Erwählung Israels ist, dass Gottes Knecht (Israel!) sein Recht unter die Völker bringt (Jes. 42, 1), bis es auf der ganzen Welt aufgerichtet ist (42, 2). So will Gott seinen Bund mit Israel erneuern, damit sein Volk zum "Licht der Völker" wird (42, 6).

Genau diese Verheißung hat Jesus in der Bergpredigt bekräftigt, indem er seine Nachfolger - die ganz Israel repräsentieren - als "Licht der Welt" anredet (Mt. 5, 14). Und genau in diesem Kontext ergeht das Gebot der Feindesliebe.

Da nützt es wenig, wenn Du mir versicherst "Ich liebe Israel", wenn Du dann trotzdem darauf bestehst, dass Jesu Gebot angeblich völlig einzigartig und neu sein soll.

Mit dem Vorwurf, ich sei unverschämt, kann ich in diesem Fall leben. Nach meinem Dafürhalten ist unverschämt, von anderen verfasste Artikel sachlich zu verfälschen, bevor man das begründet, zur Diskussion gestellt und ausdiskutiert hat. --Jesusfreund 20:42, 21. Sep 2004 (CEST)

Anmerkung für unbeteiligte Zeugen dieser Debatte: Ich hatte Gregor Helms bereits zahlreiche Belege sowohl aus der Bibel als auch aus dem rabbinischen Judentum zugänglich gemacht, auf seiner eigenen Diskussionsseite. Wer näheres wissen möchte, kann dort nach den entsprechenden weblinks schauen. --Jesusfreund 20:58, 21. Sep 2004 (CEST)

Buddha sagt: "Niemals wird Haß durch Haß besänftigt, sondern durch Güte. Das ist eine ewige Wahrheit." Man sollte Ärger durch Güte überwinden, Boshaftigkeit durch Gutes, Egoismus durch Wohltätigkeit und Falschheit durch Wahrhaftigkeit. So lange, wie ein Mensch danach trachtet, seinen Nachbarn zu erobern und zu unterwerfen, gibt es für ihn selbst keinen Frieden und kein Glück. Wie Buddha sagt: "Der Sieger ruft Haß hervor, und der Besiegte liegt betrübt zu Boden. derjenige, der sowohl dem Sieg wie der Niederlage entsagt, ist glücklich und zufrieden."11 Der einzige Sieg, der zu Frieden und Glück führt, ist der Sieg über sich selbst. "Man mag Millionen in der Schlacht erobern, aber wer sich selbst besiegt, nur dieser einzige, ist der größte aller Eroberer."12

Zitat aus einem Vortrag "Die sozialen Lehren Buddhas" unter http://www.buddhanetz.org/texte/rahula.htm

--Jesusfreund 21:23, 21. Sep 2004 (CEST)

Zu Dalai Lama und seinen Praktiken gibt es allerdings auch andere Links als die, die uns hier angeboten werden; ich zitiere (c&p): Im Zentrum der Kritik steht jedoch ein Einweihungs-Ritual (das Kalachakra-Tantra-Ritual), das der Dalai Lama als einen Beitrag zum „Weltenfrieden“ anpreist und jährlich vor Zehntausenden von Anhängern weltweit durchführt, das aber nach Ansicht der Kritiker und Aufklärer als ein fundamentalistischer Beitrag zum „Krieg der Religionen“ angesehen werden muss. Der prophetische Endzeit-Text des Rituals aus dem 10. Jh. n. Chr. ist alles andere als friedfertig. „Gute“ und „Böse“, „Gläubige“ und „Ungläubige“, Buddhisten und Nicht-Buddhisten schlachten sich hier in einem apokalyptischen Vernichtungskampf ab. "Die äußerst wilden [buddhistischen] Krieger werden die barbarische Horde niederwerfen" und "eliminieren." – heißt es im Original. (I.163/165) Als spirituelle Hauptgegner der militanten Shambhala-Krieger gelten die wichtigsten Repräsentanten aller drei monotheistischen Religionen: “Adam, Noah, Abraham, Moses, Jesus, Mani, Mohammed und der Mahdi.“ Das Kalachakra-Tantra brandmarkt sie als "die Familie der dämonischen Schlangen". (I.154) Seitenlang und mit Begeisterung fürs Detail beschreibt die Prophezeiung die mörderischen Superwaffen, über welche die Shambhala Armee verfügt und die sie gegen alle "Feinde der [buddhistischen] Lehre" einsetzt. (I.128 – 142) In die jüngsten Ereignisse des Mittleren Ostens wird das Kalachakra-Tantra durch den berühmten Prophezeiungs-Vers I. 154 hineingezogen. Dort ist von „Bagdad“ und „Mekka“ die Rede, wo die Feinde der Buddhisten ihr Reich des Bösen in Zukunft aufbauen werden. Das Christen- und das Judentum sind dann von der historischen Bühne abgetreten. Nur noch Buddhisten und Muslime stehen sich als Feinde gegenüber. Der dänische Lama Ole Nydahl, spiritueller Führer der Diamantenweg-Sekte glaubt, dass die im Kalachakra-Tantra „vorausgesagten Auseinandersetzungen bereits laufen, was sich nüchterne Beobachter von politisch-religiösen Strömungen weltweit inzwischen gut vorstellen können.“ [1]]

Ich habe gar keine Links zum Dalai Lama angeboten, sondern zu dem Thema dieses Artikels: Feindesliebe in der Bibel, im Judentum und in Buddhas Lehre.

Mein Interesse an diesem Thema besteht darin, eine Offenheit für die Wahrheiten Andersgläubiger zu fördern. Wenn Du darauf nicht eingehen kannst oder willst, dann hast Du wohl ein anderes Interesse. Dann schreib doch einen Wiki-Artikel über das Kalachakra-Ritual: Dann bist Du immerhin gezwungen, Dich näher damit zu befassen. Wäre nett, wenn Du deine unsachlichen Beiträge wenigstens unterschreiben würdest, Gregor Helms.

--Jesusfreund 00:25, 22. Sep 2004 (CEST)

sorry, hatte ich vergessen: Gregor Helms 00:36, 22. Sep 2004 (CEST)

Der Völkersegen als Grund der Feindesliebe

Das Volk Israel, hatte geradezu die Aufgabe, bestimmte Feindvölker zu bekämpfen, dazu gehörten z.B. die Amoriter und die Moabiter. Nur bei Einzelpersonen wie Ruth wurde eine Ausnahme gemacht. Die Aussagen im Absatz sind so nicht zu halten. Ich lösche ihn deshalb.

Unterschrift fehlt, Begründung ist nicht stichhaltig: Artikel überarbeitet und wiederhergestellt! Begründung siehe unten! Bitte aufmerksam lesen und das nächste Mal argumentativ darauf eingehen, sonst bist Du hier verkehrt! --Jesusfreund 00:40, 27. Sep 2004 (CEST)

Stimme dir weitgehend zu, anstelle einer Löschung wäre vielleicht eine Korrektur besser gewesen. Der Auftrag an Israel, ein Segen für die Völker zu sein, ist zwar im Kontext damaliger Völkerschaften (insbesondere der umliegenden) revolutionär, hat aber mit dem Stichwort "Feindesliebe" wenig zu tun. - Auch an anderen Stellen bleibt der Artikel trotz seiner (Wiki-Maßstäbe ignorierenden) Länge oberflächlich: Die im AT gebotene Liebe zum Fremdling (Ausländer) ist zB (noch) keine Feindesliebe. Eine ausdrückliche "Lehre von der Feindesliebe" bietet erst Jesus, wobei auch er bzw. das Neue Testament in gewisser Weise "Stufungen der Liebe kennt": Gott sollen wir lieben mit unserer ganzen Existenz ("mit ganzem Herzen, ganzer Seele und alles, was wir haben"), Mitchristen soll wir lieben mit der Liebe, mit der Christus uns geliebt hat. Meinen Nächsten soll ich lieben wie mich selbst. Für die Feindesliebe wird interessanterweise keine besondere Qualifikation genannt. Dass dann noch der Buddhismus von Jesusfreund herangezogen wird (warum nicht auch noch Islam, Hinduismus ...?), macht den Artikel vollends unverdaulich. Wir haben hier m.E. die Predigt eines harmoniebedürftigen Wahrheitsuchers vorliegen, was ja auch an dem "moralinsauren" Satz am Ende des Artikels deutlich wird. Ich bin für eine Totalüberarbeitung, Kürzung und Löschung der Buddhismus-Abhandlung. Letztere könnte von mir aus gerne (wenns denn sein muss) einen neuen Artikel geben [Feindesliebe (Buddhismus)]. Ich würde den Artikel gerne überarbeiten, hab mich aber schon zu oft und zu heftig mit Jesusfreund gestritten. Das disqualifiziert mich mE, in Sachen Feindesliebe große Töne zu spucken. Gregor Helms 18:06, 26. Sep 2004 (CEST)

Der Artikel legt die Bergpredigt aus: Darum hat der Völkersegen viel mit Feindesliebe zu tun

Hallo ihr beiden oberflächlichen Missversteher: Ich habe den Abschnitt "Völkersegen" überarbeitet, damit der Begründungszusammenhang klarer wird.

Wer den Völkersegen weglässt, der kann das Gebot der Feindesliebe gar nicht verstehen. Denn Jesus begründet es ja ausdrücklich mit dem Segen des Schöpfers (Mt. 5, 45: Sonne und Regen, Anspielung auf Genesis 8, 22) und der Erwählung Israels, die Gottes Volk von den Heiden unterscheidet (Mt. 5, 47). Er ist der Kronzeuge für die positive, den Völkern zugewandte Auslegung der Erwählung Israels. Dann muss man diese Begründung auch Ernst nehmen.

Natürlich ist "Feindesliebe" als Begriff noch nicht im Völkersegen enthalten. Aber die gemeinte Sache bahnte sich darin schon an: Sonst hätten die Propheten später kaum verkünden können, dass Israels Erlösung nur noch zusammen mit der Befreiung aller Völker von Gewaltherrschaft kommen würde.

Die Gebote wurden erst gegeben, nachdem Gott sich als der Befreier im Exodus Israels gezeigt hat (Ex. 20, 2). Mit dieser Befreiungstat wird ja die Fremdenliebe und der Schutz der Schwachen in Israel dauernd begründet. Wer diese Begründung - Gottes Zukunftsverheißung! - übersieht und weglöscht, der entzieht auch dem Gebot der Feindesliebe den Boden: Genau dann bleibt nämlich nur noch Moral und Überforderung davon übrig.

Ich gehe also davon aus, dass ihr beide den Artikel gar nicht richtig gelesen habt. Ich erwarte, dass Änderungen diskutiert und überzeugend begründet werden, und dass der, der Sachen einfach löscht, dafür mit seinem Namen verantwortlich zeichnet. Solange das nicht der Fall ist, ist es ein unzulässiger Eingriff, der den Sinn des Artikels entstellt. Das muss nicht sein und das lasse ich mir auch nicht gefallen.

Gregor, zu meiner Harmoniesucht: Wenn Du nicht merkst, dass ich die Unterschiede zwischen christlicher und bhuddistischer Feindesliebe ganz konkret benenne und nichts verwische, dann tust Du mir wirklich leid. So wenig Offenheit und Respekt für Andersgläubige kannst Du Dir als Christ heute gar nicht mehr leisten - schon gar nicht, wenn Dir der Bergprediger irgendetwas bedeutet.

Es liegt mir auch fern, den Bhuddismus unkritisch zu vereinnahmen: Tue ich nicht! Aber dass Buddha auch Feindesliebe lehrt, ist nun einmal Fakt, und darum gehört das in diesen Artikel, auch wenn er dadurch etwas lang geraten ist. Wen das Thema ernsthaft interessiert, der wird die Länge ertragen können. --Jesusfreund 00:40, 27. Sep 2004 (CEST)

Bei Jesus geht es einfach um DEN Feind. Er kann aus "meinem" Volk stammen, er kann aber auch aus einer anderen Nation stammen. Es geht bei Jesus nicht um nationale, bzw. internationale Feindschaften, sondern um individuelle. Kannst du mir eine Bibelstelle (!) nennen, wo Israel als Volk in seiner Geschichte nach dem Gebot der Feindesliebe gehandelt hat? ... wo Israel also die Völker gesegnet hat, die über Israel einen Fluch aussprachen? ... freiwillig die linke Wange hinhielt, wo es auf die rechte geschlagen wurde? Bin gespannt! Ich mache das Israel nicht zum Vorwurf; es lebt im "Alten" Testament und hält sich verständlicherweise an Gottes (an sich schon revolutionäres) Gebot: Auge um Auge, Zahn um Zahn. Die Bergpredigt Jesu ist kein sozialrevolutionäres Konzept, sondern die "Regierungserklärung" des Reiches Gottes, das in der (aus Juden und "Nationen" bestehenden) Gemeinde Jesu schon zeichenhaft angebrochen ist. Wer an Jesus glaubt und ihm nachfolgt, hat die Bergpredigt - und damit auch die Feindesliebe - zu seinem Lebensprogramm zu machen - in dem Bewußtsein, ihr niemals gerecht zu werden zu können. - Was den Buddhismus angeht: Du kannst christlichen Glauben und Buddhismus nicht in einem Wiki-Artikel abhandeln. Hier geht es jeweils um total andere anthropologische und "theo"-logische Positionen Das Christentum geht von der Einmaligkeit menschlicher Existenz aus, der Buddhismus nicht. Wenn es denn so etwas Ähnliches wie Feindesliebe im Buddhismus gibt, dann doch nicht in dem Sinne, dass ich das Glück des Feindes zu suchen habe (was "agape" bedeutet), sondern eben meine eigene Vervollkommnung (was "agape" nicht bedeutet). Der "Feind" ist im Buddhismus höchstens ein pädagogisches Mittel, mittels dessen ich mich vervollkommnen kann. Und genau das hat mit christlicher Feindesliebe nichts zu tun. - Die Länge deines Artikels ist auch für Interessierte (siehe Gregor) unerträglich. Gregor Helms 01:34, 27. Sep 2004 (CEST)

Nach der Länge Deiner Einwände zu urteilen, müsste der Artikel noch viel länger werden, um die Art von Vorurteilen aufzuarbeiten, die Du hier versammelst.

Wer ist denn eigentlich DEIN individueller Feind?

Jesus redet von den Feinden im Plural, und er nennt sie doch sehr konkret: die, die schlagen, nötigen und enteignen; die Zöllner, die Heiden, von denen Gottes Volk sich eben darin unterscheiden soll, dass es gerade sie liebt.

Liest man die Toraauslegung auf dem Hintergrund der Seligpreisungen, wird die Situation, die es zu überwinden gilt, ja auch sehr deutlich. Und dass die Feindesliebe eigentlich nur eine Anwendung der längst bekannten Nächstenliebe gegenüber dem feindlichen Nächsten ist, steht ja im Artikel.

Kannst du mir eine Bibelstelle (!) nennen, wo Israel als Volk in seiner Geschichte nach dem Gebot der Feindesliebe gehandelt hat?

Sämtliche Verheißungen im Alten Testament, die eine universale Befreiung von gottfeindlichen Mächten ankündigen, können als ein Segnen der Völker durch Israel verstanden werden. Und das ganze Neue Testament außerdem, weil Jesus aus diesem Volk kommt und Gottes Bund mit ihm erfüllt. Jesus hat stellvertretend für ganz Israel und uns (!) Feindesliebe geübt und verwirklicht. Nur deswegen können wir getaufte Heiden überhaupt über Feindesliebe diskutieren.

Du lebst selber immer noch im "Alten" Testament, weil Du immer noch nicht gemerkt hast, dass "unser " Herr Jesus uns nicht gehört, sondern dem Volk Israel. Er hat uns, Menschen aus den Völkern, in den Israelbund einbezogen: und wie danken wir es ihm? Indem wir sein Gebot als Privileg betrachten und als Ausweis unserer christlichen Überlegenheit?

Wenn Du von Israel nur "Auge um Auge" kennst und das ganze Alte Testament darauf reduzierst, dann hast Du wohl noch nie mal mit echten Juden zu tun gehabt, und dann hast Du auch Dein Neues Testament noch nie richtig gelesen.

Wenn das Reich Gottes in der Gemeinde Jesu schon angebrochen ist, dann müsste diese Gemeinde durchaus mal über ihren Tellerrand hinausschauen und dieses Reich so verkünden, dass die Welt es merkt und sich etwas auf der Erde verändert. Sonst straft sie ihre Botschaft dauernd Lügen.

Feindesliebe ist kein Privileg, sondern will geübt werden, und zwar sehr wohl auch zwischen Religionen und Völkern. Und da haben wir eine Menge von anderen zu lernen, die uns da oft weit voraus sind.

Für Dich ist offenbar der Bhuddismus ein Feind, weil Du ihn hier so schön verzerrt darstellst. Das Gelübde eines "Bhodisattva" beinhaltet gerade, auf eigene Vollkommenheit zu verzichten, solange es leidende Wesen gibt: also für immer. Hingabe an das Glück anderer und Aufgabe des eigenen Glückes ist dort gerade das Entscheidende.

Und Du selber sagst ja auch, dass wir Christen der Vollkommenheit Gottes, der wir nacheifern sollen, nie genügen können: Dann strebst Du also auch nach einer Vollkommenheit, dann geht es Dir ja auch um Dein eigenes Seelenheil.

Tut mir leid, Gregor: Ich sehe, dass mein Artikel genau den richtigen Nerv getroffen hat. Feindesliebe ist konkret, und sie öffnet für Feinde und Andersgläubige, oder aber wir werden Jesu Gebot untreu. --Jesusfreund 02:23, 27. Sep 2004 (CEST)

Konstruktiv: Wie wäre es, wenn du den Artikel so gliedern würdest:

Der Begriff Feindessliebe hat seinen Ursprung in einem Jesus-Wort, das uns ..... überliefert hat: "Liebet eure Feinde ......" (Bibelstelle)

• 1 (Zum Begriff Feindesliebe bei Jesus)
• 2 (Wurzeln im Alten Testament)
• 3 (Feindesliebe in anderen Religionen; Islam nicht vergessen!)

