Diskussion:Feldsteinkirche

Liste der Feldsteinkirchen im Fläming

Ich habe mir erlaubt, den Verweis auf diese Liste zu entfernen. Eine Erwähnung der Feldsteinkirchen im Fläming wäre sinnvoll, wenn diese tatsächlich eine zentrale Bedeutung für die Feldsteinkirchenarchitektur im Allgemeinen hätten. Ich sehe aber nicht, inwiefern die Feldsteinkirchen im Fläming wichtiger sein sollen als, sagen wir mal, die in der Uckermark oder in Varsinais-Suomi. Offensichtlich wurde der Link nur deshalb gesetzt, weil der Artikel zufällig gerade da war. Das ist IMO kein sinnvolles Kriterium. --BishkekRocks 12:53, 25. Okt. 2008 (CEST)

Hallo BihskekRocks, eine Bewertung im Sinne von „wichtiger“ oder „zentraler“ sehe ich in den gesetzten Links nicht. Hinweise auf regionsspezifische ergänzende Listen unter einem zentralen Lemma „Felsteinkirche“ halte ich schon für sehr informativ und weiterführend und natürlich betrifft das alle Regionen. Sobald Listungen zu Feldsteinkirchen in der Uckermark oder sonstwo vorhanden sind, gehören sie ebenfalls hier rein – bislang gibt es sie aber nicht. Mit der gleichen Begründung könntest Du in der Literatur die beiden Spezialwerke zu den Feldsteinkirchen im Fläming rausehmen – dürfen sie allein deshalb drin bleiben, weil hier AUCH Literatur zu anderen Regionen angeführt ist? Abgesehen von der vagen Tatsache, dass für die Zeit, in der noch keinen parallelen Listen exitieren, dem Fläming etwas über Gebühr Bedeutung zukommen könnte, kann ich in der Wiedergabe keinen Schaden erkennen. Und das ist wirklich sehr vage, zumal der Text an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig lässt und den Fläming in keinster Weise „bevorzugt“. Unterm Strich überwiegt für mich der weiterführende Informationsgewinn den vagen Eindruck einer Bevorzung doch sehr deutlich. Gruß --Lienhard Schulz Post 14:11, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ich schließe mich Lienhards Votum wärmstens an. Diese Liste stiftet keinen Schaden (weil sie keinen Vorrang des Fläming behauptet), sondern setzt eine Anregung, weitere derartige Listen zu erarbeiten. Der Fläming steht m. E. nur deswegen so stark im Vordergerund, weil sich Hillert Ibbeken intensiv um ihn bemüht und durch seine Anregung "Nachzieher" veranlasst hat. Dieses verdienstvolle Beispiel sollte Schule machen, statt gelöscht zu werden. Ibbeken ist als Berliner frei von Lokalpatriotismus, der hier Werbeprospekte verteilen will. MfG --Ulrich Waack 19:06, 27. Okt. 2008 (CET)

Stimme auch beiden vorherigen Beiträgen zu und kann auch keinen Grund erkennen, warum der Eintrag unter Weblinks gelöscht wurde.--Zarbi 20:07, 27. Okt. 2008 (CET)

Sachsen-Anhalt

Hallo Nephantz!, ich hab mir erlaubt Deinen Eintrag von "insbesondere in der Altmark"in "z.B. in der Altmark" zu ändern, denn mir ist nicht klar, worin hierbei die Einmaligkeit in der Altmark besteht und sich das Vorkommen von Feldsteinkirchen sich dort von anderen Regionen in Sachsen-Anhalt, z.B. im Elbe-Havel-Winkel, im Fläming oder Zerbster Land unterscheidet. Hast Du Quellen die eine besondere Häufigkeit belegen?--Zarbi 10:54, 8. Feb. 2010 (CET)

