Diskussion:Flick-Affäre

SPD-Politiker

was ist denn mit den spd-politikern? es wird ziemlich ausführlich über cdu und fdp plitiker geschrieben. und dann erfährt man am ende in einem halbsatz, daß auch spd-politiker betroffen waren. das sieht schon ein wenig nach nicht neutraler "berichterstattung" aus ...

Gegen Matthöfer wurde ermittelt, nach meiner Erinnerung auch gegen Dröscher. Das Verfahren gegen Matthöfer wurde eingestellt, Dröscher war verstorben. Jedenfalls stand von der SPD niemand wg. Flick vor Gericht. --Turan MUC 15:47, 16. Feb. 2012 (CET)

Verkauf der Aktien

weiß man etwas genauer wann im Jahr 1975 das Geschäft praktisch "unter Dach und Fach" war? -- Hartmann Schedel ^Prost 19:16, 29. Sep 2006 (CEST)

Soweit ich weiß, im Januar 1975 - so steht es in unseren Seminarunterlagen zur "Flick-Affäre". -- Max

habs inzwischen rausgefunden (über BT Drs. 10/5079), nämlich 13.Jan.1975 - aber ein anderes Problem nun: ich habe eben diese BT Drs. 10/5079 endlich gefunden. Es handelt sich um den Abschlußbericht der Flick-Spenden-Untersuchungskommisssion. Unter dem offiziellen Download von ww.bundestag.de aber ist der Scan (*.pdf) derartig schlimm, das es schon fast an einen Verheimlichungsversuch grenzt - nach 2 Seiten fängt der Augenkrebs an und das Ding hat 471 Seiten. Weiß jemand zufällig einen DL mit einer annehmbaren Qualität? -- 88.65.34.32 22:29, 11. Feb. 2010 (CET) aka Hartmann Schedel ^done

Steuerfreiheit nach §6 EStG

Unter "Affäre und Prozess " wird auf den § 6 EStG hingewiesen. Steuerbefreiungen sind aber in § 3 EStG geregelt. Was ist der Hintergrund?--87.139.166.63 13:15, 18. Feb. 2011 (CET)

Großes_Bundesverdienstkreuz_(Tatsachenroman)

Nachdem ich den Artikel zum Roman durchgelesen habe, fehlt mir der Zusammenhang mit der Flick-Affäre. Dort ist nur von Fritz Ries die Rede, in dessen Artikel wiederum der Begriff Flick nicht auftaucht. Außerdem datiert der Artikel hier den Beginn der Affäre auf 1975, der Roman erschien allerdings 1974. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:49, 2. Jun. 2012 (CEST)

Der WP-Artikel zu dem Buch sagt: "In dem 236 Seiten umfassenden Buch werden bedeutende Personen aus Wirtschaft und Politik behandelt, darunter Hanns Martin Schleyer, Friedrich Flick," etc. Der Name Flick taucht also auf. Unzweifelhaft sind die in dem Roman geschilderten Zusammenhänge u.a. Voraussetzung für die Flick-Affäre. Ergänzend hierzu auch im Werkeverzeichnis Bernt Engelmann das 1994 erschienene "Schwarzbuch Helmut Kohl oder: wie man einen Staat ruiniert". --Karl 3 (Diskussion) 16:12, 2. Jun. 2012 (CEST)

Wie erklärst du dir, dass der Roman älter ist, als die Affäre? Wenn das nicht ausgeräumt werden kann, dann kann der Roman, den ich hier allenfalls als mögliche Rezeption (die er wohl nicht ist) nicht stehen bleiben - allenfalls bei den genannten Personen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:01, 2. Jun. 2012 (CEST)

Die Affäre wurde an einem bestimmten Tag aufgedeckt, das heißt aber nicht, dass sie nur an diesem Tag stattgefunden hat! Außerdem: "Die enge Verquickung von Politik und Wirtschaft beleuchtet der im Spätherbst 1974 erschienene Tatsachenroman Großes Bundesverdienstkreuz von Bernt Engelmann." Es geht um die Darstellung der Hintergründe und Zusammenhänge, also den Sumpf, aus dem die Flickaffaire entstehen konnte. Aber vielleicht gibt es außer unseren auch noch andere Meinungen zu dieser Diskussion?--Karl 3 (Diskussion) 18:18, 2. Jun. 2012 (CEST)