Die Überschriften sollen nur die Richtung angeben! Gregor Helms 01:50, 27. Sep 2004 (CEST)

Der Vorschlag ist NICHT konstruktiv, denn:

1. geben die Überschriften jetzt auch schon die Richtung an, und was der Artikel beabsichtigt, wird zu Anfang festgestellt. 2.Du möchtest unbedingt gern, dass Jesus am Anfang steht und als Erfinder der Feindesliebe erscheint: kann ich von Deiner christlich-baptistischen Prägung her verstehen, ist aber leider genau an dem vorbei, was ich sagen will und würde den Sinn des Artikels daher unzulässig verfälschen. Die Wurzeln im AT stehen am Anfang, weil sich Jesu Toraauslegung darauf bezieht und so viel klarer wird. 3. Du kannst gern etwas zu Feindesliebe im Islam hinzufügen, dann wird der Artikel eben noch länger. Aber Streichen des Buddhismus kommt nicht in Frage: Man kann nicht einfach an einer Weltreligion vorbeischauen, die Feindesliebe seit 2500 Jahren lehrt und übt. --Jesusfreund 02:39, 27. Sep 2004 (CEST)

das Entscheidende

Denn wo wir danach handeln, wird die verschiedene Begründung unwichtig. Nicht der Grund, sondern das Ziel der Feindesliebe ist ja das Entscheidende: die wirkliche Versöhnung mit dem Feind, die wirkliche Überwindung der Feindschaft, die wirkliche Veränderung dieser Welt. Es geht um die Überwindung von Hass, Gewalt, Unrecht, Krieg und ihren Ursachen. Das kann aber aus der Sicht des Christentums nicht das Entscheidende sein. Es ist vielmehr entscheidend, die Vergebung seiner Sünden durch das Kreuzesopfer Jesu erlangt zu haben und damit den Frieden mit Gott zu haben. Ein Christ kann auch die Liebe zum Feind nicht durch Meditation selber produzieren, sondern erst die Gnade Gottes kann in ihm das bewirken. Das Ziel des Christen ist es zum Lobpreis Gottes 'Ehre sei Gott in der Höhe' etc. zu singen. Gott ist die Liebe, wodurch die Feindesliebe möglich wird. Der Buddhist will ja nicht zu Gott kommen, trotz Feindesliebe. Der Christ erfährt durch das Empfangen des Heiligen Geistes von Gottes Gnaden eine Veränderung in seinem Leben. Jesus hat diesen Feind, nämlich den Teufel, besiegt. Für den Christ geht es darum, dass jeder Mensch aus freiem Willen Jesus als den Erlöser von diesem Feind, dem Tod und Teufel, anerkennt und ihm nachfolgt. Ein Christ ist sich bewusst, dass er nicht selber die Feindschaft überwinden kann, sondern Gott dies bewirkt, wenn er ihm sein Herz öffnet, ihm dient und seine Gebote einhält. Schon aus jüdischer Sicht (AT) ist der Friede ein Geschenk Gottes. Gott wurde zu Hilfe gerufen, um im Kampf gegen andere Völker bestehen zu können - keine Spur von Feindesliebe im Kriegsfall. Bitte das im Artikel auch entsprechend korrigieren. --Flink 22:50, 27. Sep 2004 (CEST)

Hallo Flink, es freut mich, dass Du nochmal deutlich sagst, was der christliche Grund für die Feindesliebe ist: nämlich Gottes Liebe zu uns, die wir ja nicht verdient haben. Genau das steht deutlich und mehrfach im Artikel: - Jesus hat Feindesliebe nicht nur geboten, sondern getan: bis hin zu seiner Fürbitte am Kreuz, was nichts anderes ist als Sündenvergebung - Gottes Erwählung und Segensverheißung geht den Geboten im Alten Testament voraus und begründet sie - die Heilszusagen der Bergpredigt gehen der Toraauslegung Jesu voraus und bestimmen ihren Sinn - Gottes grenzenlose Liebe auch zu den Feinden Israels und der Nachfolger begründet Jesu Gebot der Feindesliebe. Zitat: "Indem Jesus den Armen Gottes Liebe schenkt, befähigt er sie, ihre Unterdrücker zu entfeinden. Er selbst verwirklicht das Gebot der Feindesliebe, indem er Gottes Vergebung austeilt und seine Gnade in seinem Handeln aktiv vorwegnimmt. Er stirbt am Hass seiner Feinde und deckt so unser aller Feindschaft gegen den gnädigen Gott auf. Aber er bittet für uns, überwindet unsere Sünde und schafft unsere Versöhnung mit Gott. So ist gerade der Kreuzestod Jesu der entscheidende Grund für das Gebot der Feindesliebe: Indem er den Sünder aus Gnade freispricht, traut Gott ihm alles zu. Darum gebietet er uns, andere ebenso zu lieben wie er uns!"

Wenn Du diese Liebe und Vergebung geschenkt bekommen hast, dann besteht ja eigentlich kein Grund, sie für Dich zu behalten. Sondern dann müsstest Du in der Lage sein, Andersgläubige und sogar Ungläubige zu achten und ihnen etwas von dieser Liebe abzugeben. Das wäre ja doch wohl ein Teil der Nachfolge, zu der Gottes Gnade Dich befreit hat.

Den Lobpreis der Ehre Gottes können wir ja auch nur vollständig und richtig singen, wenn wir die Fortsetzung "und den Menschen ein Wohlgefallen" nicht unterschlagen. Sonst missbrauchen wir das Gnadengeschenk der Vergebung. Und das will Gott sicher nicht: Sonst hätte er uns ja gar kein Gebot der Feindesliebe gegeben.

Gewiss sucht ein Buddhist mit seinem Streben nach "Erleuchtung" nicht den Gott der Bibel. Aber auch Buddhisten wissen, dass diese Erleuchtung nicht "machbar" ist, sondern dem zufällt, der aufhört, sie zu begehren. Darum gibt es auch im Buddhismus Richtungen, die betonen, dass das "Erwachen" keine menschenmögliche Leistung ist, sondern ein Gnadengeschenk des Buddha, der seine Erleuchtung nicht für sich behalten wollte (Jodo- Shinshu-Religion Japan).

Was den Krieg im Alten Testament angeht, hast Du sicher Recht im Blick auf die Richterzeit: Aber auch dort begrenzt Gott ja die eigenmächtige Gewaltanwendung derer, die er zum Schutz seines Volkes erwählt hat (Gideon Ri. 6). Und das Ziel Gottes ist gewiss nicht die Vernichtung seiner Feinde, sondern die Rettung aller Völker: Darum ja die Verheißungen vom Völkerfrieden, vom Umschmieden der Waffen und Verlernen des Krieges (Jesaja 2/Micha 4).

Feindesliebe kann und soll ganz gewiss etwas an den Zuständen hier auf Erden ändern, sonst ist sie faul und ein Betrug auch an Gott selber. Dann müsste man wohl sagen: Gottes Gnade ist nicht unten angekommen. "An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen!" --Jesusfreund 22:50, 29. Sep 2004 (CEST)

Neutralität.

Der schwärmerische, unkritische Ton dieses Artikels zeigt bereits das grundsätzliche Problem: hier wird keine distanzierte Darstellung der religiösen Anschauung geliefert, sondern euphorisch interpretiert und verkündet.

Meine eigenen Kenntnisse zu diesem Thema halten sich allerdings in grenzen, ich bitte darum, dass sich ein kompetenter Nutzer diesem Artikel einmal annehme.

Ich weiß nicht, wo genau mein Ton schwärmerisch und wo er unkritisch sein soll. Ich denke, ich habe bisher so klar und sachlich wie möglich exegetisch argumentiert. Dabei habe ich die Unterschiede zwischen christlicher und buddhistischer Feindesliebe klar und kritisch benannt. Das kann jeder merken, der des Lesens kundig ist und nicht schon gleich irgendwelche Vorurteile in den Artikel hineinlegt. Wen das Ergebnis stört, der sollte dieselbe Ebene betreten und genauso sachlich und exegetisch antworten, und nicht den Weg einer pauschalen Diffamierung wählen. Und wenn, dann sollte er wenigstens den Mut haben, mit seinem Namen zu seiner Meinung zu stehen. Sonst muss ich davon ausgehen, dass gar keine ernsthafte Auseinandersetzung gewollt wird.

--Jesusfreund 18:38, 2. Okt 2004 (CEST)

Jesus stellt sich damit aber nicht gegen das von Mose autorisierte jüdische Gesetz. Denn seine betont subjektive Anmaßung - „Ich aber sage euch!“ - will keinen Anspruch auf allgemeingültiges Recht erheben, kein neues Gesetz, keine Sonderfälle und Straferhöhungen einführen. Jesus übertreibt bewusst die gültigen Toraforderungen, um so auf das Wesentliche hinzuweisen: Gottes Willen!

In jedem denkbaren Fall geht es Jesus um die Grundeinstellung zum Mitmenschen. Sie ist für ihn entscheidend, nicht die Schwere der Tat. Er weist hier darauf hin: Genau genommen ist Jeder ein potentieller Mörder, der seinen Nächsten hasst und beschimpft. Genau genommen droht deshalb Jedem Gottes Verwerfung! (siehe dazu den Absatz Jesu Toraauslegung, 'Morde nicht": Hass überwinden, der zum Morden führt, Version des Artikels vom 2. Oktober 2004, 16:08 Uhr.)

Hier haben wir einmal ein -zugegeben nicht allzu sorgfältig ausgewähltes- Exempel, mit welchem Sprachstil in dem uns interessierenden Artikel gearbeitet wird. Zum einen finden wir hier eine Deutung in reinster Form, die keinesfalls den Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben kann, zum anderen zeigt gerade der letzte Satz (Genau genommen droht jedem die Hölle!) die mangelnde emotionale Distanz des Verfassers deutlich auf, wobei bemerkt werden muss, dass selbst in einer objektiveren Schreibweise die Kriterien einer Encyclopédie nicht erfüllt wären. Ein kürzere, distanziertere und damit lexikalischere Präsentation der Thematik wäre wohl zweifellos eine aquädatere Form, und, mein lieber Schoßhund eines Heilands, würde wieder einmal die Scharfsinnigkeit der Parole In der Kürze liegt die Würze beweisen, nichts für ungut.

Gruß, John Doe.

(P.S. Im Übrigen würde ich es nicht empfehlen, einen Angriffspunkt in der oberflächlichen Auswahl des obrigen Zitates zu suchen, denn die pseudotheologische Machart dieser Schrift bietet mir nicht zu wenige Alternativen.)

80.185.155.91 18:13, 3. Okt 2004 (CEST)

Das von Dir gewählte Zitat versucht, einen Textabschnitt der Bergpredigt kurz, klar und prägnant auszulegen. Was stört Dich daran nun eigentlich: der Inhalt der Auslegung oder die Form?

Ich habe das Zitat oben so verändert, dass der Auslegungscharakter noch deutlicher wird. Aber anscheinend stört Dich ja überhaupt, dass ich sage "Jesus meint..."?

Dann sag Du doch, was Jesus Deiner Meinung nach meint und was Du für allgemeingültig hältst. Und begründe das genauso wie ich am biblischen Wortlaut. Nur so kannst Du auch erklären, wieso Du meine Auslegung für pseudotheologisch hältst - also für falsche Theologie. Sonst kann ich mit so einem Pauschalvorwurf nichts konstruktives anfangen.

Deine Unterstellung, es ginge mir darum, Angriffspunkte bei Dir zu finden, zeigt wohl eher Deine eigene Denkweise. --Jesusfreund 22:28, 3. Okt 2004 (CEST)

Ergänzung: "Genau genommen droht jedem von uns die Hölle!" ist zugegeben eine "distanzlose" Formulierung, die aber gleichwohl nur dem Wortlaut des vorgegebenen Textes folgt: Er redet vom "Höllenfeuer", das jedem droht, der seinen Nächsten hasst und beschimpft. Diese Begründung wollte ich so kurz wie möglich wiedergeben. Dabei ging die Distanz verloren. Man kann sagen, dass genau das wahrscheinlich Jesu Intention war: Merke doch endlich mal, was Du laufend deinem Nächsten antust, wenn Du ihn offen oder heimlich beschimpfst. Diese Zuspitzung auf die innere Einstellung wollte ich darstellen.

Sitze ich deswegen schon auf dem Schoß des Heilands? Der anonyme Feigling John Doe hat noch gar nicht gemerkt, dass man da gar nicht sicher und bequem sitzen kann, sondern dass man dann um Selbsterkenntnis und Selbstkritik nicht herumkommt. Jawohl, damit bist DU auch gemeint, ganz distanzlos. Im Gegensatz zu Dir traue ich mich hier nämlich laufend, zu etwas zu stehen, was mich in Frage stellt, und dieses für andere in verständlicher Weise zugänglich zu machen. Und das entspricht glaube ich sehr wohl sowohl dem Thema des Artikels wie dem Anliegen von Wikipedia, - während man bei Dir noch nichtmal wissen kann, ob Du überhaupt schon mal was für die Wikileser geleistet hast. --Jesusfreund 00:36, 12. Okt 2004 (CEST)

Lieber Jesusfreund,

das Hauptproblem Deiner Beiträge ist, dass sie vom Stil nicht einer Enzyklopädie angemessen sind. "Und begründe das genauso wie ich am biblischen Wortlaut", schreibst Du oben als Erwiderung an "John Doe". Begründungen in Deinem Umfang sind in einer Enzyklopädie fehl am Platze. Eine Enzyklopädie

• • ist nicht argumentativ, sondern beschreibend;
  • argumentiert nicht von den Grundlagen ("Die Bibel beschreibt..."), sondern von Autoritäten / Lehrmeinungen ("Hauptströmungen des Christentums verstehen die biblische Beschreibung...") her;
  • vertritt keine Positionen, ("Der Artikel geht zunächst den biblischen Begründungen für Feindesliebe nach und stellt sie dann der buddhistischen Lehre gegenüber. So soll deutlich werden, dass verschiedene Glaubensweisen einen gemeinsamen Beitrag zur Überwindung von Feindschaft leisten können. (meine Betonung)") sondern gibt alle (relevanten) Positionen an. Die Absichtserklärung am Anfang des Artikels widerspricht enzyklopädischem und NPOV Anspruch.

Hast Du Wikipedia:Neutraler Standpunkt verinnerlicht? -- Schewek 22:20, 4. Okt 2004 (CEST)

Hallo Schewek, was den Umfang angeht, gebe ich Dir ohne weiteres Recht und bemühe mich auch schon länger um Besserung. Dass ein Lexikonartikel zu einem biblischen Begriff jedoch keine biblischen Begründungen beschreiben darf, finde ich in den NPOV-Regeln so nicht wieder. Es geht auch gar nicht anders, wenn man das Sachthema näher erklären will.

Das "Argumentative" will ich mir gern abgewöhnen, es ergibt sich aber großenteils ebenfalls aus dem gewählten Thema selber. Der Artikel will ja die originalen Begründungen für Feindesliebe darstellen, und die sind nun mal argumentierend und nicht dekretierend.

Ich stelle gern auch noch andere "Standpunkte", Lehrmeinungen, Autoritäten zum Thema dar, wenn Du sie mir nennst. Der Artikel heißt aber nicht "Feindesliebe im katholischen Katechismus", sondern Feindesliebe, Punkt. Ob ich NPOV verinnerlicht habe? Wahrscheinlich nicht aus deiner Sicht. Mit deinen bisherigen Beiträgen warst Du nach meinem Empfinden nicht besonders vorbildlich diesbezüglich. Trotzdem freundliche Grüße! --Jesusfreund 22:42, 5. Okt 2004 (CEST)

Ergänzung auch hierzu:

1. "Hauptströmungen des Christentums verstehen ..." steht jetzt sinngemäß unter der Zusammenfassung. Aber auch dann müsste man deutlich machen, wieso dieser "mainstream" Jesu Feindesliebe heute so und nicht anders versteht. Und dazu müsste man dann auch wieder auf den ursprünglichen Text eingehen. Dann kann man das ja auch gleich tun, oder?

2. Wieso ist die Absicht, deutlich zu machen, "dass verschiedene Glaubensweisen einen gemeinsamen Beitrag zur Überwindung von Feindschaft leisten können", keine "relevante" Position? MUSS man die Relevanz der Feindesliebe für das Zusammenarbeiten verschiedener Religionen heute etwa nicht nennen und auch näher BESCHREIBEN? Wo lebst Du eigentlich? Ist Feindesliebe etwa nur für Christen relevant? haben die solche Probleme, Andersgläubige zu achten, vielleicht sogar zu lieben? Ist es nicht genau das, was deine Einwände in scheinbar sachlicher Verkleidung ausdrücken? Gerade wenn Du den interreligiösen Dialog weglassen willst - und danach sieht deine Kritik aus - dann kannst Du das Thema Feindesliebe auf keinen Fall neutral, umfassend, allgemeingültig und gegenwartsbezogen darstellen.

3. "Die Absichtserklärung am Anfang des Artikels widerspricht enzyklopädischem und NPOV Anspruch." Wieso? Wo steht in NPOV, dass ein Artikel nicht beabsichtigen darf, die Relevanz seines Themas in der Gegenwart, also hier: im interreligiösen Dialog zu zeigen? Es ist doch immer wieder seltsam, was Du für allgemeingültig und neutral hältst und was Du bei anderen als einseitig und nichtneutral empfindest. Diese Einstellung solltest Du allmählich wirklich mal überprüfen, statt Dich hier ständig als Kontrolleur für meine Neutralität aufzuspielen. --Jesusfreund 00:59, 12. Okt 2004 (CEST)

Versuch eines völlig neuen Artikels zum Thema "Feindesliebe"

Ich habe auf meiner Benutzerseite einen neuen Artikelentwurf zum Thema und stelle ihn hiermit zur Diskussion (Artikel von Jesusfreund löschen und durch den von mir begonnenen ersetzen?). Er kann natürlich gerne korrigiert und ergänzt werden .... Gregor Helms 23:17, 3. Okt 2004 (CEST)

Der Entwurf ist nach dem Fortgang der Diskussion und den letzten Artikelbearbeitungen nicht mehr relevant und sollte zurückgezogen werden. Begründung unten. --Jesusfreund 16:48, 21. Okt 2004 (CEST)

Hallo Gregor, ich finde Deinen Artikel zum Teil hilfreich, besonders die biblischen Beispiele für sich anbahnende Feindesliebe im AT. "Völlig neu" ist Dein Gegenentwurf aber nicht, sondern scheint ja doch auf unseren Disput inhaltlich zu reagieren. Den Teil zum Buddhismus hast Du komplett bei mir abgeschrieben: Schön dass Du so ehrlich bist, Dein Nichtwissen an diesem Punkt zu offenbaren.

Dann hat unser Disput trotz mancher Heftigkeit ja schon einen Sinn gehabt. Ich gebe durchaus zu, dass ich teilweise überreagiere und manches besser fundieren muss. Auch den pastoralen Ton möchte ich mir gern abgewöhnen. Nur: Du kannst von mir nicht erwarten, dass ich das Grundkonzept meines Artikels über Bord werfe. Aber kürzen ohne den Inhalt umzu krempeln ist durchaus möglich. Es ist mir heute auch schon soweit gelungen, dass der Artikel jetzt weniger als 32 KB umfasst.

