Diskussion:Ferdinand Georg Waldmüller

Weblinks

Wo steht dass http://www.ferdinand-georg-waldmueller.info/ Biografie, Literatur und Werke von Ferdinand Georg Waldmüller eine nihct erlaubte Webseite ist? das ist doch vollkommener Mumpitz - Wenn Bilder gezeigt werden, die man wo anders nihct findet, so ist das eine weiterführende Info. Aber so kann man sich auch Wikipedia zum Lesen abgewöhnen. --K@rl 15:34, 25. Aug. 2017 (CEST)

Das steht in WP:WEB: "Vermeide Websites, bei denen der kommerzielle Charakter im Vordergrund steht." Das gilt für alle Links, die durch den deshalb inzwischen gesperrten Nutzer Bali-hunter eingestellt wurden. --Snoopy1964 (Diskussion) 18:25, 25. Aug. 2017 (CEST)

Literatur-Spam

verstoesse gegen WP:WQ/WP:DS durch [...] ersetzt.

Werter Benutzer HarWie, bitte erläutere hier, warum Deiner Meinung nach in den Bildunterschriften mehrfach der Hinweis auf Literatur von Elmar Worgull sinnvoll ist. Diese Werbung [...] soll was genau belegen? Titel, Technik, Größenangaben, Besitzer? Neben der Frage ob diese Angaben überhaupt eine Referenzierung benötigen, stellt sich die Frage, ob nicht die Kataloge der besitzenden Institution die bessere Referenz wären. Auch hier nochmal der Hinweis aus Wikipedia:Literatur: „Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.“ Danke --Rosecliff (Diskussion) 09:02, 4. Mär. 2019 (CET)

Die Hinweise zu den Bildunterschriften befinden sich seit 2016 in dem Artikel. Da sie sorgfältig recherchiert und informativ sind, haben sie niemanden gestört. Die gemachten Angaben wie Titel, Technik, Größenangabe, Besitzer, sind beim kunstwissenschaftlichen Arbeiten eine Selbstverständlichkeit. Und es sollte eigentlich jeder helfen, dazu beizutragen, dass diese Standards hier eingehalten werden, anstatt nach dem zu fahnden, was seiner persönlichen Meinung nach unnötig ist. Wer sich über Waldmüller informiert, ist für jeden Hinweis dankbar, zumal die Literatur nicht sehr üppig ist. Elmar Worgull gehört zu den wenigen Forschern, die sich mit den Problemen, die die betreffenden Bilder angehen, beschäftigt hat. Wenn die Bilder in dem Artikel stehen, sind die gemachten Angaben für die Interpretation und Rezeption des Waldmüllerschen Werkes eine Bereicherung des Artikels.

Der Verdacht gegenüber einem altgedienten Kollegen, er würde zu Werbezwecken Literaturspam erzeugen, braucht nicht eigens kommentiert zu werden. --HarWie (Diskussion) 10:16, 4. Mär. 2019 (CET)

• Wie lange etwas im Artikel steht, sagt erstmal wenig über die Sinnhaftigkeit der Anmerkung aus.
• Wenn Angaben wie Titel, Technik, Größenangabe, Besitzer eine "Selbstverständlichkeit" sind, benötigen sie sicher keine eigene Referenzierung.
• Wenn Elmar Worgull einer der wenigen Forscher ist, die sich mit den betreffenden Bilder beschäftigt haben, wäre er in den Artikeln zu den einzelnen Kunstwerken möglicherweise ein passender Literaturhinweis. Umseitiger Artikel beschäftigt sich jedoch mit der Biografie von Ferdinand Georg Waldmüller und nicht mit einzelnen Werken. Detaillierte Hinweise zu einzelnen Bildern sind hier am falschen Ort.
• Auch altgedienten Kollegen können inhaltlich falsch liegen; es gilt das bessere Argument, nicht die längere Projektzugehörigkeit.--Rosecliff (Diskussion) 14:02, 4. Mär. 2019 (CET)

Du hast mich erfolgreich in allen Punkten falsch verstanden.

