2010

Todesurteil = Mord? (erl.)

Hallo,

ich glaube, der Filbinger war während des NS-Zeit auch an der Verhängungung von Todesurteilen beteiligt. Aus der Sicht von heute (2010) muss meiner Ansicht nach jedes Todesurteil, dass mit dem Ziel der tatsächlichen Vollstreckung als Mord gewertet werden. Außerdem hat er noch nach Kapitulation (08.05.1945 16.43 Uhr an Militärprozessen Anteil gehabt, was ein klarer Verstoß gegen Genfer Konvention und Haager Landkriegsordnung darstellt. Bei gründlicher Recherche muss es darüber Akten in den Archiven geben.

Erna Hubensack (nicht signierter Beitrag von 84.184.86.34 (Diskussion) 13:04, 24. Jul 2010 (CEST))

Und ich glaube, nein weiß, du solltest erst den Artikel lesen und dann solche Posting unterlassen. Jesusfreund 07:29, 25. Jul. 2010 (CEST)

Absatz:Literatur hier: Wertung der Literaturquellen (erl.)

Ist es für eine Enzyklopädie zulassig, die aufgeführte Literatur zu bewerten? Was verteidigend und was kritisch ist, sollte der Leser selber bewerten. --Ottomanisch 18:12, 3. Dez. 2010 (CET)

Da es in diesem Fall eine klare Polarisierung gab, die im Text selbst dargestellt ist, ist die Sortierung eine willkommene Leserhilfe, die die Community (und eine Zedlerjury) auch bereits anerkannt haben. Jesusfreund 18:13, 3. Dez. 2010 (CET)

ist mir halt noch nie in einem WP.Text untergekommen. --Ottomanisch 18:19, 3. Dez. 2010 (CET)

Mag ja sein, kommt aber öfter vor. Kann ja auch vom Thema abhängend sinnvoll sein. MFG, Jesusfreund 18:31, 3. Dez. 2010 (CET)

2011

Ideologischer Unsinn (erl.)

Wie in der bundesdeutschen Justiz bis dahin üblich, setzte Filbinger also das Wehrmachtsstrafrecht formal mit dem Militärrecht der angegriffenen Staaten gleich, deutete die letzte Phase des verlorenen Angriffskriegs als „Vaterlandsverteidigung“ und legitimierte so die exzessive Anwendung des NS-Kriegsrechts und damit die Fortsetzung von Kriegsverbrechen und Völkermord.

Die Aussage Filbingers war sinngemäß, dass hinsichtlich des Militärstrafrechts nachträglich mit zweierlei Maß gemessen würde. Und das trifft ja auf die Situation objektiv zu - egal wie man zu Todesstrafe und Kriegsschuld steht. Denn beide Themen dürfen nicht in einen Topf geworfen werden. Insofern ist der obige Satz eine ideologisch gefärbte Nullaussage. Ich empfehle seine ersatzlose Streichung.-- 80.141.162.17 17:06, 1. Jan. 2011 (CET)

Das ist ideologischer Unsinn. Es wurde nicht mit zweierlei Maß gemessen, sondern er behauptete dies nur, tat also so, als wäre er als Ankläger zum Beantragen einer Todesstrafe rechtlich gezwungen gewesen und das sei in anderen Armeen beim vorliegenden Delikt genauso gewesen.

Dabei setzte er voraus, dass eine todeswürdige Desertion vorlag, obwohl in dem Fall, auf den sich seine Rechtfertigung bezog, der Angeklagte freiwillig zurückgekommen war zur Wehrmacht.

Und er tat so, als seien das Militärrecht der Alliierten und der Wehrmacht, von Verteidigern und Angreifern, demokratischen Systemen und einer Gewaltdiktatur, gleichwertig.

Schon der rein zahlenmäßige Vergleich der Mengen an Todesurteilen (zehntausende in der Wehrmacht, ein paar Dutzend bei den Alliierten) verbietet diese Gleichsetzung.

Das kann man alles dem Artikel und den darin angegebenen Quellen entnehmen.

Ich schreibe es hier nur für Dritte nochmal, da ich weiß, dass Feiglinge, die ihren Müll unter einer IP absondern, weder diskussions- noch lernbereit sind. Es soll nur niemand glauben, dass an dem Müll was dran ist. NICHTS ist dran, darum ist es ja auch Müll. Jesusfreund 00:13, 2. Jan. 2011 (CET)

Da bin ich anderer Meinung, Jesusfreund. Deine Beleidigungen überlese ich mal, weil ich Dich gar nicht anders kenne. Die strafrechtliche Verfolgung von Fahnenflüchtigen auf deutscher Seite unterschied sich nicht grundlegend von dem der gegnerischen Staaten. Dass nun plötzlich ein verdienter bundesdeutscher Jurist und Politiker sich dafür rechtfertigen musste, dass er an einem für damalige Verhältnisse unvermeidlichen Urteil mitgewirkt hatte, ist eine Ungeheuerlichkeit. Die Zahl der Todesurteile hing damit zusammen, dass in der Situation natürlich viele deutsche Soldaten türmten und durch gnadenlose Bestrafung dem entgegengewirkt werden musste. In der umgekehrten Situation hätten sich alliierte Militärrichter auch nicht anders verhalten. Das Ganze als Fortsetzung von Völkermord zu bezeichnen, ist noch unsinniger, weil es sich ja um die eigenen Leute handelte.-- 80.141.162.17 12:27, 2. Jan. 2011 (CET)

Dreister Unsinn. Was da steht ist: F. hat Völkermord gerechtfertigt, indem er den Krieg zur Vaterlandsverteidigung umdeutete. :Und niemand ist gezwungen, Deserteure in diesen Massen zum Tod zu verurteilen. Die meisten Militärjuristen des 3. Reichs fanden das richtig, sie machten in einem Unrechtsstaat mit.

In Rechtsstaaten gab es damals weniger Todesurteile, weil es rechtsstaatliche Verfahren gab.

Und damit ist hier EOD: Breite deine Meinungen anderswo aus, dies ist kein Forum. Jesusfreund 12:36, 2. Jan. 2011 (CET)

IP 80.141.162.17, plötzlich? Der Artikel behandelt einen politischen Vorgang aus dem Jahr 1978 und beschreibt das Verhalten desjenigen, den Rolf Hochhuth 1979 als „furchtbaren Juristen“ bezeichnet hat, nachdem die Urteile bekannt worden. Und die Art, wie der „verdiente bundesdeutsche Jurist und Politiker“ mit dem Bekanntwerden seiner furchtbaren, nach der deutschen Kapitulation ergangenen Urteile öffentlich umging. Das Rad der Zeitgeschichte kann man nicht zurückdrehen. Entscheidend ist nicht nur die Unmenschlichkeit der Urteile sondern auch der Zeitpunkt, zudem sie der verdiente bundesdeutsche Jurist und Politiker noch unterzeichnet hat. Für Geschichtsklitterung ist die Diskussion über den Artikel kaum gedacht. --Mostavoided 12:43, 2. Jan. 2011 (CET)

Es ist doch nicht so schwer zu verstehen, dass der Artikel an gedanklichem Unsinn wie obigem krankt und dringend einer Versachlichung bedarf. Ich habe meinen Kritikpunkt dargelegt, während Ihr Euch lediglich wiederholt und ersatzweise zu Beleidungen und Retourkutschen greift.-- 80.141.162.17 13:01, 2. Jan. 2011 (CET)

Nachtrag @Mostavoided: Mit "plötzlich" bezog ich mich selbstverständlich auf das Jahr 1978. Außerdem hat Filbinger gar nichts umgedeutet. Wie ich bereits ausführte, sind Militärjustiz und Kriegsschuld zwei verschiedene Paar Schuhe. Unabhängig von der Frage, von wem der Krieg ausgegangen war (was man zum Zeitpunkt der Todesurteile in Deutschland auch anders sah als 1978), befand sich das Reich ja - milde ausgedrückt - längst in der Defensive.-- 80.141.197.79 20:00, 2. Jan. 2011 (CET)

Readers Edition (erl.)

Readers Edition ist wie eine private Webseite oder ein Privatblog zu behandeln, d. h. es ist nicht als Quelle und damit auch nicht als EN zulässig. Zusätzlich kommt hier noch hinzu, dass es sich um einen bereits als exzellenten Artikel handelt, der deswegen konservativ und einer besonder sorgfältigen Quellenauswahl editiert werden sollte. Wenn sich in einem exzellenten Artikel im laufe der Zeit vermehrt minderwertige oder eigentlich unzulässige Quellen sammeln, dann zum Verlust des Exzellenzstatus führen.--Kmhkmh 22:34, 20. Okt. 2011 (CEST)

Wie schon gesagt, und wie man nicht übersehen konnte, wird dieser Artikel weder als Einzelnachweis noch sonst als Quelle verwendet. Es handelt sich lediglich um ein ergänzendes Angebot, sich über eine andere Sicht zu dem belegten Punkt zu informieren. Der Artikel selbst ist auch nicht so schlecht, dass er wegen Qualitätsmängeln auszuschließen ist.

Und konservativ heißt hier: Man löscht nicht nach Jahren grundlos ein solches Zusatzangebot, weil es keinen Schaden anrichtet und weil es Teil des exzellent gewählten, preisgekrönten Artikels war und ist.

Wenn die Community bei der Exzellenzwahl und die Jury der Zedlerpreisverleihung daran keinen Anstoß nahmen, wird ein einzelner Wikipedianer es Jahre später auch verkraften, dass dieser Link drin bleibt. Kopilot 22:45, 20. Okt. 2011 (CEST)

Dinge die eindeutig nicht regelkonform sind immer zu korrigieren, dass der Link schon solange in den EN steht, ist in der Tat bedauerlich. Entgegen deiner Behauptung hat er sich jedoch zum Zeitpunkt der Verleihung des Exzellenzstatus noch nicht im Artikel befunden, sondern wurde erst einige Tage später eingefügt.

Wenn der Readers_Artikel unter EN steht, ist er auch ein solcher zu behandeln. Eine Zusatzinformation, die formal nicht den Quellenanforderungen enstpricht, aber für Leser interessant sein mag, gehört wenn unter Weblinks und nicht unter EN. Zudem wird in der betroffenen Fußnote durch die Formulierung "anders" angedeutet, der Readers-Edition-Artikel widerspreche den zulässigen Quellen und das geht auch nicht. Alternative Ansichten sind mit zulässigen Quellen zu belegen.--Kmhkmh 03:27, 21. Okt. 2011 (CEST)

Quatsch. Weder sind die Regeln bei WP:EN so streng formuliert, dass sie Zusatzinfos in einer Ref ausschließen, noch ist deine gekünstelte Fehldeutung von "anders" belegbar, sie ist nicht einmal plausibel.

Der Link kann genau dort stehen bleiben, weil er sich genau auf den mit der Ref belegten Punkt bezieht und dort als Alternativansicht sofort auffindbar ist.