Freundliche Grüße! --Jesusfreund 20:32, 4. Okt 2004 (CEST)

Feindesliebe im Koran: Wo?

P.S.: Gregor, Du wolltest doch was zu Feindesliebe im Islam ergänzen. Das würde ich jetzt sehr begrüßen, weil es gut in die Einleitung reinpassen würde. Nur ich habe zugegeben keine Ahnung, wo der Koran dergleichen verlangt. Wer kann weiterhelfen? --Jesusfreund 21:10, 4. Okt 2004 (CEST)

Konstruktiver Umgang mit berechtigter Kritik

Ich bemühe mich, die Einwände von verschiedenen Seiten durch entsprechende Bearbeitungen des Artikels aufzugreifen:

- Gregor Helms: "Feindesliebe" als Begriff steht nicht im Alten Testament, erst bei Jesus: Das steht jetzt direkt am Beginn von "Biblische Begründungen".

- Okatjerute u.a.: Was hat der Völkersegen mit Feindesliebe zu tun? Er hat das Segnen der Feinde nicht nur in, sondern auch um Israel denkbar gemacht: siehe Jesus, der sich darauf bezieht!

- "Predigtstil" (nfu-peng), "Schoßhund des Heilands, distanzlos euphorisch interpretierend" u.ä. Kritik (John Doe u.a.): Ich hoffe, ich predige immer weniger und beschreibe dafür historisch distanziert Sachverhalte, ohne die man nicht versteht, was Feindesliebe bei Jesus und Buddha sein soll

- Kürzungen (Schewek u.a.): unter 32 KB, ausgedruckt bei mir knapp 10 Seiten, in lesbare übersichtliche Abschnitte eingeteilt

- gleichzeitig inhaltliche Ergänzungen: Feindesliebe in nichtbiblischem Kontext, z.B. bei Gandhi oder Kant. Das stört sicher wieder andere, die es gern nur christlich hätten und meinen, man dürfte "Feindesliebe" im Christentum nicht mit anderer Feindesliebe zusammen thematisieren (nicht wahr, Gregor?). Dafür habe ich den Hauptunterschied zwischen buddhistischer und christlicher Feindesliebe aber noch deutlicher benannt, siehe "verschiedene Begründungen".

- in der Zusammenfassung stehen jetzt ein paar von den von Schewek so schmerzlich vermissten "Autoritäten" (Bibel, Jesus, Buddha reichten ihm ja noch nicht), und der Gegenwartsbezug wird hoffentlich deutlich.

- An einigen Stellen sind noch Kürzungen drin. Ich bitte um sinnvolle Vorschläge, die keine Inhalte weglöschen, ohne die man wieder nichts mehr kapiert.

- darf man eigentlich ein Artikelthema so gestalten, dass dabei etwas wirklich ERKLÄRT wird? Darf ein Artikel bei einem so wichtigen Thema nicht dann auch mal länger sein? Dient das dem Anliegen der Allgemeingültigkeit und Verständlichkeit für Laien nicht am besten? In der Kürze mag Würze, aber nicht unbedingt Klarheit liegen!

- Ich habe sehr viel für sachdienliche Kritik übrig. Umso mehr erstaunt mich immer wieder, wie manche Kritik daherkommt. Da wird lustig drauflos gelöscht ohne jegliche fundierte Begründung oder Auseinandersetzung mit dem Anliegen des Artikels. Da greifen mich manche unmotiviert pauschal oder gar persönlich diffamierend an, nennen dabei zuerst ihren Namen nicht, auf Nachfrage folgen weitere Diffamierungen. Dann bleiben meine sachlichen Rückfragen unbeantwortet und ich höre plötzlich nichts mehr von diesen unglaublich sachkundigen und konstruktiv mitdenkenden Zeitgenossen. Muss das eigentlich sein? Womit glauben diese Kritiker, ihr Verhalten rechtfertigen zu können?

Was soll ich z.B. von jemand halten, der zuerst feststellt, dass er von den biblischen Hintergründen des Themas keine Ahnung hat, um dann festzustellen, meine Darstellung dieser Hintergründe sei total subjektiv und pseudotheologisch? Was ist das Motiv so einer Kritik? Wollte da einer bloß einem anderen zu Hilfe eilen, sich aber selber bloß nicht zu tief auf das Thema einlassen? Das spricht dafür, sich die eigenen Motive für emotionale Ablehnung bewusst zu machen. Wenn mein "Predigen" das provoziert, wäre das schon etwas.

- Weiteres sachdienliches Feedback ist also erwünscht! --Jesusfreund 00:43, 9. Okt 2004 (CEST)

Ein Hinweis zum Thema Buddhismus

Auf folgenden Link hatte mich vor einiger Zeit jemand aufmerksam gemacht. Ob und in welchem Umfang diese Aussagen zutreffen, dass weiß ich nicht. Aber hier wäre zu hinterfragen, was Buddhismus mit Feindesliebe zu tun hat.

http://www.trimondi.de/Kalachakra/dec.dt.htm

Ich weiß zur Zeit nicht, ob das ausdiskutiert ist oder war. Falls der Link uninteressant ist - einfach löschen

Wolfgang_Uhr

"Die Trimondi-Kritik am Kalachakra-Ritual ist keine Insider-Kritik, sondern versucht die Bemühungen der Exiltibeter um Anerkennung Tibets und seiner buddhistischen Kultur im Westen insgesamt zu diskreditieren."

Es geht nicht um die Frage, ob es "Insider-Kritik" ist oder nicht. Es geht um die Frage, ob es berechtigte Kritik ist oder nicht! - Wolfgang

"Die Trimondis tun so, als gehe es bei diesem Ritual um die geheime Vorbereitung eines Religionskrieges. Ebensogut könnte man dann jede Darstellung und Predigt über die Johannesoffenbarung so beurteilen.

Das Kalachakraritual ist meist für solche Christen interessant, die damit dem Buddhismus eine feindselige Haltung andichten möchten, um von ihrer eigenen intoleranten Missionsgeschichte und Feindseligkeit gegenüber Andersgläubigen abzulenken." --Jesusfreund 05:00, 17. Okt 2004 (CEST)

Jesusfreund hat, auch wenn ich die Ziele der Trimondis selbst nicht abschätzen kann, im Grunde schon recht. Persönlich halte ich die Argumentation in den Trimondi-Büchern für unseriös. Auf der verlinkten Seite findet sich beispielsweise eine lange Liste von Leuten - von den "esoterischen Hitleristen" bis Shoko Asahara - die sich (angeblich, Quellen sind keine angeführt) auf das Kalachakra berufen. Daran schließt zwar ein Absatz an, der es immerhin offen lässt, dass das ja Fehlinterpretationen sein können, bloß um im nächsten Satz den Dalai Lama aufzufordern die überlieferten Texte zu überarbeiten. Das ist ungefähr so sinnvoll, wie den Papst aufzufordern die Bibel umzuschreiben, weil die Inquisition daraus ihr Recht zur 'Ketzer'verbrennung ableiteten oder religöse Fanatiker den Auftrag Ärzte zu ermorden, die Abtreibungen durchführten. Dem Dalai Lama seine wiederholten Kontakte zu Heinrich Harrer (auf der Seite als SS-Mann geführt) vorzuwerfen ist auch ein eher seltsames Argument. Zu den anderen Vorwürfen, den behaupteten Kontakten zu tatsächlichen Nazis beispielsweise, wüsste ich gerne mehr - Fakten und Quellen, nicht nur in den Raum gestellte Behauptungen allerdings. Seltsam erscheinen mir auch die vielen Zitate aus den - wie eingangs behauptet wird unter Androhung fürchterlichster Strafen geheim zu haltenden - geheimen Teilen des Kalachakra-Rituals. Entweder ist es doch nicht so geheim, oder diese Quellen sind fraglich. Kritik am Buddhismus ist natürlich genauso notwendig wie bei allen anderen Religionen und Glaubenssystemen. Diese Bücher erscheinen mir persönlich allerdings viel zu reißerisch für eine wirklich seriöse Betrachtung. --Tsui 05:53, 17. Okt 2004 (CEST) (PS: der tibetische Buddhismus steht nicht für den Buddhismus)

Ich möchte nur noch einmal klarstellen. Ich kenne die hier verlinkte Gruppe nicht, die diese Informationen verbreitet und ich weiß zur Zeit nicht, was an diesen Aussagen wahr ist und was nicht. Auf diesen Link bin ich hingewiesen worden, weil ich über den Buddhismus einmal ähnlich dachte wie im Beitrag formuliert. Einige Missionsberichte aus diesem Bereich, die ich vor einigen Jahren einmal gelesen habe, lassen zumindest vermuten, dass diese Aussagen nicht ganz aus der Luft gegriffen ist. Derzeit habe ich aber weder zeitliche Kapazität noch zuverlässige Verbindungen in das Land hinein noch die fachliche Qualifikation, diesem Hinweis bzw. diesen Hinweisen nachzugehen. Dessen ungeachtet halte ich eine Klärung dieser Aussagen für wichtig, bevor solche pro-buddhistische Aussagen in ein Lexikon fließen. Immerhin sind diese Webseiten in Östereich veröffentlicht und es gibt offenbar keine Basis für ein juristisches Vorgehen gegen diese Seite durch betroffene Buddhisten.

Aber auch diese Entscheidung - der Verwendung dieser Informationen oder nicht - die obliegt mir nicht. Grundsätzlich bin ich in diesem Fall eigentlich sogar der Auffassung, dass ein Beitrag wie "Feindesliebe" gar nicht in ein Lexikon wie die Wikipedia hineingehört. Das wäre etwa gleichbedeutend mit dem Thema "Jesus im Islam", "Homosexualität in der Bibel oder "Hat Bush das Recht zum Krieg?". Das sind keine Fachfragen sondern Fragen nach den persönlichen Standpunkten. Ich würde daher diesen Beitrag schließen und ein solches Thema gar nicht zulassen. Wer etwas dazu sagen möchte, der möge es auf seiner Homepage tun mit seinem Impressum. Damit sind zwar immer noch vorsätzliche Falschinformationen möglich, diese ist aber dann einem Urheber zuzuordnen. Mehr kann ich dazu eigentlich nicht mehr sagen. - Wolfgang

Hallo Wolfgang, ich glaube hier geht einiges durcheinander.

Das Artikelthema heißt "Feindesliebe". Nicht: das Kalachakraritual. Auch nicht: Buddhismus allgemein. Selbstverständlich ist eine Prüfung der Trimondikritik und Kritik an buddhistischen Verirrungen nötig und richtig. Aber ich muss im Rahmen dieses Artikels nicht darauf hinweisen und noch nichtmal dazu Stellung nehmen, bevor ich die tatsächliche, originale Aufforderung zu Feindesliebe bei Buddha darstellen darf. Denn diese gehört unmittelbar zum Thema.

Willst Du mir nur nahelegen, den Buddhismus nicht zu blauäugig zu betrachten? Geschenkt. Tue ich nicht, auch wenn ich nicht gleich seine Schattenseiten hervorhebe, sondern erstmal seine ursprüngliche Lehre. Und man könnte diese Lehre selber sehr gut als Kritik an Ritualen auffassen, die Feindschaft vermitteln und fördern. Genauso wie man Jesu Lehren als Kritik an der brutalen Missionsgeschichte der Kirchen ins Feld führen kann und muss!

Aber dann sagst Du, das Thema als solches gehöre von vornherein nicht in Wikipedia. Kann man es also Deiner Meinung nach nur als persönliche Meinung behandeln und gar nicht "objektiv" darstellen? Dann dürfte man aber auch keinen Artikel über Jesu Bergpredigt, über seine Haltung zur Ehescheidung z.B. und ähnlich brisante, von "Meinungen" dominierte Themen verfassen. Das wäre dann auch nur persönliche Propaganda und "vorsätzliche Falschinformation". Ich finde deinen Beitrag daher unergiebig. Du müsstest schon etwas konkreter sagen, was Du willst, damit ich darauf eingehen kann. Sag doch mal konkret, was hier Falschinformation und Meinungsmache sein soll! Und begründe das, statt Dich in nebulösen Andeutungen zu ergehen.

Ist man schon verdächtig, wenn man zutreffend wiedergibt: Der Buddha verlangt das tägliche Einüben von Feindesliebe? Ist das falsch, ist das einseitig? Wieso ist man dann gleich "probuddhistisch" und provoziert Hinweise auf "andere Sichten": noch dazu solche, die Du selber, wie Du sagst, weder genau kennst noch vertrittst? Was soll das denn dann?

Und haben wir Nichtbuddhisten nicht genug an eigener Geschichte aufzuarbeiten, müssen wir immer sofort mit dem Finger auf die Schattenseiten anderer zeigen? Woran liegt das eigentlich, dass wir die positiven Beiträge auch anderer Religionen, von denen wir lernen könnten, nicht wahrhaben und achten und vielleicht sogar ein wenig umsetzen können?

Ich vermute - ich weiß ehrlich gesagt zu wenig darüber - es geht beim Kalachakra um eine "Manifestation" unserer Dämonen, die sich mal richtig symbolisch austoben dürfen, damit wir sie besser auflösen und als Projektionen unseres Geistes durchschauen können. Wer das als Aufforderung zum Religionskrieg missverstehen will, der projiziert meiner Meinung nach selber sofort schon wieder Feindschaft hinein.

Aber wie gesagt: Das ist nicht mein Thema. Forsche gefälligst selber genauer nach, bevor Du das hier reinbringst! --Jesusfreund 23:12, 17. Okt 2004 (CEST)

Hallo Jesusfreund

Es wäre mir persönlich übrigens erst mal viel lieber wenn du dich Buddafreund nennen würdest. Ich denke, dass dies viel mehr deine Glaubens und Grundhaltung beschreibt. Diese Haltung will ich dir in keiner Weise abspenstig oder madig machen - dazu hätte ich auch nicht das Recht. Es wäre nur schön - und für alle Beteiligen einfacher - wenn auf der Verpackung drauf stehen würde was drin ist.

Ich habe keinerlei Interesse an dieser Stelle Nachforschungen anzustellen. Weiterhin ist hier die Dikussionseite zu diesem Thema und ich bin nach wie vor der Auffassung, dass eine Diskussion auf einer Seite völlig ausreicht. Ich werde als auf meiner Dikussionsseite dazu keine Antworten mehr geben.

Mir ging es mit diesem Beitrag nur darum darauf hinzuweisen, das solche missionarischen Themen (In dem Fall offenbar Mission für den Buddhismus) in einem Wiki nach meiner Auffassung nichts zu suchen haben.

Wenn man hier etwas darstellen will, dann - so meine Auffassung - sollte ein Moslem auf seiner Seite etwas sagen, ein Christ auf seiner Seite - ein Hindu und ein Buddist auf jeweils seiner Seite. Und dann legt man eine Linkliste und das war es dann. Aber dieses Sammelsurium von Weltanschauungen gemischt mit Unwissenheit ist für jemanden, der sich informieren will über diesen Begriff praktisch unbrauchbar. Wolfgang

Noch etwas zu - Wolfgang

Aber wie gesagt: Das ist nicht mein Thema. Forsche gefälligst selber genauer nach, bevor Du das hier reinbringst!

Das ist nicht meine Aufgabe. Hier handelt es sich um ein Lexikon un die Buddistischen Theorien sind von dir reingebracht worden. - Wolfgang

Ich vermute - ich weiß ehrlich gesagt zu wenig darüber - es geht beim Kalachakra um eine "Manifestation" unserer Dämonen,

Wenn du über deine eigene Religion nichts weißt, dann trete nicht in einem Lexikonbeitrag an. - Wolfgang

Lieber Wolfgang, es ist doch immer wieder erstaunlich: Ich kratze nur ein wenig an Deiner Oberfläche, und schon offenbarst Du mir und der ganzen Internetgemeinde den alten, hässlichen, selbstbezogenen Adam. Ich denke, Du bist Christ? Dann hör doch mal auf Deinen Herrn!

Jesus: "Wenn ihr nur die liebt, die euch lieben, was seid ihr dann besonderes?" Wolfgang: "Wenn man hier etwas darstellen will, dann - so meine Auffassung - sollte ein Moslem auf seiner Seite etwas sagen, ein Christ auf seiner Seite - ein Hindu und ein Buddist auf jeweils seiner Seite."

Es gibt kein Eigentumsrecht auf "christliche" und andere Seiten bei Wikipedia. Alles was Du zu sagen hast, ist: Jeder soll bei seinen Leisten bleiben und hinter seinem Gartenzaun. Feindesliebe, die darüber hinausgeht, gibt es für dich "objektiv" nicht. Ein Armutszeugnis sondergleichen.

Deine Reaktion - "nenn dich Buddhafreund statt Jesusfreund" - erinnert mich an das "Geh doch nach drüben" aus den 60-gern. Inzwischen muss jedem klar sein, dass es in unserer Welt kein "Drüben" mehr gibt. Wir sind auf interkulturelle und interreligiöse Verständigung angewiesen, sonst gibt es bald nur noch Krieg und Terror.

Ich bin evangelisch, geprägt von Helmut Gollwitzer, Jürgen Moltmann u.a. namhaften Theologen, Mitglied einer durchschnittlich konservativen Luthergemeinde und für christlich-jüdische Zusammenarbeit. Ich versuche seit etwa 2 Monaten, mein bescheidenes Wissen bei Wikipedia einzubringen und sinnvoll zur Verfügung zu stellen - sicherlich oft unausgegoren und angreifbar. Ich habe den Buddhismus nicht willkürlich in diesen Artikel "hereingebracht", sondern von Anfang an mit einbezogen, weil er zum Thema Feindesliebe etwas zu sagen hat. Und das habe ich nach meiner Sachkenntnis dargestellt.

Selbstverständlich musst Du, wenn Du daran Kritik anbietest, diese hier begründen und erläutern, sonst kann Dich keiner verstehen und Ernst nehmen. Bloß einen "kritischen Link" reinsetzen ist zu billig. Deine Reaktion zeigt, dass Dein Link in Wahrheit gar keine Diskussion eröffnen, sondern bloß einen Dir missliebigen Dialog zwischen verschiedenen Glaubensrichtungen erschweren und beenden sollte.

