Diskussion:Frauen in der Kunst/Archiv

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Aktueller Zustand des Artikels

Es gibt eine vorläufige Struktur und eingetragenes Material. So eine Art Stoffsammlung, die in bessere kommende Gliederungen aufgesogen werden kann.-- fluss 05:12, 29. Mär. 2009 (CEST)

Einen Anfang für den Artikel, soweit er Frauen als aktive Künstlerinnen in der Bildenden Kunst betrifft, habe ich hier gemacht. Da ich mich früher intensiv mit dem Thema befaßt habe, wird in absehbarer Zeit weiteres zu diesem Thema folgen. Mein Vorschlag für das Lemma wäre: "Frauen in der Bildenden Kunst (Künstlerinnen)" . Wenn weitere Themen behandelt sind, kann immer noch überlegt werden, ob daraus ein einziger Artikel gebastelt werden kann oder ob alle Artikel eigenständig und über eine Begriffsklärung erreichbar werden sollen.--Brigitte-mauch 16:42, 31. Mär. 2009 (CEST)
Du stellst Dir das so vor, wenn ich das richtig verstehe:
Frauen in der Bildenden Kunst (Künstlerinnen)
Frauen in der Bildenden Kunst (Komponisten und Musikerinnen)
Frauen in der Bildenden Kunst (Schriftstellerinnen)
Frauen in der Bildenden Kunst (Tänzerinnen)
Frauen in der Bildenden Kunst (Schauspielerinnen)
Frauen in der Bildenden Kunst (...) (weitere Kunstformen)
Den Grund dafür verstehe ich bisher nicht. Wenn als Lemma „Frauen in der Kunst (Künstlerinnen)” angegeben ist, werden die Künstlerinnen anderer Kunstgenres es unfreundlich finden, aus dem Artikel ausgegrenzt zu sein. Es läuft nach meiner Erfahrung drauf hinaus, dass der Artikel FidBK (Künstlerinnen) als einseitig und elitär aufgefasst wird, während die anderen keinen Artikel schreiben. Es gibt einige Menschen, die „Frauen in der Bildenden Kunst (Künstlerinnen)” als Kategoriefehler empfinden. Sie fänden die Bezeichnung „Frauen in der Kunst (Bildende Künstlerinnen) richtiger.
In einem gemeinsamen Artikel wäre direkter darstellbar, welche Künstlerinnen der verschiedenen Kunstgattungen zu gleichen Zeiten, etwas den 1920er Jahren gearbeitet haben, ob sie sich beeinflussten, ob Lebens- und Arbeitsbedingungen vergleichbar waren, usw. - Es gibt eine bessere Darstellung der Zusammenhänge. Künstlerinnen, deren Arbeit nicht wirklich in die Genres aufteilbar ist (Hildegard von Bingen, Laurie Anderson) können besser beschrieben werden. Künstlerinnen, die mit ihrer Arbeit sozusagen „neben” den grossen Kunstrichtungen liegen und deshalb in getrennten Artikeln nicht genannt würden, könnten im Zusammenhang ihrer besonderen Situation, Zeit und Rezeption beschrieben werden. Lieben Gruß, -- fluss 21:14, 31. Mär. 2009 (CEST)
Da habe ich wohl mißverständlich geschrieben, natürlich sind Schriftstellerinnen keine Bildenden Künstlerinnen, aber eben "Frauen in der Kunst" (und werden von diesem Suchbegriff aus vielleicht auch gesucht). Wenn nach "Frauen in der Bildenden Kunst" gesucht wird, sucht man in erster Linie Malerinnen und Bildhauerinnen, aber eben auch vielleicht dargestellte Frauen.
Mein Hauptgrund für meinen Vorschlag war, daß ich den Artikel wichtig finde und gern bald sehen würde. Ich befürchte, daß es noch sehr lange dauern wird, bis über alle oben genannten Aspekte Artikel-Bestandteile beieinander sind.
Ich merke aber, wie schwierig es ist, Konsens zu finden. Und die Diskussionen bleiben dann immer wieder einige Tage an Mißverständnissen hängen. Am liebsten würde ich einen Artikel-Teil fertigstellen, einstellen und alles andere anderen überlassen.
Ein Artikel kann ja wachsen. Unser Lemma heißt "Frauen in der Kunst". Könntest Du eine kurze Einführung schreiben und einen Diskussionsbeitrag, daß der Artikel auf Erweiterungen wartet? Ich trage meinen Artikel-Teil bei und wir lassen das vorläufig so stehen. --Brigitte-mauch 15:10, 1. Apr. 2009 (CEST)
Wir müssen nicht warten, bis alle Kunstrichtungen erwähnt sind. Es reicht, wenn der Artikel die Relevanzkriterien von Wikipedia erfüllt und eine Löschdiskussion gut überstehen würde. Dazu sind als erster Schritt die Arbeiten von Dir und von mir nötig und die Quellen müssen belastbar sein. Wenn wir weit genug sind, kann ich bei Mitarbeitern der QS Kunst nachfragen, was vor dem Veröffentlichen noch zu tun ist. Möglicherweise kommt vorher noch Angekündigtes von Anderen. Bisher war wenig Diskussion und nichts, was den Artikel aufhalten könnte.-- fluss 08:22, 2. Apr. 2009 (CEST)
Sobald ich irgendwie kann, mache ich weiter :) --Brigitte-mauch 11:20, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ich werde noch Vieles mit Quellen versehen und hoffentlich am Tag der Eröffnung im Centre Pompidou den Artikel ins Freie stellen.-- fluss 10:19, 26. Mai 2009 (CEST)

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Musikerinnen auch?