Und er steht jedenfalls schon jahrelang unbeanstandet drin. Es hatten auch von der Exzellenzwahl und bis zur Zedler-Kür (und danach) viele kompetente Leute ihre Augen auf dem Artikel. Niemand hat je Anstoß an dem Zusatzlink in der Ref genommen.

Wikipediaregeln sind nicht dazu da, x-beliebige Löschungen oder Verschiebungen ohne Notwendigkeit und ohne Konsens formalistisch zu rechtfertigen. Kopilot 06:59, 21. Okt. 2011 (CEST)

3M: Readers Edition ist vollkommen inakzeptabel. In diesem speziellen Fall gibt der dortige Autor aber seine Quellen an und diese können (überprüft) als Belege verwendet werden. Das macht natürlich etwas Arbeit, weil da erst Bücher in Bibliotheken oder evtl per Fernleihe besorgt werden müssen, aber das ist nach unserem Qualitätsverständnis unvermeidlich. Texte auf Readers Edition haben die formale Qualifikation einer Privatveröffentlichung und sind daher in der Wikipedia als Belege nicht zulässig (Richtlinie zu Belegen). Grüße --h-stt !? 13:51, 21. Okt. 2011 (CEST)

Es wurde seit dem ersten Revert nun ungefähr fünfmal festgestellt, dass der Link kein Einzelnachweis ist. Das ist im Text auch ganz deutlich sichtbar. Warum ignorierst du das dann? Kopilot 14:01, 21. Okt. 2011 (CEST)

Es ist völlig egal, ob es ein Beleg ist oder nicht. Alternative Sichtweisen von irgendwem bzw. irgendwo veröffentlicht haben in Artikeln überhaupt nichts verloren. Woher soll denn die Relevanz dieser alternativen Sichtweise herkommen? Und da es sich hier um einen exzellenten Artikel handelt, kommen solche Links schon mal gar nicht rein. Beim Review wäre das achtkantig rausgeflogen. Wenn diese Sichtweise von Ehlers relevant sein soll, dann bitte per reputabler Veröffentlichung. Bei Readers Edition darf jeder schreiben was er will. Das ist schön und gut, für die WP aber schlicht uninteressant. -- 7Pinguine 14:08, 21. Okt. 2011 (CEST)

Das gilt übrigens auch für den Weblink. -- 7Pinguine 14:16, 21. Okt. 2011 (CEST)

In H:EN steht übrigens auch unmissverständlich: Einzelnachweise sind Fußnoten, die Inhalte in Artikeln belegen. Es ist weder Sinn noch Zweck von Einzelnachweisen, Zusatzinfos zu liefern.--Minotauros 14:19, 21. Okt. 2011 (CEST)

Es reizt wohl einige mal wieder SEHR, sich ohne Sachinteressen mit aggressiven und apodiktischen Behauptungen in einen Konflikt einzumischen. Oder hat sich einer von euch zuvor kontinuierlich um Erhalt der Exzellenz dieses Artikels gekümmert? Nein. Aber immerhin habt ihr dadurch schon mindestens eine Honigtopfsocke unterstützt, die stets gern laufende Konflikte schüren. Gratuliere.

"Alternative Sichtweisen von irgendwem bzw. irgendwo veröffentlicht haben in Artikeln überhaupt nichts verloren": Möchte da einer neue Regeln aufstellen? Dann versuche das mal zuerst auf Wikipedia Diskussion:NPOV.

Denn jede Sichtweise reputabler Autoren darf vorkommen, das ist sogar ein Gebot des NPOV, bekanntlich eines obersten Projektprinzips.

Der Autor ist reputabel, die Quelle mag es weniger sein, aber sie ist dem Autor nicht übergeordnet und der Link ist wie gesagt keine Quelle für eine Artikelinformation.

Für das Weblinkverbot einigst du dich bitte zuerst mit deinen Vorrednern.

WP:EN ist kein starres Korsett, das keine Zusatzinfos erlaubt. Das Zitat oben bestätigt nur den Sinn von Einzelnachweisen, dies ist aber keiner. Kopilot 14:25, 21. Okt. 2011 (CEST)

Aber DU bist nicht derjenige der darüber entscheidet, was reputabel ist oder nicht. Dafür gibt es Standards, und die sind hier eindeutig nicht erfüllt. Sollte das anders sein, musst DU dies hier ERST darstellen und Konsens finden. Die Regel gilt allemal und ist unverhandelbar. Ich stelle jetzt zum letzten Mal den exzellenten Zustand wieder her. Solltest Du Dich weiter benehmen wie Benutzer:Kopf durch die Wand wird sicher nicht der Artikel auf der VM landen. -- 7Pinguine 14:34, 21. Okt. 2011 (CEST)

Rolf Ehlers: 764x auf Googlebooks; überspringt damit locker die Relevanzhürde sogar für einen eigenen Personenartikel bei WP. Kopilot 14:38, 21. Okt. 2011 (CEST)

Sorry, so schlau bin ich auch. Aber, um die Sache deutlich auszudrücken, wenn Angela Merkel in Readers Edition etwas über Pinguine schreibt ist das auch nicht reptubal. Was Ehlers zur Filbinger-Affäre zu sagen hat, was in den Artikel gehört, das tut er dann auch reputabel. Der Unterschied ist: Es wird dann redigiert und rezipiert. Das ist der entscheidende Unterschied zu Readers Edition: Dort darf jeder alles schreiben (was nicht illlegal ist) und entsprechend egal ist es hier. Steht in einem der Bücher etwas dazu? Ja, dann das zitieren, nein, dann hat das auch einen Grund. Bzw. es ist dann der Grund, warum Ehlers hier nicht vorkommt. -- 7Pinguine 14:56, 21. Okt. 2011 (CEST)

Du hast Belege für Reputation dieses Autors verlangt und sie erhalten. Du hast mir Sperrantrag angedroht und Artikelsperre erhalten. Nun finde dich damit ab. Metadebatten führe ich hier nicht. Aber ich kann dir versichern, dass ich mich besser als jeder andere in diesem Thema auskenne. MFG, Kopilot 15:02, 21. Okt. 2011 (CEST)

Die Artikelsperre hat nicht 7Penguine erhalten, sondern sie wurde wegen des Editwars verhängt den du zur Zeit mit 4 anderen Mitarbeitern führst. Rolf Ehlers mag als Autor relevant sein, aber aus deinem Google-Link folgt das keineswegs, da es sich dort um völlig verschiedene Rolf Ehlers handelt. Ein Teil der (juristischen) Publikationen mag allerdings dem Rolf Ehlers zuzordnen um den es hier geht. Ob nun dessen Privatmeinung zu Filbinger von Relevanz für diesen Artikel ist sei mal dahingestellt und besser wäre es ohnehin wie von h-stt angesprochen die von Ehlers verwendeten Quellen (Hugo Ott) direkt zu zitieren.--Kmhkmh 15:23, 21. Okt. 2011 (CEST)

Das ist dir unbenommen. Das ist jedoch kein Grund, den Aufsatz dieses Autors zu diesem Thema zu löschen.

Dass er ausreichend reputabel ist, gilt auch, wenn man die anderen Rolf Ehlers abzieht, wie du offenbar auch einsiehst.

Und da du bereits Verschiebung auf Weblinks akzeptiert hattest, kannst du nachträglich schlecht bestreiten, dass der Link Zusatzinformation enthält und ermöglicht.

Dann fragt sich nur, was dieser ungesunde Eifer am falschen Objekt eigentlich soll. Hier zählen die besten Argumente, nicht die meisten Konfliktsucher. Kopilot 15:31, 21. Okt. 2011 (CEST)

Zunächst einmal: Du redest an anderer Stelle von Aggressivität, kannst Dir aber scheinbar ebensolche selbst nicht verkneifen. Was ungesunder Eifer ist und sein soll und was Du Dir zusammenreimst ist jenseits jeder sachlichen Auseinandersetzung. Das bezeichne ich als aggressiv.

Ich habe mich mit dem Thema Readers Edition beschäftigt, nachdem dies bei WP:Q angesprochen wurde. Eine Folge der Diskussion dort war die Löschung hier, zunächst nicht von mir. Es geht dabei um einen grundlegenden Qualitätsanspruch, den ich hier insbesondere bei einem exzellenten Artikel für sehr wichtig halte. Ehlers, geschenkt. Es geht allein um die Quelle, und das ist nicht die Person, sondern die Veröffentlichung. Inhaltlich habe ich mich nur andeutungsweise auf Deiner Disk geäussert. Aber noch mal, es geht um einen fundamentalen Qualitätsanspruch. Und der gilt auch für Weblinks. Den hatte ich nicht akzeptiert, sondern auch dokumentiert, dass es sich um einen nicht angezeigten BK im Artikel handelte. Nur deshalb blieb der Weblink zunächst stehen. Ich kann es daher nicht für gut heißen, dass Du mir hier etwas in Deinem Sinne unterstellen willst.

DEINE Aufgabe ist es, die Reputabilität des Links nachzuweisen. Per se ist sie das nicht. Per Autor auch nicht. Bliebe also noch darzustellen, dass es andere reputable ähnliche Äusserungen Ehlers gibt, die aber nicht online verfügbar sind. Gibt es das?

-- 7Pinguine 15:41, 21. Okt. 2011 (CEST)

Die Reputation des Autors wurde bereits wunschgemäß nachgewiesen. Wer danach einfach willkürlich die Geschäftsgrundlage des Dialogs ändert, zeigt nur Willkür.

Wenn es um Qualitätsmaßstäbe geht, kommt es letztlich auf den Text und seinen Autor an. So stehen auch in anderen, auch in ausgezeichneten Artikeln durchaus hin und wieder Links auf Texte, die in wenig reputablen Publikationsorganen abgedruckt wurden, einfach weil diese Texte von reputablen Autoren stammen, informativ und solide, aber anderswo halt nicht zugänglich sind.

Ich äußere mich daher nicht über "Readers Edition", weil das in diesem konkreten Einzelfall faktisch irrelevant ist.

Entscheidend ist, dass hier wirklich - nach Quellenlage unbestreitbar, von dir unbestritten, von Kmhkmh bereits konsentiert - ein reputabler Autor einen informativen Aufsatz zum Thema verfasst hat und dieser online zugänglich ist.

Ich sehe keinen Grund, diesen Gewinn an Information Lesern vorzuenthalten. Nach Wikipedias Qualitätsmaßstäben spricht alles dafür, ihn zu behalten, da dann auch NPOV in diesem Punkt eher gewahrt bleibt und Leser wirklich alle verfügbaren Positionen und Argumente zu diesem Thema kennenlernen können.