• Ich habe nicht behauptet, dass etwas sinnvoll ist, weil es schon lange im Artikel steht, sondern dass sich niemand veranlasst fühlte, die sorgfältig recherchierten Angaben zu löschen. Offenbar wurden sie als das angesehen, was sie auch sind: eine Bereicherung des Artikels. Und wenn Du nicht im Zuge Deines Elmar Worgull-Komplexes, verbunden mit dem Drang, den Saubermann spielen zu müssen, bewusst danach gefahndet hättest, stünden sie heute noch zur Information der Benutzer im Artikel.
• Ich habe nicht gesagt, dass Titel, Technik, Größenangabe eine „Selbstverständlichkeit“ sind, sondern dass es im kunstwissenschaftlichen Arbeiten eine Selbstverständlichkeit ist, diese Angaben zu machen.
• Ein Artikel über einen Maler beschäftigt sich nicht nur mit dessen Biographie, sondern auch mit seinem Werk und seiner Rezeption. Dieser Aspekt ist im vorliegenden Artikel bis jetzt nur angedeutet. Um so wertvoller der Hinweis auf bereits bestehende Arbeiten. [...]Du [tust] jetzt so [...], als sei der falsche Ort für detaillierte Angaben mit ein Grund für die Löschung gewesen. Vielleicht dämmert Dir aber auch langsam, dass Du mit Deinem "Elmar-Worgull-Werbespam" den Mund etwas zu voll genommen hast.
• Dass auch altgediente Kollegen inhaltlich falsch liegen können, unterschreibe ich sofort. Nur geht es hier nicht nur um Inhalt, sondern um Unterstellungen, verbunden mit Deiner Aufforderung, ich möge aufhören den Werbe-Spam für Elmar Worgull fortzusetzen. Ist das das „bessere Argument“, von dem Du sprichst? HarWie (Diskussion) 09:47, 5. Mär. 2019 (CET)

Und hier die Fakten auf einen Blick: Innerhalb weniger Tage wurde von Benutzer:HarWie Literatur von Elmar Worgull in folgende Artikel eingepflegt: Ferdinand Georg Waldmüller, Kunstpädagogik, Romanik, Domenico Ghirlandaio, Edward Hopper, Basilika (Bautyp), Modell (Architektur), Giuliano da Sangallo, Bildbetrachtung, Totenmaske, Rupert Feuchtmüller, Moritz von Schwind, Leopold Kupelwieser und Ikonografie. Warum der Benutzer diese ausgesprochene Vorliebe für genau diesen Autor hat, bleibt unklar. Es handelt sich teilweise nur um kleinere Aufsätze, Beschreibungen einzelner Werke oder Ähnliches - jedenfalls nicht um zentrale Werke zum Lemmagegenstand. Dieses Vorgehen ist eindeutig Literatur-Spam [...]. --Rosecliff (Diskussion) 12:05, 5. Mär. 2019 (CET)

Und hier die Fakten auf den zweiten Blick: Benutzer:HarWie pflegt in regelmäßigen Abständen seine Wikipedia-Beiträge zu aktualisieren. Da vor einiger Zeit Elmar Worgulls neues Buch erschienen ist, war dies eine Gelegenheit, die Angaben in den entsprechenden Artikeln anhand dieser Neuerscheinung zu überprüfen bzw. zu ergänzen. Dies geschah innerhalb weniger Tage und erweckte den Verdacht von Benutzer: Rosecliff. Es ist aber Benutzer:Rosecliff entgangen, dass die meisten der monierten Eintragungen sich mindestens seit dem Jahre 2016, also seit über 2 Jahren in den betreffenden Artikeln befinden und von den Benutzern wegen ihrer Qualität geschätzt werden bzw. wurden. Die reservierte Haltung gegenüber „kleineren Aufsätzen“ ist für einen wissenschaftlich denkenden Menschen nicht nachvollziehbar (s. Worgulls bahnbrechenden Aufsatz über das Beethoven-Bild von Waldmüller, der sehr wohl etwas mit dem Lemmagegenstand zu tun hat). Die „tatsächlichen Interessen" von Benutzer HarWie, nach denen sich Benutzer Rosecliff besorgt fragt, sind bei beiden hoffentlich gleich: unser Projekt durch gute Arbeit voranzubringen.

Inzwischen ist noch ein anderer Benutzer auf den Anti-Worgull-Zug aufgesprungen, mit fast dreijähriger Verspätung. Er macht den Vorwurf des Promoten und stellt eine Überprüfung mit eventueller Sanktion in Aussicht. --HarWie (Diskussion) 23:35, 5. Mär. 2019 (CET)