Wenn Musikerinnen (Ruth Singer), dann sicher auch Meredith Monk oder Tänzerinnen wie Yvonne Rainer?--Radh 13:50, 23. Sep. 2010 (CEST)

Das wäre dann so wie ich den Artikel ursprünglich mal angedacht hatte, aber da waren manche anderer Meinung, es solle sich nur auf Bildende Kunst und unmittelbar angrenzendes beziehen. Also keine Literatur und Musik, und Darstellende Kunst dann vielleicht auch nicht. Und ich glaube mittlerweile, das ist besser als meine ursprüngliche Idee. Es wird immer wieder jemand auftauchen, der Literaten und Musiker rauswirft. Wir sollten das produktiv aufnehmen und den Artikel hier gelegentlich auf bildende Kunst konzentriert umschreiben, andererseits das rausgefallene Material für die anderen Bereiche registrieren und zurücklegen. Vielleicht, wenn wir gut zusammenarbeiten, könnten dann die jeweils Interessierten für die anderen Bereiche ähnliche Artikel einrichten. Frauen in der Musik, Frauen in der Literatur, Frauen in der Darstellenden Kunst. Jedes Mal wird die Frage akut, ob das den heterosexuellen Frieden in Frage stellt, oder eine feministische Ideologie dahinter steckt. Aber wer sich die Forschung auf diesen Gebieten genau ansieht, findet eben enzyklopädisch relevantes Material, das ohne ideologische Scheuklappen verarbeitet werden kann. Ich wäre momentan dafür, dass Du erstmal die Kunstkritikerinnen in den Artikel bringst, die hab ich in der Einleitung des Artikels nach Deiner Bemerkung bereits erwähnt. Deine vorsichtige und freundliche Arbeitsweise wird hier von mehreren Leuten geschätzt, also mach uns die Freude, bau Deine Beiträge in den Artikel.--fluss 12:44, 24. Sep. 2010 (CEST)
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Gliederung des Artikels

Wenn ich kurz etwas einwerfen darf: Ich denke es ist für den Artikel wichtig eine Basis zu legen, wenn er nicht nur eine Aufzählung von weiblichen Künstlern aus verschiedenen Kunstbereichen werden soll. Die Basis sollte, meiner Meinung nach, auf der Soziologisch/Kulturwissenschaftlichen Forschung beruhen, die sich mit Frauengeschichte beschäftigt. Auch in den einzelnen Geschichtswissenschaften wie der Kunstgeschichte, Musikgeschichte etc. gibt es Forschungsbereiche zu diesem Thema. Dort werden z.B. die Ausbildungschancen von Frauen in diese Berufe untersucht, die gesellschaftliche Anerkennung bzw. Nichtanerkennung zu verschiedenen Zeitpunkten, die Rezeption von weiblicher Kunst etc. Die Nennung einzelner Künstlerinnen bzw. Beschreibung deren Biographie sollte, meiner Meinung nach, vornehmlich der Unterstreichung und Veranschaulichung dieser Thesen dienen. Als Vorbild könnte der englischsprachige Artikel en:Women artists dienen, der mir sehr übersichtlich und gut lesbar, auch für Neulinge des Themas, erscheint. Allerdings behandelt der Artikel nur die Situation in der Bildenden Kunst und der Kunstgeschichte.-- Kunani 19:16, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke, Du sprichst hier vielen aus der Seele. Wärst Du bereit, das mal anzufangen?--fluss 11:51, 24. Sep. 2010 (CEST)

Ich glaube, eine noch klarer ausgearbeitete Struktur ist für diesen Artikel essentiell. Listen aufzubauen ist immer leichter als Fliesstext zu erstellen. Es ist sicherlich zu erstreben eigenständige Artikel wie „Frauen in der Literatur/ in der Musik“ etc. zu schaffen, weil in den einzelnen Sparten die Situation/Position von Frau unterschiedlich war. Wahrscheinlich macht dieser Umstand es eben auch schwierig Fliesstext für Diesen Artikel zu schaffen, weil man bei dem Berg gar nicht weiß wo anfangen.

Ein Vorschlag wäre, die Gliederung so aufzubauen, das die Hauptabschnitt einzelne Kunstsparten behandeln und diese wiederum untergliedert werden in die spezifischen Epochen, Problematiken sowie exemplarische Vertreterinnen wie das ja nun schön für den Bereich Bildenden Kunst/Kunstgeschichte angedacht ist. Wenn genug unter den Hauptabschnitten vorhanden ist, könnte daraus in der Zukunft ein eigenständiger Artikel entstehen. Diese Vorgehensweise könnte voreiliges Löschen etc. verhindern.-- Kunani 13:43, 24. Sep. 2010 (CEST)