Weder mein Artikel noch die darin enthaltene Darstellung des Buddhismus verfolgt "missionarische" Absichten. Der Dalai Lama erklärt in seiner Exegese des Gebots der Feindesliebe ausdrücklich: Christen sollen Christen bleiben. Er will ihnen mit seiner buddhistischen Weisheit dabei helfen. Wenn Du das nicht glauben magst, könnte das ja auch Deine eigene Grundhaltung wiederspiegeln, die anderen Glaubensrichtungen von vornherein jede eigene Wahrheit abspricht.

Ich habe Dich auch auf Deiner Diskussionsseite angesprochen, damit Du darauf eingehen kannst. Das ist nun mal in einem offenen Wiki erlaubt und fördert den Austausch der Ideen, vor dem Du ja soviel Angst hast.

Von "Eingehen" kann jedoch bei Dir keine Rede sein. Immerhin bist Du jetzt schon fast in der Lage, "Buddhismus" richtig zu buchstabieren: auch schon etwas! Ich hatte Deine Rechtschreibfehler stillschweigend korrigiert, damit andere Leser Deine Einwände nicht sofort für ungebildet halten.

Ich bin für jede aufgeschlossene konstruktive Kritik dankbar, die mir hilft, den Artikel zu verbessern. Deine gehört bisher nicht dazu. --Jesusfreund 16:58, 18. Okt 2004 (CEST)

Noch einmal - auch wenn du es nicht wahrhaben willst. Hier ist das Thema und hier wird diskutiert - wenn überhaupt. Ich habe diese Seite unter Beobachtung allerdings bin ich kurz vor dem Rückzug weil die Aufgabe, die ich mir vorgenommen habe fast erledigt ist. Du wirst also ohnehin bald Ruhe vor mir haben.

Also ich habe Fachkenntnisse in bestimmten Bereichen und die bringe ich ein PUNKT. Darüber hinaus sehe ich keinerlei Notwendigkeit irgendwo meine Unwissenheit kundzutun. Wenn andere eine andere hier anders vorgehen, so ist das auch ok. Aber es ist für mich kein Vorbild, dem ich nacheifern möchte.

Ich versuche seit etwa 2 Monaten, mein bescheidenes Wissen bei Wikipedia einzubringen und sinnvoll zur Verfügung zu stellen

Ich bin für jede aufgeschlossene konstruktive Kritik dankbar, die mir hilft, den Artikel zu verbessern. Deine gehört bisher nicht dazu.

Du solltest meiner Meinung nach - und das war der Gedanke, der hinter meiner Anregung steckte - überhaupt erst einmal etwas Zeit investieren, das bescheidene Wissen ein wenig auszubauen. Wenn du das schaffst, dann wirst du auch den Artikel verbessern können. Und wenn du es nicht schaffst, dann bist du eher eine Belastung. Und genau das ist mein Eindruck beim Lesen der Darstellung und der Diskussion hier. Ich weiß nicht, ob du das auffasst als Kritik, als Meinung, als Angriff, als Fremdenhass oder auch immer - gemeint ist es als wohlwollende Kritik. Du scheinst dir überhaupt nicht darüber im Klaren zu sein, dass hier niemand ein Fachmann ist für den Buddismus und dass hier nur ein auf "bescheidenem Wissen" Stehender seine für alle Außenstehenden "wilden Theorien" einbringt. Ich wiederhole noch einmal eine Aussage von dir.

Ich vermute - ich weiß ehrlich gesagt zu wenig darüber - es geht beim Kalachakra um eine "Manifestation" unserer Dämonen,

Hier steht das du wenig weißt und dass es "eure" oder "deine" Dämonen sind. Was soll ich nun aus dieser Aussage schließen? Hast du Umgang mit Dämonen? Du vermutest, dass sich die irgendwie "manifestieren" müssen? Was soll ich nun daraus schließen? Bist du dir darüber im Klaren, dass hier die Phantasie vieles zulässt?

Wir leben hier in Zentraleuropa und wenn ich hier irgend ein Schriftstück aus der Kreuzritterzeit zitieren würde, dann wäre schnell ein vertrauenswürdiger Fachmann greifbar, der dies beurteilen könnte. Wenn ich aber etwas präsentiere über Hinduismus, Schamanismus oder auch Buddismus, dann gibt es einfach nicht so viele Experten. Ich kann weder deine Aussagen beurteilen noch die des Links. Beide widersprechen sich extrem und du sprichst in die Situation hinein von "unseren Dämonen".

Und gleichzeitig invertierst du eine biblische Aussage, denn aus der Verheißung Gottes gegenüber Abraham dass alle, die ihn segnen selbst gesegnete sind, machst du den Auftrag Israels alle zu segnen. Ich - und viele andere auch - lesen daraus eigentlich genau das Gegenteil. Es besteht der Auftrag der Anderen Israel zu segnen und dann ist man selbst von Gott gesegnet.

Und die Einleitung zur "Feindesliebe" - eine Einleitung zu einem Thema enthält überall anders 2-3 Sätze - die hat bei dir 9 Abschnitte und bereits 19 interne Links. Hast du eigentlich überhaupt schon einmal überlegt, was sich jemand denkt, der Feindesliebe in eine Lexikonsoftware eingibt und dann sowas vorfindet?

Wenn du Kritik von mir annehmen willst, dann mache Folgendes. Gehe auf den Vorschlag GregorHelms/Feindesliebe ein und hänge dich dort mit einem Buddismuslink rein. Dann kann man auch einen Kant-Link, einen Psychoanalyse-Link, einen Altruismus-Link und was auch immer hinten dran hängen. Und wenn du die Seiten nicht sofort in Angriff nimmst, dann kannst du dir Zeit nehmen und erst einmal etwas über den Buddismus lernen.

Das scheint mir jedenfalls der einzige Weg zu sein, hier den festgefahrenen Wagen noch flott zu bekommen.

Du solltest dir weiterhin darüber im Klaren sein, dass dies ein Lexikon ist. Das bedeutet, dass fachliche Aussagen hier nur dann Bestand haben dürfen, wenn andere Fachleute dieser Aussage zustimmen. Deine Aufgabe besteht also nicht darin, irgend welche Wilden Statements abzugeben und entttäscht zu sein, dass keiner nach deiner Vorstellung reagiert, sondern deine Aufgabe besteht darin, die Dinge so zu formulieren, dass andere Fachleute sagen "OK". Das sind die Spielregeln. Wenn du es anders willst, dann musst du einen eigene Homepage aufmachen. Da kannst du schreiben was DU willst.

Wolfgang

Also Wolfgang, ich habe bisher nur Dinge in den Artikel geschrieben, die von meinem begrenzten Fachwissen auch gedeckt sind (siehe Literatur). Eben deshalb habe ich mich nicht zum Kalachakraritual eingelassen, sondern zur Lehre Buddhas, wie ich sie durch Fachliteratur und Seminare kennengelernt habe. Du warst derjenige, der hier erstens sein Nichtwissen, zweitens "wilde Statements" anderer hereingebracht hat, ohne das fachlich zu begründen.

Daraufhin habe ich nachgehakt und Dich provoziert, konkreter zu werden. Alles was Du bisher zeigst ist, dass Du gar nicht am Dazulernen interessiert bist. Entweder Du bist ein Fachmann, dann kritisiere sachlich und fachlich begründet - oder Du bist keiner, dann akzeptiere, dass andere ihr Fachwissen in einen Artikel einbringen, der Deinen engen christlichen Horizont überschreitet. --Jesusfreund 21:57, 18. Okt 2004 (CEST)

Hallo

Also du hast etwas geschrieben von deinem begrenzen Fachwissen. Das ist ja gut und schön. Das machen andere auch. Ich kann die Aussagen nur wiederholen. In einem Lexikon muss nicht einer irgendwelches Fachwissen posten sondern es geht darum, dass der eine Fachmann etwas postet, was der andere akzeptieren kann.

Du verstehst nicht, dass ich nicht dich kritisiere sondern die Tatsache, dass hier ein Wissen darstellt wird bei dem es keine Prüfmöglichkeiten gibt. Ein Lexikon enthält nie die neusten Nachrichten sondern nur das allgemein anerkannte Wissen. Und deine Vorstellungen gehören eben nicht dazu. Es ist zu wenig allgemein.

Ich selbst brauche als Nichtfachmann übrigens nichts zu begründen. Ich brauche nur einen Link präsentieren, der vom Fachmann zu begründen ist - oder aber abzulehnen.

Alles was Du bisher zeigst ist, dass Du gar nicht am Dazulernen interessiert bist.

Absolut richtig. Im Grunde ist es mir egal wie dieser Link bewertet wird. Ich bin nicht derjenige, der hier die Entscheidung hat - der Fachmann über das Thema und Wiki-Admin also - und wenn ich sie hätte, dann würde sie mit Sicherheit gegen dich ausfallen. Aber da diese Auffassung hier keine Bedeutung hat, kann es dir ja egal sein. In dem Zusammenhang verstehe ich nicht, wieso du dich über mich aufregst.

Und selbst wenn ich für dich wäre, dann hättest du keinen Nutzen davon. Du musst die anderen überzeugen nicht mich. Wieso als diskutierst du überhaupt mit mir? Hast du darüber schon einmal nachgedacht?

Entweder Du bist ein Fachmann, dann kritisiere sachlich und fachlich begründet - oder Du bist keiner, dann akzeptiere, dass andere ihr Fachwissen in einen Artikel einbringen, der Deinen engen christlichen Horizont überschreitet.

Akzeptiert ...

Wolfgang

Also langer Rede kurzer Sinn: Du wolltest nur mal deine Hundemarke setzen und wunderst Dich, dass sie stinkt. Nicht ernstzunehmen also. --Jesusfreund 07:27, 20. Okt 2004 (CEST)

Ergänzung: Ich denke, dass der Link, den Wolfgang hereingebracht hat, selber "keine Prüfmöglichkeiten" zulässt, im Gegensatz zu meinem Artikel, der ja die Quellen der Buddhismusdarstellung benennt. Deshalb habe ich auch keine Lust mehr, diese Art von "mal eben Zweifel sähen, aber nicht dazu stehen und dann abhauen" weiter zu kommentieren. - Ich habe versucht, die Kritik am Kalachakra zu überprüfen, stoße auf der angegebenen Seite aber nur auf veraltete nichtvorhandene Links oder christlich-voreingenommene Presseartikel, die ebenfalls kein Wissen über das obskure Ritual zu haben scheinen. Eine buddhistische Antwort auf kritische Fragen gibt immerhin http://www.berzinarchives.com/kalachakra/kalachakra_tantra_rel_world_peace.html#_Toc26344770

Weitere Ergänzung: "Ein Lexikon enthält nie die neusten Nachrichten sondern nur das allgemein anerkannte Wissen." Ich wüsste gern, wo mein Artikel "neueste Nachrichten" statt allgemein anerkanntes Wissen präsentiert. Vielleicht hat sich noch nicht in den nördlichen Schwarzwald herumgesprochen, dass es seit über 100 Jahren einen interreligiösen Dialog und noch länger Buddhisten in Europa gibt, mit denen man - man höre und staune! - ganz normal reden kann. Wenn man kann.

Allgemein anerkannt ist auf keinen Fall, dass man

- zuerst nur einen Link angibt, der mit dem Artikelthema nichts zu tun hat,

- dies dann auf Nachfrage nicht begründet,

- sondern dem Autor, der seit Monaten hieran arbeitet, das Löschen des Artikels nahelegt,

- seine Bemühung um Objektivität und Allgemeingültigkeit als "Sammelsurium von Links" und "wilde Theorien" schlecht redet,

- ihm das Fachwissen abspricht und empfiehlt, erstmal zu studieren (habe insgesamt 13 Jahre an Hochschulen verbracht) bzw. zum Buddhismus zu konvertieren

- ihn andernfalls als "Belastung" für Wikipedia-Leser darstellt

- sich noch heuchlerisch wundert, dass ich, weil ich bisher jeden Diskussionsbeitrag ausgiebig beantwortet habe, mich darüber "aufrege" - ich müsse ja gar nicht ihn, sondern irgendwelche Fachleute überzeugen, zu denen er sich ohnehin nicht zählt

- und sich anschließend verpisst (kein Unterschrift-Link, keine Homepage, Impressum gelöscht)

Was soll man dazu sagen? Natürlich ist sowas schlicht unverschämt. Das haben immerhin ein paar gemerkt. Aber ich rege mich nicht auf, wünsche und hoffe nur, dass es bei Wiki doch noch ernsthafte Leser und Mitarbeiter gibt, die erkennen und einschätzen können, was Niveau hat und Beachtung verdient und was nicht.

--Jesusfreund 01:41, 22. Okt 2004 (CEST)

Kürzungen

Der Artikel hat jetzt ausgedruckt noch 9 Seiten: 1 Seite Einleitung und Inhaltsverzeichnis, knapp 1 Seite AT, 2 1/2 Seiten Jesus, 1/2 Seite Zusammenfassung, 1 Seite Buddhismus, knapp 2 Seiten Religionsdialog (geht eventuell kürzer), 1 1/2 Seiten Literatur und Links. --Jesusfreund 12:58, 12. Okt 2004 (CEST)

Bei Gregors Entwurf fehlen

- ganz: Hinduismus, Kant, Psychoanalyse, sozialer Kontext der Feindesliebe Jesu, Ursprung der Feindesliebe bei Buddha, Religionsdialog, Gegenposition, themenbezogene Literatur und gute Weblinks

- fast ganz: der theologische Kontext der Feindesliebe Jesu. Wie kam er als Jude in Israel damals darauf, die Nächstenliebe so zu verschärfen? Warum? Mit welcher Begründung?

Jeder urteile selbst, ob diese Defizite bei enzyklopädischen Anspruch tragbar sind. Man hätte dann einen kurzen Artikel, der dem Thema nicht gerecht wird und es kaum erklärt.

Bei mir fehlt der Islam, eventuell noch andere Positionen zu Feindesliebe. --Jesusfreund 12:58, 12. Okt 2004 (CEST)

Ich habe den Artikel gelesen und finde ihn zwar etwas lang, aber für mich als Laien verständlich. Vom Prinzip her ist es völlig richtig, nicht nur christliche Positionen zu Feindesliebe darzustellen. Der rote Faden ist durchaus erkennbar: Der Artikel definiert Feindesliebe als praktisches Verhalten und erklärt seine Urprünge, sowohl in der Bibel wie im Buddhismus. Der Verfasser zeigt sich als Christ, der den Religionsdialog fördern will. Er nennt auch Kritiker des Christentums wie Nietzsche. Dagegen ist nichts einzuwenden.

Ich sehe mich als liberalen Atheisten und kann zu der Debatte um den Völkersegen und das Kalachakraritual wenig sagen. Die Darstellung des Buddhismus stimmt mit meinen Erfahrungen bei einigen buddhistischen Retreats überein. Wenn man buddhistische Feindesliebe in Zweifel zieht wegen des Kalachakrarituals, - das anscheinend keiner genauer kennt, der sich hier dazu äußert - dürfte man christliche Feindesliebe auch erst darstellen, wenn die Oberammergauer Festspiele oder Mel Gibsons Jesusfilm hier diskutiert worden sind. Eigentlich müsste man sie als antisemitische Hetze verbieten. Auch die Kreuzritter haben sich auf die Bibel berufen und viele Verbrechen der Kirche wurden mit Sprüchen von Jesus gerechtfertigt.

Mein Vorschlag also: Artikel kürzen, Gregor Helms löschen (trägt inhaltlich nichts zur Erklärung von Feindesliebe bei). Bernardo

Ich möchte mich dem Vorredner anschließen. Klickt man bei Google auf "Feindesliebe", findet man weit und breit nur Christliches dazu, gelegentlich noch " Feindesliebe schon im AT". Der Wiki-Artikel ist der einzige auf den ersten Links, der das Thema in einen breiteren Zusammenhang stellt. Sicher ist uns hier in Europa nicht so vertraut, dass es das Verhalten auch anderswo gibt - auch das spricht aber eher dafür, das klar zu machen. Auch dass der Artikel die historischen Hintergründe für Jesu Gebot näher erläutert, finde ich gut: Stichwort römische Besatzung, gewaltloser Widerstand. Damit wird das Ganze überhaupt erst als damals realistisches Verhalten begreiflich. Mir scheint, der Verfasser hat gründlicher über das Thema nachgedacht als die meisten, die ihn hier bewusst oder unbewusst anzupissen versuchen! Thomas

Hallo, vielen Dank, aber ich fühle mich nicht "angepisst", wundere mich nur manchmal.

Sobald ich dazu komme, werde ich den Artikel überarbeiten und kürzen. Anmelden wäre auch gut! --Jesusfreund 23:00, 20. Okt 2004 (CEST)

Kürzung und Umarbeitung ist erfolgt. Abschnitt "Zusammenfassung" wird noch aktualisiert. Die ältere Langversion kann weiterhin auf meiner Diskussionsseite eingesehen werden. --Jesusfreund 14:58, 21. Okt 2004 (CEST)

Ich habe Gregors Link jetzt gelöscht, da er einen veralteten Diskussionstand spiegelt. Ich bin weitgehend auf berechtigte Sachkritik eingegangen, was man von den Kritikern nicht sagen kann. Es besteht daher kein Grund mehr, zwei Entwürfe zum selben Thema nebeneinander zu präsentieren. --Jesusfreund 16:42, 21. Okt 2004 (CEST)

Hinduismus

Der Artikel nennt Nichtverletzen und Gewaltverzicht als Prinzipien des Hinduismus. Feindesliebe, in der Einleitung als bewusste Wohltaten für Feinde beschrieben, geht darüber aber hinaus. -- Schewek 22:42, 21. Okt 2004 (CEST)

Wenn Dein Einwand meint, dass Satyagraha und Feindesliebe zumindest vergleichbares Handeln beinhalten, dann bestätigst Du damit die Richtigkeit des interreligiösen Ansatzes der Darstellung. Vielen Dank!

Wenn Dein Einwand bedeuten soll, dass Feindesliebe darüber hinausgeht, dann wäre zu überlegen, inwiefern. Es ist ja schon sehr viel, wenn man andere nicht verletzt! Das kann ja ebenfalls aktives Zugehen auf sie und Überwinden ihrer Gewalt bedeuten, mit der sie sich selbst verletzen!

Wenn Dein Einwand bedeuten soll, dass Ahimsa keine Feindesliebe ist, dann verstehst Du es offenbar nur passiv: Doch andere nicht zu verletzen mit Worten, Gedanken, Werken beinhaltet eine ganz erhebliche aktive Anstrengung. Diese ist Jesu Ausdehnung des Gebots "Morde nicht" auf die innere Einstellung - schon wer hasst und andere verflucht (offen oder heimlich), tötet! - zumindest ähnlich. Man kann sogar eher fragen, ob Ahimsa nicht noch darüber hinausgeht, weil es die nichtmenschlichen Lebewesen einbezieht.

