Diskussion:Freie Theologische Hochschule Gießen/Archiv/1

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Link

warum ist der link beim Löschantrag verschwunden?--Enlightenment 15:11, 19. Aug 2006 (CEST)

Der Löschantrag wurde nie vollständig gestellt und ist damit ungültig. Wenn du einen Löschantrag stellen willst, dann solltest du das vollständig und richtig tun - das sollte bei diesem Artikel aber eher unsinnig sein, da die Relevanz sehr eindeutig ist und bereits in einem Löschantrag entschieden wurde. --Hansele (Diskussion) 15:22, 19. Aug 2006 (CEST)

Abschlüsse

Ein M.A. ist durchaus ein staatlich anerkannter Abschluss - infolgedessen bitte ich darum, die Ergänzung "bietet keine staatlich anerkannten Abschlüsse" oder dgl. zu unterlassen. --Hansele (Diskussion) 15:42, 19. Aug 2006 (CEST)

Anerkennung durch "die Kirchen"

Die von Enlightenment eingefügte Änderung "Dieser Titel wird in Deutschland weder vom Staat noch von den Kirchen als Abschluss anerkannt." ist nicht hinreichend "erleuchtet". Es gibt nicht "die Kirchen", es gibt eine große Zahl von Kirchen. Richtig ist nur, dass die

  • katholische Kirche den Abschluß nicht anerkennt.
  • die evangelische Landeskirche den Abschluß nicht anerkennt.
  • die Freikirchen hingegen erkennen diesen Abschluß in der Regel an. Ist auch nicht verwunderlich, immerhin gehört sie "mit etwa 160 Vollzeitstudierenden zu den größten evangelikal orientierten theologischen Ausbildungseinrichtungen im deutschsprachigen Raum." Und evangelikal orientierte Freikirchen nehmen solche Absolventen natürlich gern. Hier gilt für Enlightenment wieder das, was ich GLGerman schon auf seiner Benutzerseite ins Stammbuch geschrieben hatte: Vielleicht solltest Du Dich auf Themen konzentrieren, die Du gut kennst. Und wenn Du an Themen arbeitest, die Du nicht gut kennst, die Dir aber dennoch am Herzen liegen, dann recherchiere bitte doppelt gründlich.

Was die Anerkennung angeht, habe ich noch den folgenden weisen Satz gefunden [1]: "Die Anerkennung einer Ausbildung wird international daran gemessen, ob Absolventen einen entsprechenden Arbeitsplatz finden. Für uns zählt deswegen die Frage, ob Sie mit unserer Ausbildung als Pastor berufen werden bzw. in vollzeitliche Tätigkeiten einsteigen können, und das ist der Fall." Das sagt das zuminest das Martin Bucer Seminar über sich.

Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 22:02, 19. Aug 2006 (CEST)

Selbst die Aussage "von den beiden großen Kirchen", die da jetzt eingefügt wurde, dürfte falsch sein. Der M.A. wird als solcher mit Sicherheit durchaus sowohl vom Staat als auch von den beiden großen Kirchen als Magisterabschluß anerkannt werden. --Hansele (Diskussion) 08:48, 20. Aug 2006 (CEST)


Belege für die angebliche Anerkennung durch Staat und Kirchen?--Enlightenment 11:59, 20. Aug 2006 (CEST)

Der Masters-Abschluss der FTA ist überall anerkannt, wo generell ein Masters-Abschluss der University of Gloucestershire anerkannt ist (wie das zwischen Deutschland und England spielt, weiss ich nicht, würde aber annehmen, dass es da eine EU-weite Anerkennung von Abschlüssen gibt). Anerkennung ist generell nicht schwarz/weiss, gerade auf diesem Gebiet. Die EMK z.B. betrachtet FTA-Absolventen wie Absolventen staatlicher Fakultäten (anerkannt aber für die Ordination zusätzlich mindestens ein Semester am EMK-Seminar erforderlich). International kann ein Bachelor-Abschluss vorteilhafter sein als ein Zweites Theologisches Examen, da kaum eine Einwanderungsbehörde in Afrika oder Asien weiss, was ein Zweites Theologisches Examen beinhaltet. In der katholischen Kirche gilt ein evangelischer Abschluss von woher auch immer nicht sehr viel. --Irmgard 14:44, 20. Aug 2006 (CEST)

Hier die Infos aus der Datenbank christlicher Bildungsangebote - FTA und einige andere als Einstufungshilfe:

FTA: [2]

Und hier noch einige andere zum Vergleich

Staatliche Universität : [3]
Unabhängige Theologische Hochschule: [4]
Staatliche Fachhochschule, [5]
Unabhängige Fachhochschule: [6]
Bibelseminar [7]
Kircheninternes Seminar [8]

--Irmgard 14:44, 20. Aug 2006 (CEST)

Anerkennung durch den Staat

Es läuft ja momentan ein Anerkennungsverfahren - seit zweieinhalb Jahren. Mein Vorschlag ist, und ich wollte das auch als neuen Löschantrag schreiben, was Benutzer:Jergen bewusst oder aus Paddeligkeit als Admin verhindert hat, dass solange diese Seite hier auf einer Namensseite geparkt wird, bis die Schule (die ja nun mal nur 160 Teilnehmer hat und damit extrem klein ist) anerkannt ist. Sollte sie tatsächlich vom Wissenschaftsrat in Köln anerkannt werden, hat sie einen Eintrag bei Wikipedia verdient. Andernfalls steht sie auf einer Stufe mit anderen nicht anerkannten Lehrinstituten. -- schwarze feder 01:40, 25. Aug 2006 (CEST)

Es gibt auch andere Anerkennungen durch den Staat, nicht nur den der Abschlüsse. Das sollte auch anerkannt werden. Man kann nicht einen ganzen parallelen Bildungsstrang ausblenden, nur weil deren Abschlüsse nicht staatlich anerkannt werden. Das wäre zu eng gedacht. Auf der Diskussionseite der Relevanzkriterien läuft gerade eine Diskussion zu dem Thema [9]. --kapeka 01:57, 25. Aug 2006 (CEST)

Löschanträge

hansele, du hast ein falsches bapperl eingebaut. der zweite löschantrag wurde für ungültig erklärt, es war damit kein löschantrag mit dem ergebnis behalten, sondern ein ungültiger löschantrag. das ist ein durchaus wichtiger unterschied. bitte korrigiere das. ich habe das bapperl erstmal gelöscht. es wäre aber gut, wenn es einen link in irgendeiner weise zu dem zweiten löschantrag gibt. -- schwarze feder 01:45, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich habe das Standardbanner umgebaut. Vielleicht ist das eine Lösung um sowohl den zweiten LA zu erwähnen und trotzdem darauf einzugehen, dass die Diskussion zurückgewiesen wurde. --kapeka 01:58, 25. Aug 2006 (CEST)
Ich habe den Text nochmal verändert, um den klaren Sachverhalt darzustellen.
Aber mal eine grundsätzliche Sache: Wenn hier noch einmal jemand einen Beitrag eines anderen Benutzers bewusst entfernt, dann sollte er sich klarmachen, dass er damit regelwidrig handelt und das ein Sperrgrund sein kann. Ich habe den Block oben bewusst signiert, um ihn als meinen Beitrag zu kennzeichnen. Also bitte so stehenlassen. --Hansele (Diskussion) 09:31, 25. Aug 2006 (CEST)

Löschantrag

da die seite momentan gesperrt ist, kann ich den löschantrag nicht stellen. ich schreibe ihn daher hier nieder:

LA mit der Begründung: die Schule ist staatlicherseits nicht anerkannt; momentan läuft jedoch ein Anerkennungsverfahren. Sollte diese Einrichtung vom Wissenschaftsrat in Köln anerkannt werden, erfüllt sie die Bedingungen, die dazu führen, dass Hochschulen bei Wikipedia Artikel eingeräumt werden; sollte sie die Bedingungen nicht erfüllen, liegt es nahe, dass es sich lediglich um eine kleine Einrichtung handelt, die den wissenschaftlichen Standards aufgrund des Diktums der Bibeltreue nicht standhält und daher auf der Stufe vieler anderer Einrichtungen steht, denen ebenfall in Wikipedia kein Artikel zugesprochen wird. Solange diese Entscheidung noch aussteht, sollte der Artikel gelöscht und auf einer Namensseite zwischengeparkt werden. -- schwarze feder 22:57, 25. Aug 2006 (CEST)
Wenn ich das richtig sehe, ist das jetzt der vierte Löschantrag wegen Relevanz. Dazu fällt mir nur noch eins ein:
WP:BNS.
--Hansele (Diskussion) 22:59, 25. Aug 2006 (CEST)
liegt es nahe, dass es sich lediglich um eine kleine Einrichtung handelt, die den wissenschaftlichen Standards aufgrund des Diktums der Bibeltreue nicht standhält
Das heißt, dass jemand, der Bibeltreu ist per se nicht wissenschaftlich sein kann? Das ist quatsch. Und das hat als Begründung hier keinen Platz. Es gibt keinen einzigen Grund, wieso man nicht auch nicht-staatlichen Bildungseinrichtungen, die in einer gewissen Kategorie eine eigene Relevanz haben, einen Platz in der Wikipedia einräumen sollte. Da ich dir auch auf der Admin-Problemseite schon geschrieben habe, werde ich den Text einfach hierher kopieren:
Der ähnlich geartete Artikel Bibelschule Brake wurde nicht gelöscht, obwohl auch diese Schule keine staatlichen Abschlüsse vergibt. Dein LA mit aber genauer dieser Begründung, dass die FTA keine staatlich anerkannten Abschlüsse vergibt, wäre damit aber genauso wenig plausibel. Er würde wieder nur stundelange Diskussionen hervorrufen, tonnenweise Adrenalin produzieren und Zeit vernichten, die man auch produktiv in die Verbesserung der Wikipedia stecken könnte. Ausserdem werden demnächst Relevanzkritierien gerade zu diesem Thema veröffentlicht, die von der FTA locker eingehalten werden. Ein dritter LA hätte damit nur wenig Aussicht auf Erfolg. --kapeka 23:06, 25. Aug 2006 (CEST)

Löschantrag-Löschung vom 12. Mai war regelwidrig

Es wird immer doller. Hat sich denn bisher keiner den Löschantrag vom 12.Mai angeschaut??? Der Löschantrag wurde von einem Admin gestellt Benutzer:Uwe Gille. Innerhalb der Diskussion wurde die Frage gestellt, ob dies eine anerkannte Hochschule sei. Mit einem Link ins Leere wurde dann die falsche Behauptung aufgestellt, dass dies eine anerkannte Hochschule sei. Wenn es sich um eine anerkannte Hochschule handeln würde, würde nicht der Antrag auf Anerkennung als Hochschule stattfinden. Diese platte Antwort "ja" führte dann dazu, das einige Wikipedianer für behalten stimmten. Der eigentliche Hammer aber ist, dass dann der Löschantrag dann von einem bibeltreuen Wikipedianer Benutzer:Wolfgang1018 entfernt wurde, der nirgendwo als Admin verzeichnet wurde. Falls ich mich irre und Wolfgang1018 doch eine Admin gewesen sein sollte, vergesst es. Falls nicht, rückt dies diese ganze Diskussion um Zulässigkeit von Anträgen in ein anderes Licht. Wenn überhaupt, hätte Uwe Gille seinen Löschantrag zurückziehen oder ein neutraler Admin hätte ihn löschen müssen. Ich weiß nicht, wie es damals dazu kommen konnte. Ich denke, es wurde im Eifer des Gefechts einfach übersehen, dass ein interessierter Wikipedianer zu seinen Gunsten den LA entfernte. -- schwarze feder 23:24, 25. Aug 2006 (CEST)

Die LA-Bearbeitung durch Admins ist nicht obligatorisch. Bei einem sehr eindeutigen Ergebnis von Löschdiskussionen können auch "einfache" Benutzer auch schon vor dem Ende einer Löschdiskussion z.B. einen Löschantrag entfernen - auch das ist gültig. Steht alles auch so in den Löschregeln. Womit kannst du belegen, dass Benutzer:Wolfgang1018 ein bibeltreuer Wikipedianer ist? --Hansele (Diskussion) 23:27, 25. Aug 2006 (CEST)
das ist absolut nicht üblich. zumindest sollte der la-antragsteller sein einverständnis signalisieren. und wie gesagt: diese aussage mit dem link ins leere, dass es sich um eine anerkannte hochschule handele, war manipulaiv. denn der unterschied, ob irgendein kurs in irgendeinem staat anerkannt wird, ist eine andere anerkennung als die staatliche anerkennung als hochschule, die gerade in köln geprüft wird. zu wolfgang1018 schau dir mal seine seite an. hast wahrscheinlich schon gemacht, daher war das wohl mehr eine ablenkungsfrage -- schwarze feder 23:46, 25. Aug 2006 (CEST)
Dann stellt sich mir die Frage: Haben bibeltreue Benutzer in Wikipedia weniger Rechte als andere Benutzer? --Hansele (Diskussion) 23:48, 25. Aug 2006 (CEST)
Wieso kannst du es nicht einfach sein lassen? Wieso hast du dich so sehr auf einen LA bei dem FTA Artikel versteift, der keine große Wahrscheinlichkeit hat, dass er durchkommen wird? Irgendwann sollte man auch einen Punkt machen. Und Hansele hat ja schon darauf hingewiesen, dass ein LA bei einem eindeutigen Ergebnis auch von einem nicht-admin entfernt werden kann. Es gab keine Gegenstimme. Auch wurde der alte LA nicht wegen der nicht-anerkennung durch den Staat gestellt. Eine Ausbildungsstätte kann auch Relevanz haben, wenn sie keine staatlichen Abschlüsse verteilt -> Siehe LA für den Artikel "Bibelschule Brake", die auch keine staatlichen Abschlüsse verteilt und dennoch als relevant eingestuft wurde. Das heißt du müsstest schon eine andere Begründung zu Felde ziehen. --kapeka 23:53, 25. Aug 2006 (CEST)
diese aktuelle diskussion hier [10] besagt ganz eindeutig, dass nur admins die löschwarnung entfernen sollten, es wurde diskutiert, ob nicht auch erfahrene neutrale wikipedianer die LAs entfernen dürfen, auf keinen fall aber involvierte benutzer die dann auch noch mit einer pov-begründung (bibeltreue und bibelkritische theologien sollten die gleichen rechte haben) den la entfernen. -- schwarze feder 23:59, 25. Aug 2006 (CEST)
Was in einer Diskussionsseite steht ist zweitrangig. Und in der offiziellen Seite zur Frage der Entfernung von Löschhinweisen steht ganz klar, dass auch normale Benutzer unter bestimmten Umständen berechtigt sind, den Hinweis zu entfernen. Wäre der LA-steller nicht einverstanden gewesen, hätte er Protest einlegen können. Das ist nicht geschehen. Damit war die Sache rechtens erledigt. Das der entfernende Benutzer auch Christ ist tut nix zur Sache --kapeka 00:03, 26. Aug 2006 (CEST)
??? die von dir verlinkte seite unterstützt doch meine argumentation: die administratoren entscheiden normalerweise über den löschantrag und dann werden vier fälle aufgelistet, unter denen ausnahmen möglich sind. nur ein fall könnte hier greifen: der der eindeutigen mehrheit - hätte es nicht diese falsch-aussage zur anerkannten hochschule gegeben. -- schwarze feder 00:37, 26. Aug 2006 (CEST)

An die tatsächliche Arbeit

Bitte lasst doch jetzt die vermeintlichen, echten oder sonstigen Formfehler, die vermeintlichen, echten und sonstigen Christen, die vermeintlichen, echten und sonstigen Vorurteile, Rachegefühle oder was auch immer ruhen und befasst euch damit, eine Enzyklopädie zu erstellen - das ist nämlich der Zweck der Sache. Und im Wesentlichen wird das getan, indem Artikel geschrieben, verbessert und erweitert werden - nicht indem sie gelöscht werden. Wer stattdessen Gefühle loswerden will oder muss, dem empfehle ich einen Punchingball, einen Dauerlauf oder eine unmoderierte Usenet-Gruppe. --Irmgard 00:23, 26. Aug 2006 (CEST)