Nicht zuletzt auch darum war der Artikel mitsamt diesem Link preisgekrönt worden, dabei haben Historiker in der Jury die Referenzen wochenlang komplett durchleuchtet. Sie würden sich wahrscheinlich wundern, dass plötzlich einige, die sich nicht erkennbar um die Qualität dieses Artikels verdient gemacht haben, ihre Sorge wegen dieses einen Links entdecken (und sofort statt Sachgründen auf Benutzer losgehen und später versuchen, Benutzer gegeneinander auszuspielen). Kopilot 16:03, 21. Okt. 2011 (CEST)

"Willkür", soso. Und was ist mit diesen Einschätzungen: "einen informativen Aufsatz", "keinen Grund, diesen Gewinn an Information Lesern vorzuenthalten" ?

Auf wen gehen diese Einschätzungen der Quellenqualität zurück? Auf den anonymen Wikipedia-Benutzer Kopilot? Soll das jetzt der Beweis sein, dass dieser ansonsten ohne nennenswerte Qualitätskontrolle und Rezeption veröffentlichte Beitrag für den Artikel relevant sein soll?--Minotauros 16:22, 21. Okt. 2011 (CEST)

Wie schon belegt: Der Autor ist reputabel, weil er in Fachliteratur zur Genüge vorkommt; der Link enthält Zusatzinformation, weil er die Sicht der referenzierten Textaussage mit einer Gegenposition ergänzt; diese Zusatzinformation würde sonst fehlen; die Jury der Zedlerpreisverleihung hat den Artikel mitsamt dem Link erhalten, wochenlang begutachtet und preisgekrönt. Das sind objektive Kriterien, keine subjektive Benutzervorliebe. Und wer diese schon genannten Gründe missachtet, offenbart unfreiwllig, dass ihm Ignorieren von sachlichen Argumenten wichtiger ist als mögliche Einigung. Kopilot 16:27, 21. Okt. 2011 (CEST)

weil er in Fachliteratur zur Genüge vorkommt Dann sollte es eine Kleinigkeit sein, seine Ansicht reputabel zu belegen. Anderes Bsp. Albert Einstein sagte: Gott würfelt nicht Ist das etwas für den Artikel Gott? Warum oder warum nicht? Wer entscheidet das? Aber abgesehen von der inhaltlichen Frage die sich unter Fachleuten klären lässt (was nicht zu viel verlangt ist, und keiner Herablassung bedarf) bitte ich darum, die grundsätzlichen Bedenken bzgl. des verlinkten Mediums auch zur Kenntnis zu nehmen und auf die Argumentation einzugehen. -- 7Pinguine 16:39, 21. Okt. 2011 (CEST)

Wenn der Autor reputabel ist, ist es sein Aufsatz auch. Wo kämen wir hin, wenn Wikipedianer nun auch noch Rezensenten von Aufsätzen reputabler Autoren sein müssten oder wollten. Kopilot 16:45, 21. Okt. 2011 (CEST)

Sehe ich ganz klar anders. Es kommt darauf an wozu und wo er den Aufsatz veröffentlicht. So wie der Ton die Musik macht, macht erst der Veröffentlichungsort die Reputabilität. Eben weil Wikipedianer keine Rezensenten sind, müssen sie sich auf Veröffentlichungen stützen, die eine Qualitätssicherung beinhalten. Genau das ist der Punkt. -- 7Pinguine 16:49, 21. Okt. 2011 (CEST) PS: Um da auf ein vermutetes Misverständnis hinzuweisen: Als ich oben schrieb Per Autor auch nicht bedeutete das nicht, dass ich die Reputabilität des Autors anzweifele, sondern das sich die Reputabilität der Veröffentlichung nicht vom Autor ableiten lässt. -- 7Pinguine 17:03, 21. Okt. 2011 (CEST)

Noch ein Nachtrag zu oben: Das mit der Qualitätskontrolle und Relevanz bezog sich in diesem Fall auf den Veröffentlichungsprozess bei Readers Edition. Angesichts dessen, dass in anderen Wikipedia-Artikeln diskutiert wird, ob bestimmte wissenschaftliche Fachaufsätze oft genug rezipiert wurden, um relevant zu sein, erscheint es mir fast surreal, hier über die Relevanz eines Blogbeitrags (denn das ist es ja letztlich) zu diskutieren.

Und die Reputation des Autors? Kann schon sein, die Frage ist aber, ob das auch einen Beitrag von ihm in Readers Edition relevant macht. Und wo setzt man dann die Grenze? Auch viele Doktoranden dürfen mal ggf. eigene Fachaufsätze veröffentlichen. Sind sie damit auch schon bei jeder Wortmeldung reputable Autoren? Bei solchen lockeren Auswahlkriterien können schnell sehr viele Personen zu zitierfähigen Quellen werden.--Minotauros 16:55, 21. Okt. 2011 (CEST)

Mir scheint, hier wird immer noch von einer Metaebene ausgegangen, wobei die Diskussionsteilnehmer einfach ihre Privatdeutungen nennen, nicht die Regelbasis dafür. In WP:Q, WP:EN, WP:WEB und WP:Literatur steht jedoch nirgends, dass Reputation sich nicht vom Autor ableiten lässt. Wo ist diese Regel allgemeingültig für WP belegt? Und inwiefern sind damit sämtliche vom Einzeltext ausgehende Ausnahmen verboten? - Inhaltlich bestreitet anscheinend niemand, dass dieser Text Zusatzinformation enthält, die anders nicht verfügbar ist. Kopilot 17:17, 21. Okt. 2011 (CEST)

Es steht dort andersherum auch nicht, dass sich Reputabilität vom Autor ableitet. Es geht allein um reputable Veröffentlichungen und die sind immer an ein Medium gebunden. Entsprechend muss metamässig nicht der Negativbeweis sondern der Positivbeweis angetreten werden.

Aber mal zum inhaltlichen, ich habe mir den Aufsatz genauer angesehen. Das was an Zusatzinfos angeboten wird (abgesehen von der Meinung des Autors am Ende, was wohl mehr geschadet hat...) stammen aus Ott und Briefen des Soldaten Fillbingers. Das sind valide Quellen, was spricht dagegen die in den Artikel direkt aufzunehmen? Warum als Zusatzinfos über ein Blog in einer Fußnote, wenn bereichernd? -- 7Pinguine 17:33, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ich teile dein Grundanliegen eines Qualitätsschutzes durchaus. Gebe nur zu bedenken:

Reputation kann sicher nicht ohne die des Autors definiert werden und wird es auch nicht, soweit ich das Regelwerk noch überschaue.
Die des Autors wurde ausreichend belegt. Das wird auch wohl von keinem Teilnehmer hier bestritten.
Ferner finde ich auf keiner Regelseite, dass Weblinks auf Blogs gänzlich verboten sind, wenn sonst keine besseren Links da sind für eine Zusatzinfo.
Da sie weder Primärquelle noch Einzelnachweis ist (das hat Kmhkmh trotz meiner wiederholten Erläuterung unten erneut ignoriert), sondern eine Zusatzinformation, die wohl anders nicht veröffentlicht wurde, kommt es in diesem Fall wohl am ehesten auf die Kriterien von WP:WEB an: Es ist eine weiterführende Info, die nicht im Artikel selber Platz hat, die sich auf dessen Thema bezieht und für die es keinen besseren Ersatz gibt.
Ehlers hält sich durchaus an unsere Kriterien von WP:Q: Er zitiert 3x Hugo Ott, also einen Historiker, der zum Thema geforscht und veröffentlicht hat. 1x zitiert er aus einer Primärquelle, nämlich einem Briefwechsel Reinhold Schneiders mit Filbinger, veröffentlicht in dessen Memoiren. Ferner unterscheidet er sorgfältig die Fakten von seiner Meinung dazu, die er erst am Schluss mitteilt.

Ich finde also, dass der Text sowohl von der Seite des Autors wie seiner Quellen reputabel ist.

Ferner hatte Kmhkmh schon eine Verschiebung unter Weblinks vorgenommen und damit indirekt eingeräumt, dass es sich um weiterführende Information handelt.

Mir geht es ersichtlich nur darum, dass alle für NPOV verfügbaren soliden Aufsätze zugänglich bleiben; wo ist eigentlich egal.

Daher schlage ich vor, die Verschiebung von Kmhkmh als Kompromiss zu akzeptieren. Dann schaffen wir den Konsens auch in den 24 Stunden. ;-) MFG, Kopilot 17:43, 21. Okt. 2011 (CEST)

Es ist in der Tat eher eine Ausnahme bei Readers-Edition das quellenbasiert gearbeitet wird. Das zeichnet diese Veröffentlichung schon aus und ich kann mir vorstellen, diese Arbeitsweise zusammen mit der Reputabilität des Autors zu einem Qualitätskriterium zusammenzufassen, vorausgesetzt es gibt auch eine fachliche Zustimmung und Begründung für die inhaltliche Brauchbarkeit von beteiligten Autoren. Insgesamt bildet das gegenüber üblichen Blog- und Bürgerjournalismus-Beiträgen eine recht hohe aber auch nachvollziehbare und handhabbare Hürde. Soll heißen, ich sehe darin einen Weg brauchbare Quellen solcherart zunehmender Medien identifizierbar zu machen.

Im konkreten Fall würde ich dem Weblink also aufgrund dieser Methodik und dem vorhandenen Dreiklang (Reputabilität des Autors; Methodik des Aufsatzes entspricht hohen Ansprüchen und ist seinerseits bequellt; Zustimmung fachlich versierter Autoren) zustimmen.

Bin also einverstanden und würde die hier entwickelten Kriterien mit rüber zu WP:Q nehmen, wo vielleicht noch ähnlich gelagerte Fälle mit Readers-Edtion aufkommen. -- 7Pinguine 18:06, 21. Okt. 2011 (CEST) PS: <Werbeblase> Bei Interesse zum Thema Überprüfung von Geeignetheit von Quellen gibt es gerade eine mE gute Initiative: Wikipedia:Projektdiskussion/Schwarzes Brett: zuverlässige Quellen. </Werbeblase>

Mit der Verschiebung auf Weblinks wäre ich einverstanden. Mich stört primär das Verlinken unter EN, da so etwas zu Themen bei denen es genug reputable regulär publizierte Literatur mMn. nicht statthaft ist, erst recht nicht im Falle eines exzellenten Artikels. Man beachte auch beim Lesen der RL bitte auch, das dort keine absoluten expliziten Verbote stehen, da sie alle Bereiche in WP abdecken müssen darunter auch solche wo nur wenig oder keine brauchbare Literatur existiert und nicht nur diejenigen Streitfälle bei den ausreichend Literatur existiert. Bei letzteren sind RL deutlich enger auszulegen insbesondere bei Streitfällen.