Ich vermute, mit Kunstsparten meinst Du Musik, Literatur, Darstellende usw. Dann muß ich nochmal klar sagen, dass im Lauf der Diskussion mehrmals dafür argumentiert wurde, die Entwicklung des Artikels auf Bildende Kunst zu konzentrieren. Es wäre jetzt der richtige Zeitpunkt, das umzusetzen. Irgenwo im Namensraum, in meinem oder einem anderen, können wir die entsprechenden provisorischen Seiten anlegen, das nicht zu bildender Kunst passende Material dort ablegen, und innerhalb der nächten Wochen mal sehen, was davon den nächsten Artikel in einer anderen Kunstsparte (Musik, Literatur usw.) ergibt. Du könntest nun hier Deine Gliederung für Kunst (Bildende Kunst) genauer vorstellen und im Falle eines Falles, wenn Du Unterstützung bei der Umsetzung im Artikel brauchen solltest, lassen wir Dich nicht alleine. Dadurch kann die Gliederung jetzt vereinfacht werden. Einwände? --fluss 14:29, 24. Sep. 2010 (CEST)

Nein keine Einwände, war nur ein Vorschlag. Dann ist dies nun auch wirklich deutlich. -- Kunani 14:48, 24. Sep. 2010 (CEST) 

Dieser Artikel beschäftigt sich nur mit Frauen in der Bildenden Kunst, Kunstgeschichte und
Kunstvermittlung.

Ja, denn mal los! Falls beim Auseinanderpusseln die Idee mit den Ablageseiten verfolgt werden soll: Auf meiner Benutzerseite gibt es unter Werkstatt / Zusammenarbeiten Frauen in der Musik + Frauen in der Literatur + Frauen in der Darstellenden Kunst. Dort kann Kraut & Rüben durcheinander abgelegt werden, aber die Einzelnachweise und Quellen bitte dann auch dahin bringen. Wäre doch schade, wenn das Material verschwindet. Vielleicht könnte die weitere Aufteilung und Formulierung der Lemmata noch verändert werden, aber so entspricht es wohl einigermaßen der konventionellen Auffassung.--fluss 15:16, 24. Sep. 2010 (CEST)

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Gliederung

Kunanis Vorschläge zur Gliederung im Groben umgesetzt (siehe Benutzer Diskussion:Kunani#Frauen in der Kunst2).--fluss 10:13, 22. Okt. 2010 (CEST)

Vorschläge von Benutzer:Kunani, Auszüge:

  1. einleitung
  2. begriffsklärung
  3. soziologische sicht: a)rolle der frau id gesellschaft/rolle von künstlern id gesellschaft b)berufsvoraussetzungen etc.
  4. kunstgeschichte (dies ist der hauptpunkt, es handelt sich ja um eine "andere" Kunstgeschichtliche darstellung): u.a. a) erläutert problematik, warum es ein eigenes lemma bedarf und künstlerinnen nicht einfach unter den jeweiligen epochen abgehandelt werden b)geniebegriff c)definitionsmacht/mechanismen u.a.lexikon-debatte d)trennung von "hoher" kunst und kunsthandwerk e)problematik außereuropäische kunst etc.
  5. einzeldarstellung: kunstgeschichtliche darstellung nach epochen ("mittelalter" ist keine kugesch. epoche)
  6. kunstvermittelnde berufe
  7. spezielle institutionen
  8. literatur
(Erledigt)

„Bei nochmaliger Betrachtung würde ich dafür pladieren den Teil mit den Epochen zu vereinheitlichen und dadurch leichter lesbar zu machen, indem wie bei Punkt International: Renaissance - Barock verfahren wird. Kurze Einleitung, dann Nennung Einzelner, daran anschließend Deutschsprachiger Teil.” (Erledigt)

„Was die forschung zum weiblichen berufs- und ausbildungsweg sagt, ist leider schwer zu ermitteln. ruppert spricht natürlich nur von europa. es gibt keine überblicksartige literatur, oder gar nach ländern sortierte. was woanders oder vor der renaissance passiert ist, läßt sich warscheinlich nur über monographien mühsam erlangen. insofern würde ich zum momentanen zeitpunkt nicht versuchen diesen gliederungspunkt von der antike bis heute stringet durchlaufen zu lassen, sondern auf lange sicht ergänzen.”--fluss 10:24, 22. Okt. 2010 (CEST)

In der Gliederung sind die Abschnitte Deutscher Sprachraum nun logisch richtig eingeordnet, aber vielleicht lässt es sich weiter vereinfachen.--fluss 13:57, 22. Okt. 2010 (CEST)

Alle künstlerischen und kunstvermittelnden Berufe und Tätigkeiten nun am Anfang, dann kunstgeschichtliche Darstellung (bisher dort nur Künstlerinnen erwähnt). --fluss 22:26, 22. Okt. 2010 (CEST)

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Punkt 1 Künstlerinnen

Was hat denn diese Claudia Friedel nun eigentlich über Künstlerinnen gesagt? Außer dem Buchtitel fände ich eine kurze These ihrer Arbeit hier angebracht. Lenagluck 19:00, 5. Jun. 2009 (CEST)

Klick auf die Fussnote zeigt den Titel in der Literaturliste und darauf geklickt sind sofort die entsprechenden Abschnitte im Buch zu lesen. Wenn dieser Service von mir (und Suchmaschine) noch nicht reicht, kannst Du zusammenfassen was sie schreibt und es in den Artikel einfügen ;-))-- fluss 11:16, 17. Jun. 2009 (CEST)
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Sorry, Mädels ...