Hallo, ich bin für gänzliche Streichung des Altmark-Zusatzes. - Jawohl, es gibt regionale Schwerpunkte im Bau von Feldstein-(Dorf-)Kirchen, bedingt durch das unterschiedliche Vorkommen von Feldsteinen. Generell im Verbreitungsgebiet der letzten Eiszeit (ich bin mir nicht sicher, ob z. B. Sachsen-Anhalt in vollem Umfang von der letzten Eiszeit erfasst war, finde aber gerade keine Karte zu diesem Thema), und innerhalb des Eiszeitgebietes sind die Steine eher in Lehmböden festgehalten worden als in Sandflächen (Schmelzwasservorgänge; deswegen gibt es z. B. im Havelland relativ wenige reine Feldsteinkirchen). Ein bisschen was davon steht schon unter Dorfkirche#Baugestalt: Baumaterial und Grundrisstypen. Nördlich etwa einer Linie Magdeburg - Elbsandsteingebirge gibt es keinerlei Hausteinvorkommen, sondern nur eiszeitliches Geschiebe.

Die Altmark wäre insoweit erwähnenswert, weil sie eine großflächige Teillandschaft ist (größer als z. B. der Elb-Havel-Winkel), und die Kirchen sind auch relativ alt und stattlich (dennoch bräuchten sich die etwas jüngeren Flämingkirchen vor ihnen nicht zu verstecken, aber ich habe das noch nicht systematisch detailliert untersucht). Aber man muss sich entscheiden: Entweder man hebt regionale Schwerpunkte hervor (in Brandenburg wären es z. B. Uckermark und Prignitz), dann aber nicht nur einen, oder man lässt es ganz und gar. Man kommt dann leicht in Wertungen hinein, denn einen objektiven Grund zur alleinigen Hervorhebung der Altmark kann ich nicht erkennen. Mit freundlichen Grüßen --Ulrich Waack 13:17, 8. Feb. 2010 (CET)

Hallo Ulrich, ich stimme Dir in der Weise zu, dass man, wenn man anfängt Regionen und Landstriche zu benennen, schnell bei einer Aufistung landet. Meine oben gestellte Frage war eher provokativ gemeint... Darüber hinau, ob eine Region dadurch erwähnenswerter ist, nur weil sie flächenmäßig größer als eine andere ((hier Altmark zu Elb-Havel-Winkel), ist mir nicht plausibel. Generell, kann ich keine großen Unterschiede der Feldsteinkirchen, bezogen auf Stil, Epoche oder Größe zwischen den einzelnen Regionen im nördlichen Sachsen-Anhalt erkennen. Dafür ähneln sich diese Gebäude doch sehr, egal ob sie in der Altmark, an der mittleren Elbe oder im Fläming stehen. Natürlich gibt es im Detail Ausnahmen. Ist den Deine Aussage, dass jene Feldsteinkirchen in der Altmark älter und stattlicher sind, eine Vermutung oder begründet?--Zarbi 16:57, 8. Feb. 2010 (CET)

Hallo Zarbi, ich bin Deiner Meinung: Allein die Größe der Altmark wäre noch kein Argument (auch wenn sie offenbar mit der Größe des dortigen Lokalpatriotismus korrespondiert). – Dass die Kirchen der Altmark aus Gründen der Siedlungsgeschichte älter sind (weil westlich der Elbe), liegt auf der Hand (aber ich hätte natürlich gern genauere Daten; oft ist man verblüfft, wie leicht sich scheinbar Schlüssiges als leichtfertiges Vorurteil herausstellt). Tja, die Frage nach der Stattlichkeit (ich würde gern objektiver vom größeren „Kostenaufwand“ für den Bau sprechen) – stell sie mir noch einmal in ein paar Jahren, wenn meine Diss fertig ist.