Gandhi übersetzte es in eine politische Strategie und verstand Gewaltfreiheit nicht nur als Vermeidung von Gewalt, sondern auch als aktives "Festhalten der Wahrheit": nicht nur GEGEN, sondern auch FÜR den Feind. Denn wahr ist, dass er ein Menschenbruder ist. Seine Feindschaft ist also IRRTUM, nicht seine wahre Natur. Diesen Irrtum muss man mit Geduld und Mitgefühl (genau wie bei Buddha) bekämpfen. Darum sollte Gandhis Salzmarsch ja nicht nur die Inder, sondern auch die englischen Arbeiter vom englischen Salzmonopol befreien, also von ihrer Abhängigkeit von Exporten in Kolonien. Das wird natürlich von den Profiteuren einer Unterdrückung zuerst als Angriff verstanden.

Aber in der Negation steckt schon die Position, eine Alternative zu den herrschenden auf Ausbeutung und Gewalt beruhenden internationalen Beziehungen. Dieses Ziel wurde bisher nicht erreicht und wird von Christen oft als unerreichbare Utopie gesehen - weil sie sich nicht zutrauen, dass ihre Feindesliebe Politik verändern könnte, und sich von Feindesliebe anderer nicht verändern lassen. Es ist deswegen aber nicht falsch, die Wahrheit festzuhalten!

Wenn Dein Einwand meint, dass christliche Feindesliebe doch umfassender oder radikaler ist, dann kann darin christliche Überheblichkeit stecken. Dann wäre zumindest zu fragen, wie die Hindus die Christen - z.B. die Engländer - historisch erlebt haben. Als von Achtung und Respekt vor ihrer uralten Kultur getragen? Wohl kaum. Und wieso nicht? Haben die christlichen Kolonialherren nicht auf Jesus gehört oder ihn falsch verstanden? Bewusstes Wohltun für Feinde statt sie zu verletzen - wo wurde das in christlicher Mission beachtet?

Du siehst, man kann sich bei so einem Thema nicht einfach neutral heraushalten, ohne die eigene Voreingenommenheit und Vorgeschichte selbstkritisch zu prüfen. Man kann Feindesliebe nicht "besitzen" und wie einen Vorzug vorzeigen, sondern nur danach handeln, sonst lügt man schon. --Jesusfreund 23:35, 21. Okt 2004 (CEST)

Nochwas, lieber Schewek: Dein jetziger Einwand widerspricht Deiner obigen Kritik an angeblich fehlender Neutralität meines Artikels. Dort sagtest Du: Ein Artikel soll nach NPOV "nicht argumentativ, sondern beschreibend" sein: Nun argumentierst Du plötzlich. Dort sagst Du: "Ein Artikel vertritt keine Positionen..." Nun vertrittst Du implizit eine Position, und zwar: Ahimsa sei noch keine Feindesliebe bzw. diese - also doch wohl die christliche - sei aktiver, umfassender, radikaler. Oder?

Und was erwartest Du? Soll ich die Unterschiede zwischen christlicher Feindesliebe und hinduistischer Gewaltfreiheit stärker betonen, um einige Christen zufriedenzustellen, die sich nie näher mit Gandhi befasst haben?

Der Artikel könnte ein erster Schritt sein, verschiedene Traditionen von "so etwas wie Feindesliebe" mal zu vergleichen, um dem gemeinten Verhalten näher zu kommen. Deswegen rührt man ja nicht unbedingt gleich alles in eine unterschiedslose Religionssuppe und verleugnet seine eigene Herkunft. Sondern man lernt voneinander und miteinander - so soll es sein.

Vielleicht können sich verschiedene Begründungen und Anwendungen dieses Verhaltens auch praktisch ergänzen. Das wollte die Langversion ja darstellen. Es wurde aber von Dir z.B. nicht akzeptiert. Nun beschreibe ich Feindesliebe distanzierter, ohne erklärte Absicht. Und nun wendest Du ein, dass ich Unterschiede nicht beschreibe. Das macht es schwer, Deine Intention zu erkennen.

Freundliche Grüße! --Jesusfreund 01:14, 22. Okt 2004 (CEST)

Lange Antwort auf eine kurze Anmerkung. - Ich wollte in erster Linie verstehen, was der Abschnitt soll. Wenn unter Feindesliebe im Hinduismus Prinzipien stehen, die nicht offensichtlich identisch zur weiter oben gegebenen Definition von Feindelliebe sind, dann ist wohl die Frage erlaubt, ob die Worte gleiches oder ungleiches (mein Eindruck) bedeuten. Ich vertrete keine Position, sondern gebe nur meinen Eindruck nach dem Lesen jenes Abschnitts wieder. - Und ich frage mich: verstehen Hindus Ahimsa und Satyagraha als ähnlich/verwandt/identisch zu Feindesliebe? Welche Hindus lehren das? - Und ich frage mich: Erkennen christliche Theologen (welche) Ahimsa/Satyagraha als ähnlich/verwandt/identisch zu Feindesliebe? - Beide Sichtweisen, rein beschreibend dargelegt, belegt durch Gelehrte oder theologische Richtungen und Literatur, geben dem unwissenden Leser (z.B. mir) den Zusammenhang Ahimsa/Satyagraha <-> Feindesliebe. Ohne Beschreibung dieser Positionen bleibt der Abschnitt unklar. Meine Neutralitätskritik, die Du offensichtlich nicht verstehst, bezieht sich auf das Beziehen / Vertreten von Positionen, nicht auf das Beschreiben von Positionen. Oder gibt es gar keine Lehrpositionen, die ihn vertreten? Dein Vorschlag Der Artikel könnte ein erster Schritt sein, verschiedene Traditionen von "so etwas wie Feindesliebe" mal zu vergleichen deutet mir an, dass die dargestellten Ideen nicht auf etabliertem Lehrmeinungen basieren, sondern deine Eigenen sind. Aber durch Angabe von Fachliteratur, die diesen Zusammenhang diskutiert, kannst Du meine Bedenken ja sicher ausräumen. -- Schewek 18:27, 22. Okt 2004 (CEST)

Was der Abschnitt Hinduismus soll, ist eigentlich klar: beschreiben, dass es gewaltlose Entfeindung auch dort gibt. Damit, dass jüdisch-christliche Exegese heute Feindesliebe als aktive gewaltlose Entfeindung versteht, ist die Beziehung unmittelbar einleuchtend.

Und es gibt tatsächlich einen historischen Austausch und gegenseitige Beeinflussung der Ideen von Feindesliebe und "Satyagraha" als politischer Anwendung von "Ahimsa": Gandhi selber hat sich auf Jesus bezogen, den er einerseits - zum Teil abstoßend - über christliche Missionare in Südafrika, andererseits über Lektüre und Korrespondenz mit Tolstoi - russischer Pazifist - vermittelt bekam. Er hat das Konzept des Satyagraha in der Bergpredigt wiedergefunden, nachdem er es schon entwickelt und praktisch erprobt hatte (Literatur dazu habe ich ergänzt). Martin Luther King wiederum hat sich bei seinem Bürgerrechtskampf auf Gandhi bezogen (weblinks). Dietrich Bonhoeffer hatte sich 1934 vor der Ökumene ebenfalls auf Gandhi bezogen, bevor er unter dem Eindruck der Judenvernichtung vom Pazifisten zum Teilnehmer am versuchten Tyrannenmord um Canaris wurde: Sein Buch "Nachfolge" ist schon genannt. C.v. Weizsäcker, den das Literaturverzeichnis ebenfalls nennt, hat sich auf Gandhi und Bonhoeffer bezogen, als es in den 80gern um gewaltfreien Widerstand gegen die "Nachrüstung" ging (ich war dabei). Ebenso Horst Eberhard Richter, auch unter Literatur genannt. Soll ich diese "Lehrmeinungen" im Artikel erwähnen oder reicht das Dir so?

Versuche, Feindesliebe politisch wirksam werden zu lassen, sind zahlreich, auch in Deutschland. Dort ist die explizite Berufung auf Gandhi und Verständnis für seine Hintergründe allerdings in der Tat selten. Man kennt hier oft nur sein Leben und Werk, nicht sein Denken. Insofern hast Du Recht, nach Theologen zu fragen, die hinduistische und christliche Ideen von "so etwas wie Feindesliebe" verbinden. Aber dass sie sich verbinden lassen, hat z.B. Bonhoeffer eindeutig mit Ja beantwortet, indem er Gandhi zitierte: "Es gibt keinen Weg zum Frieden, Frieden ist der Weg!"

Praktisch ist es jedoch auch ohne solche Theologen verbunden - so wollte Gandhi gar nicht irgendwelche "Lehrmeinungen" über sich "etablieren", sondern die einfachen Menschen erreichen. Er begann mit dem "Hinhalten der anderen Wange" ganz praktisch, Schritt für Schritt wurde eine Massenbewegung daraus. Er glaubte, dass Satyagraha überall anwendbar ist. Man müsste also weniger nach Lehrmeinungen, die ihn bzw. sein Verhältnis zu Jesu Feindesliebe vertreten, fragen, als nach seiner eigenen Erfahrung, die er auch in Büchern niederlegte.

Ich sollte die Religionen ja laut Wolfgang und Gregor nicht vermischen, sondern trennen, daher habe ich den Vergleich im Artikel selber nicht angestellt, sondern nur nahegelegt. Für diese christlichen Kritiker soll ich die Positionen auch nicht gleichwertig, sondern mit Vorrang für das Christentum - oder, bei Dir, für geltende Autoritäten und Lehrmeinungen - beschreiben. Schwer, es allen recht zu machen! Ich habe einen Satz ergänzt, der zumindest klar macht, dass Gandhi Jesu Bergpredigt kannte und sein Konzept darin wiederfand. Ich habe das Literaturverzeichnis mit seiner Originalliteratur ergänzt, die das belegt (obwohl es schon recht umfangreich war). Zufrieden?

Die Bemerkung, "der Artikel könnte ein erster Schritt sein...zu vergleichen" sollte solche skeptischen Beobachter wie Dich und Gregor dazu anregen. Du kannst mir ruhig abnehmen, dass ich nicht gerade erst selber damit anfange, sondern schon ein bisschen weiß wovon ich rede - obwohl auch ich ständig dazu lerne! Ist ja auch nichts Verkehrtes, oder? Warum also die unfreundliche Art? Ich bin doch nur daran interessiert, zu erfahren, was rüberkommt! Nur Unklarheiten? --Jesusfreund 02:08, 23. Okt 2004 (CEST)

In einer Enzyklopädie müssen wir uns doch nicht darauf einigen, ob die Religionen in ihrem Wesen gleich sind oder nicht. Es genügt der Verweis darauf, was die einen zu dem Vergleich veranlasst und die anderen zu der Unterscheidung. Daher erscheint es mir auch überflüssig, abschließend Gandhi als besonders starken oder schwachen Vertreter von irgendetwas zu bezeichnen.

Satyagraha und Feindesliebe

Ich habe einen Satz ergänzt zum Hinduismus, der die Beziehung zwischen Jesus und Gandhi klarer macht. Gandhi hat sehr viel von Jesus gehalten und gelernt, wie er selber oft sagte. Aber er meinte auch, die meisten Christen würden Jesus falsch verstehen. Ich verweise auf seinen Briefwechsel mit Tolstoi (siehe Biografie, Literaturverzeichnis) und auf den englischen Wiki-Artikel "Satyagraha".

Fachautoritäten zu Gandhi gibt es im deutschen Sprachraum wenige, aber der Philosoph und Physiker C.v. Weizsäcker ist einer und sollte einem Physiker und auch den Christen etwas sagen können. --Jesusfreund 22:37, 24. Okt 2004 (CEST)

Islam

Hallo Jesusfreund,

ich erinnerte mich dunkel an einen Artikel über einen gewaltfreien islamischen Führer. Endlich habe ich ihn wieder gefunden, eventuell interessiert er Dich, und regt Dich an, hier auch ein paar Zeilen zum Islam einzufügen: http://www.kuro5hin.org/story/2001/12/27/11115/929 Weiterhin gibt es ein paar zum Thema relevante Koransuren: 42,37-43; 16,126-128; 46,35; 7,199.

Gruß, Schewek 20:37, 26. Okt 2004 (CEST)

Hallo Schewek, vielen herzlichen Dank! Der Link interessiert mich in der Tat und ich hab ihn schon runtergeladen, allerdings noch keine Zeit gefunden ihn zu lesen - ist etwas mühsam, da englisch und mit einem Forum verbunden. Islam kommt aber noch rein, versprochen! Zur Zeit schaffe ich es nicht, weil ich voll mit dem Thema Judenfeindlichkeit besetzt bin. Aber dann! Und dann soll ja auch der Jesus-Christus-Artikel endlich in Form kommen, hoffentlich noch vor Weihnachten.

Gruß, --Jesusfreund 17:24, 27. Okt 2004 (CEST)

2005

Einleitung

Damit ist meist der kategorische Verzicht auf Gewalt gegenüber der Gewalt des Feindes verbunden. Den Satz verstehe ich nicht. Gegenüber... verbunden sein?--Brutus Brummfuß 19:37, 10. Feb 2005 (CET)

Den Feind "lieben" meint ein Handeln. Und zwar mit einer aktiven Seite - dem Feind etwas Gutes tun - und einer passiven Seite: nicht zurückschlagen, wenn Du geschlagen wirst. Die passive Seite ist meist mit der aktiven eng verbunden, soll der Satz sagen. --Jesusfreund 21:20, 10. Feb 2005 (CET)

Letzte Änderungen

Nina, Danke für Deine Beteiligung. Der Artikel hätte wohl doch erstmal in den Review gestellt werden sollen, aber da passiert in letzter Zeit auch sehr wenig. Deine kleinen Änderungen waren m.E. goldrichtig. Die Kritik sollte vorkommen; sie kommt auch im Teil 6 schon vor, wo christentumskritische Positionen genannt und erklärt werden. Vielleicht gehört der Zusatz also eher dorthin? Oder fällt Dir eine fundierte Kritik ein, die Dir unter Aktueller Bedeutung fehlt? Dann sollte sie auch genannt werden, sonst steht der Zusatz ohne Bezug da. Grüße!

Hallo Jesusfreund, im Artikel fehlt mir vor allem die Position der Naturwissenschaften, also Soziobiologie und Psychologie, und die möglicherweise damit verbundene Kritik: Warum kann nach menschlicher Erfahrung Liebe Feindschaft nur sehr selten besiegen? Die biologischen Ursachen für menschliches Verhalten könnten da eine Antwort liefern, falls es dazu Untersuchungen gibt. Die Überschrift "Kritik" habe ich in dem Abschnitt eingebaut, in dem die Kritik am deutlichsten anklingt, aber sie müsste wie gesagt noch deutlich erweitert werden. Zur Diskussion unten: Wenn Feindesliebe im Islam über weite Teile keine Rolle spielt oder gespielt hat, wäre es eine Verzerrung, wenn einzelne Personen herausgestellt würden, die die Feindesliebe propagiert haben. Dasselbe gilt natürlich auch für die anderen Religionen. Gruß, --Nina 23:09, 21. Mär 2005 (CET)

Baba66: Vielen Dank auch Dir, da ich mit dem Islam nicht so vertraut bin. Einen kompletten Revert der Islam-Abschnitts allerdings finde ich doch ziemlich unfreundlich. Dazu ein paar Fragen:

Erst mal bitte ich für die Löschung des kompletten Abschnitts um Entschuldigung: Ich hielt ihn inhaltlich für Vandalismus der «üblichen Verdächtigen» und habe deshalb nicht in die Versiongeschichte oder auf die Diskussionsseite geschaut. --Baba66 13:48, 21. Mär 2005 (CET)

• Ist es in islamischer Theologie umstritten, dass "Frieden mit Gott" auch Frieden auf Erden intendiert? Was ist daran "irreführend"?

Ich sagte: «Übersetzungen von "Islam" irreführend». Was das Wort Islam bedeutet, kannst du im Artikel Islam ganz am Anfang nachlesen. Alles andere ist schlicht falsch: Islam heißt definitiv nicht Friede. Außerdem scheint mir die Verbindung von der Befriedung durch Unterwerfung zur «Feindesliebe» – vorsichtig formuliert – gewagt. --Baba66 13:48, 21. Mär 2005 (CET)

• Du hältst die genannten Sufis - ich hatte eigentlich nur einen erwähnt - für "irrelevant". Aber der Genannte hat erstens hier einen Artikel, und er steht zweitens auch für den Sufismus insgesamt, der ja eine eher gewaltlos ausgerichtete Richtung im Islam repräsentiert. Oder weißt Du ein besseres Beispiel?

Ich möchte hier jetzt mal Annemarie Schimmel heranziehen, denn das ist in diesem Fall die unverdächtigste Islamwissenschaftlerin überhaupt. In Der Islam im indischen Subkontinent (ISBN 3-534-09273-2) erwähnt sie Inayat Khan nur in einem Nebensatz (S. 12): «Einige der Sufi-Orden unserer Zeit, die im Westen Anhänger finden (wie die Sufi-Bewegung Inayat Khans) sind Abkömmlinge der Chishtiyya». Und in Sufismus (ISBN 3-406-46028-3) (S. 78) erhält er auch kaum mehr Raum: «Der Sufi-Orden Inayat Khans und seines Sohnes Vilayat Khan entstammt dieser Tradition [der Liebe zur Musik der Tschitiya] und verkündet Liebe und Hingabe, die durch Musik hervorgerufen und gestärkt wird, wobei die islamische Komponente zurücktritt ...» (zentraler Satz von mir kursiv gesetzt). Inayat Khan taugt nicht als Beispiel, weil er sich aus dem Islam gelöst hat. Er ist im Westen poplär, spielt aber im islamischen Kontext keine Rolle. --Baba66 13:48, 21. Mär 2005 (CET)

Sehr verdächtig bzw. entlarvend! kein ernstzunehmender Islamwissenschaftler oder eben Islamwissenschaftlerin würde sich, ausgenommen halb im Scherz, auf Frau Schimmel berufen, alle meine Professoren jedenfalls haben sich stets entweder halbtot gelacht oder sehr enttäuscht reagiert. Demnach wären Scholl-Latour und Konzelmann, Banse und Hunke oder Crone ebenso "unverdächtige" "Islamwissenschaftler"? Brent 16:32, 27. Jun 2005 (CEST)

• Abdul Gaffar Khan ist zwar sicher bei vielen vergessen, aber deshalb nur umso relevanter. Der Zusammenhang mit dem Thema, den du nicht erkennen kannst, ist für mich sonnenklar: Es geht um Gewaltverzicht gegenüber Feinden aus religiösen Motiven. Gaffar Khan wird ja auch der "islamische Gandhi" genannt, man findet ihn beim Googeln und bei Amazon mit mehreren Werken, und manche halten diesen Mann für bedeutender als Gandhi, weil er es in einer islamisch und vom Waffenkult geprägten Gesellschaft geschafft hat, eine gewaltlose Massenbewegung auf die Beine zu stellen und weil er lange Jahre der Gefangenschaft und Folter überstand, ohne seine Haltung aufzugeben.

