Diskussion:Frauen in der Kunst

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Muse? Modell?

Frauen haben eine wichtige Bedeutung als Muse und als Modell gehabt. Weibliche Modelle waren ein anerkannt unverzichtbarer Teil der Kunstproduktion, gleichzeitig in besonderer Weise den Phantasien und der Willkür männlicher Künstler ausgesetzt. Es gab viele Frauen, die als Modell arbeiten mußten, um zu überleben. Hat jemand Quellen dazu?
„Modelle” verdienen ebenso wie »Künstlerinnen” eine eigene Überschrift. Oder Abschnitte unter einer neuen Überschrift „Andere Berufe”. Bei „Musen” bin ich mir noch unschlüssiger, ob und wie eine angemessene Darstellung möglich ist. Beide Themen gehen ineinander über und Künstlerinnen haben beide Rollen oft gespielt. Mehrfachaufzählungen unter drei Überschriften Modell, Muse, Künstlerin können den Artikel mit redundanter Information aufblähen. Alles zusammenpacken kann das zusammenbringen, was nicht zusammengehört, weil es für die Künstlerinnen oft eine Notlösung war, als Muse und Modell einen Weg suchen zu müssen. So oder so, oder noch anders, es braucht Fingerspitzengefühl, wenn keine falschen Zusammenhänge vermittelt werden sollen. Die Analyse und Darstellung in den meisten Quellen ist stark vom männlichen Blick und von zweifelhaften Sprachkonventionen geprägt. Gesucht sind Hinweise, ob und wie das Thema angegangen werden kann und welche guten Quellen es dazu gibt ... -- fluss 11:48, 2. Jun. 2009 (CEST)
Es gibt bereits die Lemmata Modell (Kunst) und Muse (Beziehung). Vielleicht dort ergänzen? -- Alinea 12:02, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ich hatte bei den zwei Lemmata den Kontext vermisst, den wir hier haben. Wenn ich dort mehr Kontext bringe, erhöht sich die Chance für Auseinandersetzungen mit Gepanzerten - wozu ich keine Lust habe. Wenn niemand was Besseres weiß oder tut, können wir Informationen aus guten Quellen dort eintragen. Mehr würde ich in dem Fall nur in Ergänzung mit Anderen machen.-- fluss 13:25, 2. Jun. 2009 (CEST)

Wenn ich Dich richtig verstehe meinst Du mit Kontext den geschichtlichen Kontext, also wie man innerhalb der Geschichte (Kulturgeschichte) etwas im sprachwissenschaflichen Kontext kontextuiert(e), zusammenwebt(e) und ein Thema (was in unseren Fälle die Lemmata sind) behandelt(e)? Eine Muse der Griechen ist ja anders zu betrachten, als eine heutige Muse und eine heutige Muse wieder anders, als vor einhundert Jahren. Wäre meines Erachtens wohl auch eher etwas für eine zukünftige Rezeption. Ich meine jetzt nicht bei diesem, sondern bei den beiden oberen Artikeln. Gepanzert? Was mich betrifft, bin ich butterweich, was heißt ich setze mich gerne mit Etwas auseinander, panzere mich aber auch nicht ein. ;-) Mir fehlen leider nur die Quellen, so etwas zu entwickeln. Lieben Gruß --Thot 1 20:43, 2. Jun. 2009 (CEST)
Du verstehst mich. Es sind viele Anregungen zusammengekommen, die ich alleine nur langsam verarbeiten kann. Das wird wieder Wochen dauern. Schön, dass soviel kommt.-- fluss 21:22, 9. Jun. 2009 (CEST)

20. Jahrhundert

Einige zusätzliche Namen:

(…)

Weblinks

  1. http//www.squidoo.com/groups/women-artists [spam-Filter], [1] (englisch; erste Hinweise: ital., span. nl., Künstlerinnen des Barock; englische Künstlerinnen)
  2. Meryl Zwanger Essay: (englisch; Übersicht: Women and Art in the Renaissance]
  3. Seite von Bärbel Kovalevski (Malerinnen der Goethe-Zeit)
  4. Jüdische Malerinnen aus Österreich, 1900 - 1945 (englisch)