Sind wir uns einig, dass wir den Altmark-Einschub gänzlich löschen? Mit freundlichen Grüßen --Ulrich Waack 23:29, 8. Feb. 2010 (CET)

Hallo Ulrich ich stimme zu! Jedoch noch eine Anmerkung von mir zu den anscheinend älteren Kirchen in der Altmark: Das mag vielleicht im Vergleich zu Bauwerken in der Uckermark oder Neumark stimmen. Hier war aber das Diskussionsstichwort 'Sachsen-Anhalt' und in diesem Bereich spielt es m.E. keine große Rolle ob das Bauwerk links oder rechts der Elbe steht. Auch östl. der Elbe gibt es hier Feldsteinstrukturen bereits aus dem 10. oder 11.Jh. --Zarbi 10:58, 9. Feb. 2010 (CET)

Danke, ich habe dann mal revertiert. Dein Hinweis auf das hohe Alter ist interessant: Welche sind es auf dem Ostufer? Herzlichen Gruß --14:30, 9. Feb. 2010 (CET)

Na, vielleicht hab ich mich da zu sehr aus dem Fenster gelehnt mit dem hohen Alter, weil es sowohl in Ottersleben (westl. der Elbe) und in Möckern (östl. der Elbe) Mauerreste an den Kirchen gibt, die aus dem 10. oder 11. Jh. stammen sollen... Jedenfalls eine Vielzahl der spätromanischen Dorfkirchen in der Region stammt aus der 2.Hälfe des 12.Jh oder 1.Hälfte des 13.Jh., sowohl östl. als auch westl. der Elbe. Jetzt könnte man natürlich philosophieren, ob sie im Osten gänzlich neu errichtet wurden und im Westen (durch ältere Siedlungsgeschichte) hölzerne Vorgängerbauten ersetzten oder ob beides der Fall ist. --Zarbi 18:32, 9. Feb. 2010 (CET)

Herrschende Meinung ist: Es gab in der Regel hölzerne Vorgänger. Lies einfach mein Buch... ;-)) Gruß --Ulrich Waack 09:17, 10. Feb. 2010 (CET) P.S. Mal ernsthaft: In der Straße der Romanik kenne ich keinen Steinbau, der älter wäre als 1150.

Danke für den Buchtipp! :) Das Datieren ist bestimmt auch schwierig, weil entsprechende Unterlagen oft fehlen. Bei einigen Ziegelbauten werden die 1140-er Jahre benannt. Aber nehmen wir mal die 2.Hälfte des 12.Jh., dann müßte doch die Siedlungsgeschichte eine eher untergeordnete Rolle spielen, da zu dieser Zeit die Elbe schon längst überschritten war. Übrigens,hab ich gestern noch was interessantes im Internet gefunden: eine Diss. von Jochen Roessle. Gruß,--Zarbi 12:17, 10. Feb. 2010 (CET)

...die 2.Hälfte des 12.Jh., dann müßte doch die Siedlungsgeschichte eine eher untergeordnete Rolle spielen, da zu dieser Zeit die Elbe schon längst überschritten war - Rolle für welche Frage? - Die Diss von Roessle - ich habe schon von ihr und anderen seiner Arbeiten gehört (einen Aufsatz auch gelesen in der Reihe "Die Dorfkirchen in den neuen Ländern" (Halle)), aber merkwürdigerweise ist sie in Berlin noch nicht vorhanden, weder an der Stabi noch an den Unis. Ein ausgewiesener Fachmann, ich bin gespannt. Danke und herzlichen Gruße --Ulrich Waack 19:09, 10. Feb. 2010 (CET)

Ich hatte Dich ursprünglich so verstanden - wenn man sich denn entschließt, einzelne Regionen zu benennen - dass es durchaus berechtigt wäre, die Altmark bei den Regionen in Sachsen-Anhalt hervorzuheben, weil die Kirchen dort (aufgrund der längeren Siedlungsgeschichte) besonders alt und stattlich wären. Meiner Meinung nach trifft dieses Heraussstellungsmerkmal für den Bereich Sachsen-Anhalt nicht zu, weil sowohl links und rechts der Elbe, d.h. sowohl in der Altmark oder in der Magdeburger Region oder im Fläming steinerne Dorfkirchen in der 2.Hälfte des 12.Jh entstanden. Roessle hebt übrigens in der o.g. Arbeit die Altmark neben dem Magdeburger Land hervor, weil beide Regionen eine für Deutschland ungewöhnliche Dichte an (romanischem) Dorfkirchen besitzen.--Zarbi 16:36, 11. Feb. 2010 (CET)

die dem Magdeburger Land gleichkommt. (???)