Die beste Lösung aber etwas aufwendigere Lösung steht allerdings im Abschnitt eins weiter unten, nämlich wenn sich jeman das Buch von Ott besorgt und die alternative Darstellung sauber belegt direkt in den Artikel einarbeitet.--Kmhkmh 18:13, 21. Okt. 2011 (CEST)

OK, hört sich doch schon ganz gut an. Ich weiß ja nicht, an wen du denkst, 7Pinguine; aber ich kann nur wiederholen, dass ich zu den fachlich versierten Autoren gehöre. Vielleicht gilt ja auch das Urteil einer Zedlerjury, der Zeithistoriker wie Johannes Fried und Michael Stollberg angehörten, als solche "Zustimmung".

Die Quellen von Ehlers stehen schon hier im Artikel, aber es ist klar, dass er die Zitate daraus ausgewählt hat, die seine Meinung stützen. Denn Ott belegt keine Mitgliedschaft Filbingers im Freiburger Kreis und keine direkte Widerstandstätigkeit Filbingers; es bliebe also auch dann bei der belegten Aussage des Fließtextes. Eben darum wäre nur der Aufsatz von Ehlers selber dazu ein Gegenpol.

Ob Kriterien, die hier "entwickelt" wurden, nun für eine generelle Behandlung solcher Links tauglich und konsensfähig sind, vermag ich auch nicht zu sagen und halte diese Metaebene auch nicht für so vorrangig. Mir würde es genügen, wenn wir die Kuh vom Eis schaffen und zu inhaltlichen Verbesserungen Zeit finden, wo sie zweifellos nötiger sind als hier. MFG, Kopilot 18:23, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ja, an Dich habe ich gedacht, sonst wäre die Diskussion anders und kürzer Verlaufen ;) Und was mein Hauptanliegen angeht, ist die Kuh vom Eis. Verbindungen zwischen Meta und Einzelfällen sind leider nicht zu vermeiden und dienen schließlich auch der Verbesserung. In diesem Sinne... -- 7Pinguine 18:34, 21. Okt. 2011 (CEST)

Falls nun nicht noch irgendwer anderes erhebliche Einwände äußert (Minotaurus? H-stt?), schlage ich vor, du wendest dich direkt an Wahrerwattwurm und bittest ihn entweder, auf die Version von Kmhkmh (Link unter Weblinks) zurückzusetzen oder den Artikel vorzeitig freizugeben, damit es einer von uns tun kann. Was immer dir lieber ist. OK? Kopilot 18:46, 21. Okt. 2011 (CEST)

Link verschoben, Konsens umgesetzt, Erle gepflanzt. Wer noch Einwände hat (müssen dann aber neue und sehr gute sein), kann die Erle ja dann wieder entfernen. MFG, Kopilot 20:36, 21. Okt. 2011 (CEST)

Neuer Versuch (erl.)

Ich stelle das Problem jetzt mal aus meiner Sicht dar und hoffe so zu einer guten Lösung zu kommen.

1. Es gibt hier erstens eine fachliche Schiene, die Ehlers inhaltlich anbringt. 2. Es gibt hier zweitens eine formale Schiene, die im Hauptpunkt eine nicht-reputable Quelle nicht in einem exzellenten Artikel akzeptieren möchte (wo er im Zweifel als Exempel dient.) Im Nebenpunkt gibt es noch die Frage wo die Anmerkung stehen könnte, Fußnote, Weblink, Text.

Beides beißt sich nicht notwendigerweise. Kommte es bei erstens auf die Aussage an und wird diese für völlig unzweifelhaft gehalten, kommt es bei zweitens darauf an, diesen Link zu vermeiden.

Liege ich damit falsch und wie lösen wir das? Muss der Link gesetzt werden oder kann man Ehlers Aussage zusammenfassen mit Hinweis auf die Reputabilität hier auf er Disk?

-- 7Pinguine 15:59, 21. Okt. 2011 (CEST)

@Kopilot: Du hast Recht, wenn du darauf verweist, dass eine überzogene Regelformalismus nicht hilfreich ist und dass es natürlich immer Ausnahmen geben kann. Du hast auch Recht, das besonders renommierte Experten oder Persönlichkeiten (Beispiel Merkel), wenn sie einen Artikel für Readers Edition verfassen (und es keine Zweifel bzgl. der Authenzität gibt), zitierbar wären - allerdings als Primärquellen. Nur folgt aus alledem keineswegs (automatisch), dass die Readers Edition in den EN auftauchen kann oder gar überhaupt im Artikel erwähnt.

Denn kein überzogenener Regelformalismus bedeutet, dass es in Fällen wo es sachlich vorteilhaft erscheint und ein gewisser Autorenkonsens herrscht man gegen eine formalistusche Auslegung einer RL verstoßen oder gar sollte.

Es wäre damit aber an dir einen solchen sachlichen Vorteil nachzuweisen und einen entsprechenden Autorenkonsens zu erzeugen und da sind wir im Augenblick meilenweit von entfernt. Es gibt im Moment vier Mitarbeiter, die sich klar gegen den Link innerhalb der EN ausprechen und nur einer der dafür ist. Auch deine Behauptung vom vermeintlichen jahrelangen Konsens ist nicht richtig. Zum Zeitpunkt der Review existierte der Link nicht und danach wurde er (bis jetzt) nicht diskutiert. Alles was hier vorliegt ist, dass der nach der Review eingefügte Link stillschweigend toleriert und/oder einfach nicht bemerkt wurde.

Auch ist das von dir aufgestellte Diskussionszenario der Konfliktsuchenden, die aggressive über den Artikel herfallen und sich mit den vermeintlichen Artikelkpflegern streiten, ist ziemlich fragwürdig. Wenn ich nichts überlesen habe sind deine eigenen Wartungs- bzw. Artikelbeiträge jenseits des Bestehens auf dem Readers-Edition-Artikel lautr Versionliste praktisch gleich null. Auch an der damaligen Review Diskussion warst du im Gegensatz zu 7Pinguine nicht beteiligt noch findet sich irgendein Beitrag von dir im Diskussionsarchiv.

Dass Ehlers reguläre juristische Publikationen zitierbar sind, ist sicherlich richtig, aber das seine nicht regulär publizierte Privatmeinung als Primärquelle angeben werden kann oder sollte, weil ihr aufgrund seiner herausragenden (fachlichen) Reputation automatisch eine gewisse Bedeutung zukommt, kann ich derzeit nicht sehen (eher im Gegenteil). Da wäre es an dir nachzuweise, dass er so eine solche herausragende Reputation besitzt. Also, ob er zu den bekannten Größen im Jura oder Geschichtsforschung gehört, eine entsprechende akademische Position bekleidet (Z.B. Lehrstuhlinhaber), entsprechende Preise oder Auszeichnungen erhalten hat.--Kmhkmh 16:11, 21. Okt. 2011 (CEST)

Sorry, ich diskutiere nur oben am Stück weiter und nur Punkt für Punkt und nur, wenn ihr mich lasst. Eben hatte ich drei BKs nacheinander. Wenn ihr euch dermaßen überschlagt, mich dichtzulabern, bringt das nix (und bestätigt den Eindruck von Provokation entfernt. -- 7Pinguine 16:17, 21. Okt. 2011 (CEST), den ich wohl ganz friedlich äußern darf) Nein, siehe WP:WQ. -- 7Pinguine 16:17, 21. Okt. 2011 (CEST), . Kopilot 16:15, 21. Okt. 2011 (CEST)

A) Die Geschäftsgrundlage war schon immer anders herum: Reputabel ist die Veröffentlichung nicht der Autor.

B) Was die Meinung der Jury zum Artikel angeht: Sollen wir die mal fragen, was sie zur Reputabilität der Quelle zu sagen haben? Vielleicht stellt sich heraus, dass sie diesen einen Punkt entweder übersehen haben (hey, selbst große Professoren übersehen sogar in Dissertationen, dass die zu 60% aus Plagiaten bestehen...), oder stuften ihn im Gesamtrahmen nicht als erwähnenswürdig ein. Ich stelle es mir als Juror schwierig vor, bei der Laudatio auf so einen einzelnen Punkt einzugehen. Was nichts an der Kritik an dem Punkt ändert. Wir bewerten jetzt nicht den gesamten Artikel sondern eine bestimmte nicht reputable Veröffentlichung.

C) Ich sehe hier nur einen, der auf Benutzer losgeht. Dazu gehört zum Beispiel der Vorwurf, Benutzer gegeneinander auszuspielen und frage mich, wie man auf diese Idee überhaupt kommen kann.

ABER vor allem: An der Sachfrage der Reputabilität des Links hat sich bisher nichts geändert. Abgesehen von langen Darstellungen dass Du recht hättest, ist bisher nur per Google Scholar Suche belegt, dass der Autor nicht gänzlich unreputabel ist. Heißt: Nach jetztigem Stand wird der Verweis herausgenommen.

-- 7Pinguine 16:15, 21. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt einen "optimalen" Weg den Streit gegenstandslos zu machen, aber der fordert etwas Arbeit. Nämlich die von Ehlers erwähnten Quelle direkt zu zitieren und in den Artikel einzuarbeiten. Hinzu kommt noch, dass diese Quelle scheinbar ohnehin ein "Standardwerk" zu dem Thema ist und als solches sowieso für den Artikel möglichst konsultiert werden sollte. Ich bin auch etwas verwundert, warum sie in der Literaturliste nicht auftaucht.

~~Hugo Ott, Heinz Hürten, Wolfgang Jäger, Bruno Heck:Hans Filbinger. Der "Fall" und die Fakten, 1980, ISBN 3775810021. (leider nur ein Snippet bei Google Books)~~

~~Die Bringschuld liegt im Zweifelsfall bei demjenigen der diese Angaben oder einen Hinweis auf sie im Artikel haben möchte.--Kmhkmh 17:59, 21. Okt. 2011 (CEST)~~

Nachtrag: Ich bin heute beim Schnelllesen etwas mit Blindheit geschlagen, das Buch steht natürlich schon in der Literaturliste und wird auch bei EN verwendet. Allerdings ist mMn. ein GRund Ehlers nicht als "zusätzliche" Alternativmeinung unter den EN zu führen, sondern stattdessen die quellenkonforme Literatur zu verwenden, d.h. Ott etwas genauer/weitergehender auszuwerten.

Ich denke, darauf wird es vielleicht auch noch hinauslaufen. Das Buch von Ott ist bereits als Quelle angeführt und offensichtlich vorhanden? Wenn ich es richtig verstanden haben, ist die von Ehlers angeführte Argumentationslinie auch bereits im Artikel vorhanden, aber vielleicht ausbaufähig. In dem Sinne ist der Beitrag derzeit tatsächlich weiterführend und unter den im Abschnitt obendrüber zuletzt genannten Kriterien in den Weblinks als Ausnahme begründbar. Zumal es keinen fachlichen Widerspruch gibt. -- 7Pinguine 18:21, 21. Okt. 2011 (CEST)

Freiburger Kreis/Färberkreis (erl.)