Richtig. Deshalb werde ich diese Diskussion jetzt auch beenden und darauf hoffen, dass sich das jetzt beruhigt. --kapeka 00:52, 26. Aug 2006 (CEST)
Irmgard, du bist doch Administrator. Könntest du zumindest die beiden Klammern im Bereich "Abschlüsse" bei der University of Gloucestershire entweder ergänzen, damit da ein Verweis draus wird, oder entfernen, weil das sonst nicht so proper aussieht. Ich denke, dass sollte trotz Sperrung möglich sein. --kapeka 01:03, 26. Aug 2006 (CEST)
irmgard, du bist admin. wie wäre es, wenn du meinen antrag auf löschung einfach zu lässt. er ist korrekt. die seite wäre entsperrt und irgendein bislang unbeteiligter admin entscheidet über behalten oder löschen - alle bisherigen löschanträge sind sehr schräg gelaufen und es wäre für diese seite besser, wenn sie den makel verliert, nur aufgrund irgendwelcher schrägen sachen hier zu stehen. das wäre die sauberste lösung und ich weiss auch aus erfahrung, dass löschanträge einer artikelseite sehr gut tun können - auch dies gehört zur arbeit. -- schwarze feder 01:18, 26. Aug 2006 (CEST)
Du magst ja der Ansicht sein, dass du hier etwas sinnvolles tust, aber wenn ich mir die Diskussionen so anschaue, stehst du ziemlich allein da mit dieser Überzeugung. Wie wär's wenn du ein Bier trinken gehst und hier die Leute nicht mehr von der Arbeit abhältst? --Irmgard 21:39, 26. Aug 2006 (CEST)
Watten Bloedsinn, sich stimme schwarze feder voll zu, aber verwurste die Christenpedia halt dann eben in meinem Blog, denn hier ist es hoffnungslos, auch wegen Admins wie Dir. Fossa?! ± 23:05, 26. Aug 2006 (CEST)
Was wolltest du mit diesem merkwürdigen Beitrag jetzt zur Arbeit an diesem Artikel beitragen? Wird das nur mir nicht deutlich oder ist da einfach nichts? --Hansele (Diskussion) 01:53, 27. Aug 2006 (CEST)
Es ist ein Hinweis darauf, dass Irgard von falschen Voruassetzungen ausgeht, wenn sie schwarze feders Meinung als Einyelmeinung abtut und die beste Verbesserung, soyusagen die Optimierung des Artikels waere seine Loeschung. Fossa?! ± 13:54, 27. Aug 2006 (CEST)

Mitarbeiter

Das Verzeichnis der Lehrenden ist imho unpassend und unüblich. Allein die Professoren würden bei Universitäten zu einer grotesken Liste. Ich schlage vor, die Liste auf wichtige Persönlichkeiten (Professoren, Mitarbeiter die aus anderen Gründen wikiwürdig sind) zu beschränken. --Uwe G. ¿⇔? 11:29, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich empfinde es als recht unschön (vorsichtig ausgedrückt), dass du die Änderungen im gesperrten Artikel durchführst. Aber vielleicht war dir das ja auch nicht bewusst, und du machst das wieder rückgängig. Zur Sache: solange die Liste so da steht, empfinde ich die Titelnennung hier durchaus als sinnvoll. Deine Begründungen beziehen sich übrigens im wesentlichen auf Biographien bzw. die Verwendung im Lemma und ist insofern nicht ganz tragkräftig. In diesem Fall ist ja von diversen (Wiki-Benutzer-)Seiten die Qualifikation der Akademie angezweifelt, da ist die Nennung der Qualifikation der Lehrenden durchaus sinnvoll. --Hansele (Diskussion) 11:33, 26. Aug 2006 (CEST)
Das ist für mich keine Begründung, sollen jetzt die Kritiker des Artikels vor ein paar Doktortiteln erzittern? Akademische Grade sind kein Teil des bürgerlich-rechtlichen Namens (s. Doktor#Deutschland). Als Admin erlaube ich mir, auch gesperrte Artikel zu bearbeiten, wenn sie formale Mängel aufweisen. Ich wüsste nicht, dass ich da erst einen Entsperrantrag stellen muss, vielleicht kannst du mir ja mal diesen Regelpassus zeigen. Meine Frage, ob hier wirklich jeder Lehrende aufgeführt werden muss, bleibt bestehen. So wie es aussieht, hat selbst Schwarze Feder sein Unterfangen aufgegeben, der LA-Editwar ist damit hinfällig, so dass die Artikel eigentlich entsperrt werden kann. --Uwe G. ¿⇔? 12:47, 26. Aug 2006 (CEST)
Bleib zuerst mal friedlich. Gegen eine Entsperrung des Artikels habe ich nichts, wenn irgendjemand ein Auge darauf hat, dass das Thema nicht gleich wieder losgeht. Ansonsten habe ich oben klar geschrieben "solange die Liste so da steht". Dass das vielleicht anders und kürzer formuliert werden kann ist von dieser Frage sicher unabhängig, da magst du vielleicht auch Recht haben. Die Nennung oder Nichtnennung eines Titels hier hat nichts mit dem Namensrecht zu tun, darauf hat sich niemand berufen. Sie sind aber eine - je nach Situation - "nennenswerte" Ergänzung des Namens, die in der Form nicht falsch ist. Und eine Regel, dass so etwas grundsätzlich nicht genannt wird, hat die Wikipedia nicht - die gibt es lediglich für Lemmata und Biographien, wo das ja in einem anderen Zusammenhang steht. So gesehen ist das auch kein grundlegender "formaler Mangel". Sicher ist es nicht verboten für dich, auch einen gesperrten Artikel zu bearbeiten - aber gerade wenn es um nicht ganz eindeutige Dinge geht auch nicht die wirklich saubere Vorgehensweise. --Hansele (Diskussion) 12:57, 26. Aug 2006 (CEST)
Naja, zumindest das ständige Kollegium würde ich lassen. Die Liste ist ja nicht ausufernd, da es insgesamt nicht so viele Lehrkräfte gibt. Im erweiterten Kollegium würde ich einer Beschränkung auf Professoren und andere Wikiwürdige Personen zustimmen. Mit deiner Abneigung gegen akademische Grade hatte ich glaube ich schon im Artikel von Helge Stadelmann zu tun. Wobei ich es dort, nach Sichtung der Regeln, eher verstehe als hier. Wobei ich da nicht kleinlich sein möchte. --kapeka 13:08, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich schlage die Entsperrung des Artikels vor

Die Relevanzkriterien enthalten nach längerer Diskussion nun einen Abschnitt über religiöse Ausbildungsstätten. Die FTA erfüllt mehrere der dort genannten Kriterien. Am einfachsten ist dies zu erkennen bei:

  • "Die Schule ist Bafög-Berechtigt", siehe [11]

Die anderen kann man auch noch durchdiskutieren. Insgesamt gibt es deren 6, ich bin mir ziemlich sicher, dass man alle 6 nachweisen kann. Ich habe aber angesichts der Diskussion, die sich hier schon abgespielt hat, keine Lust und keine Zeit, das noch mal anzufangen. Ein Relevanzkriterium der 6 reicht.