[...] Die von mir monierten Worgull-Einträge stammen alle aus dem Februar 2019. Zum angesprochenen Beispiel: Ob Worgulls Aufsatz zum Beethoven-Bild von Waldmüller "bahnbrechend" ist oder nicht, spielt hier erstmal keine Rolle. Diese Veröffentlichung ist ein Aufsatz genau zu einem Werk des Künstlers. Siehe hierzu Wikipedia:Literatur: "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen". Ein Aufsatz zu einem einzelnen Werk ist aber genau dieses speziellere Thema. Diese Regel will Benutzer:Harwie einfach nicht zur Kenntnis nehmen. Zumindest ist jetzt deutlich geworden, das ein neues Buch von Worgull werbewirksam an möglichst vielen Stellen in der Wikipedia verlinkt werden sollte. Für solch ein Buch-Promotion habe ich wenig Verständnis.--Rosecliff (Diskussion) 01:35, 6. Mär. 2019 (CET)

[...] Ich wiederhole: Sämtliche (!!) Schriften Worgulls befinden sich seit Juli 2016, also seit über 2 Jahren sowohl in dem Artikel Elmar Worgull als auch zum größten Teil in den hier zur Debatte stehenden Artikeln. Das vor kurzem erschienene neue Buch Worgulls beinhaltet die mit aktualisierten Kommentaren versehenen, alten, bereits früher erschienenen Aufsätze. Da diese Aufsätze heute schwer zugänglich sind, hat Benutzer: HarWie im Februar 2019 anhand von Worgulls neu erschienenem Buch die schon seit 2016 in verschiedenen Artikeln befindlichen Angaben innerhalb weniger Tage aktualisiert. Dabei kam es verständlicherweise zu einer gehäuften Nennung des Namens Worgull. Benutzer:Rosecliff hat offenbar immer noch nicht gemerkt, dass es sich in Wahrheit um die alten Eintragungen handelt. Der Vorwurf, hier werde Promotion betrieben, Werbespam produziert und aus kommerziellen Gründen das neue Buch von Worgull an möglichst vielen Stellen in der Wikipedia verlinkt, [...].

Da sich in den Artikeln über Bildende Künstler wie z.B Waldmüller, Schwind etc. Auflistungen von Einzelwerken und ausgiebiges Bildmaterial befindet, sind Hinweise auf Interpretationen einzelner Werke vielen Benutzern (Schüler und Studenten, die Referate schreiben, Lehrer oder Museumsbesucher) willkommen. Die Löschung dieser sinnvollen Hinweise hat Benutzer:Rosecliff zu verantworten. Es wird keinen Edit war geben. HarWie (Diskussion) 10:36, 6. Mär. 2019 (CET)

gudn tach!

vielleicht moegt ihr auf WP:3M um "dritte" meinungen bzgl. der streitfragen bitten? -- seth 23:30, 6. Mär. 2019 (CET)

Diese dritte Meinungen gab es schon: Benutzer:Magiers, Benutzer:Kurator71 und Benutzer:Julius1990 haben sich bereits auf der der Benutzerseite, bzw. auf Artikel-Disk.-Seiten zur Verwendung dieser fragwürdigen Literaturangaben geäußert. --Rosecliff (Diskussion) 23:37, 6. Mär. 2019 (CET)

Dritte Meinungen

Hallo seth,

danke für Deine Vermittlungsversuche. Dass Benutzer:rosecliff den Kommentar von Benutzer:Julius1990 allen Ernstes als „dritte Meinung“ anführt, zeigt wie aussichtslos bei manchen Benutzern solche Versuche sind. Benutzer:rosecliff war durch seine Fixierung auf seine Entdeckung des angeblichen Literatur-und Werbespams in seiner Sicht so behindert, dass er nicht gemerkt hat, dass seine „Enthüllungen“ sich zum größeren Teil schon seit über zwei Jahren in der Wikipedia befanden. So etwas einzugestehen ist schwierig, weil peinlich. Das Ganze begann mit einer Unterstellung. Das hast Du auf der Vandalismusseite auch so gesehen. So waren zum Beispiel die Löschungen der Angaben im Waldmüller Artikel nicht vorwiegend fachlich motiviert, sondern dienten vor allem dem Zweck, „Werbespam“ zu beseitigen. Wenn es dem Seelenfrieden von Benutzer:rosecliff dienlich ist, sinnvolle und der Qualitätsverbesserung dienende Angaben in den Artikeln zu löschen, möge es so geschehen. Wer von der Sache etwas versteht, denkt sich seinen Teil. Ich betrachte jetzt die Diskussion für mich als abgeschlossen gemäß dem Goethe Wort: „Getretener Quark wird breit nicht stark.“ --HarWie (Diskussion) 11:00, 7. Mär. 2019 (CET)