Ohne die früheren, in den Archiven dokumentierten Diskussionen dieses Punktes wiederholen zu wollen, möchte ich nur der Klarheit wegen festhalten:

Filbinger gehörte zum Färberkreis. Das war ein reiner Gesprächskreis.
Forschung ordnet den Färberkreis überwiegend nicht dem Widerstand gegen den NS zu.
Filbinger hat 1946 und später versucht, sich als Mitglied des Freiburger Kreises darzustellen; dazu hat er sich auf Aussagen Färbers berufen.
Eben dieser apologetischen Linie folgte 2007 Oettinger und ihm folgend Rolf Ehlers:

Der Färber-Kreis ist einer der als Freiburger Kreise bezeichneten Widerstandskreise. Er unterhielt Kontakte zu anderen Widerstandskreisen wie dem Kreisauer Kreis und dem Kreis um den Wirtschaftsliberalen Professor Oncken.

Eben dieser im Plural "Freiburger Kreise" versteckte Brückenschlag Filbinger -> Färber -> Freiburger Kreis (NS-Zeit) -> Widerstand (und damit ggf. lebensgefährliche Verfolgung) wird in der zeithistorischen Forschung bestritten.
Auch bei Hugo Ott selbst, auf den Ehlers sich stützt, wird kein direkter Kontakt Filbingers zu irgendwelchen Personen, die Historiker zum Widerstand gegen den NS zählen, belegt.
Gänzlich unbelegt ist z.B. irgendein Hauch von Widerstand oder auch nur Kritik des Färberkreises an der Wehrmachts- und Marinejustiz, an Todesurteilen für Deserteure und ähnlichem.
Deshalb ist der Aufsatz von Ehlers eine typische Position, die 2007 nach Filbingers Tod nochmals aufgewärmt wurde, aber ohne neue Belege.
Es erscheint daher angemessen, den Aufsatz zu erwähnen, aber nicht zu referieren. (Auch abgesehen vom nicht reputablen Publikationsort.) - MFG, Kopilot 20:44, 21. Okt. 2011 (CEST)

+1--Kmhkmh 21:48, 21. Okt. 2011 (CEST)

+1 -- 7Pinguine 13:56, 22. Okt. 2011 (CEST)

„Todesurteil nach Kapitulation“

Das war eigentlich in den 70er Jahren der (wohl inzwischen widerlegte) Vorwurf. Die Briten hätten extra die Waffen rausrücken müssen. Ich kann mich schon noch an einen FAZ-Leserbrief erinnern, wo Filbinger sogar diesbezüglich verteidigt wurde (Aufrechterhaltung von Ruhe und Ordnung, womöglich Kriegsaufnahme durch Westalliierte mit deutschen Truppen gg. Sowjetunion, usw.). Von daher wäre ein Hinweis darauf durchaus sinnvoll, auch wenn die „häufige Behauptung“ inzwischen nicht mehr stimmt: „Filbinger war ein Mitmarschierer“, ntv-Interview mit Manfred Messerschmidt, 13. April 2007 --Alex1011 17:02, 12. Dez. 2011 (CET)

Dein NTV-Interview vom 13. April 2007 lässt nur einen "gelegentlichen" Vorwurf erkennen, ohne diesen zu datieren.

Ein "inzwischen doch wohl widerlegter Vorwurf" spielte für den Affärenverlauf 1978 jedenfalls keine Rolle. In den Referenzen dieses Artikels ist dieser Vorwurf nicht auffindbar. Die Urteile und Vorgänge aus Filbingers Militärzeit, die "Die Zeit", "Panorama" und "Der Spiegel" herausfanden und abdruckten, waren alle echt.

Auch in der "Öttinger"-Affäre um die missglückte Trauerrede 2007 spielten nur die tatsächlich widerlegten Aussagen Öttingers eine Rolle, keine falschen Vorwürfe.

Zwar verwechselte Hochhuth selbst in einem Interview der "Süddeutschen" 2007 die zwei Fälle Petzold und Gröger; die SZ hat das aber umgehend berichtigt und die Verwechslung wurde nicht weiter bedeutsam für die Diskussion um Filbinger. Deshalb hat das m.E. schon zeitlich keine Relevanz für das Artikelthema. Kopilot 06:40, 13. Dez. 2011 (CET)

Laut Antwort von Messerschmidt allerdings nicht „gelegentlich“ sondern „oft“: „Das wird oft behauptet, aber das stimmt nicht.“ Aber in der Tat wohl falscher Vorwurf. --Alex1011 15:52, 19. Dez. 2011 (CET)

Medienquellen sind laut WP:Q nachrangig und müssen durch andere Quellen bestätigt sein. Ein einzelner Interviewsatz reicht da nicht. Ich bin nie über den falschen Vorwurf in der gedruckten Sekundärliteratur gestolpert, die für diesen Artikel ausgewertet wurde; du? Kopilot 00:10, 20. Dez. 2011 (CET)

2012

Filbinger sprach noch Urteile nach der Kapitulation? (erl.)

Zitat aus dem Artikel: "Marinerichter Filbinger verurteilte ihn dafür am 1. Juni 1945 zu sechs Monaten Gefängnis und begründete dies mit einem „hohen Maß von Gesinnungsverfall“." - Die bedingungslose Kapitulation Deutschlands erfolgte bekanntlich am 7. Mai 1945. Wieso konnt dann Filbinger am 1 Juni(!) 1945 ein Urteil sprechen? Da war doch Deutschland unter der Besatzung und Kontrolle der Aliiereten, oder? --87.78.228.113 21:40, 1. Jul. 2012 (CEST) Jasper

Zumindest die westlichen Alliierten hatten in den Kriegsgefangenenlagern die Aufrechterhaltung der internen Disziplin den Vorgesetzten der Wehrmacht überlassen. Dabei spielte wohl zum einen die zu geringe Kapazität, hunderttausende von Soldaten überwachen zu lassen, eine Rolle, zum anderen wurde das auch in Gefangensachaft weiter geltende Prinzip von Befehl und Gehorsam genutzt, im Wissen, dass gerade deutsche Soldaten dieses Prinzip sehr ernst nahmen. Schließlich war die Zugehörigkeit zur Armee ja nicht mit der Gefangennahme beendet, damit galt auch das Vorgesetzen-/Untergebenenverhältnis weiter. Es ging dabei wohl aber eher um allgemeine disziplinarische Fragen des Verhältnisses der Gefangenen untereinander, wie Diebstahl am Kameraden, Schlägereien o dgl. Mit Sicherheit war damit nicht die Aufrechterhaltung nationalsozialistischer Gesinnung gemeint. (nicht signierter Beitrag von 195.95.137.6 (Diskussion) 13:33, 2. Jul 2012 (CEST))

2013

Vorsicht Falle: Adjektiv (erl.)

Im Artikel steht der Satz: "Nach Kriegsende wurde er als britischer Kriegsgefangener in Oslo bis Februar 1946 zur Lageraufsicht weiter als Marinerichter eingesetzt."

Hans Filbinger war kein britischer Kriegsgefangener, sondern befand sich in britischer Kriegsgefangenschaft oder war Kriegsgefangener der Briten. 89.247.39.146 08:26, 15. Sep. 2013 (CEST)

2014

Defekte Weblinks

– GiftBot (Diskussion) 21:44, 6. Sep. 2012 (CEST)

Reparierte Links raus, die übrigen waren nicht mehr auffindbar. Sie gehören zur abgeschalteten Seite hans-filbinger.de bzw. zu nicht mehr vorhandenen "Kaminabenden" Weikersheim. Kopilot (Diskussion) 06:55, 16. Aug. 2014 (CEST)

2015

ARD "Karriere in Deutschland"

Warum löscht kopilot meinen weblink zu einer aktuellen ARD Dokumentation? ...Danke an den Sichter, ich bitte um konstruktive mitarbeit in der Disk. Ein reiner Online Artikel der nicht im webarchiv zu finden ist gehört zweifelsfrei gelöscht.--93.104.74.237 19:01, 4. Nov. 2015 (CET)

Siehe Versionsbegründung: weil er sich auf die gesamte Karriere Filbingers, nicht nur die Affäre bezieht. Wenn, dann wäre er im Personenartikel richtig, und das muss dort geklärt werden. Für die Affäre haben wir schon fünf Links "vom Feinsten". Kopilot (Diskussion) 19:02, 4. Nov. 2015 (CET)

Es sind nunmehr vier weblinks. "Vom feinsten" ist immer Ansichtssache auf jeden Fall ist die sehr aktuelle ARD Dokumentation, zweifellos zum Thema, bemerkenswert. Es gibt keinen plausiblen Grund diese zu löschen oder auch das kurz genannte Eintrittsdatum in die CDU wegzulassen (jenes von der NSDAP steht knapp oberhalb).--93.104.74.237 19:07, 4. Nov. 2015 (CET)

Von mir aus OK. Jedoch gibt es sehr wohl Kriterien für "Vom Feinsten", z.B. sind Printmedien vom Kaliber der "Zeit" einfach relevanter als ein TV-Beitrag, der hauptsächlich die Kinder interviewt, aber keinen Forschungsbeitrag leistet. Kopilot (Diskussion) 19:52, 4. Nov. 2015 (CET)

Versteh mich nicht falsch, bei allen Diskussionen um den Zeitaufwand den Du hier, in welcher Abhängigkeit auch immer betreibst, der Artikel ist ordentlich und umfassend geschrieben. Gelassenheit bei dem richtig toten (web)Link wäre heute aber von Anfang an möglich gewesen. Die SWR Doku soll auch nicht dazu dienen, sachliche Erkenntnisse im Artikel neuerlich zu untermauern oder hervorzubringen. Das ist keine generelle Anforderung an weblinks. Für den Leser ist es interessant die familiäre Perspektive zur Causa/zur Person zu bekommen. Es ist schon auch Aufgabe Artikel abzurunden, lesenswert zu machen. Die Anzahl der weblinks ist weiters nicht statisch auf 5 begrenzt.--93.104.74.237 20:20, 4. Nov. 2015 (CET)

Rolf Ehlers

Ich versteh dich schon richtig. Der Aufsatz war notwendiger Teil der exzellenten Version, die Diskussion dazu hast du nicht mitbekommen, nicht nachgelesen und meine diesbezügliche Begründung nicht beachtet. Man prescht nicht einfach mit willkürlichen Löschungen in einen exzellenten Artikel. Wenn du ihn "lesenswert" machen willst, kann das nur heißen, du willst ihn verschlechtern. Das geht nicht. Kopilot (Diskussion) 20:33, 4. Nov. 2015 (CET)