Genannte Namen

Erwähnt von Sei Shonagon: „Aber 'von bis' würde ich gern erweitern... von Timarete bis zu den New Yorker Guerrilla Girls Ok– so in etwa! Es fehlen noch so viele: Cindy Sherman, Dora Maar, Gertrude Stein|Stein und Toklas und die Fotografinnen Dorothea Lange, Frieda Riess, Inge Morath, Marianne Breslauer (auch Galeristin), Bernd und Hilla Becher... Sagt dir Joana Vasconcelos (Künstlerin) was?” (Hierher kopiert von -) --fluss 05:16, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ein Artikel zu unserem Thema muss so gut werden, dass er harte Angriffe übersteht. Vorschläge für eine kunsthistorisch hieb- und stichfeste Gliederung sind deshalb willkommen.
Aus dem gleichen Grund sollten wir für die Nennung der Frauen im Artikel eine Orientierung geben. Ob das als freundliche Entscheidungshilfe formulierbar ist oder ob es ohnehin unvermeidlich zu Relevanzkriterien wird, die gelegentlich Anlaß zu produktivem Streit geben: Beides ist besser als eine ideologische Dauerfehde, die in dem Themenbereich jahrelang einen Artikel blockieren kann.
Also ein Formulierungsversuch:
Die treffende Kritik an männlich dominierter Geschichtssschreibung und männlich beschränkter Kunstdefinition vorausgesetzt: Eine im Artikel genannte Frau ist mit Bezug zum Thema „Frauen in der Kunst” entweder historisch gesehen für die Entwicklung der Kunst entscheidend oder exemplarisch gewesen oder bezieht sich als Zeitgenossin in ihrer Arbeit direkt oder indirekt kulturell prägend auf das Thema. Das soll aus anerkannten Quellen belegt im Fließtext des Artikels überzeugend dargestellt sein.
Vielleicht ist das einfacher, besser und unbürokratischer formulierbar.
Nochmal in anderen Worten, welche Änderungen ich dem Artikel wünsche:
1. Eine bessere Gliederung.
2. Im Artikel genannte Namen auf Relevanz und den Fließtext auf Quellenangaben prüfen.
3. Neu genannte Namen auf Relevanz prüfen und gegebenenfalls dazu ein Fließtext. Das können diejenigen kaum allein schaffen, die Namen genannt haben. Es hilft aber, wenn sie Quellenangaben machen und vielleicht einen Hinweis mitgeben, wieso die jeweilige Frau in Bezug genau auf das Thema bezogen bedeutend ist. Dann können Andere leichter recherchieren und Fließtext dazu schreiben.
4. Den Text, der nicht der Aufzählung der Frauen in einem zeitlichen Gerüst dient, sondern inhaltlich zum Thema allgemeinbedeutend ist, erweitern und verbessern. Der Artikel ist noch zu nah an „Kommentierte Liste”.
So ähnlich, mit Auslese aus Namensvorschlägen, entstand für den Artikel Performance (Kunst) ein umfangreicher Fließtext. Das Verfahren hat Vorteile: Fließtext zu bedeutenden Namen ist meist gut belegbar; Wenn die Namen zweifellos relevant sind, wird der ideologische Streit teils schon mit der Auseinandersetzung um die Relevanz erledigt; Die lesbare Informationsammlung bekommt insgesamt eigene Relevanz; Anfangs seltsame Gliederungen sind veränderbar; Theoretisch-inhaltliche Schwächen können im Lauf der Zeit ausgeglichen werden; Es sammelt sich Substanz, die zu einem besseren Artikel „hochgeschrieben” werden kann.
--fluss 05:16, 17. Sep. 2010 (CEST)

Die oben genannte Toklas kann man wohl eher vernachlässigen als Lebensgefährtin von Stein. Mir fällt noch Rosa Schapire als eine der ersten in Deutschland promovierten Kunsthistorikerinnen ein, Förderung der Brücke-Maler als passives Mitglied. Oder nicht wichtig genug? -- Alinea 10:21, 17. Sep. 2010 (CEST)

Und überhaupt ...

Einmisch: Ist das nicht eigentlich ein Thema für die Soziologie, da es ein soziologisches Probleme zwischen den Geschlechtern aufzeigt? Der Begriff "Soziologie" fällt mit keinem Wort, was nicht heißt, daß ich das aufschlüsseln könnte. Ich weiß auch nicht, ob einige Künstlerinnen oder Galeristinnen, so vielleicht Hilla Becher oder Peggy Guggenheim, getrennt werden wollen von ihren männlichen Galeristen zum Beispiel. Der letzte Sinn eines solchen Artikels ist doch die Zusammenführung, die Gleichstellung zwischen männlichen und weiblichen Künstlern und Galeristen und nicht eine durch solch einen Artikel erzeugte Trennung von "Frauen in der Kunst" versus "Männer in der Kunst". Und wenn man genau hinschaut, gibt es doch sehr viele Künstlerinnen und Galeristinnen, warum dann wieder eine Trennung? Ich versuche das zu verstehen, weil ich es eigentlich nicht verstehe, warum ein solcher Artikel, so wichtig er ist, nötig ist, da er letztlich – zumindest für mich – eine Trennung impliziert, die hierdurch nur verstärkt wird. Gleichberechtigung bedeutet doch Gleichstellung der Geschlechter, was behandeln wie die männlichen Künstler und Galeristen bedeutet, mehr doch nicht, oder sehe ich das falsch? Liebe Grüße --Thot 1 11:29, 17. Sep. 2010 (CEST)
Gibt es Erkenntnis ohne Dilemma? In Wikipedia dürfen wir nur den Stand der Dinge abbilden. „Und siehe, die Dinge sind geschieden.” Weder Kunsthistorie noch Soziologie beschreiben utopische Idealzustände. Wenn wir beim Genuß milder Rauschmittel zusammensäßen würde ich sagen: „Wenn wir lieben, erkennen wir das Anderssein des Anderen an.” Also den Unterschied. Das ließe sich dann, auch auf den Artikel bezogen, ausführlich hin- und her- wenden. Als Wegzehrung für Wanderer (zwischen den Welten): Linda Nochlin, A Life of Learning Linda Nochlin: A Life of Learning Autobiographisches Essay auf Basis eines Vortrags von 2007. (PDF-Datei; 388 kB). Dort bitte: S. x,1 und 17,2 lesen („But not until the Women’s Movement of the ’70s was there an attempt — a mostly successful one — to reframe and recast the whole conception of artists — or doctors or lawyers — and to insist that women artists were an integral element of the art world, with all that it implies. Women artists are no longer “exceptions”, brilliant or not, but “part of the rule.”) Richtig verständlich ist es nur wenn Du im kompletten Abschnitt bei Ausdrücken wie (beispielsweise) 'power' - nicht die „d-englische”, sondern die angemessene anglo-amerikanische Konnotation mitdenkst. Allgemeinphilosophisch siehe [2]. Wenn Du als Autor superber Artikel unsere Klempnerei hier wohlwollend betrachten könntest, wär' ich froh. --fluss 00:56, 18. Sep. 2010 (CEST)
Nein - ich weiß eure Arbeit zu schätzen, nicht nur weil ich weiß wie schwierig so ein Thema ist. Es ist vielleicht aber auch so, daß ich das für mich innerlich alles schon überwunden habe und gar nicht mehr in diese Richtung denken kann. :-o Naja, zunächst ist da ja mal das entstandene Kunstwerk – jetzt erst mal egal ob von einer Frau oder einem Mann entstanden –, denn beide sind ja Menschen, die Kunst machen. Und beider Kunst gehört für mich zusammen – und das verhindern für mich vorhandene zu überwindende Begriffe wie "feministische Kunst", "Frauenförderung", "Förderung von Kunst von Frauen", alles Begriffe, die eine Trennung doch implizieren, wie ein unbedarftes Kind, daß von seinen Eltern in der Kunst noch gefördert werden muß, obwohl es eigentlich ohne die Eltern besser malen und zeichnen könnte. Und das finde ich traurig und schade, bin aber der festen überzeugung, daß das in nicht mehr ferner Zukunft überwunden ist, zumal die Bewegungen der 70er Jahre (alles habe ich miterlebt) ja irgendwann fruchten müssen, womit dann hoffentlich der Feminismus, die feministische Kunst etc. – so wichtig diese waren und heute noch sind – auch einmal überwunden sind. Ich will das jezt im Zuge eures Artikels aber auch nicht weiter strapazieren, sie hängen mit denm Artikel ja nicht direkt zusammen und es sind ja nur meine Empfindungen. Liebe Grüße --Thot 1 08:45, 18. Sep. 2010 (CEST)
Mit den oben etwas geänderten Überschriften kann hier vielleicht doch inhaltlich diskutiert werden. Dass Linda Nochlins Feststellung „Women artists are no longer 'exceptions' (...)” über die Zentren westlich orientierter Weltkultur hinaus so gilt, wie das in Pariser oder Hamburger Galerien selbstverständlich ist, glaube ich aus eigener Beobachtung auf mehreren Kontinenten nicht. Wir sollten uns vor Schönfärberei hüten. Die Rollen von Künstlerinnen in anderen Kulturen klischeehaft negativ darzustellen wäre auch falsch. Enzyklopädisch offen (und nicht eurozentrisch) ist der Artikel aber nur, wenn die Situation von Künstlerinnen in anderen Kulturen nicht ignoriert wird. Was tun? --fluss 11:27, 18. Sep. 2010 (CEST)