Deine Logik ist interssant: Er ist «umso relevanter», weil er vergessen ist? Schimmel findet ihn (im gegensatz zu Ghandi) keines Wortes für würdig. In Pakistan gilt der Mann als Verräter und es würde mich wundern, wenn er auf theologische Ebene islamischerseits irgendwie rezipiert worden wäre. Was soll er also (und dann auch noch so prominent) unter der Übeschrift «Islam» in diesem Artikel? --Baba66 13:48, 21. Mär 2005 (CET)

• Wenn Du diesen Zusammenhang zum Thema nicht siehst, werden mit derselben Begründung als Nächstes die Teile zum Buddhismus, Hinduismus, Judentum auch gelöscht. Dann sind wir wieder zurück beim christlichen Besitzstandsdenken: Nur wir haben die Feindesliebe im Angebot. Das würde ich als "Thema verfehlt" bewerten.

Du meinst also, das gänzliche Fehlen des Konzeptes der «Feindesliebe» im Islam, legt nahe, dass sie auch in anderen Religionen nicht vorhanden ist? Auch das kann ich leider nicht nachvollziehen. Wenn du hier den Versuch machen möchtest, «Feindesliebe» ins küngsche Weltethos einzubauen, dann wäre das Theoriebildung und die Wikipedia mithin der falsche Ort dafür. --Baba66 13:48, 21. Mär 2005 (CET)

--Jesusfreund 03:26, 21. Mär 2005 (CET)

Antworten und neue Fragen

• "Islam": Im Wikipedia-Artikel finde ich im ersten Satz die Bedeutung "Hingabe an Gott", im zweiten wird auf die Wortwurzel slm hingewiesen, die auch "salam" - Frieden, hebräisch "shalom", Heil, zugrunde liegt, und auch in "Muslim" steckt. Ich finde beim Googeln nicht einige, sondern dutzende Links, die das bestätigen. Nur ein Beispiel:[2]:

"...das Wort Islam unterscheidet sich von salam lediglich durch die Selbstlaute (i und a statt a und a) und s - l - m kommt darin vor. Wenn man es genau nimmt, bedeutet Salam "Frieden" und Islam "Frieden machen". Und wenn Du noch dazu das Wort Muslim betrachtest, stellst Du fest: auch hier kommt wieder s - I - m vor und Muslim bedeutet: "einer der Frieden macht."

• Sufismus: Wer ist dann für Frau Schimmel ein Hauptvertreter des Sufismus? Oder ist dieser als solcher für sie auch eher un-islamisch? Woher kommt die Betonung der Liebe und der Hingabe, die diese Richtung vertritt? Aus anderen Einflüssen als dem Koran? Was ist die "islamische Komponente" für sie, im Gegensatz zur musikalischen der Tschitiya (oder Chishtiyya, offenbar zwei verschiedene Schreibweisen)? Geht es nicht beiden um Hingabe an Gott, wenn auch auf verschiedene Weisen?

• Abdul Ghaffar Khan:

1. Kanntest DU ihn?

2. Kennt Frau Schimmel ihn überhaupt?

3. Falls nicht, beweist das die Irrelevanz des Mannes oder die Unkenntnis der Forscherin?

4. Wundert Dich, dass er in Pakistan als "Verräter" gilt, wo er doch wegen seiner Haltung zu Kashmir 15 Jahre eingebuchtet wurde?

5. Spricht das gegen ihn? Übernimmst Du dann nicht die Sicht dieser Militärdiktatur? Was hat er denn verraten: den Islam oder bloß nationale Interessen, die als islamisch ausgegeben werden?

6. Wenn er von islamischen Theologen ignoriert wird, heißt das, dass er kein wahrer Muslim war?

7. Was war er dann? Ein Abtrünniger und verkappter Hindu oder Christ? Wie konnten ihn die Paschtunen dann akzeptieren, 100.000de, jahrelang, mit äußerst praktischen Folgen?

8. Wenn er doch ein echter Muslim war, beweist dies nicht, dass das Konzept «Feindesliebe» und "Gewaltfreiheit" im Islam eben doch vorkommt? Es wird nur meist halt von westlicher Sicht als auch vom theologischen mainstream im Islam vergessen und missachtet.

• Du meinst also, das gänzliche Fehlen des Konzeptes der «Feindesliebe» im Islam, legt nahe, dass sie auch in anderen Religionen nicht vorhanden ist? - Nein, das meinte ich nicht. Sondern: Wenn man die Feindesliebe, die es auch im Islam gab und geben kann, unterschlägt, kann man das mit demselben Recht auch für andere Religionen tun und behaupten, das sei auch dort nichts Relevantes. Genau das wurde mir hier z.B. auch für das Judentum und den Buddhismus entgegen gehalten: Die hätten gar kein derartiges Konzept, beim Judentum sei Vergeltung das Normale, es gebe dort gar keine Feindesliebe oder sie habe nichts mit dem Zentrum ihres Glaubens zu tun, und beim Budhhismus sei Selbsterkenntnis durch den Feind doch nur ein Mittel für den eigenen Heils-Egoismus.

Ich bestreite nicht, dass die Vertreter einer gewaltlosen Art des Glaubens, der Andersgläubige achtet und toleriert und mit ihnen leben will (und kann), sehr oft sehr isoliert waren und sind in ihrer Religion. Aber vielleicht waren sie dennoch gerade die, die den wahren Kern des Glaubens am besten verstanden und praktiziert haben: gegen den Mainstream. Vielleicht werden sie gerade deshalb oft entweder zu Heiligen oder zu Verrätern, auf jeden Fall nicht zu Lehrern, denen man folgt. Genau das wollten sie aber selber sein. Also: Woher nehmen wir unsere Maßstäbe für Relevanz? --Jesusfreund 18:47, 21. Mär 2005 (CET)

Da du dir ja nun deine Abfuhr von Elian geholt hast, und sicher nicht wirklich willst, dass ich auf deine «Antworten und neue Fragen» eingehe, hier nun zwei Möglichkeiten:

1. Der Abschnitt Islam wird ersatzlos gelöscht (dann steht wenigstens nichts Negatives drin, deshalb hätte ich das bevorzugt).
2. Der Abschnitt Islam wird durch folgenden Text ersetzt (wobei noch die eine oder andere Gruppierung erwähnt werden könnte, solange ihre generelle Irrelevanz für den Islam als Gesamtheit deutlich bleibt):

Im Islam ist der Begriff der Feindesliebe unbekannt. Koranverse, die zu Mäßigung und Nachsicht aufrufen, beziehen sich auf das Binnenverhältnis zwischen Muslimen, bzw. zu Andersgläubigen, die sich dem Islam unterworfen haben. Eine regelrecht pazifistische Grundhaltung findet sich äußerst selten, z.B. bei synkretistischen Gruppierungen des Sufismus, die aus der Liebe zu Gott und der Einheit des Schöpfers mit der Schöpfung eine allgemeine Liebe zu allen Geschöpfen ableiten. In der islamischen Welt sind solche Gruppen meist Verfolgungen ausgesetzt (vgl. z.B. die zwar pazifistische, aber nicht direkt dem Sufismus zuzuordnende Ahmadiyya).

--Baba66 10:12, 22. Mär 2005 (CET)

Eine ersatzlose Löschung ist allein deshalb nicht gut, weil die Frage: "und wie ist das im Islam?" zwangsläufig auftaucht, wenn alle anderen Welteligionen erwähnt werden. Auch die Nichtexistenz der Feindesliebe im Islam ist in diesem Zusammenhang ein erwähnenswerter Fakt, daher bin ich für Möglichkeit 2. Gruß, --Nina 10:51, 22. Mär 2005 (CET)

Hallo Baba, meine Fragen sind Ernst gemeint und ich erwarte eine sachliche Antwort, da Du Dich ja auskennst. Elian hat mir auch keine "Abfuhr" erteilt, sondern mir empfohlen, Deine Kritik Ernst zu nehmen, und das tue ich. Außerdem hat sie mir Martin Sell als weiteren Experten genannt. Ich werde mich um weitere Informationen bemühen, da ich einer einzigen Quelle (Frau Schimmel) normalerweise nie ohne weiteres traue, sondern immer auch andere Meinungen versuche einzuholen.

Ich glaube, man kann Deinen Text ungefähr so übernehmen, aber nicht ohne auch auf Vertreter wie Ghaffar Khan hinzuweisen, die es nunmal gibt. Denn es geht um das Verhalten, weniger um den "Begriff" Feindesliebe. Der kommt in der Hebräischen Bibel ja auch nicht vor, und trotzdem gibt es die gemeinte Sache sehr wohl. Und da das schon zu Beginn in der Einleitung gesagt wurde, werde ich diese Linie auch beibehalten.

Eine Verfälschung läge sicher in Beidem: so tun als könnten Muslime auf keinen Fall ihre Feinde lieben, weil das im Koran und in den Hauptrichtungen selten oder gar nicht vorkommt - und so tun, als müssten sie es unbedingt, weil Islam "Frieden stiften" bedeutet. Beides wäre nicht NPOV. Von daher, NIna, halte ich die Aussage, dass Feindesliebe im Islam nicht existiert, für zu pauschal und darum falsch. Gruß, --Jesusfreund 11:51, 22. Mär 2005 (CET)

PS: Das Projekt Weltethos heimlich zu favorisieren ist nicht meine Absicht, und das lässt sich dem Artikel auch nicht entnehmen. Dort wird die Position von Küng genauso erwähnt wie andere, aber betont, dass die Feindesliebe - die was anderes ist als "allgemeine Menschenliebe" - eher Gewaltursachen überwinden will und dies eher von nichtreligiösen Vertretern aufgegriffen wird. --Jesusfreund 12:51, 22. Mär 2005 (CET)

okay, jetzt also mal meine 2 cents. Mir scheint, hier wurde das Pferd von hinten aufgezäumt. Es ist völlig legitim, wenn man einen Artikel über ein christliches religiöses Konzept schreibt, mal den Blick über den Tellerrand zu wagen und zu fragen: "Gibt es das Konzept Feindesliebe eigentlich auch im Islam?". Andrerseits sollte man sich dann ergebnisoffen auf die Suche machen und auch ein negatives Resultat akzeptieren. nun zu den einzelnen Punkten:

• der Islam kennt Regeln zur humanen Behandlung von Kriegsgefangenen und Feinden.
• beim Sufismus steht die spirituelle Liebe zu Gott im Vordergrund. Eine Vermischung mit bzw. Übertragung dieses Begriffs auf das Konzept der Feindesliebe halte ich erstmal nicht für zulässig (kommt hinzu, dass längst nicht alle Sufiorden überhaupt in irgendeiner Form pazifistisch sind). Auch Pazfismus bzw. Gewaltlosigkeit sollte man erstmal nicht mit Feindesliebe vermischen, das sind zwei Paar Stiefel. Mit seiner Betonung der spirituellen Liebe vor der Befolgung des religiösen Gesetzes sind übrigens selbst die Mainstreamrichtungen des Sufismus vielen Muslimen suspekt.
• Annemarie Schimmel ist die Autorität in der Wissenschaft zu Sufismus (das erkennen sogar ihre Gegner an, die sie sonst als zu islamfreundlich verreissen). Wenn sie die beiden Sufis in ihren Büchern nicht erwähnt, kann man davon ausgehen, dass sie nicht relevant sind (Hab grade selbst nochmal nachgeschaut, in der EI auch nicht gefunden).
• Hab mal in meiner Encyclopedia of Islam geschmökert ("die" Referenz zu Islamthemen): Dort taucht der Begriff weder als eigenes Stichwort noch irgendwo unter Liebe, Sufismus etc. auf.
• So, wie er jetzt formuliert ist, fällt der diskutierte Abschnitt für mich unter Original research. D.h. man müsste erst wissenschaftliche Publikationen finden, die sich mit der Frage der Feindesliebe im Islam beschäftigen, und deren Forschungsstand im Artikel wiedergeben. Bis dahin lässt sich nach meinem Wissensstand lediglich feststellen: Der Islam kennt den Begriff der Feindesliebe nicht, keiner der wichtigen islamischen Denker hat sich dazu Gedanken gemacht und im Bewußtsein der meisten Muslime spielt der Begriff keine Rolle (siehe dazu Passage unten). --Elian Φ 17:36, 23. Mär 2005 (CET)

Aus Rafik Schami, vom Kinobesuch einer christlichen und einer muslimischen Schulklasse, gezeigt wurde "Quo vadis"

Sie hatten die zwei Reihen vor uns gefüllt und waren mit ihrem Lehrer gekommen, um das Christentum kennenzulernen. Doch als die Lichter wieder angingen, wusste einer der Jungen nichts Besseres zu tun, als seinem Kameraden zuzurufen: "Los komm, wir probieren einmal aus, ob das da gute Christen sind." Er zeigte auf uns und ohrfeigte Gabriel, meinen Schulkameraden, dabei rief er gespielt naiv und unschuldig: "Und jetzt musst du mir die linke Wange hinhalten." Gabriel war kurz erstaunt, dann aber packte er den schmächtigen Jungen und schleuderte ihn drei Reihen weit über die Köpfe der Zuschauer hinweg. Eine Riesenschlägerei brach aus.

• Dass Feindesliebe und Gewaltverzicht (präziserer Begriff als Pazifismus) eng aufeinander bezogen sind, steht in der Einleitung und wird im Artikel ausgeführt.
• Dass man nicht exakt dasselbe Konzept wie das christliche in anderen Religionen erwarten kann, versteht sich von selbst und ist ebenfalls gleich zu Beginn gesagt ("ungeachtet anderer Begründungszusammenhänge")
• Würde man den Begriff Feindesliebe zuerst nur christlich definieren und dann danach woanders suchen, würde man ihn so natürlich kaum entdecken.
• Dass "Feindesliebe" als Begriff nicht im Koran und Islam vorkommt, steht schon drin. Ich habe Babas Vorschlag ja schon eingebaut.
• Dass es aber nicht von vornherein undenkbar ist, auch als Muslim seine Feinde zu lieben, steht auch drin.
• Und dies ist kein original research, weil es durch beispielhafte Muslime belegt ist (s.u. die auch europäische und wissenschaftliche Relevanz von einem davon.)
• Dass Sufis zwar mystische Liebe zu Gott, deswegen aber nicht unbedingt Pazifismus zu Menschen leben, ist klar. Es geht hier von vornherein - übrigens auch im Christentum - um Außenseiter.
• Frau Schimmel ist bestimmt eine Koryphäe, aber sie muss sich ja nicht überall gleich gut auskennen. Abdul Ghaffar Khan ist jedenfalls sowohl echter Muslim (kein Synkrestist) als auch 100% gewaltlos und religiös tolerant gewesen.
• Dass man pubertäre Jungen nicht unbedingt von religiösen Prinzipien überzeugen kann, ist klar, zumal die Erwachsenen sich ja genauso benehmen, siehe Wikipedia. Deshalb steht auch drin: FL bleibt auf theologische Begründung - sprich Glauben - angewiesen. Wer den nicht hat, muss dieses Verhalten für absurd halten.
• Grüße! Jesusfreund 19:35, 23. Mär 2005 (CET)

Abdul Ghaffar Khan

Zwei Punkte:

• Abdul Ghaffar Khan war kein Sufi; hatte ich auch nie behauptet.
• Der Mann ist wissenschaftlich und historisch relevant für den Islam, den interreligiösen Dialog und die Friedensforschung. Lässt sich beim Googeln unschwer feststellen:

http://www.everything2.com/index.pl?node_id=1268431 http://www.progressive.org/0901/pal0202.html http://www.dimdima.com/knowledge/build.asp?tit=47&q_title=Abdul+Ghaffar+Khan http://www.geocities.com/khyber007/bachakhan.html http://www.geocities.com/khyber007/pervezkhan.html http://www.afghanan.net/biographies/bachakhan.htm http://www.vandemataram.com/biographies/patriots/gkhan.htm http://www.peacemakersguide.org/articles/peacemakers/Badshah-Khan.htm http://www.lifepositive.com/Spirit/masters/mahatma-gandhi/other-gandhis.asp „Andere Gandhis“ – esoterisch? http://www.uni-marburg.de/fb03/neu/vorles/ws03_04/suche/fuk/fukarnow4_2.html http://www.kommunikationssystem.de/foren/cl.weltanschauung.anarchie/%3C029e01c4bb5e$5d1ce070$3400a8c0@DNRBerlin1.de%3E.html http://www.uni-marburg.de/religionswissenschaft/ws04-05.html wissenschaftliche Relevanz in Deutschland: Gewaltlosigkeit – Nachhaltigkeit http://www.thans.de/ralph_site/texte/nwfp.htm Geschichte Pakistans http://www.ribt.org/kuird/html/nausheen_zaidi.html Wissenschaftliche Relevanz in Pakistan (Uni Karachi) http://www.dawn.com/2005/01/21/local16.htm Erinnerung in Pakistan http://www.khyber.org/pashtopeople/khanghafarkhan.shtml Afghanische Seite http://www.peshawar1.com/htmls/personalities.html Seite von Peschawar http://www.pashto.org/?MPpollaction=showresults&MPpollnumber=6&MPwhichpoll=list_1 Paschtunenseite http://www.islamicvoice.com/june.2004/models.htm Relevanz im interreligiösen Dialog http://www.greeleynet.com/~cnotess/peacemkg.shtml Relevanz für US-Friedensforschung http://www.arnehansen.net/dialog/fred/040926holgerterp.avaabenkonf.htm Khan im dänischen Friedensseminar http://www.kmsnews.org/databank/Freedom%20Struggle/kms%20articles/October%2027th%20-%20Indian%20incursion%20in%20Kashmir.htm historische Rolle Khans im Kaschmirkonflikt http://www.columbia.edu/itc/mealac/pritchett/00routesdata/1900_1999/abdulghaffarkhan/abdulghaffarkhan.html http://www.nilgiri.org/nilgiri.cfm?pageid=28&itemid=00-1 http://store.gxonlinestore.org/badshah.html http://www.pickabook.co.uk/cgi/bkdetail.php?isbn=1413433790 Veröffentlichungen über ihn, z.B. bei Amazon

http://www.mkgandhi.org/associates/Badshah.htm Text bei Gandhi Institute Bombay

http://www.graswurzel.net/263/kommune.shtml Relevanz für europäische und US-amerikanische Antimilitaristen

http://www.bachakhan.8k.com/ http://www.bachakhan.8k.com/custom2.html Lebensgeschichte

http://www.asianreflection.com/khanafghanistan.shtml Asiatische seite http://www.asianreflection.com/khanafghanistan.pdf Biografie

Mehr später. Jesusfreund 19:04, 23. Mär 2005 (CET)

Bitte nicht mehr. Du verrennst dich gerade! Abdul Ghaffar Khan ist sicher einen Eintrag in einer Enzyklopädie wert, das sieht selbst die Britannica so (wenn auch nur einen kleinen). Mehr als ein «Siehe auch», oder die Erwähnung des Namens in einem Satz, der auf Ausnahmen hinweist, kann es in diesem Artikel aber einfach nicht sein. --Baba66 19:49, 23. Mär 2005 (CET)

Begründung für das Verrennen als auch für die Beschränkung auf einen Satz fehlt. Der Artikel ist so angelegt, dass das Verhalten möglichst konkret beschrieben wird, weil jede Form von FL und/oder Gewaltlosigkeit ihre Besonderheiten hat. Warum dann nicht auch für Khan? Hast Du so eine Angst, dass der Islam zu gut weg kommt oder was ist dein Motiv? Immerhin erkennst Du jetzt die bedeutung dieses Mannes an, und ich werde ohnehin den roten Namenslink bald in einen blauen verwandeln. Kannst Du mir gern bei helfen ;-) Jesusfreund 20:12, 23. Mär 2005 (CET)

Kandidatendebatte 12. März - 25. März

Feindesliebe, 12. März

Dieser Artikel war sozusagen mein "Erstlingswerk" hier und ist zwar nicht durch den Review, aber durch eine intensive und teilsweise kontroverse Debatte vor Ort kontinuierlich gewachsen. Ich glaube, dass er inzwischen recht fundiert ist und durchaus auch ohne Review zu den Kandidaten gehört. Aber ich bin befangen, Eigenlob stinkt, und darum sollte ruhig sehr kritisch draufgeschaut werden.