... aber seid ihr sicher, dass das Umseitige jemals ein Artikel werden kann? Ein Sammelsurium von Namen, seltsam gegliedert, historisch völlig zusammenhanglos mit Sätzen wie: Im frühen Mittelalter war eine Kunststifterin wie die Äbtissin Theophanu (997–1058) eine Frau in der Kunst jedenfalls wenig vertraueneterweckend. Ich kenne mich nicht aus in dem Sujet, würde aber vorschlagen, dass jemand, der das tut, sich ein Kozept, einen Plan macht, worüber er überhaupt schreiben will. Ansonsten rate ich einfach zu einer Liste, da gibt es unterdessen eine recht luxuriöse Software. Nur entscheiden sollte man sich schon, nein? --Felistoria 19:43, 10. Jun. 2009 (CEST)

Gerade finde ich die Schriftstellerin und Psychoanalytikerin Lou Andreas-Salomé im Artikel. Die Passage gehört hier wohl nicht hin? Sonst fielen mir auf Anhieb mindestens 10 sehr bedeutende Schriftstellerinnen ein ... Ich denke, wir sollten in der Einführung klar machen, daß dieser Artikel über Frauen in der Bildenden Kunst berichtet.
Dabei fällt mir auf, daß der bestehende Artikel noch Unbestimmtheiten aus der Baustellen-Zeit mitgenommen hat. Mein Vorschlag wäre, die Einführung umzuformulieren:
Frauen in der Kunst umschreibt im zeitgenössischen Verständnis die Situation und das Wirken von Frauen in der Bildenden Kunst in Geschichte und Gegenwart. Es geht um Malerinnen, Grafikerinnen, Bildhauerinnen und Architektinnnen, ihre künstlerischen Beiträge zur Kunstentwicklung, ihre dementsprechende Bedeutung in der Kunstgeschichte und ihre geschlechtsbedingten Schwierigkeiten, im Kunstmarkt Anerkennung zu finden. Vergleichbar ist der Sprachgebrauch bei Frauen in der Philosophie (Philosophinnen). Frauendarstellung in der Kunst muß anderswo behandelt werden. Auch Musikerinnen und Schriftstellerinnen sind hier nicht erwähnt. --Brigitte-mauch 10:19, 11. Jun. 2009 (CEST)
Ja, wird nicht ohne Konzept gehen, weil es sonst eine endlos aufgeblähte Versionsgeschichte gibt. Es muß Fließtext statt Aufzählungen werden. Es gibt für eine eindeutigere Form als Artikel auch noch solche kritischen Ansätze zu durchdenken.
Ich kann mich bisher nicht dazu entschliessen, es auf bildende Künstlerinnen zu beschränken, aber wenn es sich als die einzig vernünftige Lösung erweist, werde ich sie nicht verhindern. Ich denke an andere Kriterien als Berufsbezeichnung und Kunstgattung, die in zeitgenössischer Kunst sowieso fragwürdig sind.
Im Moment kann ich für 2-3 Tage garnichts tun.
Durch den angefangenen Artikel kam einiges an Material drumherum zusammen, und das allein ist schon was wert. Ich schätze, es kann mehr als 4 Wochen dauern, bis das alles umgewandelt ist. Schneller geht es mit Ideen und Hilfe von Mitautorinnen ;-)) -- fluss 11:00, 11. Jun. 2009 (CEST)
Felistoria schlägt an anderer Stelle vor, den Artikel klarer in eine Einleitung mit einer darauf folgenden Liste zu fassen. Wenn ich es nicht schaffe, es anders zu machen, werde ich das akzeptieren. Mein Einwand gegen eine Liste: Eine Liste von Frauen, die als Künstlerin oder Anderes in der Kunst bekannt sind, wird ohnehin bekannte Namen nennen, relativ unkommentiert, so dass fraglich bleibt, warum einzelne Frauen in der Liste stehen, andere nicht. Für zeitgenössische Kunst können dann im Prinzip endlos Namen reingeworfen werden, weil es als Kriterium ausreicht, eine Künstlerin zu sein. Ich würde solch eine Liste für ziemlich beliebig und wenig aussagekräftig halten und mir keinen Namen merken. Wer den Artikel nachschlägt wird doch nach Frauen suchen, die in dem Kontext was besonderes bedeuten oder getan haben. Also gehören Frauen in den Artikel, wo das aus den Quellen ausführlich beschreibbar ist. Das lässt sich in Fliesstext schreiben. Damit entfällt Namedropping und Liste.-- fluss 11:40, 17. Jun. 2009 (CEST)
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Emily Carr, Frage...

Ich möchte Emily Carrs Bedeutung keineswegs schmälern, nicht nur als Ethnologe finde ich ihre Identifikation mit indianischem Leben und Kultur besonders interessant. Zudem ist sie auch Grenzüberschreiterin zwischen Bildender Kunst und Literatur. Ich habe bei ihrem Text ein paar unglückliche Formulierungen korrigiert. Dass sie in der kanadischen Group of Seven als „Mutter der Modernen Kunst” (ob der Anspruch über Kanada hinaus gemeint war?) galt, ist hübsch, aber zutreffend nur regional. Sie ist sicher aussergewöhnlich, eine Pionierin für Kanada am Beginn des 20. Jahrhunderts. Mir fehlt nun die Formulierung, die den Lesern deutlich macht, warum sie in ihrer Aussergewöhnlichkeit oder aus einem anderen Grund exemplarisch ist. Oder anders gesagt, mir wird nicht klar, ob sie in den Artikel gehört, obwohl ich es gerne glauben möchte und schon mit einem diesbezüglich überzeugenden Satz zufrieden wäre. Wir konnten zu Beginn des Artikels einfach aussergewöhnliche Künstlerinnen aufzählen. Wenn wir nun nicht in Beliebigkeit ausfransen wollen, müssen wir eine verständliche Grenze formulieren. Und bei Emily Carr läßt sich vielleicht ein Stück weit klären, wo die Grenze liegt. Gibt es Meinungen dazu? --fluss 01:46, 25. Sep. 2010 (CEST)