Nur zur Info

Die :en hat ein eigenes Lemma für Frauen als Surrealistinnen. Hier wird nur verschwiegen, dass Tanning, Sage und Lamba im Schatten ihrer Männer Max Ernst, Yves Tanguy und André Breton standen, was ihre Künstlerkarriere erschwert hat. -- Alinea 11:15, 18. Sep. 2010 (CEST)

Es ist überhaupt erstaunlich, wie viele Frauen nicht nur in der Renaissance, sondern sicher bis 1960 nur als Kinder, manchmal auch als Schwestern, und Ehefrauen von Künstlern Karriere machen konnten. Ausnahmen: Frauen in Klöstern (da gibt es wohl einige gute Bücher von US-Kunsthistorikerinnen), Textilkünste - Keramik wohl halbe/halbe? Mich würde auch interessieren, ob wirklich alle von jungen Frauen fabrizierten Aquarelle um 1800 so läpisch waren wie einfach immer behauptet.
Das Verhältnis Frauen zu Männern in der Malerei hat historisch sicher (pro Kunstrichtung; Künstlergruppe etc.) nie mehr als 1 zu 9 betragen, wenn das Centre Pompidou heute dreißig Prozent Frauen kauft, können sie angemessen nur Außenseiterinnen oder Kunst der beiden letzten Jahrzehnte kaufen.--Radh 11:36, 22. Sep. 2010 (CEST)
Marianne von Werefkin als Expressionistin gerade eingefügt. -- Alinea 11:49, 22. Sep. 2010 (CEST)

Quellen und Recherchemöglichkeiten

10.2, Nummer 4: sollte Angelika Schaser sein, nicht Martina Schaser! (nicht signierter Beitrag von 134.58.253.57 (Diskussion) 16:44, 11. Jan. 2011 (CET))

Siehe Weblog der Genderbibliothek: „Genderbibliothek”, „Genderrecherche” und „Jüdische Frauen in der Bildenden Kunst” - --fluss 19:13, 24. Sep. 2010 (CEST)

Germaine Greer: Das unterdrückte Talent. Die Rolle der Frauen in der bildenden Kunst. Hab ich noch nicht gelesen. Sonst jemand?--fluss 19:20, 24. Sep. 2010 (CEST)

Ihre Kritik der Centre Pompidou Ausstellung ist irgendwo online (interesant, wenn auch ein wenig unfair).--Radh 20:32, 24. Sep. 2010 (CEST)
Suche nach pompidou greer führt zur Kritik im Guardian. Ob fair oder unfair sollten wir hier dahingestellt sein lassen. Peace! - mein lieber Radh --fluss 23:25, 24. Sep. 2010 (CEST)

Ist Das unterdrückte Talent die deutsche Übersetzung von The Obstacle Race: The Fortunes of Women Painters and their Work? Wenn ja, muß man, ohne die Pionierleistung von Greer schmälern zu wollen, beachten, dass das Buch von 1979 ist und einige ziemlich polemische Sichtweisen dieser Zeit wiedergibt. Als Denkanstoß sicherlich hilfreich, aber eher bedingt zitierfähig, glaube ich. Hier zum Teil einsehbar.-- Kunani 16:05, 26. Sep. 2010 (CEST)

Ja, ist The Obstacle Race. Für mich ist die Polemik zeitgeschichtlich nachvollziehbar, aber kein Grund das Buch in Wikipedia nennen zu wollen. Vielleicht ergeben sich aber mal andere Gründe. Danke für den Link.--fluss 02:08, 27. Sep. 2010 (CEST)

Keine Richtlinien. Aber ein Anspruch.