"Bilder" bei dem Thema - abgesehen davon, dass ich die Urheberrechte oft nicht finde und nicht weiß, wie man´s hochlädt - fehlen noch; vielleicht könnte da auch jemand hilfreich sein. --Jesusfreund 21:02, 12. Mär 2005 (CET)

• Mal ein erster Kommentar, aber noch ohne Wertung: Bitte die "Siehe-Auch"-Links zusammenstreichen (Links die im Text sind, sollten nicht nochmals aufgeführt werden), die Weblinks kürzen und auch die Literatur nochmal durchgehen - diese ellenlangen Listen am Ende nützen wirklich niemandem. Ansonsten sieht der Artikel ganz schön aus (bisher aber nur in Stichproben angesehen). --mmr 01:11, 13. Mär 2005 (CET)

Hallo Jesusfreund. Wegen Fragen zu Bildrechten kannst du mich jederzeit kontaktieren. --Leipnizkeks 01:45, 13. Mär 2005 (CET)

• Abwarten: Der allgemeine Teil ist noch etwas kurz - kann man den vielleicht noch erweitern? Mwka 14:53, 13. Mär 2005 (CET)

• Contra. Zwar textlich gut, aber (noch?) nicht exzellent. Insbesondere die Gliederung (im Christentum, im Judentum, ...) ist noch verbesserungsfähig. -- Carbidfischer 15:02, 13. Mär 2005 (CET)
• Enthaltung: die Gliederung ist etwas unglücklich, Punkt 6 und 7 sollten noch unter "im Christentum" unterkommen. Die Literaturliste ist zu lang, außerdem würden ein paar Kommentare nicht schaden, in welchem Zusammenhang das Werk mit dem Thema steht. Positiv finde ich, dass der Artikel völlig wertungsfrei ist, trotzdem habe ich grundsätzliche Bedenken, einen solchen Artikel als exzellent einzustufen. Im Einleitungssatz wird Feindesliebe als "Verhaltensweise" eingestuft, es wird aber nicht geklärt, welchem Zweck dieses Verhalten dienen soll. In der Verhaltensforschung ist so eine Frage leicht zu klären, aber hier geht es um religiöse Dinge. Wäre es nicht passender den Artikel nach Feindesliebe in der Religion zu verschieben und als religiöses Motiv statt als Verhaltensweise zu beschreiben? --Kurt seebauer 16:03, 13. Mär 2005 (CET)

jetzt pro: Auch wenn ich Feindschaft persönlich eher aus einem verhaltensbiologischen Standpunkt betrachte, finde ich den Artikel sehr gut. Er beschreibt Feindesliebe aus zahlreichen Blickwinkeln völlig neutral. Gliederung, Literatur und Weblinks wurden noch verbessert. IMO reif fürs Schaufenster. :-) --Kurt seebauer 13:47, 22. Mär 2005 (CET)

Ich versuch schon mal, auf ein paar angesprochene Punkte einzugehen:

• Der Zweck der Feindesliebe ist, Feindschaft zu überwinden. Darum ist dieses religiöse Motiv zugleich ein aktives Verhalten. Das kommt m.E. in der Einleitung deutlich heraus.
• Es geht nicht um ein rein religiöses Verhalten bloß zwischen religiösen Menschen. Von daher wäre "Feindesliebe in der Religion" eine Verkürzung und Wertung. Genau die sollte ja vermieden werden.
• Der Artikel schlägt einen Bogen von den religiösen Wurzeln des Themas (Bibel, Juden-Christen-Islam, Veden-Hindus-Buddhisten) zur Neuzeit und Gegenwart, in der es um den Dialog verschiedener, religiöser wie nichtreligiöser Geistesrichtungen geht. Daraus ergab sich diese Gliederung.
• Punkt 6 passt nicht unter Christentum, weil es die neuzeitlichen, nicht die christlichen Reaktionen auf das Gebot der Feindesliebe thematisiert.
• Punkt 7 ist wiederum eine Reaktion auf die neuzeitliche Kritik und thematisiert ebenfalls nicht bloß christliche Aktualisierungen.
• Die Literaturangaben nennen die Personen und ihre Bücher, die auch im Artikel verarbeitet wurden.
• Erläuterungen zu den weblinks, ihrer Beziehung zum Thema, wurden bereits von jemand "entschlackt": Dasselbe würde mit den Literatur-Erläuterungen auch passieren. Damit würde das, was weggekürzt wurde, anders wieder aufgefüllt: bringt also wenig.

Deswegen bin ich momentan etwas ratlos, wie ich Euren Einwänden Rechnung tragen soll. --Jesusfreund 16:33, 13. Mär 2005 (CET)

contra: Der Artikel wirkt auf mich ungewichtig bis unfertig. Die Einleitung versucht eine Erweiterung der zunächst primär christlichen Assoziationen mit dem Begriff und behauptet einen vielfältigen Einfluß auf die moderne Ethik, ohne daß dem später näher nachgegangen würde. Gleiches gilt für die anderen Religionen, deren Positionen zur Feindesliebe zwar dargestellt werden, deren Berücksichtigung dann aber jäh unterbrochen wird, wenn die Gliederung moderne und zeitgemäßge Antworten nicht auf die Feindesliebe als Ganzes, sondern "auf das Gebot Jesu" darstellt. Gegenwärtige halte ich den Artikel daher noch nicht für exzellent. -- Stechlin 16:42, 13. Mär 2005 (CET)

Teil 6 beschreibt die Einflüsse auf die neuzeitliche Ethik, wie in der Einleitung angekündigt.

Teil 7 beschreibt vorrangig moderne Deutungen von Jesu Gebot: ganz einfach weil hier in Europa eher darauf als auf Lehren Buddhas oder Gandhis reagiert wird.

Dass diese im Schlussteil nicht berücksichtigt und "jäh unterbrochen" werden, kann ich nicht finden, weil ja ausdrücklich zuletzt vom Dialog mit ihnen die Rede ist und auch die Auslegung der christlichen Feindesliebe durch Buddha und Gandhi mitbeeinflusst ist (darum z.B. die Betonung der aktiven Überwindung von Feindschaftsursachen).

Auch innerhalb der Darstellung anderer Religionen zu Feindesliebe wird deren Relevanz für unseren Kulturbereich dargestellt.

Vielleicht noch nicht deutlich genug? Ich schau mal was sich da machen lässt. --Jesusfreund 08:23, 14. Mär 2005 (CET)

• Abwarten

POSITIV: Sehr ausführlich und detailreich. Es werden alle Religionen ausführlich behandelt. Auch auf Kant, Nietzsche, Freud, etc. wird eingegangen. Das Kapitel "Zeitgemäße Auslegungen von Jesu Gebot" finde ich interessant. Man muss auch bedenken, dass so ein Thema schwer ganz neutral zu schreiben ist. Da kann man es niemand rechtmachen.

NEGATIV: Bei den Religionen wird nur aufgezeigt, wo sie Feindesliebe predigen. Aber keine Hinweise, wo Hass gepredigt wird. Werden im alten Testament nicht ständig irgendwelche Stämme mit generationenlangen Verfluchungen belegt. Und beim Kapitel über den Islam könnte man denken, die islamische Lehre bestehe nur aus netten Sufis, die Friede und Freundschaft gepredigt haben. Ist ja anscheinend nicht ganz so. Dazu sollte noch was geschrieben werden. Bei den vielen Bibelzitaten (Mathäus,Lukas,Jeremias,3,5, 4-8,usw.) wäre es gut, wenn die als Link angelegt wären. Man sitzt ja nicht mit der Bibel neben sich am PC.

Ich hoffe, ich habe jetzt niemand religiös auf den Schlips getreten.

--Boris Fernbacher 23:10, 14. Mär 2005 (CET)

(Kommentar zur Artikeldiskussion verschoben, gehört hier nicht hin. --Jesusfreund 16:23, 20. Mär 2005 (CET))

• Der Artikel - Teil 6, 7, Literatur - wurde einigen Einwänden gemäß nochmals überarbeitet. Literatur wurde dem Artikel gemäß geordnet, weblinks gekürzt. Besser? --Jesusfreund 14:48, 20. Mär 2005 (CET)

• Die Absätze zum Islam und zum Judentum wurden überarbeitet und ergänzt, um dem NPOV näher zu kommen. --Jesusfreund 12:41, 22. Mär 2005 (CET)

contra: Ich finde, der Artikel ist schon recht gut, aber (noch) nicht exzellent, auch wenn Ostern vor der Tür steht und der Hauptautor das Pseudonym „Jesusfreund“ gewählt hat. Ich vermisse noch Struktur (z.B. so etwas wie eine Überschrift „Feindesliebe in den Weltreligionen“ und ein einleitender Satz anstatt deren kommentarlose Aufzählung). Dagegen halte ich die Kurzeinführung in die den Deutschen weniger geläufigen Religionen für entbehrlich – dafür gibt es Links auf die entsprechenden Artikel. Ebenso bei Personen (z.B. Hazrat Inayat Khan), das bläht nur auf. Das leidige Bilderproblem sollte in einem exzellenten Artikel auch bereits gelöst sein. Und was bitteschön ist denn Gutestun? Steht das im Duden? --Schwalbe 13:51, 24. Mär 2005 (CET)

• Eine solche zusätzliche Überschrift würde suggerieren, dass FL in allen Weltreligionen vorkommt, was ja von anderen hier Diskutierenden bestritten wird und tatsächlich auch nicht stimmt. Sie ist m.E. unnötig, da eben nicht nur und nicht alle Religionen vorkommen. Die Struktur erklärt sich aus der Einleitung und wurde hier schon erläutert.
• "Kurzeinführungen" (ich weiß nicht genau, welche gemeint sind) dienen nur dem Verständnis der Möglichkeit von "Feindesliebe" in der jeweiligen Religion, nicht dieser an sich. Ebenso die Beispielvertreter, die nur sehr kurz geschildert werden. Links zu den Religionen sind ja gesetzt.
• Für einen hilfreichen Hinweis, wo ein PD-Bild zu finden ist, das zum Thema passt, wäre ich dankbar.
• "Gutes tun" ist gängiger und allgemeinverständlicher Ausdruck für hilfreiches Handeln für Andere, also für "Nächstenliebe" in der biblisch-jüdischen Tradition, aber auch anderswo.

contra: Ist ja schön, wenn ein Christ über seine Begriffe redet, aber er sollte dann doch bitte klarstellen, wenn er in den Texten anderer Religionen nach Belegen für seine Konzepte fischt. Feindesliebe ist ein christliches Konzept und realistische Religionen würden sich diesen Schuh selbst nicht anziehen. Die Hyperlinks auf eine einzige christliche Übersetzung eines Textes nerven tierisch, sie bieten keinen Mehrwert, sind POV und in einigen Absätzen irreführend. Ansonsten noch ein Linktipp, ver vielleicht Hinweise gibt, warum Jesusfreund sich da arg verrant hat, anderen Leuten ihre Religion erklären zu wollen. --- מישה 15:46, 24. Mär 2005 (CET)

Die Sicht, dass hier ein Christ nur "seine" Begriffe anderswo bestätigt haben will und verkrampft danach sucht, trifft nicht die Absicht von Autor und Artikel. Ich wüsste spontan auch nicht, wo dieser dieses Bild hergibt. Nur an einem Benutzer-Nick kann´s ja nicht liegen, das wäre ein Armutszeugnis für das Niveau der Kritik.

Ich würde ja ein wenig zurückhaltender mit meiner Stimme sein, wenn du wenigstens einmal ein paar jüdische Quellen aus den letzten 2000 Jahren bringen könntest. Zwei Juden, drei Meinungen. Nicht mal ein paar Zeilen Talmud, die was hergeben? Und dann sag mir, wie du Amalek mit Feindesliebe verkuppeln willst. Wenn du es alleine tust, fliegt der Artikel von mir persönlich als original research raus, wenn du belastbare Autoren findest, nicht. Ach ja, was spricht gegen eine Entzerrung des Litverz? Ach ja, und bitte fange keinen Editwar an, wenn es um den Linkspam zu dieser Übersetzung geht. Ach ja, und bitte höre mit diesem Weasel Word "das sogenannte "Alte" Testament" auf. Nein, an deinem Benutzernick liegt es nicht. Grüße -- מישה 19:40, 24. Mär 2005 (CET)

Habe Dir auf deiner Disku geantwortet. Jesusfreund 20:24, 24. Mär 2005 (CET)

contra: Der Artikel macht keine Lust, ihn bis zum Ende fertigzulesen. Die vielen externen Links im Fliesstext stören und die Predigt unter "Kritik" muss nun wirklich nicht sein. --Vors. d. GzFdgM 16:06, 24. Mär 2005 (CET)

Die Links wurden auf Wunsch eines der hier teilnehmenden Revisoren gesetzt, als praktisches Tool für Internetleser, die keine Bibel zur Hand haben und die Stellen nicht finden (z.B. weil sie "Gen." nicht als 1. Buch Mose entschlüsseln können).

Der Zusatz "Kritik" in Teil 7 des Artikels stammt von einer Kritikerin, die diese dort fand bzw. erwartet, dass noch mehr davon dort einfließt, aber sich noch nicht mit edits beteiligt hat.

contra, weil es kein veto gibt: Der Abschnitt zum Islam ist inhaltlich unhaltbar. Er ignoriert fast 1500 Jahre Geschichte einer Religion mit 1,2 Milliarden Anhängern um an Hand zweier extremer Außenseiterpositionen zu einem Ergebnis zu kommen, das dem derzeitigen Forschungsstand diametral entgegensteht. Der Artikel ist (auch aber nicht nur dadurch) ideologisches Feuilleton und hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. Besonders bezeichnend ist die Ellipse in der zitierten Koranstelle (42, 37–40), die sozusagen das «zentrale Beweisstück» des Autors ist. Da steht im Koran als Fortsetzung des Satzes: «die aber, wenn ihnen Gewalt angetan wird, sich (selber) helfen (indem sie sich zur Wehr setzen).» Das alles gilt also (selbst im lokalen Kontext dieser Stelle) nur dann, wenn der «Feindesliebende» nicht etwa angegriffen wird. Für mich fiele das unter ganz normales zivilisiertes Verhalten, aber eben nicht mehr. --Baba66 17:24, 24. Mär 2005 (CET)

Der Teil zum Islam wurde - wohlgemerkt: VOR den letzten drei Kritiken - so umgeformt, dass Babas Hinweise und Formulierungen auf der Artikeldisku inhaltlich voll und teilweise wörtlich integriert wurden.

Diese Behauptung ist vollkommen absurd. Es gibt hier nebenbei auch gewisse Regeln, in welchem Umfang Mainstream- und Außenseiterpositionen dargestellt werden sollten. --Baba66 20:36, 24. Mär 2005 (CET)

Die Koranstelle wird im Text ausdrücklich nicht als Beleg für Feindesliebe im Islam zitiert, sondern als Beleg für Vergebungsbereitschaft in Analogie zu Gottes Barmherzigkeit, die auch im Koran vorkommt, wenn auch selten und untergeordnet.

Dass damit kein Gewaltverzicht, schon gar nicht gegenüber Andersgläubigen gemeint ist, wurde schon vor dieser Kritik hin ergänzt: extra auf Babas berechtigten Hinweis hin.

Ob "sich selber helfen" = Gewalt bedeutet, ist Interpretationssache.

Das war wörtlich aus der gängigen wissenschaftlichen Koranübersetzung von Rudi Paret zitiert. Die eigenartige Auslassung ist damit immer noch nicht erklärt. --Baba66 20:36, 24. Mär 2005 (CET)

Man bedenke, dass auch im Christentum genau genommen nur ein einziger Mensch Feindesliebe gelehrt und gelebt hat, so dass es hochgradig POV und geschichtsverzerrend ist, ihn zu nennen...

In dem Fall also ein Kandidat für einen Löschantrag? --Baba66 20:36, 24. Mär 2005 (CET)

Alle eingerückten Stellungnahmen stammen von Jesusfreund 18:44, 24. Mär 2005 (CET), der auf sachlichere und weniger voreingenommene Kritik hofft.