Mit den neuen Relevanzkriterien ist die Frage nach dem Löschantrag hinfällig, die Relevanz ist gegeben. Mithin könnte man die Seite entsperren. Ninety Mile Beach 23:52, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich habe schon einen Antrag gestellt. Vielleicht könnte einer der Admins, die hier vorbeischauen, da was machen. --kapeka 01:00, 28. Aug 2006 (CEST)
Freigegeben, ich habe den Artikel auf meiner Beobachtungsliste --Uwe G. ¿⇔? 01:52, 28. Aug 2006 (CEST)
Danke --kapeka 02:24, 28. Aug 2006 (CEST)

Akademiker

Bevor es hier einen editwar gibt: Wäre es als Kompromiss nicht sinnvoll, die akademischen Grade im Fließtext wegzulassen (außer vielleicht beim Gründer), aber in der Kollegiumsliste einzutragen? --Gemaho 12:24, 2. Sep 2006 (CEST)

In WP:NK heißt es "Diese Seite erklärt die in Wikipedia üblichen Konventionen für Artikeltitel.". Über die Frage, ob in der Auflistung des Lehrpersonals der Dr. steht oder nicht, ist nichts gesagt. Sie taugt deshalb auch nicht als Begründung für das Entfernen der akademischen Titel.
Was nun hinsichtlich der Titel in der Wikipedia gängig ist, weiß ich nicht. Ich habe aber einige weitere Beispiele für Titel in Aufzählungen gefunden: Schrödinger-Preis, Umweltminister#Umweltminister auf Landesebene, der Rektor in Universität Bielefeld, Universität Mannheim (dutzendfach, nach dem Muster "XY - Professor für Z"), Universität Passau, Universität Dortmund, Universität Witten/Herdecke, Universität Augsburg sowie sämtliche Seiten, die in Vorlage:Navigationsleiste Deutsche Bundesregierungen verlinkt sind. Das macht auf mich schon den Eindruck, dass die Nennung von Doktorgraden in der Wikipedia vorkommt, und zwar systematisch und insbesondere bei Angestellten von Hochschulen.
Angesichts der kürzlich vorgefallenen heftigen Löschdiskussion könnte ich mir auch vorstellen, dass es eine tiefer liegende Motivation gibt, nämlich die, dass wenn der Artikel schon in der Wikipedia drinnenbleibt, dieser dann wenigstens nichts darüber verrät, dass das Lehrpersonal auch akademisch qualifiziert ist. Zur Klarstellung: das ist nur ein Gedanke, der mir da kommt. Ich möchte ganz ausdrücklich niemandem etwas unterstellen, ich habe mir nicht im Detail angeschaut, wer da was revertiert hat. Ich hatte nur vor einigen Monaten mit einer weltanschaulich motivierten Titeljagd zu tun. Aber mein Bedenken könnt ihr ganz einfach zerstreuen und zwar auf dem folgenden Wege
Ich baue die Titel jetzt erst mal wieder ein. Und wenn ihr bei all den von mir oben erwähnten Artikeln (inkl. allen Bundeskabinettsartikeln) die akademischen Grade in den Mülleimer getragen habt, könnt Ihr das hier auch machen.
Liebe Grüße, Ninety Mile Beach 20:25, 2. Sep 2006 (CEST)
Ich sehe das Problem auf der einen wie auch auf der anderen Seite nicht. Sollte jemand Probleme mit Titeln im Fließtext haben, so würde ich doch zumindest für Gemahos Lösung plädieren. Das sollte für beide Seiten akzeptabel sein und einen neuen EW verhindern. --kapeka 20:31, 2. Sep 2006 (CEST)
Ich kenne eine ganze Reihe von Artikeln, in denen die akademischen Grade und Funktionsbezeichnungen getilgt worden sind. Warum soll das hier anders sein? -- W.R. 20:35, 2. Sep 2006 (CEST)
Am einfachsten kannst Du mich überzeugen, indem Du in den oben angegebenen 30 Artikeln die akademischen Grade entfernst. Ansonsten gehe ich davon aus, dass dies in der WP üblich ist. Oder Du zeigst mir 30 Artikel, in denen diese Grade entfernt wurden. Ninety Mile Beach 20:55, 2. Sep 2006 (CEST)
Warum soll ich mit den anderen anfangen? Ich kann ja auch mit diesem anfangen. Aber man kann natürlich auch die akdemischen Grade in alle Artikel, in denen sie entfernt wurden, wieder einfügen. -- W.R. 01:10, 3. Sep 2006 (CEST)
Dann versuche ich es noch einmal anders zu erklären: Eine generelle Richtlinie, dass im Unikollegium die akademischen Titel nichts zu suchen hätten, ist mir nicht bekannt. (Bitte zeige mir diese Richtlinie und ich bin mit der Streichung einverstanden.) Aus den Uni-Artikeln, die ich rausgesucht habe, folgere ich, dass im Gegenteil die Nennung der Titel in der Wikipedia im Uniumfeld gängig ist. Demnach haben sie auch hier ihren Platz. Ninety Mile Beach 08:36, 3. Sep 2006 (CEST)
Akademsche Grade sind in Deutschland kein Namensteil, s. Doktor#Deutschland, in Enzyklopädien haben sie deshalb auch nichts verloren. Wenn du dir mal die berühmten akademischen Lehrer der Universität Leipzig#Akademische_Lehrer ansiehst, wirst du dort keinen akademischen Titel sehen, und da sind einige dabei, an die jene der Freien Theologischen Akademie doch um Längen schlagen. Dass Grade fälschlicherweise in anderen Artikeln vorkommen, ist kein Freibrief. Solche unsinnigen Äußerungen, erst sollen sie überall entfernt werden, dann auch hier, kann ich nicht ernst nehmen, sind wohl eher kindliche Bockigkeit. Ich habe mal mit ausmisten begonnen. Bei den Rektoren ht sich die enung des Professorentitels durchgesetzt, die Uni Bilefeld stellt sie als Beschreibung des Amtes nach, was in Ordnung ist. --Uwe G. ¿⇔? 10:19, 3. Sep 2006 (CEST)

Institute

Laut HP sind der FTA auch noch zwei Institute angeschlossen. Das Institut für Israelogie und das Institut für Ethik & Werte. Wäre das sinnvoll, das in den Artikel einzubauen? Also ich meine richtig mit Infos und nicht nur kurz erwähnt. Kann das jemand mit Ahnung machen? --Gemaho 12:15, 20. Feb. 2007 (CET)

Historisch-kritische Methode

Wir die historisch-kritische Methode nicht gelehrt an dieser Akademie ? GLGerman 08:49, 24. Sep. 2007 (CEST)

Was verstehst du unter gelehrt??? Gelehrt im Sinne von "im wissenschaftlichen Disput darüber informiert" schon, vertreten jedoch nicht. --84.174.175.202 15:35, 22. Okt. 2007 (CEST)

Abschlüsse... mal wieder...

Da ich gesehen habe, dass das wohl schon mehrmals ein Streitpunkt war, traue ich mich nicht, es selbst zu machen, aber der Punkt, dass die staatliche Anerkennung beantragt wurde, hat sich doch eigentlich mit der Anerkennung erledigt, oder? Demnach würde es doch eigentlich reichen, wenn die einzelnen unterschiedlichen Abschlüsse mit Verweisen angegeben würden. --79.230.208.97 17:46, 9. Mai 2008 (CEST)

Damit sollte gewartet werden, bis nach der Akkreditierung auch die tatsächliche staatliche Anerkennung und damit die Erlaubnis, den Hochschul-Betrieb aufzunehmen, erfolgt ist. Das sind nämlich zwei Paar Schuhe und erst durch die staatliche Anerkennung darf die FTA auch staatlich anerkannte Abschlüsse verleihen. --KpK (℆) 19:45, 9. Mai 2008 (CEST)

Glaubensgrundsätze

Bei einer Organisation, die sich "wissenschaftlich" nennt, gleichzeitig aber die Bibel für irrtumsfrei erklärt, muss darauf m.M.n. in jedem Fall hingewiesen werden. Daher habe ich Abschnitte aus dem offiziellen Programm der FTA mit in den Artikel eingeführt, vielleicht könnte man auch noch mal direkt auf die Evangelische Allianz verlinken. Der ganze Artikel scheint mir ohnehin dafür gedacht zu sein, diese Institution möglichst seriös erscheinen zu lassen und ein bisschen dafür zu werben. (Was z.B. soll der link auf die eigene Buchhandlung in den Weblinks? Ich schlage vor, den zu entfernen.) Ich hab mir Mühe gegeben, es neutral zu formulieren bzw. einfach so wiederzugeben, wie's dasteht, ohne kritischen Kommentar. Dennoch bin ich sehr skeptisch, dass dieser Artikel so in Ordnung ist, selbst wenn er die Relevanzkritieren der WP erfüllen sollte. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Usw. (Diskussion • Beiträge) 19:19, 30. Nov. 2008 (CET))