„Guten Ruf musst du dir machen, unterscheiden wohl die Sachen, wer was weiter will, verdirbt.“ (Goethe) Benutzer:HarWie, hast Du es wirklich nötig hier noch einmal nachzutreten? Ohne beleidigende Worte scheint es auch nicht zu gehen? Benutzer:Rosecliff ist mir gestern auf VM nur zuvorgekommen, sonst hätte ich Dich gemeldet. --Suse (Diskussion) 12:51, 7. Mär. 2019 (CET)

Merkwürdig, dass Dir offenbar nicht in den Sinn kam, auch Benutzer:rosecliff zu melden, der ohne jegliche Prüfung die sorgfältig recherchierten Eintragungen kurzerhand zum Werbespam erklärt, sie löscht und mir dazu noch unterstellt, ich würde durch Verlinkungen versuchen, den Absatz des Buches zu steigern. Wer so unkontrolliert in der Gegend herumballert, muss sich sich nicht wundern, wenn man sich Fragen stellt. Der Vorwurf der fixen Idee ist keine Beleidigung, ebensowenig wie der des Sichverschanzens hinter Formalien. Bitte frage einen Juristen. Ich lerne gerne dazu. Den Zusatz, der das Denken betraf, hätte ich mir allerdings sparen können. Ich habe ihn deshalb auch gelöscht. Meine Frage bleibt: warum misst Du mit zweierlei Maß? --HarWie (Diskussion) 21:08, 7. Mär. 2019 (CET)

Siehst Du, HarWie, so schnell geht das. Du regst die auf, dass Dir Rosecliff Werbespam unterstellt, aber Du unterstellst mir mit zweierlei Maß zu messen. Hast Du dafür handfeste Beweise? Nein! Und das Satzfragment „Sichverschanzen hinter Formalien“ ist nur die halbe Wahrheit, denn der ganze Satz „Ebenso das Sichverschanzen hinter bestehenden Formalien wenn es mit dem eigenen Denken knapp wird“ liest sich schon ganz anders, und u. a. deshalb war ich auf VM. Die Entfernung, ebenso eine weitere Beleidigung, erfolgte erst später. Das für alle Mitlesenden zum besseren Verständnis.

Nun zum Werbespam: Den gibt es hier leider tagtäglich und sollte Dir nicht entgangen sein. Bist ja schon lange genug dabei. Wen wundert’s, wenn man dann den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht und diejenigen misstrauisch beäugt, die Bücher eines bestimmten Autoren oder Verlags in mehreren Artikeln verteilt. Ich hätte wohl auch erst einmal so reagiert. Holzauge sei wachsam. Und wenn ich Dich noch einmal zitieren darf: „Denn wer einem Kollegen, der sich seit zehn Jahren für das Projekt Wikipedia abrackert, vorwirft, er würde aus kommerziellen Gründen um den Verkauf zu steigern, einen Buchtitel quer durch die Wikipedia verlinken“ [Deine Beleidigung lasse ich mal weg], sagt mir das gar nichts. Es gibt leider(!!) einige langjährige Mitarbeiter die schon seit Jahren auf verschiedene Art und Weise „Kasse machen“. Hoffe, dass Du das Misstrauen nun etwas besser verstehst. --Suse (Diskussion) 12:20, 8. Mär. 2019 (CET)

Dass Du mit zweierlei Maß misst, ergibt sich aus der Tatsache, dass Du den Vandalismus von Benutzer:rosecliff nicht gemeldet hast. Denn wer die z. Teil mühevolle Arbeit eines Kollegen aufgrund einer Unterstellung löscht, macht sich des Vandalismus schuldig. Das dürfte Dir nicht entgangen sein. Ich wiederhole: Einem Menschen vorzuwerfen, er sei Opfer einer fixen Idee, ist keine Beleidigung. Der Vorwurf, sich hinter Formalien zu verschanzen, auch mit dem von mir unnötigerweise später gelöschten Zusatz, „wenn es mit dem eigenen Denken knapp wird“ ist ebensowenig eine Beleidigung, sondern die Diagnose einer uns alle bedrohenden Krankheit. Mich deshalb anzuzeigen, fand ich, mit Verlaub, lächerlich. Ich habe dem Menschen nicht Dummheit vorgeworfen, was eine Beleidigung gewesen wäre, sondern zu knappen Einsatz seiner vorhandenen Denkressourcen. Das ist der Fluch des anonymen Hochschaukelns von Problemen, die man im persönlichen Gespräch in kurzer Zeit gelöst hätte. Ich gestehe, dass ich mich um das Phänomen „Kasse machen“ einiger langjähriger Mitarbeiter noch nicht bekümmert habe. Deshalb war ich erstaunt, als jetzt ein Bearbeiter im Artikel Elmar Worgull sämtliche Werke, die nicht in Museumsbesitz sind, einfach gelöscht hat mit dem Hinweis, dass hier keine Verkaufslisten erstellt werden. An dieser Liste habe ich tagelang geschuftet, um wissenschaftlich einwandfreie Arbeit abzuliefern. Vielleicht ist man wirklich bescheuert, sich ehrenamtlich abzumühen, um dann noch dafür von den lieben Mitstreitern kriminalisiert zu werden. Wie heißt es so schön in den Wikipedia Ratschlägen: „Geh' immer von guten Absichten aus.“ --HarWie (Diskussion) 00:22, 9. Mär. 2019 (CET)