Ich verstehe dich schon wieder, aber es hilft nichts, der Weblink kann weg. "Ist ein defekter Link nicht durch eine Ersatzadresse oder eine Archivversion ersetzbar, so darf er trotzdem nur dann komplett entfernt werden, wenn er lediglich als weiterführender „Weblink“ aufgeführt ist. (*done) Handelt es sich hingegen um eine Quelle für den Artikel im Allgemeinen oder einen Einzelnachweis (‚ref‘), so darf er keinesfalls entfernt werden, solange die Quelle nicht als ungültig oder falsch erkannt wurde oder der zu belegende Inhalt mit einem guten Grund entfernt wurde." Ich würde halt frühzeitig überlegen ob solche Links "vom Feinsten" auch auf Dauer von Bestand sind, und irgendwann einmal im webarchiv hinterlegt wurden. Warum betreibst Du nun wieder den Editwar wegen dem CDU Eintrittsdatum? Also Moment mal Du kannst Deinen ehemaligen, nunmehr toten weblink (ein unverfügbares "werk") nicht einfach unter Literatur klatschen, die Ansprüche sind keinesfalls erfüllt.--93.104.74.237 20:48, 4. Nov. 2015 (CET)

Ach so geht das bei wikipedia, jetzt ist der "richtig" tote Weblink, den man laut Regelwerk löschen kann und der mal eben in die Literatur verschoben wurde also wieder als weblink drin?! Ergänzend: "Die Readers-Edition, eine Plattform für Bürger-Journalismus, die zuvor zur Netzeitung gehörte, war die erste Online-Plattform von Maiers Blogform-Unternehmen. Geboten wurde hier die Möglichkeit für jedermann, eigene Geschichten, Berichte und Fotos aus Bereichen wie Politik, Sport, Technik, Film, Musik usw. zu veröffentlichen. " Vom feinsten ist aber was anderes.--104.155.12.236 21:33, 4. Nov. 2015 (CET)

Ja, und zwar bei Editwar. Da wird (unbesehen) auf die Version vor dem Editwar zurückgesetzt. Bitte nach Ablauf des Artikelschutzes nicht wieder damit anfangen. Danke, --Felistoria (Diskussion) 21:37, 4. Nov. 2015 (CET)

Warum wird kopilot nicht wegen Beteiligung am Editwar gesperrt sondern nur die IP die eigentlich alles richtig gemacht hat also inhaltlich? Kann das ein admin erläutern? Er tat hier einsichtig, macht dann aber genauso weiter wie vorher.--104.155.12.236 21:43, 4. Nov. 2015 (CET)

Klappt das Visier auf und nehmt euern angemeldeten Account. Dann klappt das auch mit dem Admin. --Felistoria (Diskussion) 22:06, 4. Nov. 2015 (CET)

Bin gerade zufällig drüber gestolpert. Der Link führt jetzt zu den Deutsche Wirtschafts Nachrichten und sollte zumindest entlinkt werden. Da der Text aber keine gültige Quelle nach WP:Q ist und als Weblink nicht mehr benutzbar, kann er einfach weg. Siehst Du das wirklich anders, Kopilot? --Perfect Tommy (Diskussion) 22:34, 4. Nov. 2015 (CET)

Ich hatte den falschen Link vor der gestrigen Artikelsperre schon entfernt, Augen auf. Und der Aufsatz wurde einhellig als gute Ergänzung betrachtet, siehe Archivdisku. Er stand ursprünglich in einem Einzelnachweis. Ich sehe daher nicht, warum du hier einer Krawall-IP den Teppich ausrollen musst, die bloß Streit sucht. Kopilot (Diskussion) 04:27, 5. Nov. 2015 (CET)

Der Aufsatz ist keine seriöse Quelle. Der Verfasser ist Autor von Seiten wie MMNews und hat keinerlei Reputation. Die Diskussion im Archiv zeigt auch, dass es eben keinen Konsens dafür gab.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:34, 5. Nov. 2015 (CET)

Doch, es gab damals im Ergebnis Konsens, den Aufsatz als weiterführende Info zu erhalten. Fraglich war nur, ob als Ref oder Weblink. Ich weiß also nicht, was das nachträgliche Geboxe gegen den Aufsatztitel soll. Lass doch Lesern die Info, dass es Gegenmeinungen in der Oettinger-Affäre gab. (Die IP hatte nur mit dem kaputten Link und Regelhuberei argumentiert.) Kopilot (Diskussion) 10:41, 5. Nov. 2015 (CET)

Ja aber dieser Aufsatz eines Niemands in einem offenen Forum kann doch gar nicht belegen, dass es Gegenmeinungen gab. Du würdest (völlig zu Recht) solche Quellen in anderen Artikeln auch nicht gelten lassen. Es ist übrigens völlig legitim Diskussionen über Quellen anzustoßen. Auch wenn es diese vor Jahren schon gab. Nichts ist in Stein gemeißelt und der "Konsens" damals war imho falsch.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:38, 5. Nov. 2015 (CET)

Der Autor wurde damals als reputabel belegt und das haben zuletzt alle akzeptiert. Wo ist belegt, dass das anders geworden ist? Kopilot (Diskussion) 15:07, 5. Nov. 2015 (CET)

Das ist eine sehr eigenwillige Interpretation dieser Diskussion. Indem du diesen Text als Einzelnachweis benutzt, kündigst du den Konsens auf. Kannst du mich bitte nochmal darauf stoßen, warum Rolf Ehlers reputabel sein soll. Eine Suche bei Googlebooks und das Zählen der Treffer kann dies nicht leisten. Welche Bücher sind denn diesem Rolf Ehler zuzuordnen? --Perfect Tommy (Diskussion) 19:26, 5. Nov. 2015 (CET) Wir sprechen doch von diesem (http://www.richtig-essen.net/) Rolf Ehlers, oder?--Perfect Tommy (Diskussion) 19:30, 5. Nov. 2015 (CET)

Wieso soll ein Hinweis auf einen Konsens den Konsens "aufkündigen", den Aufsatz zu behalten? Nur weil der Link kaputt ist?

Nein, wir sprechen von diesem Herausgeber, identisch mit diesem. Kopilot (Diskussion) 19:46, 5. Nov. 2015 (CET)

Der Konsens dort war, es nur als Weblink zu behalten. Gegen eine Verwendung als EN gab es Einspruch. Kannst du belegen, dass der Text diesem Rolf Ehlers zuzuschreiben ist und nicht dem anderen? --Perfect Tommy (Diskussion) 20:01, 5. Nov. 2015 (CET)

Kann ich natürlich jetzt nicht mehr, weil der Text ja verschwunden ist, der es belegte.

Die Voraussetzung für den formalen Konsens( Weblink) war jedoch der inhaltliche Konsens (Autor reputabel, Text weiterführend). Ehlers wurde als reputabel eingeschätzt, u.a. weil er seine Sicht mit Heinz Hürten belegte.

Es ist recht einfach, jetzt nur formal zu argumentieren.

Ich habe die Deutsche Wirtschaftswoche, neue Zieladresse des ursprünglichen Links, nach dem Verbleib des Textes gefragt, bitte Antwort abwarten. Kopilot (Diskussion) 20:10, 5. Nov. 2015 (CET)

Die Personen sind offensichtlich identisch (http://www.lehmanns.de/shop/recht-steuern/19247101-9783110042382-vertraege-bundesrepublik-deutschland-ddr). Der Mann hat also kurz nach seinem Studium ein juristisches Buch herausgegeben und dann auf alternative Medizin umgeschult. Seit den 2000ern schreibt er für Verschwörungsblogs (etwa über Merkels Stasivergangenheit). Warum sollte dieser Autor den Text reputabel machen (der Publikationsort ist ja klar kein Indiz für eine WP:Q gerechte Verwendbarkeit)? --Perfect Tommy (Diskussion) 20:36, 5. Nov. 2015 (CET)

In deinem Link stehen deine Angaben nicht. Geht mir zu schnell. Kopilot (Diskussion) 21:10, 5. Nov. 2015 (CET)

Man kann sich aus Mangel an Information nur ein Bild zusammengooglen. Wäre Ehlers ein reputabler Journalist oder Historiker sähe das wohl anders aus. Hier ein Text in dem auch Filbinger wieder vorkommt: http://www.chronik-berlin.de/news/stasi_merkel.htm. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:17, 5. Nov. 2015 (CET)

Zur Grundsatzfrage: Bei Artikeln mit so starker Überlappung ist das immer etwas schwierig. Wenn sich eine Leser ausgiebig über Filbinger informieren, will muss er beide Artikel lesen und wenn er nur einen Teil wissen will ebenso. Beispiel: Wie war das nochmal mit Oettingers Trauerrede? Da sind die Informationen und Quellen willkürlich auf beide Artikel verteilt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:37, 5. Nov. 2015 (CET)

Um Grundsatzfragen ging es hier aber nicht. Dein Beitrag hat keinen Bezug zu den konkreten Streitpunkten. Kopilot (Diskussion) 09:47, 5. Nov. 2015 (CET)

Bei allem Respekt, zuerst revertierte kopilot den legitimen Versuch den Weblink zu entfernen; danach verschob er den richtig toten weblink in die Rubrik Literaturund schliesslich möchte er den richtigen toten weblink , jeweils ohne den Link selbst, als Referenz nutzen. Diese nicht reputable Quelle (readers edition war ein Blog für jedermann!), ich denke da sind wir uns einig, ist unverfügbar, kein Mensch kann sie auf deren Inhalt überprüfen. Es ist dreist, sie heute erstmals als Referenz aufzunehmen. Der Autor ist völlig unbekannt und nicht identfizierbar durch einen Blog wo jedermann anonym oder mit anderem Namen veröffentlichen konnte.--146.185.252.10 22:17, 5. Nov. 2015 (CET)

Nachgeschichte, Rehabilitierungsversuche

"Darin entfaltete er frühere Angaben, wonach er seit 1938 Mitglied eines widerständigen Freiburger Freundeskreises um Reinhold Schneider gewesen sei. " Was heißt "entfaltete"? Widerspruch, Bestätigung, genauere Darlegung? --195.200.70.43 12:08, 5. Nov. 2015 (CET)

CDU Eintrittsdatum

So, wollte Eure Meinung gerne hören, ob ihr das CDU Eintrittsdatum Filbingers genannt haben wollt oder nicht (am Ende des Abschnitts über seinen NSDAP Beitritt. Ich denke es ist erwähnenswert und passt auch zeitlich in den Abschnitt.--93.104.77.79 21:57, 5. Nov. 2015 (CET)

Wenn es ordentlich bequellt ist spricht nichts dagegen. --Label5_(L5) 14:59, 6. Nov. 2015 (CET)

Außer dass es ganz oben unübersehbar schon drin ist. Kopilot (Diskussion) 16:13, 6. Nov. 2015 (CET)

Der Unterschied zwischen der Erwähnung eines allgemeinen Jahres und dem genauen Eintrittsdatum ist dir ausreichend klar? --Label5_(L5) 17:28, 6. Nov. 2015 (CET)

2016

Defekter Weblink (erl.)