Aus Argumenten gegen Sammelartikel und geschlechtsspezifische Lemmata, und aus der Diskussion folgt für mich, dass der Artikel bestimmten Ansprüchen genügen muß.

Was „Frauen in der Kunst” nicht ist:

Die (endlose und nichssagende) Liste bekannter Namen aus der Überschneidung Frau / Kunst.
Die gesamte weibliche Kunstgeschichte überblickartig in essayistischer Kurzform nacherzählt.

Was „Frauen in der Kunst” sein kann:

Ein Fließtext
- zur beruflichen und sonstigen Situation der Frauen in der Kunst in verschiedenen Zeiten und Gesellschaften,
- zur ihrer Bedeutung und zu ihrem Einfluss in der Kunst.
- Dazu ein Überblick an Beispielen: Bekannte Frauen, die im Bereich der Bildenden Kunst für das Thema exemplarisch sind, sich selbst auf das Thema bezogen haben, oder in anderer Weise eine besondere Beziehung zum Thema haben.
- weiterer WikiService zum Thema
Aus anerkannten Quellen nachvollziehbar formuliert.

Das werden Autoren unterschiedlich auslegen, aber ein flexibler Konsens reicht aus, den Vorwurf der Beliebigkeit zu entkräften.

Die Lesbarkeit und Verständlichkeit
nimmt durch bandwurmartig vermehrte Beispiele nicht zu. Wenn der Leser zum grundlegenden Verständnis Beispiele findet, reicht das aus. Für tiefergehendes Interesse gibt es Quellenverweise. So ist es bereits überflüssig, eine weitere US-amerikanische Performancekünstlerin zu nennen, wenn ihre Kunst und ihr Leben nicht exemplarischer oder wesentlich anders auf das Thema bezogen charakterisisert werden kannn, als bei schon genannten Performancekünstlerinnen.
Namen ohne Begründung vorschlagen?
Gut gemeint, manchmal für Kennerinnen eine nette Botschaft, bringt aber sonst nix. Es muss nämlich aufs Neue recherchiert werden, wieso der Name denn vorgeschlagen worden sein könnte und wie der Fließtext denn lauten könnte. Macht kaum jemand. Besser: Für einen Namen die Begründung an oben genannten Anhaltspunkten überprüfen, dann mit Quellenverweis einen entsprechenden Fließtext entwickeln und einbauen. --fluss 23:43, 3. Okt. 2010 (CEST)

Diesbezüglicher Status des Artikels

Ich habe durchgesehen, ob im Artikel bereits genannte Künstlerinnen in einer erwähnenswerten Beziehung zum Thema stehen. Wo sich diese Beziehung nicht erschloss, habe ich die Künstlerin herausgenommen. Diese Auswahl kann durch gute Autorinnen und Autoren verbessert werden. Es wäre eine weitere qualitative Konzentration auf wenige Künstlerinnen ebenso möglich wie die Aufnahme weiterer Künstlerinnen mit exemplarischer Beziehung zum Thema. Hinzugenommene Künstlerinnen sollen eine enzyklopädische Verbesserung zum Thema im Fließtext bringen, statt den Artikel durch weitere Aufzählung zu verwässern und aufzublähen. Wo eine Künstlerin ein anschaulicheres Beispiel ist als eine bisher erwähnte, soll ausgetauscht werden. Wo eine Künstlerin exemplarisch für einen noch nicht erwähnten Aspekt des Themas ist, kann erweitert werden. Andere Vorgehensweisen, die zu einem treffenderen und lesenswerteren Lemma führen, können diskutiert werden.--fluss 21:35, 21. Okt. 2010 (CEST)

Elisabet Ney

War so frei, den "Naturphilosophen Schopenhauer" zu ändern in "Philosophen Arthur Schopenhauer", als welcher er besser bekannt ist. Das Sprungelenk Arthur Schopenhauer#Schopenhauer über die Frauen funktionierte eh nicht mehr (auch besser so). Apropos: als der alte Misogyn 1859 einer sechsundzwanzigjährigen Bildhauerin für eine Büste Modell saß, war er vom Resultat sehr angetan; nachzulesen im Artikel Elisabet Ney#Das künstlerische Schaffen in Europa: 1858 bis 1870. Die Büste findet man hier abgebildet. − Ansonsten: Keep up the good work. Schon die Zeichnende junge Frau von Villers, als Titelbild quasi, finde ich hinreissend. -- Lesabendio 22:55, 23. Okt. 2010 (CEST)

Was ich in der Kürze beitragen konnte, habe ich beigetragen: Neys Schopenhauerbüste mit Text und Link. (Brief-Zitat bitte kontrollieren, da aus dem Englischen rückübersetzt!) Ney rechtfertigt m. E. einen eigenen Absatz mit eigener Kapitelüberschrift (zwischen "Romantik" und "Moderne", vielleicht "Neoklassizimus", vielleicht auch "Realismus"). Das beste Porträt von Ney, von Kaulbach, findet sich übrigens auf der englischsprachigen WP-Seite. Viel Freude beim Recherchieren wünscht -- Lesabendio 18:00, 31. Okt. 2010 (CET)
Kopie aus Benutzerdiskussion Lesabendio.--fluss 11:20, 2. Nov. 2010 (CET)