Carr wird in Kanada wie eine Heilige verehrt und da ich eine kanadische Künstlerin ganz gut kannte, habe ich diese Meinung wohl einfach übernommen. Ähnliches gilt übrigens auch für Joyce Wieland.
Mutter der modernen Kunst ist natürlich nicht meine Auffassung, das ist ja klar.
Es gibt Indianermaler, z.B. praktisch die ganze Santa Fe Gruppe, auf die man aus rein völkerkundlicher Perspektive sehr gut verzichten könnte, deren künstlerische Arbeit auch wohl nur von regionaler Bedeutung war. Und Künstler wie Kate Cory, die wirklich sehr schöne Hopi-Fotos gemacht hat, deren Malerei, wie auch die Kunstwerke von en:Jo Mora, jedenfalls nach den wenigen erreichbaren Illustrationen zu urteilen, für uns sicher keine Kunst im emphatischen Sinne mehr ist.
Dann bliebe für die USA/1900 bis 1930 eigentlich nur Marsden Hartley als Indianer-Künstler mit seinen Bildern von Indianersymbolen übrig. Ich glaube schon, daß Carr mit ihren späten Bildern mit Hartley durchaus mithalten kann.
Ist Carr so gut wie John Marin, Arthur Dove, etc.? Vielleicht nicht, aber da vergleicht man auch ein wenig Äpfel mit Orangen.
Aber Carr hat ja einen eigenen Artikel und vielleicht wäre es wirklich wichtiger, den erstmal zu verbessern. --Radh 14:30, 25. Sep. 2010 (CEST)
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Was gehört dazu?

Eine Kernfrage ist meines Erachtens, welche Bereiche in das Lemma gehören. Ich kann beitragen zu Frauen als Künstlerinnen in der Bildenden Kunst, also Malerinnen und Bildhauerinnen. Es gibt Dichterinnen, Musikerinnen, Architektinnen. Es gibt Frauen als Objekt von Porträts. Frage: Brauchen wir eine Begriffsklärung oder sollen wir alles in einen Artikel einbeziehen? --Brigitte-mauch 14:13, 28. Mär. 2009 (CET)

Eine Eingrenzung ist unbedingt erforderlich (auch Tänzerinnen und Sängerinnen sind Künstlerinnen) beispielsweise auf Frauen in der Bildenden Kunst. --82.226.220.249 19:16, 28. Mär. 2009 (CET)
Kannst Du erklären, warum eine Eingrenzung unbedingt erforderlich ist? Warum nicht Darstellende Künstlerinnen und Musikerinnen nennen, die künstlerisch Bedeutendes geleistet haben? Besonders wenn sie damit nachweisbar zur Erweiterung oder zum Abschütteln von Rollengrenzen beitrugen.
Auch reale oder fiktive Lemmata wie „Frauenportraits", „Frauenabbildungen”, „Die Abbildung der Frau in der Bildenden Kunst”, bei denen es klar ist, dass es um die künstlerische Abbildung geht, können kaum dem Anspruch gerecht werden, kunstgeschichtlich umfassend die Abbildungen von Frauen darzustellen. Wer einen Bilderbogen von der ersten Venus über Goyas liegende Maya bis zu Helmut Newtons Models wunderbar findet, wird bei Frauen in der Kunst aber eher in die Richtung denken. Die gemorphten „Women In Art” bei YouTube wären dann das Richtige.
Bei „Frauen in der Kunst” geht es nach emanzipiertem Verständnis in erster Linie um Künstlerinnen. Die kommende Ausstellung im Centre Pompidou wird - soweit es bisher zu erfahren ist - diesen Ansatz teilen. Dazu gehört erst in zweiter Linie - unter anderen Aspekten - dass Frauen ein besonderes Darstellungsobjekt sind, und die Frage, warum sie darauf reduziert waren. Die weiblichen Modelle sind als „Frauen in der Kunst” zu respektieren. Wir müssen diesen Aspekt soweit einbeziehen, wie es im Verhältnis zu künstlerisch arbeitenden Frauen bedeutend ist, die sich mit dem zugehörigen verengten Blick auf Frauen als Objekt und Ideal auseinandersetzen mussten. Die Arbeit von Ulrike Rosenbach bezieht sich teils auf dieses Thema (Meine eigene Sicht, müsste ich einen Quellenbeleg für suchen). Explizit zum Thema ist Carolee Schneemann. Für den Anfang würde es reichen, zu diesem Aspekt des Themas einen theoretischen Abschnitt aus relevanten Quellen zu schreiben, bevor der Artikel veröffentlicht wird. -- fluss 05:12, 29. Mär. 2009 (CEST) Hinzufügung:-- fluss 12:23, 29. Mär. 2009 (CEST)
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Für die Weiterarbeit

Thieme-Becker verzeichnet 2 % Künstlerinnen (sagte ein vorläufiger Beitrag zum Artikel). Quelle? Und was sich daraus ableiten lässt. -- fluss 18:23, 27. Mai 2009 (CEST)

Um zu vermeiden, dass es ein Sammelsurium beliebiger Künstlerinnen wird:

  • Historische Künstlerinnen: Zunächst muss über Werke oder Leben aufgrund anerkannter Quellen kurz etwas besonderes, charakteristisches, oder aussergewöhnliches im Kontext „Frauen in der Kunst” ausgesagt werden können.
  • Zeitgenössische Künstlerinnen: Wie historische Künstlerinnen. Es reicht nicht, irgendwo als feministische Künstlerin genannt zu werden. Zusätzliche Kriterien, wenn die Liste droht beliebig zu werden.