Ich habe einen Link auf die Bekenntnistexte gelegt, sodass sich jeder selbst ein Bild machen kann. Die Löschdiskussionen wieder aufzuwärmen, scheint nicht sinnvoll. Die zitierten Texte stammen zudem nicht von der FTA, sondern sind Bekenntnistexten der Evangelischen Allianz entnommen und wären dort sinnvoller zu diskutieren. --Wikiwal 23:20, 30. Nov. 2008 (CET)
Ich wollte die Löschdiskussion auch nicht unbedingt wieder aufnehmen, dennoch halte ich den Abschnitt, der ja nun sofort wieder hinausgenommen wurde, für elementar, wenn es um eine sachliche Darstellung dieser Ausbildungsstätte geht. Meiner Meinung nach ist ein link da zu wenig: dass jemand die Bibel wortwörtlich versteht und als einzige Autorität für Leben und "Forschung" anerkennt, ist keine Marginalie, sondern gehört meiner Meinung nach definitiv hinein, wenn das Bild dieser Schule nicht verzerrt sein soll. Ich möchte also den Abschnitt hier mal zur Diskussion stellen und poste ihn hier:
«Bekenntnisgrundlage und Menschenbild: Die FTA erkennt sowohl das Apostolische Glaubensbekenntnis als auch die Glaubensgrundsätze der Evangelischen Allianz an. Daher bekennt sich die FTA zum Glauben an die vollständige Irrtumslosigkeit der Bibel, die als Heilige Schrift nach dem Verständnis der FTA direkt von Gott inspiriert sei. Sie sei daher laut der offiziellen Bekenntnisgrundlage der FTA „höchste Autorität in allen Fragen des Glaubens und der Lebensführung“ (Fußnote: Dieses und folgende Zitate aus der offiziellen „Bekenntnisgrundlage“ der FTA: http://www.fta.de/index.php?id=305). Ihre wichtigste Aufgabe sieht die FTA in der Missionierung nichtchristlicher gesellschaftlicher Bereiche. So heißt es in der „Bekenntnisgrundlage“: „Wir müssen aus unseren kirchlichen Ghettos ausbrechen und in eine nichtchristliche Gesellschaft eindringen. Bei der Sendung der Gemeinde zum hingebungsvollen Dienst steht Evangelisation an erster Stelle. Die Evangelisation der Welt verlangt, dass die ganze Gemeinde der ganzen Welt das ganze Evangelium bringt.“ Ungläubige oder andersgläubige Menschen werden als Sünder verstanden, die „Gottes Zorn und Verdammnis“ ausgesetzt sind und allein durch die Bekehrung zum Glauben an Jesus Christus davor bewahrt werden können.»
Selbstverständlich kann man den anders formulieren und gewichten, da bitte ich um tätige Mithilfe, aber eine explizite Nennung dieser Grundsätze zu vermeiden, halte ich für falsch und irreführend. --Usw. 12:33, 1. Dez. 2008 (CET)
Das ganze gehört, wenn überhaupt, dann auf die Seite des Nachfolgeinstituts Freie Theologische Hochschule Gießen. Die FTA ist in diese Hochschule übergangen. Hier noch was zu diskutieren ist deswegen eigentlich unnötig. Und damit hat sich auch die Frage nach der "seriösität" und "wissenschaftlichkeit" dieser Institution geklärt, denn sie ist jetzt eine anerkannte wissenschaftliche Hochschule und das "trotz" des Bekenntnisses zur Irrtumslosigkeit, die dem also nicht im Wege steht. --KpK (℆) 22:58, 1. Dez. 2008 (CET)
Vielen Dank für den Hinweis, ich habe den Vorschlag dort noch einmal zur Diskussion gestellt: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Freie_Theologische_Hochschule_Gie%C3%9Fen Und das absolute Bibeltreue und Wissenschaftlichkeit zusammenpassen, ist nun mehr als fragwürdig. Das muss man im Artikel nicht so formulieren, aber zumindest dieses Faktum gehört m.M.n. definitiv hinein. Aber das kann man ja nun dort diskutieren. --Usw. 10:26, 2. Dez. 2008 (CET)
Nun, das bedeutendste wissenschaftliche Gremium in Deutschland, der Wissenschaftsrat, sieht darin keinen Widerspruch. Das sollte zumindest etwas heißen. --KpK (℆) 02:36, 3. Dez. 2008 (CET)
Gibt's Belege dafür? Also eindeutige Zitate, die belegen, dass der Wissenschaftsrat absolute Bibeltreue und Wissenschaftlichkeit für vereinbar hält? Und falls er das tun sollte, was ich nicht mal ansatzweise glaube, war das nicht mein Hauptargument. Es geht um die selbstgesteckten Hauptziele dieser Organisation und die sollten klar benannt werden. Meinetwegen sogar ohne jede Wertung (die ich natürlich habe, wie man merkt, die aber nicht in den Artikel einfließen muss). - Die Diskussion kann ja aber dann auf der neuen FTH-Seite weitergeführt werden. --Usw. 15:43, 3. Dez. 2008 (CET)
Bisher kamen keine Belege, es kam auch kein Argument dagegen, dass die die selbstgesteckten Ziele, das selbstformulierte Profil dieser Einrichtung in den Artikel gehören. Der Einwand, dass die Wissenschaftlichkeit ja durch die Adelung durch offizielle Anerkunnung des Hochschulstatus belegt sei, ist dafür auch irrelevant, da in meinem Abschnitt gar keine Aussage zur Wissenschaftlichkeit gemacht wird. Aber jemand, der sich über diese Hochschule informieren will, sollte doch die zentralen Leitgedanken kennen, die kann man nicht einfach per Link auf die Evangelische Allianz etc. unter den Tisch kehren. Daher stelle ich diesen Abschnitt jetzt wieder hinein. Vor simplen Revert wären hier doch Argumente zu bringen. --Usw. 09:09, 21. Jan. 2009 (CET)

Von Anfang an ist in den Einzelnachweisen auf die Pressemitteilung des Wissenschaftsrates verwiesen worden. Jeder kann dort die Stellungnahme des Wissenschaftsrates nachlesen, wo es z.B. auf S. 10 heißt: „Mit der 2007 erfolgten Neufassung ihrer Bekenntnisgrundlage hat die FTA eine wesentliche Voraussetzung für wissenschaftliches Arbeiten und eine wissenschaftliche Auslegung der Bibel geschaffen. Die FTA hat durch Neufassungen der Satzung des Trägervereins und der Grundordnung die Eigenständigkeit der FTA gegenüber ihrem Träger in akademischen Angelegenheiten umgesetzt. Auf diese Weise ist die Voraussetzung geschaffen, dass die Mitglieder bei der Erfüllung ihrer Aufgaben die grundgesetzlich verbürgten wissenschaftlichen Freiheitsrechte wahrnehmen können.“ Der Wissenschaftsrat hält also das Bekenntnis der FTH mit wissenschaftlichem Arbeiten für vereinbar.

Zum anderen findet sich ein unsachgemäßer Umgang mit angeführten Quellen, wenn Zitate der Lausanner Verpflichtung als Zitate der FTH dargestellt werden. Das ist keine saubere Vorgehensweise. Auch entspricht die Deutung der Zitate nicht der Vorlage. Die Lausanner Verpflichtung sieht im Kontext der „Sendung der Gemeinde“ der „Evangelisation“ eine zentrale Rolle zukommen. Die FTH ist eine theologische Hochschule und hat nicht etwa „Missionierung nichtchristlicher gesellschaftlicher Bereiche“ als Hauptziel. Das ist Theoriefindung. Nirgendwo werden „Andersglaubende“ verdammt, wie es nun durch die falsche Zitierung erscheint. Hier werden wiederum Teilzitate aus dem Bekenntnistext „Basis der Evangelischen Allianz“ aus dem Zusammenhang gerissen und der FTH in den Mund gelegt. Ich bitte, von TF abzusehen und Belege entsprechend den Vorgaben von Wikipedia zu verwenden.