Rosa Schapire

als eine der ersten promovierten Kunsthistorikerinnen Deutschlands (1904) erwähnenswert? Nur so ein Gedanke ... Alinea 15:35, 30. Okt. 2010 (CEST)-- Hier ein englischer Artikel von arthistorians. -- Alinea 12:37, 31. Okt. 2010 (CET)

Erwähnenswert sicherlich, nur würde ich sie nur dann einordnen, wenn die neuere Kunstgeschichte sie gleichfalls bei "Frauen in der Kunst" einordnet – ansonsten ist das für mich POV. Meine Meinung. --Thot 1 19:38, 30. Okt. 2010 (CEST)

Artikel genau und kritisch gelesen:

„Was mir zu Anfang auffällt ist die vage und essayistisch wirkende Ausarbeitung der Begriffsanmerkungen, es folgt die eine oder andere Aussage im Abschnitt Künstlerinnen, die eines Beleges oder einer Erläuterung bedarf und die Damen Kunsthändlerinnen, Musen und Kritikerinnen wirken recht schwach auf der Brust - Gewichtsprobleme soll man Frauen ja nicht vorwerfen, aber ich glaub hier darf ich das ;-) Ebenso gilt das im Übrigen für die Epochengewichtung. Was mir bei zeitgenössisch auffällt - die jüngste Riege der Künstlerinnen fehlt, die Geburtsjahre nach 1970 (und erst recht die nach 1950) sind inzwischen doch schon recht etabliert, finden aber so beim Überlesen keinen Platz im Artikel... und was ist mit den Frauen, die sich "typisch weibliche" Techniken oder Materialien als Medium suchen - die Häkeltante, deren Name mit grade nicht einfällt oder Karla Black (übrigens *1972), die Make-up und Mascara verwurstet? Dann bleibt noch die Frage nach den Frauen, die freiwillig und gelcihberechtigt eine künstlerische Partnerschaft mit einem Mann eingehen. Dann das kleine Abschnittchen am Ende Deutscher Sprachraum, der sich offensichtlich auf die zeitgenössische Kunst bezieht - brauchts das? Es gibt doch auch Künstlerinnen, die sich als international betrachten oder die in einem anderen Land geboren sind, aber in D/A/CH arbeiten wie Leiko Ikemura - sind die dann im deutschsprachigen Sprachraum oder doch international? Wieder mal Fragen über Fragen ;-) Insgesamt find ich den Artikel noch zu schwammig und die Abgrenzung vom objektiven Betrachten der Frauen in der Kunst zum feministischen Diskurs zu unklar - aber der Artikel ist ganz klar ein guter Einstieg ins Thema und ein Ansatzpunkt um weiter zu stöbern :-D” (Auszug von Diskussionsseite bei Benutzer:Poisend-Ivy. Herzlichen Dank, in der Richtung läßt sich was tun.) --fluss 01:29, 7. Nov. 2010 (CET)

Begriffsanmerkungen gekürzt.-- fluss 20:46, 14. Nov. 2010 (CET) Überschrift Deutscher Sprachraum entfernt, Künstlerinnen in allgemeine Darstellung eingeordnet.-- fluss 01:15, 17. Nov. 2010 (CET) Galeristinnen - ausführlicher.-- fluss 22:00, 25. Nov. 2010 (CET)

 Ok

Von den bisher nicht abgehakten Künstlerinnen hat die Mehrheit wahrscheinlich ein bewußtes Verhältnis zum Thema 'Frauen in der Kunst', ohne bei diesem Thema im enzyklopädischen Vergleich mit einem einzigartigen Beitrag oder einer exemplarischen Lebensleistung besonders aufzufallen. Diese Mehrheit besteht sicher aus sehr guten Künstlerinnen, es wäre aber eine grobe Verschlechterung des Artikels, sie „der Vollständigkeit” halber in den Artikel setzen zu wollen. Abgehakt werden in der Diskussion vorgeschlagene Künstlerinnen, die im Fließtext des Artikels genannt werden. Es mag sein, daß noch einzelne davon wieder herausfallen, weil sie weniger für das Thema exemplarisch sind als andere Künstlerinnen, und es mag sein, dass unter den bisher vorgeschlagenen Künstlerinnen und Frauen aus anderen Kunstberufen noch welche sind, die noch hinzukommen, weil klar wird, dass sie besonderer Weise mit dem Thema zu tun haben. Auch die bald fällige Gewichtung der Kunstperioden und anderer Anpasssunghen des Artikels könnten noch zu Aus- und Einsortierungen führen. -- fluss 22:42, 22. Dez. 2010 (CET)

Noch ein Vorschlag: Mathilde Vollmoeller-Purrmann, Studentin an der Académie Matisse und Ehefrau von Hans Purrmann. Vielleicht dafür Paula Modersohn-Becker etwas einkürzen? Im Gegensatz zu dieser beschäftigte sich die Kunstwissenschaft erst ab 1999 mit Vollmoeller. Diese Einfügung nehme ich zum Anlass, ein gutes Neues Jahr zu wünschen. -- Alinea 11:01, 28. Dez. 2010 (CET)
Objektiv npovmäßig sicher genau so vertretbar. Subjektiv machst Du mir persönlich 'ne Freude. Bei allem was sie für das Lemma besonders geeignet macht, und was sie gemeinsam mit ihrem Partner in schwierigen Zeiten erreicht hat, beeindruckt mich, dass sie betrieben hatte, eine eigene künstlerische Existenz aufzubauen, und ihn künstlerisch bereichert hat.-- fluss 12:37, 28. Dez. 2010 (CET)