Meine Dritte Meinung. Offenkundig konnte Bernt Engelmann keine Kenntnis von den in der Zukunft liegenden Ereignissen haben, die viel später als Flick-Affäre bekannt wurden. Der Versuch, einen "Sumpf, aus dem die Flickaffaire entstehen konnte" anhand dieses Buches belegen zu wollen ist WP:TF. "Rezeption" kann es zeitlich sowieso nicht sein. Es handelt sich um einen einfachen Fall von assoziativer Verknüpfung: Beide Themen nennen den Name Flick und werfen Korruption vor. Mehr Gemeinsamkeiten gibt es nicht. Solche assoziative Verknüpfungen reichen nicht einmal für eine Erwähnung unter "siehe auch".Karsten11 (Diskussion) 19:57, 2. Jun. 2012 (CEST)

Danke für die dritte Meinung, der, da sie von einem Admin kommt, einiges Gewicht beizumessen ist. Sollte die Aussage, dass ".. Engelmann keine Kenntnis von den in der Zukunft liegenden Ereignissen haben" konnte ausschlaggebend sein, würde es sich noch immer anbieten, das 1994 erschienene "Schwarzbuch Helmut Kohl..." S. 63 ff. heranzuziehen. Damit wäre dann die Argumentation, die zur Löschung des Tatsachenromans als Quelle für die Zusammenhänge, hinfällig. Wärst Du damit einverstanden? --Karl 3 (Diskussion) 08:19, 3. Jun. 2012 (CEST)

Um Mißverständnissen vorzubeugen: Mein Beitrag war als Benutzer, nicht als Admin geschrieben. Wenn das 1994 erschienene "Schwarzbuch Helmut Kohl..." S. 63 ff. das Lemma behandelt (ich kenne das Buch nicht) und diese Form der Rezeption in der Öffenlichkeit Wahrnehmung erfahren hat, so würde imho nicht dagegen sprechen, dieses Buch als Rezeption darzustellen.--Karsten11 (Diskussion) 14:39, 4. Jun. 2012 (CEST)

3M: Das gehört vieleicht in die Personen- oder Adelsgeschlechtartikel aber für den Skandal lieber nicht. Wir haben schon so Mühe genug solche Skandaldarstellungen objektiv zu halten, da wäre soein Buch keine Verbesserung. --Kharon 23:06, 5. Jun. 2012 (CEST)

Meiner Meinung nach ist die Affäre mit diesem "Schwarzbuch" wesentlich besser zu verstehen. Gegen "Großes Bundesverdienstkreuz" ist ja einer der Hauptbetroffenen, Dr. Fritz Ries, weitgehend erfolglos vorgegangen. Dieses Buch soll aber aus den in der Diskussion genannten Gründen nicht verwendet werden. Beim "Schwarzbuch" hat man Rechtsmittel gar nicht erst versucht! Zumindest ins Literaturverzeichnis sollte es aufgenommen werden! Was spricht gegen "soein" Buch? --Karl 3 (Diskussion) 18:19, 6. Jun. 2012 (CEST)

Sofern es reputabel ist und sich mit dem Thema Flick-Affäre nicht nur am Rande befasst: Es spricht nichts dagegen --GiordanoBruno (Diskussion) 18:29, 6. Jun. 2012 (CEST)

Die Diskussion scheint ja zu einer gütlichen Einigung geführt zu haben, daher setze ich mal den WP:3M-Fall auf "gelöst". Wenn es noch Gesprächsbedarf gibt: Einfach wieder revertieren. Gruß, Darian (Diskussion) 14:15, 18. Jun. 2012 (CEST)

Selbstdarstellung "Schutzgeld"

Die von von Brauchitsch in seiner Autobiografie gewählte Bezeichnung der Zahlungen des Flickkonzerns an die Parteien als "Schutzgeld" halte ich nicht für enzyklop. POV, sondern als aufschlussreiche (und damit erwähnenswerte) Selbstdarstellung eines Beteiligten der Affäre, die enzyklopädische Erwähnung verdient. --Alupus (Diskussion) 22:10, 21. Jan. 2013 (CET)

Einen "aufschlussreiche Selbstdarstellung" gehört dann eben zum Selbstdarsteller. Hier halte ich es für deplaziert --GiordanoBruno (Diskussion) 23:03, 21. Jan. 2013 (CET)

Da bin ich anderer Ansicht, da die Öffentlichkeit der Art und Weise des Selbstverständnisses der politischen Landschaftspflege durch den Konzern besonders als affärenhaft wahrgenommen hat. --Alupus (Diskussion) 07:20, 22. Jan. 2013 (CET)