Ich glaube, wir sind uns beide einig darin, dass wir auf Herausstellungen verzichten sollten, weil sie schlecht begründbar sind, und entsprechend habe ich den Altmark-Einschub revertiert.

Zur Siedlungsgeschichte will ich (da mir bisher zuverlässige Detailkenntnisse westlich von Potsdam fehlen) nur ganz allgemein sagen: Wenn die Region A älter ist als die Region B, aber in beiden Steinkirchen gleichen Alters auftauchen, so liegt das daran, dass in der Region A länger Holzkirchen beibehalten wurden als in der Region B. Der derzeitige Forschungsstand der Siedlungsgeschichte geht davon aus, dass Kirchen gleich zu Anfang gebaut wurden. Der populäre Irrtum (dem auch ich immer wieder spontan unterliege) ist, dass unterstellt wird, die erste Kirche sei gleich eine Steinkirche gewesen. Inzwischen wissen wir, dass es in der Regel hölzerne Vorgänger gab, denen (jedenfalls bei Dorfkirchen; bei Domen gibt es abweichende Beispiele) steinerne Bauten erst frühestens nach 20 Jahren folgten, manchmal aber auch erst nach 150 Jahren oder sogar niemals während des Mittelalters. Sprich: Die Altmark wurde (vermutlich) früher deutsch besiedelt, dennoch können die Steinkirchen auf beiden Ufern gleich alt sein. Wie gesagt: Ohne nähere Untersuchung von mir kein Wort mehr. Herzlichen Gruß --Ulrich Waack 21:07, 11. Feb. 2010 (CET)

Ich habe jetzt Karten gefunden, die zeigen, dass die letzten Eiszeiten (Weichseleiszeit und Saaleeiszeit) schon vor dem Harz endeten, so dass die südlichen Teile von Sachsen-Anhalt über kein Findlingsmaterail für die Feldsteinkirchen verfügen können. Gruß --Ulrich Waack 00:02, 13. Feb. 2010 (CET)

Das spiegelt sich in der gelben Linie wieder, oder ? Südlich davon liegen der Harz und die an Thüringen angrenzenden Landesteile, jedoch schätzungsweise nicht mehr als 15 oder 20% der Landesfläche. Dennoch wurden auch nördlich dieser Linie anderen Materialen benutzt. Auch im Flachland steht durch geologische Störungen stellenweise in Untergrund massives Gestein an, das genutzt wurde, z.B. Grauwacke oder Quarzit. Oft ähnelt diese Bruchstein-Kirchen im Typus aber stark denen aus Feldsteinen. Oft wurden die Gesteinsarten an den Bauwerken auch gemischt: Feldstein war lokal vorhanden, war jedoch als Granit schwer zu verarbeiten; die Bruchsteine waren leichter zu verarbeiten - anscheinend aber teuerer in der Beschaffung. Im Norden und Nordosten des Landes kommt oft auch Ziegel als Baumaterial hinzu.--Zarbi 16:11, 14. Feb. 2010 (CET)

Technik

Kann man verallgemeinern (bzw. sollte man ergänzen), dass im Gegensatz zu rechteckigen Quardermauerwerk des Mittelalters sich die Bauwerke des Historismus meist durch Polygonalmauerwerk auszeichnen?!--Zarbi 17:09, 8. Feb. 2010 (CET)