Mäzeninnen

Lillie P. Bliss (siehe en:wp) wäre zu erwähnen.-- fluss 21:43, 1. Feb. 2011 (CET)

Done, gabs auch schon auf Deutsch. -- Alinea 18:02, 11. Mai 2011 (CEST)

Vorschläge

Renaissance bis Barock/Rokoko

Literatur/ Einzeldarstellungen

Bei der Durchsicht habe ich mich gefragt, wie die Literatur unter Einzeldarstellungen zusammengestellt wurde - insbesondere Rheims & Newton (Bildbände). Außer Frida Kahlo wird keiner der Künstlerinnen, die hier ausgewählt wurden, im Text besprochen. Möglicherweise sind das noch Altlasten. Was sollten die Kriterien für die genannte Literatur unter Einzeldarstellungen sein?-- Kunani 14:17, 1. Jun. 2011 (CEST)

Die Idee, dass der Artikel stark ist, wenn er sich auf Exemplarisches konzentriert, muß so klar wie möglich sichtbar sein, sonst geht sie verloren. Der Artikel ist schon so fett, dass er als Sammlung von beliebigen Darstellungen mißverstanden wird. Also nehmen wir besser das weniger exemlarische raus. Gibt es ja alles schon an anderer Stelle.--fluss 12:45, 21. Aug. 2011 (CEST) Auch bezüglich Kahlo. Es reicht der Verweis auf den WP-Artikel.--fluss 12:48, 21. Aug. 2011 (CEST)

Meret Oppenheim

Der unbequellte Kurztext hier stimmt mMn nicht mit dem Lemma überein. -- Alinea 11:15, 4. Aug. 2011 (CEST)

Lemma "Frauen in der Kunst"

Nach dem der Artikel letztes Jahr seine grundlegenden Richtung von "Frauen in der Kunst (allgemein)" zu "Frauen in der Kunst (Bildende Kunst)" genommen hat, möchte ich vorschlagen, das Lemma auch dahingehend zu ändern. Nach meinem Empfinden ist das Lemma "Frauen in der Kunst" nicht präzise, da der Begriff "Kunst" gemeinhin auch als musisch verstanden werden kann, also auch die darstellende Kunst mit einschliesst, die aber im Artikel nicht enthalten ist. Frauen in der Darstellenden Kunst wurde übrigens hier angedacht. --Kunani 13:16, 2. Dez. 2011 (CET)

Kunani schrieb das 2011! Nun haben wir fünf Jahre später, aber ich möchte ihren Gedanken aufgreifen. Es gibt eine sehr starke Tradition, alle Bildende Kunst nur als Kunst zu bezeichnen, während alle anderen Künste sich genauer bezeichnen müssen. Meine Tradition ist das nicht, von mir aus darf das geändert werden. Aber sicher gibt es auch Argumente dagegen. Ich glaube, selbstherrlich sollten wir es nicht ändern. In Wikipedia gibt es paar Supersprachexperten, und wir haben sprachlich bewusste Künstler aller Arten. Es müsste also jemand eine Umfrage machen.

Es hat nur indirekt mit obigem zu tun, aber dieser Artikel hat zur Zeit die höchsten Zugriffszahlen sämtlicher "Frauen in ..." Artikel: Durchschnittlich etwa 80 Zugriffe täglich, Spitzen bei etwa 130 täglich. Da soll mal einer kommen und diese Artikelserie angreifen, den machen wir platt ;-)). Wenn wir bedenken, das unsere Artikel meist wie Linktöpfe für ihr Umfeld sind, und beispielsweise zu Biografien von Frauen führen, die im Artikel genannt sind, hängen noch mehr Zugriffe dran (und dann noch Zugriffe zu anderen Artikeln der Serie, mit wiederum anderen Frauenbiografien). Also die Serie ist eine exzellente Arbeit in Wikipedia. Sollten wir noch dran arbeiten, dass die besten Artikel auch als exzellent ausgezeichnet werden.--Benutzer:Erfundener … und wenn ja, wieviele? 13:36, 9. Feb. 2016 (CET)

Romantik Übergang zu Naturalismus -> Künstlerinnen Louise Wüste, Adeline Jaeger, Alwine Schroedter, Henriette Jügel, Hermine Stilke

Die Schwestern Louise Wüste (1805–1874), Adeline Jaeger (1809–1897) und Alwine Schroedter (1820-1892), geborene Heuser. Sie waren allesamt Malerinnen der Düsseldorfer Malerschule. Ihre Tante Henriette Jügel (1778–1850) Landschafts- und Porträtmalerin, hatte mit Erfolg an der Berliner Akademie studiert und als Witwe in Heusers Haus (Kaufmann Heinrich Daniel Theodor Heuser) die jungen Frauen an die Künste herangeführt.

Louise Wüste ging, nachdem sie geheiratet und Kinder bekommen hatte, in den 1840er Jahren nach Düsseldorf. Dort erhielt sie Privatunterricht von den Malern Friedrich Boser und Karl Ferdinand Sohn, ferner von Carl Friedrich Lessing, der 1841 ihre Schwester Ida (1817–1880) geheiratet hatte, sowie zu Adolph Schroedter, seit 1840 Gatte ihrer malerisch ambitionierten Schwester Alwine. Im Oktober 1859 folgte sie – 54-jährig – ihrer Tochter Emma in die Vereinigten Staaten und ließ sich anschließend bei Adeline in San Antonio nieder. In ihrem dortigen Atelier wirkte sie als gefragte Porträtmalerin, widmete sie sich texanisch-mexikanischen Themen und erteilte Malunterricht.