Defekter Weblink|Bot=GiftBot|Lauf=2015-10 |1=006 2012 http://www.hans-filbinger.de/index.php?kat=DOKUMENTE&ukat=Kaplan%20M%F6bius&uukat=

– GiftBot (Diskussion) 23:52, 16. Jan. 2016 (CET)

Ist raus. Kein Ersatz möglich, da Weikersheim jene Homepage Filbingers vom Netz genommen hat. Kopilot (Diskussion) 07:57, 10. Mai 2016 (CEST)

Die Zeit No. 8/1978

verblüffenderweise findet sich im Inhaltsverzeichnis der Zeit No.8/1978 vom 17.Feb.1978 kein Artikel von Ralf Hochhuth zu dieser Angelegenheit (zumindest keinen, den ich gefunden hätte) - ist dieser berühmte Artikel noch woanders erhältlich? -- Hartmann Schedel ^slainte 00:28, 14. Feb. 2016 (CET)

Frage unverständlich, da der Zeit-Artikel hier verlinkt ist. Kopilot (Diskussion) 19:26, 20. Apr. 2017 (CEST)

Falsches Datum?

>Marinerichter Filbinger verurteilte ihn dafür am 1. Juni 1945 zu sechs Monaten Gefängnis
Hier findet sich:
>Am 29. Mai 1945, drei Wochen nach der deutschen Kapitulation, verurteilte ein in der Kriegsgefangenschaft amtierendes Gericht unter der Leitung Filbingers den 24jährigen Obergefreiten Kurt Olaf Petzold zu sechs Monaten Gefängnis, weil der seinem ebenfalls kriegsgefangenen Batteriechef im betrunkenen Zustand Schimpfworte wie "Ihr Nazihunde!" zugerufen und sich das Hakenkreuz von der Uniform gerissen hatte.
Quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-40615419.html --144.41.189.221 11:24, 18. Feb. 2016 (CET)

Der Beleg im Artikel (Einzelnachweis Nr. 5) ist hier der zuverlässigere, da Senfft Anwalt Hochhuths und der "Zeit" war und sich kaum in den Daten der Fälle geirrt hätte, die er dann als Präzedenzfälle ja berücksichtigen musste. Kopilot (Diskussion) 19:24, 20. Apr. 2017 (CEST)

2017

Schweigen ist Strafvereitelung?

Da braucht man lange bis man diesen offenbar gemeinten Zusammenhang im Text erkennt - aber ist hier Schweigen wirklich Strafvereitelung? -- itu (Disk) 19:34, 20. Apr. 2017 (CEST)

Deine Frage ist unverständlich, weil dergleichen nicht im Artikel steht. Dort steht vielmehr:

"Auf Filbingers erneute Unterlassungsklage hin untersagte das Landgericht Stuttgart am 23. Mai 1978 durch eine einstweilige Verfügung die Behauptung, er sei nur wegen Strafvereitelung einer Haftstrafe entgangen. Hochhuth hatte diesen Teil seiner Aussagen zuvor zurückgenommen..."

(Wär auch zu schön gewesen, diese soeben aufgeräumte Disk mal eine Weile von Sinnlosfragen zu verschonen.) Kopilot (Diskussion) 19:37, 20. Apr. 2017 (CEST)

"er ist auf freiem Fuß nur dank des Schweigens derer, die ihn kannten" steht nur kurz obendran. Als Leser ohne Quelleneinsicht kann man das kaum anders als zusammenhängend verstehen. Ich vermute du hast es noch weniger verstanden. (Da wäre es schön gewesen wenn du diese soeben von dir geradezu belobigungswürdig aufgeräumte Disk nicht mit ignoranten Reaktionen aufblähst). --

itu (Disk) 19:52, 20. Apr. 2017 (CEST)

Na eben: Weil "dank des Schweigens" mit dem von mir vorher zitierten Folgesatz zusammenhängt, können Leser nicht übersehen, dass Hochhuth diesen Teil seines Urteils über Filbinger zurückgenommen hat. Keine Ahnung also, was du willst. Kopilot (Diskussion) 20:06, 20. Apr. 2017 (CEST)

Was das mit Zurücknahme zu tun haben soll, erschliesst sich mir nicht.

Also: Wenn ehemalige Kollegen eines Juristen über Filbinger Rolle oder Taten schweigen dann kann das wohl kaum ohne weiteres eine Strafvereitelung bergründen. IANAL, aber dazu müssten sie wohl zuerst selbst mit einer Strafverfolgung gegen Filbinger befasst gewesen sein. --

itu (Disk) 21:54, 20. Apr. 2017 (CEST)

Nicht nachvollziehbar und auch nicht relevant, denn Hochhuth hat es nunmal so gesagt und dann auch zurückgenommen, egal was du davon hältst. Kopilot (Diskussion) 22:26, 20. Apr. 2017 (CEST)

Nochmal anders erklärt: Nichtverpetzen ist auch bei Verbrechen juristisch grundsätzlich nicht strafbar, auch wenn das dem Laien nicht immer klar ist. Jemanden nicht anzuzeigen kann also überhaupt nie Strafvereitelung im juristischen Sinn sein. Das beginnt allensfalls als Zeuge vor Gericht.

Jedoch wären sowieso in diesem Fall ziemlich klar die schriftlichen Beweisstücke die Entscheidenden und Mitwisser/Zeugenaussagen allenfalls von sekundärer Bedeutung.

Es ist also schwer nachvollziehbar wie ein Gericht vom (unterstellten) Schweigen auf eine (unterstellte) wörtliche Strafvereitelung käme. Oder haben Hochhuth/Die Zeit diesen Begriff gebraucht? Das erschliesst sich beides nicht. Deswegen muss das schon belegt werden dass tatsächlich von Strafvereitelung irgendwo die wörtliche Rede war. Ansonsten gehe ich von nicht sinnhafter (wikifantischer) Theoriefindung aus. Also ohne originären Beleg sollte die Strafvereitelung umgehend raus. --

itu (Disk) 21:43, 21. Apr. 2017 (CEST)

Alles schön und gut, nur für wen sollen deine Erläuterungen gut sein? Hochhuth hat damals ja diesen Teil der Aussage ohnehin zurückgenommen. Um anderen zu erläutern, was an seiner Aussage alles falsch war, ist dieser Artikel nicht gedacht. Was ihm das Gericht untersagte und was nicht, ist exakt genannt und korrekt belegt, und es steht nunmal so bei Senfft. Nur weil du bisher den Beleg nicht gelesen hast und es nicht glaubst, kommt hier natürlich nichts "umgehend raus". Kopilot (Diskussion) 22:33, 21. Apr. 2017 (CEST)

Dann bin ich hier kurzfristig am Ende weil diese Quelle für mich nicht einsehbar ist. Es sei denn du oder jemand drittes hilft mir mit einer Ablichtung oder wenigstens einem Quellenzitat aus. Interessant wären auch der Originalartikel von Hochhuth, und am allermeisten die Urteilsbegründung. --

itu (Disk) 09:11, 22. Apr. 2017 (CEST)

Nun denn, wenn dich das so sehr interessiert, wirst du es sicher schaffen, dir die Quellen zu besorgen. Andere Benutzer sind ja nicht deine Dienstleister. Kopilot (Diskussion) 14:59, 22. Apr. 2017 (CEST)

Ich finde es gut dass du da auch gleich für andere mitsprichst bevor die auf den Gedanken kommen könnten ihr Quellenmaterial tatsächlich unbürokratisch zu teilen. Selten genug kommt das ja vor, aber trotzdem sollte man da vorbeugen. --

itu (Disk) 22:03, 22. Apr. 2017 (CEST)

Todesurteil in britischer Gefangenschaft

„bescheinigte er dem "furchtbaren Juristen“, der im März 1945 ... [Absatz] ... (und schon in britischer Gefangenschaft) das Todesurteil gegen einen desertierten Matrosen erwirkt hatte und vollstrecken ließ“ .
Kann hier noch jemand noch bestätigen dass das genauso absurd ist wie es schon klingt? -- itu (Disk) 23:20, 20. Apr. 2017 (CEST)

Was nicht im Artikel steht, muss nicht diskutiert werden. Kopilot (Diskussion) 23:58, 20. Apr. 2017 (CEST)

Stimmt man kann auch warten bis es jemand als Quelle entdeckt und einarbeitet. --

itu (Disk) 00:56, 21. Apr. 2017 (CEST)

Oder auch nicht. Kopilot (Diskussion) 01:01, 21. Apr. 2017 (CEST)

Unklarheiten

wurden hier dokumentiert, grösstenteils unerledigt. -- itu (Disk) 00:56, 21. Apr. 2017 (CEST)

2021

Entfernt

Folgender Ich-Beitrag von Benutzer:Embilaco, in der Versionsgeschichte als Rheinzeitung Koblenz vom September 1976, eigene Beobachtungen bezeichnet, entspricht nicht den Wikipedia-Regeln, daher im Artikel gestrichen + in die Disku kopiert:

Am 1. Oktober 1976, 20 Uhr, fand in der Mensa der Fachhochschule Koblenz auf der Karthause eine Wahlveranstaltung mit dem damaligen Ministerpräsidenten von Baden-Württemberg statt.

Ich wohnte damals in der Nähe des Veranstaltungsortes. Ich besuchte die Wahlveranstaltung mit Ministerpräsident Filbinger. Bevor er mit seiner Rede beginnen konnte, störte eine studentische Gruppe die Veranstaltung mit einem skandierten Satz, der die frühere Funktion des Wahlredners als Marinerichter im Nazi-Regime zum Gegenstand hatte. Filbinger reagierte brüllend und drohend. Später wurde bekannt, dass die Studenten Archivmaterial in einem Koblenzer Archiv gefunden hatten, das ihre Beschuldigungen gegen Filbinger bestätigte. Die Koblenzer Studenten hatten folglich zwei Jahre vor Rolf Hochhuth und Stefan Aust die Rolle von Hans Filbinger am Ende des Zweiten Weltkrieges aufgedeckt. Bisher wird an ihre Aktion nicht erinnert. --H.Parai (Diskussion) 18:16, 3. Aug. 2020 (CEST)

Das war wohl hier abgekupfert. Für die Kernaussage („…dass die Studenten Archivmaterial gefunden hatten, das belegte, dass Filbinger nach dem 8. Mai 1945 als Marinerichter Fahnenflüchtige zum Tode verurteilt hatte“) fehlt auch dort leider jeder gültige Beleg. Möglich ist der Fund durch Koblenzer Studenten 1976 trotzdem. EinBeitrag (Diskussion) 21:16, 30. Nov. 2021 (CET)

2022

Völlig unbelegt: "metaphorische Anspielung auf die Filbinger-Affäre"