Im Übrigen ist die ganze Debatte über das Bekenntnis im Zuge der Löschdiskussion bereits aufgerollt worden und braucht hier nicht nochmals wiederholt werden. --Wikiwal 12:14, 21. Jan. 2009 (CET)

Wikiwal 12:14, 21. Jan. 2009 (CET)

Schön und gut, aber was hat das mit dem von mir hineingenommenen Abschnitt zu tun? Darin ist von Wissenschaftlichkeit oder Nicht-Wissenschaftlichkeit nicht die rede, darum geht es da überhaupt nicht. Dieses Argument trifft also einfach nicht. - Was die die Zitate der "Lausaner Verpflichtung" angeht, hast du recht, sie werden auf der Seite der FTH einfach nur zitiert. Das kann man dann auch so in den Artikel nehmen. Das war meine Ungenauigkeit, mea culpa, das muss man also anders formulieren. Allerdings bleibt, dass die FTH sich eindeutig zu genau dieser Ausssage bekennt. - Exakt dasselbe gilt für das Bekenntnis zu den Grundsätzen der E.A., das kann man gerne als Zitat ausweisen. Auch hier: es ändert nichts daran, dass sich die FTH dazu bekennt. Zum Vorwurf der Theoriefindung: Im Abschnitt "Glaubensbasis" steht: "Wir bekennen uns [...] zur völligen Sündhaftigkeit und Schuld des gefallenen Menschen, die ihn Gottes Zorn und Verdammnis aussetzen; zum stellvertretenden Opfer des Mensch gewordenen Gottessohnes als einziger und allgenugsamer Grundlage der Erlösung von der Schuld und Macht der Sünde und ihren Folgen; zur Rechtfertigung des Sünders allein durch die Gnade Gottes aufgrund des Glaubens an Jesus Christus" - das ist wieder Zitat der E.A., aber eben innerhalb des Bekenntnisses der FTH zu genau diesen Inhalten. Was ist daran Theoriefindung, wenn man diesen Inhalt simpel wiedergibt: der Mensch ist völlig sündhaft und schuldig, daher "Gottes Zorn und Verdammnis" ausgesetzt, Erlösung bringt nur der Glaube an J.Chr. - Das ist 1:1 Wiedergabe dessen, was da steht, keine Theoriefindung. (alle Zitate von hier: http://www.fthgiessen.de/ueber-uns/FTH-Giessen/Glaubensbasis/470/ ) - Dasselbe betrifft das Thema Evangelisation. Und zu guter letzt: was spricht dagegen, die essentielle "Glaubensbasis" dieser Hochschule hier etwas ausführlicher (von "umfassend" kann ja keine Rede sein) zu thematisieren? --Usw. 12:38, 21. Jan. 2009 (CET) - PS: In der Löschdiskussion ging es vorrangig um die Erfüllung der Relevanzkriterien, die ich hier überhaupt nicht bestritten habe. Meinungen zur Bekenntisgrundlage kamen auch dort nur vereinzelt und auch nur in Verbindung mit Zweifeln an der Wissenschaftlichkeit. Wie oben schon gesagt, ist von Wissenschaftlichkeit oder Nichtwissenschaftlichkeit hier aber nicht die Rede, sondern von einer genauen Wiedergabe der "Glaubensbasis". --Usw. 12:46, 21. Jan. 2009 (CET)

Freie Theologische Hochschule Gießen

Ich will jetzt hier keinen WikiWar auslösen, aber das Löschen von Freie Theologische Hochschule Gießen war meiner Meinung nach voreilig. Nach der staatlichen Anerkennung wurde die FTA in die FTH umbenannt. Das heißt, dass die FTH die neuere und richtigere Seite war. Dementsprechend war eine Weiterleitung von der Seite der FTA auf die FTH die logische Konsequenz. Leider war ich zum Unterbinden des Löschens der FTH nicht schnell genug... Ich würde dafür plädieren, die FTH-Seite wiederherzustellen, die Seite der FTA vorübergehend noch zu lassen, später in eine Weiterleitung umzuwandeln und auf der Seite der FTH zu erwähnen, dass sie aus der FTA hervorgegangen ist oder so. --Gemaho

In diesem Fall musst du diesen Artikel auf das neuen Lemma verschieben und entsprechend abändern, übernehme den ersten Schritt mal für dich--Martin Se !? 15:35, 11. Dez. 2008 (CET)
Ok, das macht natürlich mehr Sinn. Mit dem neuen Artikel hatte ich auch gar nichts zu tun gehabt. Mir war nur die Löschung gerade komisch vorgekommen... --Gemaho

Professorentitel Etikettenschwindel?

Simple Frage: wenn die FTH erst 2008 befristet als Hochschule anerkannt wurde, welchen Status haben dann eigentlich die dortigen Professoren, die z.T. langjährig dort tätig sind? Doch sicher nicht denselben Status, den staatlich anerkannte Professoren haben. Sollte man das nicht korrekterweise so im Artikel auch sagen? Dort ist von Professorentitel bisher nicht die Rede, aber auf der Seite der FTH werden ja einige aufgeführt. --Usw. 16:23, 22. Jan. 2009 (CET)

1. Diese Frage betrifft nicht den Wikipedia-Artikel, da dort keine akademischen Titel angeführt werden.
2. Wichtige WP-Grundsätze werden hier verletzt: Der Zweck von Diskussionsseiten ist allein die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite.
3. Ich erinnere zudem an die Wikipedia:Wikiquette und möchte bitten, in Zukunft von Verleumdungen wie „Etikettenschwindel“ abzusehen.
4. Nirgends wird behauptet, dass die FTA/FTH selbst Titel vergeben hat. Sie hat bisher auch kein Promotionsrecht. Alle Dozenten haben ihre Titel außerhalb erworben. So werden - um ein Beispiel zu nennen - unter DNB auch die Dissertations- und Habilitationsschrift von Prof. Dr. Lutz E. von Padberg angeführt. ----Wikiwal 20:13, 22. Jan. 2009 (CET)
Zu 1.) Sagte ich ja. Zu 2.) Es dient der Wahrheit des Artikels, wenn darin der Status der dort Lehrenden korrekt beschrieben wird. Zu 3.) Akzeptiert. 4.) Das habe ich auch nicht behauptet. --Usw. 20:28, 22. Jan. 2009 (CET)

Weitere Präzisierungen

Weitere Präzisierungen am Artikel wurden vorgenommen, da 1. unter „Bekenntnisgrundlage“ noch von der „FTA“ die Rede war und hier die Primärquellen (Bekenntnistexte) der FTH darzustellen sind, 2. Akkreditierungen immer zeitlich befristet sind und die Darstellung nicht im Sinne des Minderheitenvotums, sondern neutral interpretiert werden sollte.----Wikiwal 21:24, 4. Feb. 2009 (CET)