Damit wir für die nun fällige Veröffentlichung einen Fließtext haben, habe ich einige alleinstehende Namen herausgenommen. Wenn eine zugehörige sinnvolle Aussage im Fliesstext möglich ist, oder wenn sie gut in eine inhaltlich begründete Aufzählung (also nicht eine langweilige Liste) im Fliesstext passen, bitte wieder hineinsetzen.

∆∆∆-- fluss 21:41, 27. Mai 2009 (CEST)

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Weitere Frauen der Kunst

Mir fehlen Barbara Longhi und Niki de Saint Phalle Ok. Sollten unbedingt erwähnt werden. Grüße, --Capaci34 Ma sì! 21:07, 28. Mai 2009 (CEST)

Ah, und die Tochter von Tintoretto, Marietta Robusti Ok(1560 bis 1590) auch noch. --Capaci34 Ma sì! 21:15, 28. Mai 2009 (CEST)
+ Rosalba Carriera natürlich ;-) --Capaci34 Ma sì! 21:18, 28. Mai 2009 (CEST)
+ Lavinia Fontana ...

Namensvorschläge sind willkommen, aber wir brauchen überzeugenden Fließtext und anerkannte Quellen dazu. Es recherchiert erfahrungsgemäß später niemand, was sich jemand bei einem einzelnen Namen in einer Liste vielleicht gedacht haben könnte.-- fluss 02:27, 29. Mai 2009 (CEST)

Ich weiß, und deshalb habe ich Dir auf meiner Benutzerdisk. geantwortet ;-). --Capaci34 Ma sì! 02:29, 29. Mai 2009 (CEST)

Sophie Taeuber-Arp Ok(1889–1943) (Deutscher Sprachraum - Moderne) und Madeleine Kemeny (1906–1993) gelten als bedeutende, allzu lange unterschätzte Vertreterinnen der Klassischen Moderne. Hat jemand Quellen dazu?-- fluss 03:21, 29. Mai 2009 (CEST)

Rosa Mayreder wegen der Kombination Schriftstellerin, Frauenrechtlerin und mehrerer anderer Künste.-- fluss 04:50, 30. Mai 2009 (CEST)

Aus der Diskussionsseite am alten Artikel Künstlerin: „Stephanie Hollenstein - Ich glaube hingegen, dass diese Biographie sehr wichtig für eine weitere Bearbeitung des Themas ist. vor dem wahllosen Löschen wegen "wahllosen Hinzufügens" bitte ich in Zukunft die Artikel wenigstens mal zu lesen. --AndreasPraefcke ¿! 12:06, 23. Jan 2006 (CET)” -- fluss 20:21, 9. Jun. 2009 (CEST)

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Peggy Guggenheim

Peggy Guggenheim Ok als Galeristin gehört doch sicher auch hinein? Erste Galeriegründung Guggenheim Jeune 1938 in London (kurzlebig). Zweite Galeriegründung Art of This Century, existent von 1942 bis 1947 in New York. Da ein Textumbau im entsprechenden Abschnitt nötig wäre, bitte ich um Eure Einschätzung. Der Rotlink wird demnächst blau. -- Alinea 09:45, 25. Jun. 2010 (CEST) Rotlink ist gebläut. Spontan fallen mir zu dieser Sparte noch Katherine Sophie Dreier und Galka Scheyer Ok ein. -- Alinea 16:55, 30. Jun. 2010 (CEST)

Der Abschnitt Galeristinnen könnte noch ausgebaut werden. Beim Blick auf die Wiki-Kategorie 'Galeristen' fallen Frauen wie Hanna Bekker vom Rath Ok und andere auf. Es müßte vielleicht klarer gemacht werden, welche Frauen im Artikel genannt werden sollten und was nicht geht. Ich persönlich meine, dass Frauen genannt werden sollen, die historisch gesehen exemplarisch waren oder deren Einfluß als kulturell entscheidend bekannt geworden ist. Und dazu solche, die heute etwas tun, das mit offenem oder verborgenem Bezug zum Thema 'Frauen in der Kunst' nach Quellenlage zeitgeschichtlich entscheidend zu sein scheint. Und von Letzteren nur eine überzeugende Auswahl. Wenns darüber hinaus geht, gerät der Artikel in Beliebigkeit. Frau zu sein und was mit Kunst zu tun zu haben, hat hier noch nie gereicht.