Ich habe im umseitigen Artikel einen Passus entfernt, in dem es unter Berufung auf Helmut Karasek hieß, ein Theaterstück Thomas Bernhards "wurde als metaphorische Anspielung auf die Filbinger-Affäre [...] verstanden". Diese Formulierung ist völlig unbelegt, dort mit keiner einzigen Silbe erwähnt, bzw. im Beleg sogar widerlegt, wo es ausdrücklich heißt: "Eine Ähnlichkeit mit Filbinger ist eher zufällig und unbeabsichtigt". Von "metaphorische Anspielung auf die Filbinger-Affäre" kein Wort. EinBeitrag hat hier meine Richtigstellung ziemlich aggressiv als "Belegverfälschung" und "Fummelei" revertiert, ohne auf die Sachlage einzugehen. Ich beabsichtige, wegen WP:Belege die revertierte Fassung wiederherzustellen und bitte um Konsens. --Legatorix (Diskussion) 18:35, 5. Jul. 2022 (CEST)

Erledigt

Der Diskussionsabschnitt kann als erledigt betracht und geschlossen werden, da EinBeitrag sich eines Besseren besonnen und heute hier den einen inkriminierten Text entfernt hat und den anderen Text einigermaßen belegt hat, allerdings nicht ohne den User im Rahmen einer klaren Schuldumkehr in der Zusammenfassungszeile ziemlich hoch- und übermütig anzugreifen: "Sekundärliteratur sichten ist für manche offenbar einfach zu schwer". EinBeitrag verkennt dabei gründlich, dass es natürlich nicht Sache eines einfachen WP:Users ist, der auf eine widersprüchliche und unbelegte Stelle stößt, solche Stellen nachzuprüfen, ob sich nicht doch noch irgendwo, und sei es in Amerika, verborgen eine 30 Jahre alte Stelle finde, wo sich die unbelegte Behauptung des Autors irgendwie begründen läßt, sondern Aufgabe des Autors, gem. WP:Belege ("Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt") seine Beiträge von sich aus, ungefragt und ohne dass man erst seine Nase auf einen Fehler stoßen muß, zu belegen und Kritik daran nicht einfach ungeprüft zu revertieren. Es ist auch nicht Sache des einfachen WP-Users, wenn er auf eine solche Stelle stößt und das richtig stellt, den agressiven und völlig unberechtigten Vorwurf der "Belegverfälschung" und "Fummelei" an den Kopf geknallt zu bekommen, auf dass er eine solche Majestätsbeleidigung ja nicht noch einmal wage. --Legatorix (Diskussion) 14:10, 6. Jul. 2022 (CEST)

"vergleichen" und "gleichsetzen"

Ein Problem für Spezialisten der deutschen Muttersprache: Diesen Diff könnte man m. E. so verstehen, dass im Artikel Filbingers Rede mit Heinemanns Rede "verglichen" im Sinne von "gleichgesetzt" wird. Mir ist bekannt, dass man "vergleichen" auch anders verstehen kann, nämlich im Sinne von "prüfen" und "unterscheiden". Man sollte aber die Gefahr ausschließen, dass die Formulierung irrig im Sinne von "gleichsetzen" verstanden wird, wenn eigentlich das Gegenteil gemeint ist, nämlich dass beides höchst unterschiedlich und zu unterscheiden ist. In diesem Zusammenhang halte ich auch das "auch" in der genannten Diff irreführend, das m E. zusätzlich einen Vergleich iSv "gleichsetzen" nahelegt. Vgl. zum Problem vergleichen/gleichsetzen z. B. auch hier. Ich bitte unsere Sprachspezialisten, wenn möglich, um Prüfung. --Legatorix (Diskussion) 16:30, 5. Jul. 2022 (CEST)

@Perfect Tommy: Danke für den sachlich völlig berechtigten Revert. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 17:36, 5. Jul. 2022 (CEST)

Was sagen denn die Quellen? Sprachlich könnte man es so lösen: er verglich die Reden und unterschied sie dahingehend, dass ..... --Fiona (Diskussion) 12:01, 7. Jul. 2022 (CEST)

@Perfect Tommy: kannst Du Fionas Frage beantworten? Du scheinst die Quelle ja zu kennen. Grüssse! --Legatorix (Diskussion) 16:02, 8. Jul. 2022 (CEST)

Ich kenne die Quelle nicht. Falls die Reden in der Quelle gar nicht nicht verglichen werden und keine Gemeinsamkeiten herausgestellt werden, müsste der ganze Text geändert werden. Deutet denn irgendwas darauf hin? Das rein sprachliche Unbehagen von Legatorix ist nicht nachvollziehbar, da "vergleichen" nie "gleichsetzen" bedeutet. Zur Bedeutung von "vergleichen" siehe https://www.duden.de/rechtschreibung/vergleichen --Perfect Tommy (Diskussion) 19:32, 9. Jul. 2022 (CEST)

Da muss ich leider widersprechen: In der beim Duden genannten Bedeutung(2) "durch einen Vergleich zu etwas anderem in Beziehung setzen" ("der Dichter verglich sie mit einer/(gehoben:) verglich sie einer Blume")[1] bedeutet vergleichen (gehoben) so etwas wie gleichsetzen, nämlich ein "(bildungssprachlich) Äquivalent" ("Haare schwarz wie Ebenholz") [2]. In der Bildungssprache, die hier in gewissen Kreisen nicht ganz unüblich ist, bedeutet "vergleichen" sehr wohl also auch "gleichsetzen".

Zur Sache: Im Beleg heißt es zu diesem "Vergleich": "Ein ganz anderes Bild boten fünf Jahre später Auftreten und Rede des baden-württembergischen Ministerpräsidenten Hans Filbinger (CDU) [...] Anders aber als jener [Heinemann] wollte Filbinger die Kommunisten nicht als Widerstandskämpfer anerkennen..." (S. 71 f.). Der "Vergleich" beschreibt also keine Gleichsetzung, sondern einen Unterschied.

Ich schlage nach nochmaliger Lektüre des Belegs also vor, bei meiner Formulierung zu bleiben oder ggf. auch wie folgt zu formulieren: "Der Zeithistoriker Peter Reichel zeigt die Unterschiede von Filbingers Gedenkrede mit der Rede Gustav Heinemanns von 1969 auf. Dieser hatte darin den kommunistischen Widerstand anerkannt..."

--Legatorix (Diskussion) 09:10, 10. Jul. 2022 (CEST)

Vergleichen bedeutet nachzusehen, wo etwas gleich und wo es ungleich ist, vergleichen ist keineswegs gleichsetzen, das sind zwei völlig verschiedene Bedeutungen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:53, 10. Jul. 2022 (CEST)

Hast Du auch gelesen, was der Duden zur "gehobenen Sprache" oder zu "bildungssprachlich" schreibt? Vgl. auch bei openthesaurus.de, wo es zu "vergleichen" eindeutig heißt: "auf eine Stufe stellen (mit) · gleichsetzen · Parallelen ziehen · vergleichen (mit) · in eins setzen (geh.)". Ich denke, man sollte sich bei dieser Beleglage eigentlich auch ohne 3M einigen können. --Legatorix (Diskussion) 10:09, 10. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe nicht den blassesten Schimmer, wie Du zu dieser absurden Verkürzung der Bedeutung des Verbs vergleichen kommst, ich kann es tatsächlich nicht mal ansatzweise nachvollziehen. Bei Haare, schwarz wie Ebenholz werden eben genau nicht Haare und Ebenholz gleichgesetzt, sondern nur ein einzelner Aspekt , der auch noch explizit benannt wird, wird als gleich dargestellt. Und durch einen Vergleich etwas in Beziehung setzen findet doch tatsächlich statt: Es werden die Inhalte zweier Reden verglichen, und es wird bei diesem Vergleich (mindestens) ein Unterschied festgestellt, nämlich die Art der Anerkennung des kommunistischen Widerstands. Reichel hat verglichen und einen Unterschied festgestellt. So steht das da, wo ist das Problem? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:16, 10. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe einen Vorschlag zur Güte, in dem Vergleich und Unterschied zusammen vorkommen:

"Der Zeithistoriker Peter Reichel verglich die Reden und zeigte die Unterschiede von Filbingers Gedenkrede mit der Rede Gustav Heinemanns von 1969 auf. Das Auftreten und die Rede Filbingers habe "ein ganz anderes Bild" geboten. Anders als Heinemann habe Filbinger die Kommunisten nicht als Widerstandskämpfer anerkennen wollen, wenn er ihnen auch den Status von NS-Verfolgten zubilligte."

@EinBeitrag, Perfect Tommy, Fiona B., Sänger: Wäre das möglicherweise für alle akzeptabel? --Legatorix (Diskussion) 13:56, 10. Jul. 2022 (CEST)

Nee, da steht ja noch mehr in dem Absatz, es gibt noch mehr Unterschiede, die bei dem Vergleich herausgekommen sind und von Reichel genannt wurden:

Dieser hatte darin auch den kommunistischen Widerstand anerkannt, auf die undemokratische, deutschnationale Tradition der Attentäter des 20. Juli hingewiesen, die deutsche Teilung auch als Folge ihres Zu-Spät-Kommens und Scheiterns beschrieben und zuletzt eigene Versäumnisse in der NS-Zeit biografisch konkret benannt.

Dieser Vergleich der beiden Reden war also deutlich umfassender als nur der Umgang mit den kommunistischen WiderständlerInnen. Insbesondere die eigenen Versäumnisse wären bei dem Marinemordrichter natürlich sehr adäquat gewesen, er scheint das in keinster Weise je ordentlich reflektiert zu habe, dass er eindeutig Täter war. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:04, 10. Jul. 2022 (CEST)

Ich bin in jeder Hinsicht offen dafür, noch weitere Unterschiede herauszuarbeiten. --Legatorix (Diskussion) 14:16, 10. Jul. 2022 (CEST)

Steht doch alles schon umseitig drin, warum sollte da was geändert werden? Da gibt es keinen Anlass für. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:50, 10. Jul. 2022 (CEST)

Dann sind wir uns einig. Ich habe das jetzt so eingepflegt. Grüsse! --Legatorix (Diskussion) 15:04, 10. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe dann mal wieder zusammengefügt was zusammen gehört und Du unbillig getrennt hast. Das ist nämlich ein Gesamtbild, dass der Marinemordrichter da im Ggensatz zu Heinemann abgibt: Keinerlei Reflexion der eigenen Verbrechen, die weiterhin stramm rechts-konservative Geschichtsklitterung etc. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:10, 10. Jul. 2022 (CEST)

Warum musst Du immer von mir das Schlechteste annehmen, also dass ich "unbillig getrennt" habe? Ich handle gerne nach dem „Prinzip des Wohlwollens“ (principle of charity) und bin mit Deiner Formulierung einverstanden, und zwar ohne dass ich irgend etwas als "unbillig", "unnötig" oder sonst etwas zu kritteln hätte. Sache Erledigt. Grüsse! --Legatorix (Diskussion) 15:39, 10. Jul. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Legatorix (Diskussion) 09:09, 14. Jul. 2022 (CEST)

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Diskussion:Filbinger-Affäre/Archiv2