Adeline Jaeger gelang es 1834 einen Platz am Städelschen Institut zu bekommen, wo sie Unterricht beim Porträtmaler Joseph Binder nahm. Nachdem 1835 ein Bild mit dem Porträt der ebenfalls in Frankfurt weilenden Schwester Alwine ihren Vater vom Maltalent seiner Tochter überzeugt hatte, durfte sie ab Frühjahr 1836 in Düsseldorf Unterricht bei Hermann Stilke und Friedrich Wilhelm von Schadow nehmen. Als Porträtmalerin war sie Ende der 1830er Jahre bereits so arriviert, dass der Kunsthistoriker Hermann Püttmann sie in seinem Buch über die Düsseldorfer Malerschule erwähnte. Nachdem ihr Ehemann 1869 gestorben war, zog sie zu Verwandten und bestritt bis 1879 ihren Lebensunterhalt als Porträtmalerin, gab „Mal-Stunden“ und nahm Pensionärinnen auf.

Alwine Schroedter hatte, geprägt durch das spätromantische Milieu Düsseldorfs, das Fach des Buchschmucks, sowie die Allegorien-, Initialen- und Blumenmalerei zu einer eigenständigen Meisterschaft entwickelt, wobei sie technische Neuerungen wie die Chromolithografie nutzte. In ihrer Frankfurter Zeit begann Alwine Schroedter, zusammen mit ihrem Mann, privaten Zeichenunterricht zu erteilen und sich durch erste Veröffentlichungen einen Namen zu machen. Nach dem Tod ihres Gatten in 1875 nutzte sie Räume ihres Hauses in Hardtwald bei Karlsruhe als private „Zeichenschule für Damen“. Die prominenteste ihrer Schülerinnen war Luise Großherzog von Baden, die sie bereits seit 1859 im Malen anleitete. Die Bedeutung ihres Werks reicht an die Arbeiten von Hermine Stilke heran, die mit ihr zu den bedeutendsten deutschen Künstlerinnen des 19. Jahrhunderts gezählt wird. --Jula2812 (Diskussion) 17:34, 7. Mai 2016 (CEST)

Tag der Frauen in Rot: 8. Juli 2017

Frauen in Rot
8. Juli 2017: Frauen in Rot

Wer macht mit?

Am Samstag, 8. Juli, wollen wir zum ersten Mal gemeinsam einen Nachmittag lang gemeinsam möglichst viele Wikipedia-Artikel rund um die „Frauen in Rot“ bearbeiten. Damit dieser Edith-a-thon nicht "ausufert" ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/zwinker , wünschen wir uns für diesen Edith-a-thon, dass Ihr Euch im Bereich der Bildenden und Darstellenden Kunst oder/und der Musik Artikel sucht, die noch nicht existieren. Alle interessierten Wikipedianer/-innen und Noch-Nicht-Wikipedianer/-innen sind eingeladen, zum Real-Life-Treffen in München zu kommen. Es ist aber natürlich auch möglich, sich einfach online zu beteiligen.

  • Wann?: Am Samstag, 8. Juli. Von 14 bis 19 Uhr.
    (Später vorbeikommen, früher gehen, die ganze Zeit über bleiben? Das ist alles total in Ordnung!)
  • Wo?: WikiMUC, Angertorstraße 3 in München und natürlich online von überall her.
    (Anfahrt, barrierefreier Zugang vorhanden) Vor der Türe findet an diesem Nachmittag und Abend das Angertorstraßenfest statt, und auch wer von dort zu uns hereinkommen will, ist herzlich willkommen.
  • Technik: Im WikiMUC stehen einige PCs zur Verfügung. Wer lieber am eigenen Notebook arbeitet, kann es dorthin mitbringen, WLAN ist vorhanden.
  • Anmeldung: Wer bereits einen Wikipedia-Account hat, kann sich gern einfach hier eintragen. Spontane Besucher_innen sind natürlich ebenfalls jederzeit willkommen.

Gerade auch unerfahrene Autoren und Autorinnen sind willkommen! Iva Nuvola apps kuickshow.png 17:12, 30. Jun. 2017 (CEST)

Eine sehr gute Malerin aus dem europäischen Hochadel

war Luise Hollandine von der Pfalz. Vielleicht können die Autorinnen und Autoren der Seite sie im Abschnitt Renaissance bis Barock erwähnen. Gruß --Lesabendio (Diskussion) 11:09, 9. Okt. 2017 (CEST)