Es ist eine Unterstellung von Benutzer:HarWie, ich hätte Beiträge wegen einer "Unterstellung" gelöscht. Richtig ist, dass von mir Literatureinträge zu Elmar Worgull entfernt wurden, weil sie nicht den Regeln von Wikipedia:Literatur entsprechen. Das ist kein Verschanzen hinter Regeln. Diese Regeln wurden von der Gemeinschaft hier erarbeitet, um die Zusammenarbeit zu erleichtern und die Qualität der Wikipedia zu erhöhen. Benutzer:HarWie wurde wiederholt auf diese Regelungen hingewiesen, er lehnt sie jedoch für sein Handeln ab. Die von ihm eingefügte Literatur entsprach häufig nicht diesen Anforderungen. Siehe hierzu auch die Diskussion im Artikel Kunstpädagogik. Über die Motivation von Benutzer:HarWie, an sehr vielen Stellen der Wikipedia Literatur von Elmar Worgull einzutragen, möchte ich nicht mehr spekulieren. Fachliche Gründe konnten bisher nicht überzeugend dargestellt werden, da sie nicht durch Wikipedia:Literatur gedeckt sind. Der wiederholte Versuch, in diesem Punkt das hiesige Regelwerk zu umgehen, führt zwangsläufig zu Konflikten. Diese wären aber vermeidbar. --Rosecliff (Diskussion) 09:11, 9. Mär. 2019 (CET)

Die Unterstellung der Unterstellung der Unterstellung

Die Diskussion zwischen Benutzer:rosecliff und Benutzer:HarWie hat inzwischen groteske Züge angenommen. Wenn einer der Diskutanten unterstellt, der andere habe ihm unterstellt, etwas unterstellt zu haben, ist es Zeit, das Handtuch zu werfen. Immerhin erklärt jetzt Benutzer:rosecliff: „Über die Motivation von Benutzer:Harwie, an sehr vielen Stellen der Wikipedia Literatur von Elmar Worgull einzutragen, möchte ich nicht mehr spekulieren“. Diese Ankündigung ist lobenswert. Denn es klang schon mal anders. Schwamm darüber. „Zu neuen Ufern lockt ein neuer Tag.“ Benutzer:Artmax ist inzwischen auf den fahrenden Anti-Worgull-Zug aufgesprungen und hat das fast komplette Werkverzeichnis des künstlerischen Schaffens von Worgull gelöscht. Eine der Begründungen, wenn ich sie richtig verstanden habe: Das Verzeichnis sei eine Verkaufsliste. So hat der Vorwurf von Benutzer:rosecliff, Benutzer:HarWie habe kommerziell motivierte Verlinkung betrieben, um den Absatz des neuen Worgullbuches zu fördern, seine Früchte getragen. Noch ein Zitat gefällig? „Das eben ist der Fluch der bösen Tat, dass sie, fortzeugend, immer Böses muss gebären.“ --HarWie (Diskussion) 11:19, 9. Mär. 2019 (CET)

Wann ist endlich Ende der Diskussion?

Kann nicht mal jemand diese unsägliche Diskussion endgültig beenden?? Es reicht, und mehr als das! Haben die Kontrahenten nichts besseres zu tun? --Hajotthu (Diskussion) 12:08, 9. Mär. 2019 (CET)

Die Diskussion ist bereits beendet. Es wird von mir keine Beiträge mehr geben. Aber immerhin hast Du jetzt innerhalb weniger Tage vier schöne Zitate aus der klassischen deutschen Literatur kennengelernt. --HarWie (Diskussion) 13:29, 9. Mär. 2019 (CET)