Wie wär´s wir löschen gleich die ganze Bibel, Baba, damit niemand Dich in Deiner offensichtlichen Feindseligkeit stört. Jesusfreund 10:54, 25. Mär 2005 (CET)

Aus einer webseite über Orientalisten (http://www.gmsg.de/BUCHER/SCHIMMEL/schimmel.html): "...welch unersetzlichen Beitrag zur Erforschung des Islam und seinem emphatischen Verständnis gleichwohl von einer bedeutenden Anzahl westlicher lslamologen geleistet worden ist... Am ausgeprägtesten war und ist dies bei Annemarie Schimmel (geb. 1922) der Fall, die in ihrer gesamten wissenschaftichen Karriere als Kennerin des Islam und seiner Mystik vorlebte, dass man nur verstehen kann, was man auch liebt." Jesusfreund 11:32, 25. Mär 2005 (CET)

Judentum

Die hebräische Bibel kennt kein ausdrückliches Gebot der Feindesliebe. Doch das gemeinte Verhalten kommt in ihr vor und ist in ihrer Theologie angelegt. Das Zentralgebot der Nächstenliebe (Lev. 19, 17f) fordert Versöhnung mit dem feindlichen Nächsten, Loslassen von Hass, Ablegen von Zorn, Verzicht auf Rache, um Feindschaft innerhalb des Gottesvolks zu überwinden. Gleichrangig verbietet das Gebot der Fremdenliebe (Lev. 19, 33-34) Versklavung von Ausländern, fordert ihren Schutz und ihre Gleichberechtigung in Israel. Das wird mit Gottes Exodushandeln begründet. Die Bibel betont durchgängig Israels Besonderheit gegenüber den Völkern. Diese Erwählung diente oft als Rechtfertigung für gewalttätige Selbstbehauptung und Rache, für die Gott in der Bibel recht oft in Anspruch genommen wird. Dem widersprach von Beginn an Gottes Zukunftsversprechen: „In dir (Abraham als Stammvater Israels) sollen gesegnet werden alle Generationen der Erde.“ (Gen. 12, 3). So kennt die Bibel auch die gewaltlose Beendung von Krieg: Durch Gottes Geist führt ein Prophet eine feindliche Übermacht in die Gefangenschaft, bereitet ein Festmahl für sie und lässt sie dann ziehen. Dieses aktive Segnen beendet die Feindschaft zwischen Israel und seinen Nachbarn (2. Kön. 6, 8-23). Die Spruchweisheit begründet dieses Verhalten mit einem Gebot (Spr. 25, 21): „Hungert deinen Feind, so speise ihn mit Brot, dürstet ihn, so tränke ihn mit Wasser. So wirst Du feurige Kohlen auf sein Haupt sammeln und Gott wird´s Dir vergelten!“ Im Exil verband die Prophetie Israels Heilserwartung mit dem Völkerfrieden, der die Schöpfung verwandelt und den Fluch der Feindschaft (Gen. 3, 15) überwindet (Jes. 11, 1-10). Deuterojesaja verhieß mit der Heimkehr der Exilierten eine neue Form des Gottesdienstes, der Fremde nicht mehr ausschließt. Israel sollte durch vorbildliches Befolgen der Gebote zum "Licht der Völker" werden (Jes. 49, 1-6). Demgemäß lehrten reformorientierte Rabbiner wie Hillel das Segnen auch der Fremdvölker schon vor Jesus.

So, mein Problem ist hier, daß alles nach dem ersten Halbsatz nicht über das Judentum und Feindesliebe, sondern über die Bibel und Konzepte zum Umgang mit anderen redet. Der zweite Halbsatz ist POV und imho auch ein wenig arrogant. Wie wäre es noch mit folgendem Zusatz: Feindesliebe ist als Konzept unvereinbar mit dem Aufruf, Amalek zu zerstören. oder so ähnlich.... -- מישה

Allein schon die große Menge des Textes zum Judentum zeigt, wie hoch der Rechtfertigungsdruck für die Juden ist. Natürlich gibt es im Judentum überhaupt keine Aufforderung zur Feindesliebe und der ganze zitierte Sermon geht völlig am Thema vorbei.

Lesenswert-Diskussion

Als Feindesliebe bezeichnet man ein individuelles und soziales Verhalten, das eine Situation der Feindschaft durch bewusste Wohltaten für Feinde zu überwinden sucht. Dazu wird meist auf jede Gewalt gegenüber feindlicher Gewalt verzichtet.

Pflichtlektüre in diesem Projekt, daher pro --Historiograf 05:09, 24. Aug 2005 (CEST)

 Pro Antifaschist 666 01:17, 29. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Kellerkind 09:17, 29. Aug 2005 (CEST)

Unklar ob keine Feindesliebe im Islam

Hat irgendeiner einen Beleg dafür, dass es im Islam keine Feindesliebe gibt? Der Weblink unten im Artikel zeigt fast schon das Gegenteil: „According to Anas, after the Messenger of God said, "Help your brother whether he is oppressor or oppressed," Anas replied to him, "O Messenger of God, a man who is oppressed I am ready to help, but how does one help an oppressor?" "By hindering him doing wrong," he said.“. Falls sich ein Beleg finden lässt, müsste dieser IMO aus dem Koran kommen, ansonsten müsste das ganze stark relativiert bzw. korrigiert werden. Für einen lesenswerten Artikel halte ich diese Behauptung schon für ziemlich problematisch.... --Haize 15:13, 24. Nov 2005 (CET)

Dass es im Islam keine Feindesliebe gibt, wird in dieser Pauschalität nicht gesagt - das wäre bei einer Religion mit 1, x Milliarden Anhängern recht vermessen.

Jedoch scheint es im Koran keine dem Gebot der Feindesliebe vergleichbaren Suren zu geben; zumindest behaupten das Experten, die den Teil zum Islam formuliert haben.

Ein Beispiel für Gewaltlosigkeit eines islamischen Theologen und Führers einer Volksbewegung ist Abdul Gaffar Khan (Afghanistan/Pakistan), der in früheren Versionen genannt war. Dabei blieb jedoch unklar, wie weit seine Haltung in koranischen Traditionen wurzelt. Er gilt als "islamischer Gandhi", was auch heißen kann, dass er hier eher Gandhi folgte als seiner eigenen Religion.

Letztlich geht es darum, ob das islamische Gottesbild Ansatzpunkte für eine vergleichbare Haltung wie in biblischer, jüdisch-chrislticher Tradition gegenüber Nichtmuslimen, die als "Feinde" des Islam auftreten oder wahrgenommen werden (Angreifer von außen, Fremde, intolerante Angehörige anderer Religionen), enthält. Kurz: Kann Allah barmherzig auch zu solchen Nichtmuslimen sein? Oder steht am Ende immer die strikte Trennung von "Gerechten" und "Ungerechten", so dass Feindschaft zwischen Andersgläubigen nicht überwindbar erscheint? Das ungefähr ist der eigentliche Knackpunkt. Jesusfreund 16:07, 24. Nov 2005 (CET)

Hallo Jesusfreund! Kleine Anmerkung: Die Reduzierung der Begriffe Gerecht=Muslim und Ungerecht=Nichtmuslim erscheint mir etwas kurz gegriffen. Mag sein, dass das manche Muslime selbst so interpretieren. Der Prophet hat es IMO nicht so verstanden. Die Barmherzigkeit Allahs umfasst alle Barmherzigen. LG --Mipago 16:30, 26. Nov 2005 (CET)

Es wäre sehr hilfreich, wenn ein Korankenner dafür mal Belege anführt, auch Deutungen von islamischen Theologen. Siehe das englische Zitat oben von Haize. Jesusfreund 23:14, 26. Nov 2005 (CET)

@Jesusfreund, es gibt so einige Experten, aber dann sollte da auch stehen, dass dies nach Ansicht des Herrn Prof. Dr. theo. so ist... --Haize 17:11, 12. Dez 2005 (CET)

Das, was jetzt da steht, stammt von unserem Islamexperten Baba66. Von daher ist der Hinweis auf fehlende Belege fast schon ein "Affront". ;-) Wie wäre es mit selber recherchieren? Jesusfreund 08:45, 13. Dez 2005 (CET)

Mag zwar sein, dass er sich relativ gut mit dem Islam auskennt. Aber um das hier verwenden zu können, sollten wir ihm vielleicht noch eine staatlich anerkannte Zertifizierung zum Islamexperten dazu spendieren ;). Ich habe vor ein paar Wochen ein bis zwei Stunden rumgegoogelt, um herauszufinden, dass es viele Hinweise dafür gibt, dass der Islam doch Feindesliebe kennt. Gerade deshalb würde ich den Absatz über den Islam am liebsten ersatzlos streichen, bis eine zweifelsfreie Klärung vorliegt. Wo kämen wir denn dahin, wenn in jedem Artikel irgendwelche haltlosen Behauptungen von selbsternannten Experten stehen würden? Das geht einfach nicht. Vor allem in diesem Fall nicht, das es doch eine beträchtliche Zahl an Muslimen gibt und der Islam nicht nur sehr viele Richtungen kennt, sondern diese auch noch von den Gläubigen teilweise sehr unterschiedlich verfolgt werden.

Ich meine mit derselben Berechtigung könnte ich einen Absatz hinzufügen, dass die aztektischen Naturreligionen Feindesliebe kannten, wegen ihren blumigen Kriegen und ihrer - teilweise übertrieben - respektvollen Art und Weise mit anderen Menschen umzugehen und sie so würdevoll hinzurichten. Hab dazu maln Buch gelesen, n paar Websites zu gesehen und so einiges drüber gehört. So viel dazu... ;-) --Haize 10:57, 13. Dez 2005 (CET)

Hallo Haize, bitte Butter bei die Fische! Wenn du deinen Verlauf noch nicht geleert hast, müsstest du die Links zu Feindesliebe im Islam wiederfinden.

Vorsorglich weise ich darauf hin, dass Seiten, die "Islam" mit "Frieden" übersetzen oder Allahs Barmherzigkeit betonen, eine heute beliebte Interpretation darstellen, aber nicht unbedingt durch den Koran und den Mainstream der islamischen Theologie (z.B. Kairoer Universität) gedeckt sind. Deshalb wären Belege aus dem Koran selber und Aussagen führender islamischer Theologen wichtig.

Das Aztekenbeispiel ist nicht hilfreich. Feinde rituell ehrenhaft umbringen ist nicht das, was der Begriff Feindesliebe meint. Ich hoffe doch, der Islam ist da schon kulturhistorisch etwas humaner einzustufen. Jesusfreund 18:16, 13. Dez 2005 (CET)

Meinst du die Links zu den Hinweisen, dass es nicht so ist? Ein Beispiel siehst du ganz zu Anfang dieses Threads. Leider sind das alles keine 100%ig eindeutigen Hinweise - bzw. ich bin kein entsprechend ausgebildeter Theologe, der diese korrekt interpretieren kann. Ich hoffe, dass dir klar ist, dass Allah im Koran auch der Allbarmherzige genannt wird ;-). Genau, Belege! Naja ich find das Aztekenbeispiel garnicht mal so schlecht. Allerdings gings mir abgesehen von der Art der rituellen Hinrichtungen vor allem um die Art, wie sie miteinander umgingen und wie sie gegen einander Krieg geführt haben (vgl Blumenkrieg, insbes. englische Version). Ok, zugegeben kein gutes Beispiel aber ich hoffe du verstehst meinen Punkt. Die Wikipedia sollte der letzte Ort für unbelegte Behauptungen sein. --Haize 20:04, 13. Dez 2005 (CET)

Lieber Jesusfreund! Ich will das ganze nicht in einen Editwar ausarten lassen - naja im Zweifelsfall gibts ja noch den Wikipedia:Vermittlungsausschuss. Mein Vorschlag ist der folgende: Entweder du schreibst direkt neben die scheinbar aus der Luft gegriffenen Behauptung die verwendeten Quellen, damit meine ich diese "Im Islam ist der Begriff der Feindesliebe unbekannt. Koranverse, die zu Mäßigung und Nachsicht aufrufen, beziehen sich auf das Binnenverhältnis zwischen Muslimen, bzw. zu Andersgläubigen, die sich dem Islam unterworfen haben.". Diese Quellenbelege sollten so geartet sein, dass sie von Jedermann zweifelsfrei interpretiert werden können - ohne vorheriges Studium islamischer Theologie. Oder: das {{Quelle}} verschwindet zusammen mit dem Absatz über den Islam. --Haize 08:50, 15. Dez 2005 (CET)

Ich schlage vor, dass du dich dazu mal an den Autor der Passage, Baba66 wendest. Die Forderung nach Entweder-Oder steht dir nicht zu, solange du selber keine besseren Belege anbringst. Es stimmt nunmal, dass es den Begriff Feindesliebe im Koran nicht gibt. Dazu muss man nicht den ganzen Koran zitieren und auch nicht islamische Theologie studieren. Man muss ihn nur lesen. Dazu steht eine Ausgabe im Artikel unter Quellen. Jesusfreund 08:56, 15. Dez 2005 (CET)

Tu ich. Wenn das nix bringt, werd ich Richtung Vermittlungsausschuss pilgern ;). Naja, aber angenommen ich, als vermeintlicher "Experte", würde in einen Beitrag (zu irgendnem "Expertenthema") irgendwas reinschreiben, was nicht stimmt. Du aber keinen Beleg dafür hast, dass es nicht stimmt - ich aber auch keinen anbringe, dass es stimmt. Warum solltest du dann nicht das Recht haben Entweder-Oder zu fordern? Schließlich wäre es für dich nicht möglich einen Gegenbeleg zu finden. --Haize 09:25, 15. Dez 2005 (CET)

Die Passage ist nicht unbelegt, nur sind keine direkten Zitate aus dem Koran drin, das ist alles. Also müssen die Änderungswünsche belegt werden. Und das ist immer so, andernfalls provozierst du unnötigerweise einen edit war.

Dieser Artikel ist auch insgesamt sehr gut recherchiert worden und enthält reichhaltige, sortierte und themenbezogene Literaturangaben, auf die im Artikel eingegangen wird. Von daher ist das Schild mehr als irreführend. Es verdeckt nur, dass du selber nicht recherchiert hast, wofür du anderen den schwarzen Peter zuschiebst. Jesusfreund 09:29, 15. Dez 2005 (CET)

Wo sind denn die Belege? Dieser Link da oben mit den entspr. Zitaten ist ja mehr als fragwürdig - aber ich will mich jetzt auch nicht wiederholen. Außerdem halte ich gerade Zitate aus dem Koran für fragwürdig, da diese i.d.R. sehr vage sind und für den "interessierten Laien" nicht eindeutig sind. Was für Änderungswünsche? Sicher ist der Artikel sehr gut recherchiert wurden - dummerweise gibts dafür kein anderes Schild. Außerdem: Wenn in einem Teil eines Artikels der NPOV verletzt ist, kriegt schließlich auch der ganze Artikel das Schild. Naja, wies jetzt von Mipago geregelt ist, find ich auch ganz ok - zumindest bis geklärt ist, ob Baba66 nun konkrete Belege findet. Ich habe recherchiert, das habe ich dir schon einmal gesagt. Allerdings habe ich auch keine Lust jetzt nach Köln zu irgendeinem islamischen Institut zu fahren. Außerdem schiebe ich niemandem den schwarzen Peter zu, ich versuche in ja gerade aus der Welt zu schaffen, indem die Sache geklärt wird - auf welchem Weg auch immer. --Haize 15:58, 15. Dez 2005 (CET)

Achja, nochmal zum Thema, was für Belege gut wären - hab da vorher ehrlich gesagt noch nicht so genau drüber nachgedacht. Mir ist aufgefallen, dass ich da ein bisschen widersprüchlich war. ;) Also ich würde mir wünschen, dass dieser einmal in verständlicher Sprache geschrieben sein sollte (von einem ausgewiesenen Experten) und sich idealerweise auf den Koran oder eine andere "heilige Schrift", die im Islam allgemeingültig ist, bezieht. So viel dazu... --Haize 13:16, 17. Dez 2005 (CET)

Hallo Jesusfreund!

Ich hab Baba66 vor 3 Tagen was auf seine Diskussionsseite geschrieben und ihm auch gemailt - keine Antwort. Dann ist mir allerdings aufgefallen, dass sein letzter Beitrag in der Wikipedia am 25. Oktober war, bis dahin er auch noch sehr aktiv war. Ich vermute mal, dass er praktisch garnicht mehr in der Wikipedia aktiv ist. Auch wenn seine Seite noch ein bisschen Optimismus zeigt. Also wie gesagt: Entweder ich lösche den Absatz über den Islam oder ich schreib das Problem dem Vermittlungsausschuss, was das Thema wohl hoffentlich aus der Welt schaffen wird. --Haize 11:49, 18. Dez 2005 (CET)

Hast du überhaupt diese Diskussion mal richtig gelesen? Dort findest du Belege (z.B. im Beitrag von Elian oben). Der Satz "Der Islam kennt den Begriff F.L. nicht" stimmt. Der Rest sehr wahrscheinlich auch. Es besteht kein Grund an Babas Fachwissen zu zweifeln. Die Encyclopedia of Islam ist eine verlässliche Quelle.

Wenn du es nicht glaubst, musst du wohl selber mal den Koran lesen und Belege bringen, dass es doch FL im Islam gibt.

Deine wiederholten Drohungen, den Absatz zu löschen, kannst du dir sparen. Entweder du hast selber was beizutragen oder du bist selber das Problem. Man recherchiert normalerweise erstmal selber und verlangt das nicht von anderen, verbunden mit unverschämten "Entweder-Oder"-Bedingungen. Jesusfreund 14:01, 18. Dez 2005 (CET)

Ich zitiere mal von oben: „So, wie er jetzt formuliert ist, fällt der diskutierte Abschnitt für mich unter Original research. D.h. man müsste erst wissenschaftliche Publikationen finden, die sich mit der Frage der Feindesliebe im Islam beschäftigen, und deren Forschungsstand im Artikel wiedergeben. Bis dahin lässt sich nach meinem Wissensstand lediglich feststellen: Der Islam kennt den Begriff der Feindesliebe nicht“. Dem kann ich mich nur anschließen, allerdings ist die Schlussfolgerung falsch. Da die Wikipedia sich nicht mit Forschung beschäftigt, sollte im Artikel dann stehen: "Die Wissenschaft hat noch keine Antwort auf die Frage gefunden, ob es im Islam Feindesliebe gibt." Ich hab das Thema zum Vermittlungsausschuss hinzugefügt, ich glaub das ist für uns beide am besten. Ich kann dich nicht überzeugen, und du mich nicht. Es wäre gut, wenn du deine Sicht der Dinge noch dazuschreiben könntest. Das ganze steht hier: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_Feindesliebe_im_Islam_zwischen_Haize_und_Jesusfreund.

--Haize 11:40, 19. Dez 2005 (CET)