An sich finde ich deine Änderungen ok, auch wenn ich unter "Präzisierung" nicht unbedingt Kürzungen und Löschungen verstehe. ;-) Mit zwei Sachen kann ich mich aber nicht anfreunden. 1.) Die Information "Das Ergebnis dieses Antrags ist bisher offen. Im Jahr 2004 wurde ein Antrag für die Bachelor- und Masterstudiengänge "Evangelische Theologie" bereits abgelehnt." hast du entfernt. 2.) Auch hast du nun herausgelöscht, dass die FTH ihre Bekenntnisgrundlage geändert hat. - Mit beiden Änderungen wird systematisch die Vorgeschichte der FTH herausgenommen, und das finde ich unredlich. Es ist für einen Leser, der sich über die FTH hier gut informieren will, nicht unwichtig, dass frühere Akkreditierungsverfahren scheiterten und die Grundsätze geändert werden mussten, damit die Akkreditierung im WR konsensfähig wurde. Daher nehme ich beides wieder hinein.
Dass du die Zitate des WR sehr gekürzt hast, finde ich auch eher unangemessen, aber damit kann man noch leben. --Usw. 09:00, 5. Feb. 2009 (CET)
Nachtrag: du hattest in der Bekenntnisgrundlage (BG) ja die Tatsache, dass die Änderung der Bekenntnisgrundlage eine Bedingung des Wissenschaftsrates war, sogar nur in die Fußnoten gepackt. Finde ich ebenfalls nicht so wahnsinnig angemessen. Ich habe das oben genannte nun geändert und auch das Zitat des WR im Abschnitt "BG" wieder vervollständigt. Es ist jetzt sowohl der Abschnitt drin, den ich zitierte (halte ich für notwendig, weil darin noch einmal die Vorgeschichte der FTH bequellt wird, und weil die BG darin sachlich dargestellt wird), als auch der daran anschließende Satz, den du zitiertest. Damit ist hoffentlich beiden Seiten gedient. --Usw. 09:22, 5. Feb. 2009 (CET)
Verschiedene deiner Änderungen habe ich ja übernommen und finde sie auch sinnvoll, z.B. dass die zwei Auflagen des Wissenschaftsrates auch direkt genannt werden. Zu deinen beiden Punkten: 1. Der Artikel behandelt nun mal die FTH und nicht mehr die FTA, deren Seite ja gelöscht wurde. Dort wäre die Geschichte sinnvoll. Es passt auch nicht zur Überschrift „Akkreditierung durch den Wissenschaftsrat“. Der in der Stellungnahme des Wissenschaftsrats genannte ZEvA-Antrag betraf aber nur die FTA und ist irrelevant für die FTH und auch für die Stellungnahme des WR. Zudem wird in der Stellungsnahme (S. 16) nur auf einen anscheinend nicht zugänglichen „Selbstbericht der FTA“ verwiesen. Unter ZEvA habe ich überhaupt keine Primärquelle dazu gefunden. 2. Unter einer Bekenntnisgrundlage sollte m.E. die Primärquellen der FTH genannt werden. Die Einschätzung durch den WR wurde ja schon weiter oben behandelt und gehört nicht hierher. Deshalb allenfalls in eine Fußnote (wenn überhaupt). Ich habe das nun noch weiter differenziert und hoffe, dass du mit dem jetzigen Kompromiss leben kannst! --Wikiwal 10:10, 5. Feb. 2009 (CET)
Das ist doch unsinnig. Wenn sich die CDU morgen CDA nennt, dann ist doch ihre Geschichte damit nicht gleich weg und auch nicht gleich unwichtig. Das ist doch keine komplett neue Organisation, die Veränderungen sind minimal. Tut mir leid, das ist reine Beschönigung der FTH. Deine Artikeländerungen sind wiederum so schmeichelnd formuliert, wie es nur geht und es wird beim Lesen nicht ersichtlich, dass das Bedingungen (!) des WRs waren, keine Änderungen, die die FTH von sich aus machte. So wirkt es nämlich in der jetzigen Fassung. 2.) Wie eben schon gesagt: es ist entscheidend, dass die BG der FTH verändert wurde und dass der WR diese Änderung für nötig befand. Es ist ja nicht so, dass der Bericht ein reines Lobfeuerwerk für die FTH ist. Daher sollten problematische Aspekte der BG auch angesprochen werden, so wie es der WR tut (es wird ja keine wirkliche Kritik geübt, es wird ja lediglich auf die Änderungen aufmerksam gemacht, die eben nötig waren - und das ist wichtig). Reines "Primärquellen"-Zieren ist da einfach POV, wenn weder die Geschichte noch die eine Einschätzung des WRs darin auftaucht. Zumal überhaupt nichts dagegen spricht, eine absolut hervorragende Quelle zu diesem Punkt zu ziteren. - Abschließend: dass der Bachelor- und Masterstudiengang 2004 abgelehnt wurde, steht im Bericht selbst: S. 16, Fußnote 7, mit Datumsangabe, Zitat und allem drum und dran. Es macht wenig Sinn, den WR und eine zugelassene Akkreditierungsstelle da in Frage zu stellen, auch wenn das Zitat aus einer Publikation der FTH ist. Dass dieser BA/MA-Studiengang nicht akkreditiert wurde, leugnest du doch gar nicht, oder? Und ich glaube, der WR ist eine absolut vertrauenswürdige Quelle. Ich habe es daher wieder mit hineingenommen. Das ist definitiv belegt. --Usw. 10:47, 5. Feb. 2009 (CET)
Mir wäre daran gelegen, dass es nicht zu einem Editwar kommt und wir die Diskussion beenden. Ich habe mir gerade die Texte der Bekenntnisgrundlage (BG) nochmals angesehen. Die alte Formulierung war aus mehreren Gründen sachlich nicht korrekt:
1. Das Zitat vom Wissenschaftsrat (WR), die eine Distanzierung zur Chicago-Erklärung (CE) festzustellen meint, steht in Widerspruch zur Bekenntnisgrundlage der FTH, die ja aus dem Text der Chicago Erklärung zitiert: „Es ist unangemessen, die Schrift anhand von Maßstäben für Wahrheit und Irrtum zu messen, die ihrem historischen Ursprung und ihrem Zweck fremd sind.“ – Das stammt aus Artikel XIII der CE! Deshalb kann die merkwürdige Deutung des WR hier nicht unter BG angeführt werden, wo die Glaubensgrundlage beschrieben wird.
2. Der jetzige Text besagt, dass erst durch die Neuformulierung des Bekenntnisses die menschliche Seite der Bibel herausgstellt werde. Das ist ebenfalls nicht korrekt, da in der CE mehrmals der Aspekt der Menschlichkeit der Bibel ausgesagt wird: z.B. Art. VII „...in dem Gott uns durch seinen Geist durch menschliche Schreiber sein Wort gab“; Art. VIII: „dass Gott in seinemWerk der Inspiration die charakteristische Persönlichkeit und den literarischen Stil des jeweiligen Schreibers, den er ausgewählt und zugerüstet hatte, benutzte“; Art. XIII: „biblische Phänomene wie das Fehlen moderner technischer Präzision, Unregelmäßigkeiten der Grammatik oder der Orthographie, Beschreibung der Natur aus dem Blickwinkel der subjektiven Beobachtung“.
Von daher folgender Kompromiss: In der Fußnote wird auf die Änderung der Bekenntnisgrundlage verwiesen. Jeder kann sich anhand der angegeben Quellen selbst ein Bild machen. Und unter der Vorgeschichte lassen wir die ZEvA-Akkreditierung stehen, auch wenn sie m.E. nicht Bestandteil der FTH-Akkreditierung ist, sondern nur die damalige FTA betraf. Auf diese Weise sind doch alle wesentlichen kritischen Punkte angesprochen, insbesondere die Auflagen des WR. Aber der Text ist nun kohärent und neutral. --Wikiwal 01:00, 6. Feb. 2009 (CET)
Wieso sollten wir die Diskussion beenden? Offensichtlich haben wir noch keinen Konsens gefunden. Und das werden wir auch nicht, solange der Artikel beschönigend wird, wo es simple Fakten zu nennen gilt.
Zu 1.) Wenn du es nun so beschreibst, dann wäre es doch das beste, das genau so in den Artikel aufzunehmen: der WR behauptet eine Distanzierung von der CE (was ja das absolut entscheidende KO-Kriterium für den WR ist und daher hinein muss), die FTH distanziert sich aber gar nicht davon. Einverstanden? (Nachtrag: das wäre dann natürlich im Abschnitt zum Akkreditierungsverfahren besser aufgehoben. Man könnte also das von dir gelöschte Zitat dort anbringen und mit einem Satz kommentieren und auf die Bekenntnisgrundlage der FTH verweisen. Wäre auch vom Aufbau des Artikels her besser.)
Zu 2.) Gut, das kann man entsprechend anpassen, solang absolut klar wird, dass es überhaupt Änderungen gab, welche das waren, und dass diese im Zuge des Antrags zustande kamen, um die Kriterien des WR zu erfüllen. - Mit deinem Kompromissvorschlag bin ich daher nicht einverstanden. Das ist eine wichtige Information und gehört laut Hilfe:Einzelnachweise#Inhaltliche_Anforderungen_an_Einzelnachweise nicht in Fußnoten: "Der Einzelnachweis dient aber nicht dazu, Informationen einzufügen, die man nicht in den Fließtext einbauen konnte, sogenannte Anmerkungen." Und das ist mehr als nur eine Anmerkung.
Des weiteren: man könnte die BG auch (wie ich das schon einmal tat und wie es dann sofort eifrig revertiert wurde) noch genauer darlegen und die Formulierungen der E.A. zitieren. Etwa dass alle Menschen Sünder sind und Gottes Strafe nicht entgehen werden, solang sie sich nicht zu "J.Chr." bekennen usw., die ganze evangelikale Bandbreite. Es ist ja schon sehr merkwürdig, wenn man so vehement verhindern muss, dass eine öffentliche geäußerte BG, welche der Kernthesen der gesamten Einrichtung darlegt, hier bei Wikipedia ausführlich dargestellt wird. --Usw. 15:16, 6. Feb. 2009 (CET)