Dass sich zumindest in der Mittelmark (die kann ich am kompetentesten beurteilen) ab dem 19. Jahrhundert meist polygonales Mauerwerk zeigt, ist wohl nicht nur auf „Historismus“ zurückzuführen, denn es findet sich häufig an einfachen Zweckbauten in Gutshöfen (Ställe, Hofmauern). Ich glaube, es ist mehr eine veränderte Ästhetik. Und ab 1900 gibt es ein neuartiges Denkmalschutzbewusstsein, das dazu führt, dass die mittelalterlichen Quader allzu präzis kopiert werden, so dass man ohne Kenntnis der Bauakten alte von neuen Quadern nicht unterscheiden kann, wie die (völlig neue) Apsis an der Dorfkirche von Güterfelde bei Potsdam beängstigend zeigt. - Ich würde das nicht vertiefen, weil sich zumindest der Begriff der Dorfkirche nur auf mittelalterliche Bauten (und neuzeitliche An- und Umbauten) bezieht, nicht aber auf völlige Neubauten des 19. und 20. Jahrhunderts. Gruß --Ulrich Waack 23:38, 8. Feb. 2010 (CET)

Feldsteinkirchen und Feldsteinmauern

Einige der alten Feldsteinkirchen verfügen über sehr schöne alte Friedhofsmauern aus Feldstein. Zum Teil wurden diese Mauern im Kriegsfall sogar als Schutzmauern verwendet. Gibt es eine Zusammenstellung, eine Untersuchung, oder irgendetwas Ähnliches zu mittelalterlichen Friedhofsmauern aus Feldsteinen? (Die vermutlich um Feldsteinklirchen herum gebaut wurden) Daran wäre ich sehr interesiert. --Rote Fingur 07:17, 24. Mär. 2011 (CET)

Nein, spezielle Literatur über Kirchhofsmauern kenne ich nicht, jedoch eine Quelle (nach meiner Erinnerung 12./13. Jahrhundert, im Raum Magdeburg), aus der hervorgeht, dass die dort erwähnte Mauer ausdrücklich zu Verteidigungszwecken erbaut worden war.

Hier beginnen meine Bauchschmerzen: Nach meinem Eindruck sind alle märkischen Kirchhofsmauern, die ich kenne, nachmittelalterlichen Ursprungs. Dennoch sind sie nicht davor gefeit, in der jeweiligen heimatkirchlichen Literatur als „Wehrmauer“ interpretiert zu werden – eine Überinterpretation, auf die ich allergisch reagiere. Denn jede Mauer dient im Kriegsfalle der Deckung – egal ob Kirche, Friedhof, Gutshaus oder Scheune. Mein Lieblingsbeispiel: Die Dorfkirche von Großbeeren war in der Schlacht von 1813 ein Eckpfeiler des Kampfgeschehens, allein schon wegen ihrer leicht erhöhten Lage. Nur: diese Kirche war bereits seit dem Siebenjährigen Kriege (1760) eine Ruine; jede beliebige Scheune hätte an dieser Stelle den selben Zweck erfüllt. Mit anderen Worten: Ich warne vor Zitaten aus der heimatkundlichen Literatur. --Ulrich Waack 18:24, 24. Mär. 2011 (CET)

Die Kirche in Grundhof im nördlichen Schleswig-Holstein hat eine imposante Friedhofsmauer aus Feldstein, die stellenweise eine Höhe von 2,50 m und eine Länge von 240 m hat. Sie stammt wohl aus dem 15. Jahrhundert. Jedenfalls sind Reparaturarbeiten im Jahr 1508 überliefert. Obwohl sie nachweislich im 30jährigen Krieg Schutz bot, denke ich auch nicht, dass sie als Wehrmauer erbaut wurde. Dafür fehlen weitere Hinweise. Irgendjemand hat dann etwas leichtsinnig behauptet, dies sei die größte Friedhofsmauer in Schleswig-Holstein. Das wird nun fröhlich allerortens wiederholt. Aber irgendwie stoße ich nirgendwo auf Material, mit dem eine solche Behauptung verifiziert werden kann. --Rote Fingur 19:10, 24. Mär. 2011 (CET)

Mit 2,50 m Höhe sollte nicht nur Vieh vom Kirchhof ferngehalten werden; das riecht schon nach Verteidigungsabsicht. Aber ich warne davor, hier leichtfertig ein Schleusentor für "fröhliche Wiederholungen" zu öffnen. - Von SLH verstehe ich leider nur sehr wenig, sorry. --Ulrich Waack 19:49, 24. Mär. 2011 (CET)