Was mit dem weit bekannteren "Pflege der politischen Landschaft" ausreichend dargestellt ist. Die Autobiografie erschien, in der das zu lesen war erschein erst Jahre nach der Affäre und ist kaum in der Öffentlichkeit rezipiert. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:35, 22. Jan. 2013 (CET)

Bestechung ist kein Kavaliersdelikt, schon garnicht in einem Fall in dieser Dimension. Der Fall war nicht umstritten im Sinne eines umstrittenen Urteils. Eine "Selbstdarstellung" dient dann immer nur der Verschleierung und/oder der Verharmlosung. Das sollte dann höchstens dementsprechend kommentiert in den text. --Kharon 12:22, 22. Jan. 2013 (CET)

Die Ergänzung In einer späteren Autobiographie bezeichnete von Brauchitsch die Zahlungen als "Schutzgeld", mit dem sich das Unternehmen Flick "vor Repressionen in Form wirtschaftsfeindlicher Politik" habe schützen wollen. ist POV, aber jener von Brauchitsch. Und der war die zentrale Figur des Skandals. Daher halte ich diese Ergänzung für wichtig, zumal sie klar als Sicht von Brauchitsch wiedergegeben und folglich nicht als Euphemismus misszuverstehen ist.--Qualiabavariae (Diskussion) 20:09, 22. Jan. 2013 (CET)

Es würde mich freuen, wenn du auf meine Argumente eingehen würdest. Also zur Wiederholung: Die Aussage ist für die Affäre nicht relevant, wird mit ihr nicht rezipiert, kam Jahre danach und gehört deshalb zu Brauchitsch und nicht zur Affäre. Zudem ist es für den Skandal unerheblich, was Brauchitsch für eine Sicht hat - bzw sie wird durch die weit bekanntere, rezipierte und in den zeitlichen kontext passende "Landschaftspflege" ausreichend dargestellt. Zweimal muss die Meinung des Herrn wohl kaum dargestellt werden. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:02, 22. Jan. 2013 (CET)

"Landschaftspflege" und "Schutzgeld" sind zwar beides Euphemismen, aber eben nicht identisch und sollte daher hier auch wiedergegeben werden. Bei der Frage der Relevanz einer Information in einem Artikel können wir uns nicht davon leiten lassen, was die Öffentlichkeit als wichtig rezipiert, sondern was tätsäclich wichtig ist. Im Artikel zu v. Brauchitsch ist im Sinne der OMA-Verständlichkeit kaum zu erkennen, dass er überhaupt eine Autobiografie geschrieben hat und die Aussage Schutzgeld fehlt dort auch bislang völlig. --Alupus (Diskussion) 22:16, 22. Jan. 2013 (CET)

Zum einen: "Bei der Frage der Relevanz einer Information in einem Artikel können wir uns nicht davon leiten lassen, was die Öffentlichkeit als wichtig rezipiert, sondern was tätsäclich wichtig ist." Was uns zu der Frage führt, wer entscheidet, was wirklich wichtig ist. a) Du? b) Ich? oder c) die Artikel oder Veröffentlichungen zu dem Thema. c) ist die richtige Antwort und du hast damit die undankbare Aufgabe zu belegen, dass deine Auffassung allgemein geteilt wird.

Zum anderen: Du führst an, der Artikel zu Brauchitsch hätte schwächen. Das ist bedauerlich, das ist hier aber nicht das Thema. Das lässt sich im Artikel zu Brauchitsch beheben und nicht hier. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:39, 22. Jan. 2013 (CET)

Nun, die Grundsatzfrage, inwieweit bei der neutralen Darstellung unterschiedlicher Standpunkte ein Beleg beigebracht werden muß, um nicht zu belegen, dass der Standpunkt geäußert wurde, sondern das er wichtig ist, kann durchaus hier unbeantwortet werden, da der Schutzgeldbegriff sich bereits in den reputablen Belegen des Artikels selbst erwähnt findet. --Alupus (Diskussion) 23:51, 22. Jan. 2013 (CET)

GB: Die Aussage konnte anfangs nicht mit der Affäre selbst rezipiert werden, da sie noch nicht getätigt war. In der aktuellen Wahrnehmung der Flick-Affäre hat sie aber ihren Platz: [1]. Warum sollte die Selbstaussage eines Handlungsbeteiligten zu seinen Motiven unerheblich sein, nur weil sie Jahre später erfolgt? Häufig sind es doch diese späten Bekenntnisse, die besonders interessant sind.--Qualiabavariae (Diskussion) 18:26, 23. Jan. 2013 (CET)