Den Aufwand kann ich nicht leisten, den Artikel nach diesem (oder einem hier zusammen abgestimmten) Muster durchzufiltern, oder die Kategorie Galeristen in diesem Sinne zu durchsuchen, aber vielleicht inspiriert die Überlegung.--fluss 10:33, 13. Sep. 2010 (CEST)

Nun, Peggy Guggenheim war historisch gesehen doch wirklich exemplarisch. Ich hab ja auch nur angefragt und mich mit einer Listenaufzählung begnügt. -- Alinea 10:39, 13. Sep. 2010 (CEST)
Huuch! Alinea!? Bei Dir ist der Eindruck entstanden, ich hätte was dagegen, dass hier Peggy Guggenheim vorkommt? Ein kurioses Mißverständnis. Ich sprech doch nicht aus einer Gegenperspektive (Augenverdreh), sondern über die Befürchtung, dass der Artikel von unten her aufgeweicht wird, wenn wir es im Unklaren lassen, welchen Anspruch das Thema verlangt. PG ist einer der (sogar oldschool-) kunsthistorisch ausführlichst bearbeiteten Bezugspunkte mit weiter Ausstrahlung zum Thema, die wir hier dringend brauchen. Also bitte, lass Dich nicht aufhalten, mach was Du vorhattest. Wenn ich die Energie frei hätte, würde ich Dir mit Vergnügen zuarbeiten. Und bitte begnüge Dich nicht mit einer Listenaufzählung, es würde mich bis ans Ende meiner Tage verfolgen ;-) --fluss 20:15, 14. Sep. 2010 (CEST)
Gut, ich füge sie mal ein, aber nicht ausführlich, da auch ihre Galerie "Art of This Century" gebläut ist. Frage: Sollte man den Artikel Women Artists als Interwiki nicht verlinken? Grüße -- Alinea 09:41, 15. Sep. 2010 (CEST) PS: Sehe gerade, dass die en:wiki als Weblink existiert.
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: fluss 09:46, 9. Feb. 2011 (CET)

Einspruch

Ich möchte gerne anderen den Vortritt lassen, aber doch einen Einspruch zu den Thesen von fluss (nächster Absatz) anmelden. Für mich sind Künstler Individuen, und es gibt mMn Kunstgeschichte nur als Konstrukt, nicht als Realität, jedenfalls nicht in dem Sinn, wie es politische Geschichte, Wirtschaftsgeschichte etc. gibt. Im Rahmen von Kunst und Literatur gibt es die desaströse Zeitachse einfach nicht, Shakespeare ist heute relevanter als zu seiner Lebenszeit. Chronologie, Einordnung in Stile und Schulen sind notwendige Krücken, praktisch nur für die Übersicht übers janze. Aber G. Pane, E. Antin oder C. Schneemann oder Y. Rainer sind nicht einfach beliebige Schatten der Idee Performancekünstlerin.

Andererseits gebe ich der Kritik von fluss auch nach: Namenslisten ohne Kontext und Erläuterungen sind wahrscheinlich in einem OMAtauglichen Konversationslexikon kontraproduktiv.--Radh 12:04, 4. Okt. 2010 (CEST).
In Wikipedia entstehen bei solchen Lemmata, ohne Zeitachse und Auswahlkriterien, mehr oder weniger ausufernde, etwas chaotische Texte, mit nichtssagenden Namenslisten darunter. Besonders letztere bringen weder Laien noch Fachleuten was. Für Leser, die einen enzyklopädischen Überblick suchen, sind solche Artikel eine Zumutung. Außerdem würden manche Wikipedianer das Lemma gerne attackieren und löschen. Beides muß gelöst werden. Alle Wege dazu haben Nachteile. Ich habe einen gewählt, der nach meiner Erfahrung zu einem lesbaren und etablierten Text führt. Wenn es dafür ein besseres Konzept gibt, lern ich gern dazu.--fluss 11:57, 5. Okt. 2010 (CEST)
ich bin ja pragmatisch auf Deiner Seite, nur eben ideologisch nicht recht glücklich damit. Verstehe das vom Dir jetzt aufgezeigte Dilemma schon. --Radh 14:44, 5. Okt. 2010 (CEST)
Wir sind ideologisch vermutlich ziemlich kompatibel, aber jeder muß seinen Methoden und Taktiken folgen. Sonst wär's ja langweilig. Ich werde nach den genannten Kriterien weiter durch den Artikel pflügen, aber meine Lieblingstätigkeit ist das wahrlich nicht. Einige von Dir eingebrachte Namen sind zweifellos die richtigen und werden bleiben und erweitert werden. Und beispielweise Carr war ein ausführlicher Hinweis der auch mein eigenes Wissen erweitert. --fluss 23:19, 5. Okt. 2010 (CEST)
Na gut, aber auch vor meiner Ergänzung gab es sehr viele Zweisatzbemerkungen zu Künstlerinnen, die doch auch nicht viel mehr als namedropping waren. Ich bin gerne bereit, Dich zu unterstützen: Nenne die 10 Künstlerinnen, die Deiner Meinung nach wirklich die Prinzipien des Lemmas verkörpern (und dann arbeite ich Dir gerne zu).--Radh 11:13, 6. Okt. 2010 (CEST)
Uff, bei solcher Freundlichkeit muß ich erstmal Luft holen. Wenn Du drauf bestehst: Ich würde nach ein paar Tagen Namen nennen. Wenn Dich das Thema aber infiziert hat: Sei mutig! Wie bei Carr. Du hattest das Besondere im Verhältnis zum Thema erkannt, und dass sie damit für ihre Zeit ziemlich einzigartig ist. Es möglichst treffend rüberzubringen, ohne es banal zu machen, ist dann die Kunst (an der ich auch nur herumprobiere). Du kannst die Namen selbst finden. Wenn eine italienisch Renaissance Portraitmalerin sich nicht aus der Werkstatt ihres Vaters lösen konnte, müssen wir nicht zwei weitere italienische Portraitmalerinnen mit dem gleichen Schicksal zur gleichen Zeit ausführlich erwähnen. Zwanghaft beweisen zu wollen, dass alle Künstlerinnen durch ihre Männer behindert wurden, ist so überflüssig wie Unterdrückung zu verschweigen. Es kann auch nicht Sinn des Artikels sein, jedes künstlerische Lebenswerk mit einem Desaster in einer weiblichen Biografie zu verbinden. Du hast die (Selbst-)Kritik und das Nachdenken, wo etwas paßt und erhellend ist, und wo es zum herabsetzenden Klischee wird. Meine Meinung: In diesem Punkt müssen wir gute Autorinnen als dafür unersetzliche Expertinnen bewußt gegenlesen lassen. Wenn Du also Lücken oder Doubletten siehst, mach doch, was zu tun ist, beispielsweise Künstlerinnen auskommentieren, wo wir das jeweils Besondere in Relation zum Thema nicht wissen und nicht aus den Quellen belegen können, oder wo es schon fünfmal im Artikel genannt wurde, ohne dass die Künsterin in anderer Hinsicht exemplarisch ist - und dann, wo nötig, such eine gute Autorin, die das Konzept versteht, zum Mitentscheiden. Bei den starken und einflußreichen Performerinnen, die für diese Kunstrichtung Unverzichtbares geleistet haben, ist ebenso wie bei vielen anderen erfolgreichen Künstlerinnen mindestens seit den 1960ern interessant, wie unterschiedlich sie sich auf die Füße gestellt und die Kunst umgekrempelt haben, aber nicht mehrere aus NY, die das nach verwandtem Muster schafften. Wenn ich bei der Artikelarbeit mal was rauswerfe, was Dir wichtig ist, lässt sich das reparieren weil Du ihn auf der Beobachtungsliste hast. Sorry, mein Hirn schafft es heute nicht kürzer ;-) --fluss 23:27, 6. Okt. 2010 (CEST)
(Tut mir leid, vorhin erst gesehen). Also ich muss zugeben, daß der Artikel jetzt sehr viel besser aussieht. Ich bin das ganze wohl zu ideologisch angegangen.--Radh 17:46, 16. Okt. 2010 (CEST)
Du guckst genau, bist selbstkritisch und trägst was bei. Mehr kann niemand verlangen. Das schwer abgrenzbare Lemma hat durch Beiträge der Autorinnen und Autoren Substanz gewonnen. Noch paar Änderungen an Struktur und Form … Wir dürfen jetzt aber schon chillen ;-) --fluss 22:31, 21. Okt. 2010 (CEST)
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Judith Butler