Liebe Alinea, Sie haben unseren Beitrag zu "Frauen in der Kunst" gesichtet und gelöscht mit der Begründung: "eher unbekannt" und den Verweis auf Artfacts. Nun, dazu möchten wir gerne Stellung nahmen. Seit März 2018 ist die Künstlerin mit zwei großformatigen Gemälden in der dauerhaften Museumspräsentation der Städtischen Galerie im Lenbachhaus in München vertreten. Es wurden zwei neue Räume eingerichtet, mit Gemälden von Günter Fruhtrunk, Rupprecht Geiger und Irma Hünerfauth, die das Bekenntnis zur Malerei der 1950er und 60er Jahre um wichtige Positionen der Münchner Künstlerschaft ergänzen. Vgl. https://www.lenbachhaus.de/entdecken/sammlung-online/detail/erster-mai-30017939 und https://www.lenbachhaus.de/entdecken/sammlung-online/detail/sternenkomposition-30010045?p=v Des Weiteren war die Künstlerin 2019 seit längerem wieder in einer wichtigen und prominent mit Künstlerinnen besetzten Ausstellung "Straying from the Line" des Schinkel Pavillon in Berlin vertreten, u.a. zusammen mit Lynda Benglis, Nicole Eisenman, Ellen Gallagher, Guerilla Girls, Barbara Hammer, Eva Hesse, Maria Lassnig, Lee Lozano, Sarah Lucas, Park McArthur, Gabriele Münter, Anna Oppermann, Betye Saar, Heji Shin, Nancy Spero, Diamond Stingily, Sturtevant, Martine Syms, Rosemarie Trockel u.v.m.. Vgl.: https://www.schinkelpavillon.de/exhibition/straying-from-the-line/ Im sekudären Kunst-und Auktionsmarkt ist die Künstlerin zugegeben heute noch kaum bekannt und bis dato auch nicht entsprechend gelistet (u.a. Artfacts). Obgleich die Künstlerin in maßgeblichen Künstlerlexika verzeichnet ist und zu Lebzeiten zahlreiche Ausstellungen sowie Verkäufe in öffentliche Sammlungen vorzuweisen hat. Wir betreuen den Künstlernachlass und sind derzeit mit verschiedenen Museen bezüglich weiteren Ausstellungen in Kontakt und haben bisher zum Werk der Künstlerin auch sehr positves Feedback von vielen renommierten Sammlungen, wie u.a. dem Gerhard Marcks Haus in Bremen oder der Freelands Foundation, London. Die Künstlerin ist, wie viele andere Künstlerinnen dieser Epoche, zu Unrecht in Vergessenheit geraten und das soll sich heute im internationalen Kunstmarkt doch ändern, siehe AWARE, Bow down! Women in Art u.a.. Viele dieser Künstlerinnen werden ja gegenwärtig eben erst wiederentdeckt. Wikipedia sollte m.E. ojektiv berichten und relevante Beiträge nicht ausklammern, nur weil eine dieser Künstlerin bspw. heute noch keinen entsprechend hohen Bekanntheitsgrad im sekundären Kunstmarkt hat. Wir werden gerne wieder von Ihnen hören. Herzliche Grüße, Frank E. Stainless PS: Welche Ansprüche muss eine Künstlerin erfüllen, um in dem Artikel erwähnt zu werden? (nicht signierter Beitrag von FrankStainless (Diskussion | Beiträge) 16:22, 20. Jan. 2020 (CET))

Hallo Frank Stainless, Wikipedia will und darf keine Künstlerin bekannt machen. Momentan hat Irma Hünerfauth in dem Überblicksartikel keinen Platz. Wir können dort nicht jede Künstlerin aufführen und haben nur bekannte Beispiele genannt. Bitte zu Ihrem Engagement lesen: WP:IK. VG -- Alinea(Diskussion) 16:54, 20. Jan. 2020 (CET)

Liebe Alinea,

vielen Dank für die prompte und freundliche Antwort.

Dann müsste der Titel des Wikipedia Artikels aber nicht lauten "Frauen in der Kunst", sondern "Berühmte Frauen in der Kunst", ansonsten ist das m.E. doch sehr missverständlich. Und wer trifft die Auswahl für den Leser und nach welchen Kriterien?

Freundlche Grüße, --FrankStainless (Diskussion) 22:02, 21. Jan. 2020 (CET)

Fehlende Malerinnen

Ich vermisse Marie Laurencin und Helen Frankenthaler. (nicht signierter Beitrag von 82.113.106.132 (Diskussion) 11:05, 31. Mai 2020 (CEST))

BR-Doku „Frauen in der Kunst“ am 10.03.2021

Als „Malweiber“ wurden Künstlerinnen am Ende des 19. Jahrhunderts beschimpft, die Akademien waren ihnen stets verschlossen. Gabriele Münter (1877-1962) gehörte zu den ersten Frauen, die nach langem Ringen als „Künstlerin von Beruf“ angesehen wurde. Von diesen starken und unkonventionellen Frauen des vergangenen und des aktuellen Jahrhunderts erzählt die BR-Koproduktion Frauen in der Kunst, die am 10. März 2021 um 22.45 Uhr im BR Fernsehen zu sehen ist.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:49, 21. Feb. 2021 (CET

Hab ich eingetragen. VG --Alinea (Diskussion))
Ich habe noch die Sendungsseite verlinkt.

Überbilderung?

Ich muss Kritik vorbringen an den doppelspaltigen Bildergalerien linsk und rechts: Das ist unangebracht; vor allem bei kleinen Displays/Fenstern oder Mobilansichten wird der Text zwischen Bildern unleserlich (zieh mal dein Browserfenster schmaler, um den Effekt zu sehen). Soetwas kann zu einem QS-Antrag führen, auch wegen Überbilderung. Da müsste mal ausgedünnt werden… Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:00, 21. Feb. 2021 (CET)

Deinem Rat folgend, habe ich jetzt mal das Browserfenster auf Mobilformat gezogen, kann aber keine wirklich wesentliche Verschlechterung feststellen. Da es hier zum einen um das Thema der Bildenden Kunst handelt, stehen naturgemäss Bilder im Vordergrund und nehme eine größere informationelle Aufgabe wahr als bei anderen Themen. Zum anderen handelt der Artikel von der Geschichte der Frauen in der Kunst und erfasste einen großen Zeitraum. Hierzu ist es zum Verständnis alternativlos wichtig, die einzelnen Stufen einer Entwicklung in ihren verschiedenen Stadien abzubilden. Von mir aus ist also die Bebilderung nicht nur völlig angemessen, sondern zum Verständnis des Thema notwendig. Dies macht die geringe Einschränkung im Mobilformat mehr als wett. --Artmax (Diskussion) 12:15, 22. Feb. 2021 (CET)
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