Ich habe hinreichend viele Gründe genannt. Ein weiterer: Die WP ist keine Zitatensammlung. Im von dir verlinkten Artikel ist das Zitat noch nicht mal vorhanden. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:36, 23. Jan. 2013 (CET)

In welchem Artikel hast Du es nicht gefunden?--Qualiabavariae (Diskussion) 12:35, 25. Jan. 2013 (CET)

Wüßte ich auch gerne. --Alupus (Diskussion) 13:10, 25. Jan. 2013 (CET)

Im oben verlinkten Artikel aus der Süddeutschen - es wird zwar Bezug genommen, aber nicht so zitiert, wie im WP-Artikel. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:10, 27. Jan. 2013 (CET)

In dem Artikel heisst es:
Die Wirtschaft habe sich "nicht das Wohlverhalten der Parteien" erkauft, "sondern umgekehrt, das Wohlverhalten der Politiker gegenüber der Wirtschaft war davon abhängig, dass die Wirtschaft ihren Obolus entrichtete". Die "so genannte Parteispendenaffäre" sei in "Wirklichkeit eine Schutzgeldaffäre" gewesen.
Wo siehst Du da den Widerspruch?--Qualiabavariae (Diskussion) 19:36, 28. Jan. 2013 (CET)

Sag mal, was soll das? Die ganze Diskussion über sage ich, dass das Zitat so nicht rezipiert ist, du bestreitetst das und führst den Artikel an. Da steht's aber eben nicht drin, das ach so wichtige Zitat. Lass einfach mal gut sein. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:21, 28. Jan. 2013 (CET)

Verstehe Dein Problem nicht. Brauchitsch bezeichnete die Zahlungen in seiner Bio als Schutzgeld und der Artikel verweist im Zusammenhang mit Flick genau auf diese von Brauchitsch vorgenommene Charakterisierung. Es geht hier nicht um ein Zitat, sondern um das nachträglich angeführte Motiv. Und um allen Mißverständnissen vorzubeugen: es geht um seine Erwähnung, nicht um eine Zustimmung.--Qualiabavariae (Diskussion) 21:26, 28. Jan. 2013 (CET)

Du verstehst das Problem nicht, weil du meine Beiträge entweder nicht liest, nicht verstehst, oder nicht verstehen willst. Es kann nicht der Sinn eines Lexikons sein, den Text mit Zitaten zu garnieren, die keinerlei Relevanz haben. Du bist bis jetzt jeglichen Beleg schuldig geblieben, dass das Zitat für das Verständnis des Artikels oder allgemein für den Artikel wichtig ist. Stattdessen versuchst du ständig, irgendwas herbeizureden - das ist mir schlicht und einfach zu wenig. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:36, 28. Jan. 2013 (CET)

Es geht um eine umfassende Darstellung des Flick-Skandals. Und wenn hier der Hauptbeteiligung nach Ende aller Verfahren, aller juristischen und politischen Rücksichtnahmen eine wesentliche Aussage zu den Motiven macht, halte ich das durchaus für relevant. Warum sollen die Angaben zum Skandal auf dem Stand von 1984 festgeschrieben werden? Sehe hier überhaupt keinen Grund, weshalb die späte Aussage von Brauchitsch zum Artikelgegenstand keine Aufnahme finden sollte. Und: "Pflege der politischen Landschaft" und "Schutzgeld", das sind schon zwei durchaus unterschiedliche Sachverhalte.--Qualiabavariae (Diskussion) 22:05, 28. Jan. 2013 (CET)

Du kennst meine Argumente, damit ist die Diskussion von meiner Seite aus beendet. Die Notwendigkeit einer Erweiterung hast du nicht schlüssig belegen können - was nach den Regeln den Status Quo für den Sachverhalt bedeutet. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:10, 28. Jan. 2013 (CET)

Gelsenberg-Affäre

Im Artikel über die Gelsenberg-Affäre wird auf die Flick-Affäre verwiesen. Wäre umgekehrt in diesem Artikel nicht auch ein Verweis auf die Gelsenberg-Affäre sinnvoll?--Karl 3 (Diskussion) 11:41, 16. Okt. 2014 (CEST)

Aussagen von Dirk Koch

In diesem Video stellt das Dirk Koch aber alles ein bisschen anders dar: https://www.youtube.com/watch?v=2BE0JSSve3Y --2.246.95.139 16:23, 27. Sep. 2016 (CEST)