Es ist sehr gut, daß Judith Butler erwähnt wird, ich bezweifel allerdings, daß der postmoderne Feminismus die Kultur- und Sozialwissenschaft schlechthin ist (oder überhaupt Wissenschaft). Aber es ist schon gut, Butler als Maßstab zu haben, dann hat der ganze Artikel doch mehr Zusammenhang.--Radh 13:40, 23. Okt. 2010 (CEST)

Oh, ist irgenwo im Artikel „der postmoderne Feminismus die Kultur- und Sozialwissenschaft schlechthin”? Im fraglichen Abschnitt wird Butlers These jedenfalls durch eine mehr oder weniger nachvollziehbare Erklärung für das geschlechtsspezifische Lemma ergänzt. Beide Auffassungen haben, enzyklopädisch gesehen, in ihrem jeweiligen Kontext ihre Berechtigung und Bedeutung.
Ich weiß, dass Du es weißt: Angloamerikanischen Aussagen werden im europäischen Kontext schnell Bedeutungen zugedichtet, die sie ursprünglich nicht hatten. Und ob und wann sich zu der rein sprachlichen Übersetzung auch noch der Kontext übersetzt, ist eine ganz eigene Sache.--fluss 22:25, 23. Okt. 2010 (CEST)
Butler ist an sich schon wichtig, wohl auch in den USA, und durchaus nützlich als Standpunkt. Die These von weiblichem/männlichem Blick losgelöst von den "natürlichen" Trägern ist sicher richtig (Geschichte der 0), wenn auch schon veraltet (Greer-Zeit). Es ist ja auch plausibel, daß Unterdrückte/Sklaven/Frauen die Sicht der Herrscher übernehmen und sich als Mimikri zu eigen machen müssen, aber hatte Hegel das mit der Dialektik Herrschaft-Knechtschaft nicht irgendwie anders verstanden? Die These vom "weiblichen Blick" folgt jedenfalls irgendeiner Art von Dialektik und damit männlichem Denken in Potenz. --Radh 11:05, 24. Okt. 2010 (CEST)
An diesem Punkt ist der Artikel zu kritisieren und zu verteidigen (Ich habe kein interesse an einem gutbürgerlichen Klickibunti_Artikel, aber den Wikipedia Mainstream können wir auch nicht ganz ignorieren). Butler und/oder Monique Wittig (siehe Abschnitt bei Queer-Theorie) liefern die Kritik. Zur Verteidigung haben wir bisher nur ein einziges rationales Argument, und dazu ist die Quelle nicht bekannt. Die Verteidigung muß viel besser werden. Aber die Kritik kann auch etwas differenzierter dargestellt sein.
Vielleicht hast Du für beide Seiten was, aber auf jeden Fall könntest Du zu Butlers Argument ein paar Worte mehr im Artikel verlieren. --fluss 12:02, 25. Okt. 2010 (CEST)
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