Dann sind wir uns ja einig, dass die Änderung der BG besser unter „Akkreditierung“ passt: Vorschlag (1). Zugleich hätten wir dann organsisch einen Übergang zum nächsten Punkt „Bekenntnis“. Ich begrüße den Vorschlag. Wie du gemerkt hast, bin ich kein Freund von mehreren langen Zitaten in einem kurzen Artikel. Aber das ist Geschmackssache. Deshalb als Alternativvorschlag eine Formulierung in indirekter Rede (2):

Alternative (1)

Im Laufe des Akkreditierungsverfahrens hat die FTH ihre Bekenntnisgrundlage geändert und erfüllt damit eine der Bedingungen des Wissenschaftsrates, in dessen Bericht es dazu heißt:

„Die FTA bekennt sich in ihrer Glaubensbasis zwar unverändert «zur göttlichen Inspiration der Heiligen Schrift, ihrer völligen Zuverlässigkeit und höchsten Autorität in allen Fragen des Glaubens und der Lebensführung» und unterstreicht ihre Ehrfurcht vor und Liebe zur Bibel als Voraussetzung evangelikaler Theologie. Ein unbedingtes Festhalten an der Irrtumsfreiheit der Heiligen Schrift, wie sie in der sog. Chicago-Erklärung zur Irrtumslosigkeit der Bibel behauptet ist, wird von der FTA inzwischen nicht mehr als exklusiver Maßstab der Schriftauslegung verstanden. Die FTA hat damit notwendige Voraussetzungen für ein wissenschaftliches Arbeiten und eine wissenschaftliche Auslegung der Bibel an der FTA geschaffen.“

– Stellungnahme zur Akkreditierung der Freien Theologischen Akademie Gießen (FTA), S. 50

Aus Sicht der FTH wurde das Bekenntnis zur Bibel nicht abgeschwächt, sondern lediglich im Sinne der Chicago-Erklärung neu formuliert. Tatsächlich haben im neuen Bekenntnis der FTH Zitate aus der Chicago-Erklärung Eingang gefunden, wie z.B. der Satz aus Artikel 13 der Erklärung, dass es nicht angemessen sei, „die Schrift anhand von Maßstäben für Wahrheit und Irrtum zu messen, die ihrem historischen Ursprung und ihrem Zweck fremd sind“.


Alternative (2)

Im Laufe des Akkreditierungsverfahrens hat die FTH ihre Bekenntnisgrundlage geändert und die sog. Chicago-Erklärung zur Irrtumslosigkeit der Bibel durch ein eigenes Bekenntnis ersetzt. Das neue Bekenntnis der FTH stützt sich dabei auch auf Dokumente wie das Bekenntnis von Westminster und beschreibt die Bibel als irrtumsloses Gotteswort im sprachlich-geschichtlichen Menschenwort. Dies bringt aus Sicht der FTH auch deren langjährige Lesart der Chicago-Erklärung zum Ausdruck. Es sei nicht angemessen, „die Schrift anhand von Maßstäben für Wahrheit und Irrtum zu messen, die ihrem historischen Ursprung und ihrem Zweck fremd sind“ (aus Artikel 13). Nach dem Gutachten des Wissenschaftsrates war die Neufassung ihres Bekenntnisses grundlegend für die Hochschulgenehmigung der FTH.[1]

  1. ↑ Vgl. Stellungnahme des Wissenschaftsrates, S. 50.

Feel free. ----Wikiwal 00:04, 7. Feb. 2009 (CET) Nachtrag: Bei Alterenative 2 müsste man den letzten Satz unter „Bekenntnisgrundlage“ streichen, der sonst doppelt wäre. ----Wikiwal 00:18, 7. Feb. 2009 (CET)

Vielen Dank, beides sehr gute Vorschläge. Ich bin, was Abschnitt "Akkr." betrifft, für (1), habe nur "im Laufe" durch "im Zuge" ersetzt, damit sprachlich klar wird, dass es sch um eine Reaktion auf die Kriterien des WR handelt. (Wird zwar durch den Nachsatz ohnehin nochmal klar, aber ich hoffe, diese Kleinigkeit stört dich nicht weiter. Ich finde es präziser.) Ich habe Variante (1) nun in den Abschitt "Akkreditierungsverfahren" genommen. Was jetzt noch blöd ist: im BG-Abschnitt wird jetzt das Zitat wiederholt. Sollte man es paraphrasieren oder vielleicht ein anderes wählen? Ich habe das Zitat jetzt erstmal herausgenommen, aber ich hätte auch nichts dagegen, wenn es sich noch einmal wiederholt. Aber es dürfte hinreichend klar sein. Hinzugefügt habe ich das Westm.-Bekenntnis und die Lausanner Verpflichtung inklusive Zitat. Damit dürfte es vollständig sein. --Usw. 13:13, 7. Feb. 2009 (CET)
Ich habe nur noch den Bezug zum Westminster Bekenntnis oben unter „Akkreditierung“ reingesetzt, weil dies ja kein Bekenntnistext der FTH ist. Sonst geht alles klar. --Wikiwal 13:34, 7. Feb. 2009 (CET)
Nachtrag: Ich habe auch noch "(ein der Bedingungen) nach Forschungsfreiheit" ergänzt und hoffe, das ist in deinem Sinne. --Wikiwal 13:41, 7. Feb. 2009 (CET)
Ja, find ich alles gut. Ich glaube, der Artikel informiert jetzt wirklich gut und m.E. auch präzise. Vielen Dank soweit für die am Ende dann ja doch fruchtbare Auseinandersetzung. --Usw. 14:06, 7. Feb. 2009 (CET)
Ich kann das Kompliment nur erwidern und meine, der Artikel hat echt gewonnen.----Wikiwal 14:11, 7. Feb. 2009 (CET)

Armin Daniel Baum

Warum entfernt (revertiert) User Wikiwal die Verlinkung auf den Dozenten Armin D. Baum? Wenn er noch Dozent der FTH ist und zudem ein eigenes Lemma hat, ist die Verlinkung eine Ergänzung/Verbesserung, das Weglassen oder Wegnehmen eine Verschlechterung. Sollte er hingegen nicht mehr Dozent sein, muss er aus der Liste der Dozenten entfernt werden. Im Kollegium der FTH-Website wird er (Stand 15.04.2010) als Abteilungsleiter aufegführt. Der Revert von Wikiwal ist POV, da offensichtlich Informationen unterdrückt werden sollen, oder es ist Vandalismus. Beste Grüße -- Jägerlatein 22:11, 15. Apr. 2010 (CEST)

Irrtum. Wird repariert. -- Jägerlatein 22:41, 15. Apr. 2010 (CEST)

Theologische Positionen

Den neuen Abschnitt "Theologische Positionen" habe ich wieder gestrichen, da die Aussagen nicht belegt werden:

  • Das "Ethikinstitut" ist kein Institut der FTH, sondern wird von einem Förderverein getragen. Das Institut ist rechtlich getrennt und wurde offensichtlich nicht akkreditiert. Aussagen des Instituts gehören also nicht in diesen Artikel. Bitte Belege für die FTH anführen!
  • Holthaus ist nicht Leiter des Ethikinstituts und scheint dort nicht einmal Mitarbeiter zu sein: siehe [12]
  • Es wird keine Quelle für Stadelmanns Position angegeben. Beim Googeln habe ich einen alten Artikel von 1991 zu dem Thema gefunden, der möglicherweise gemeint ist. Also lange vor der Akkreditierung der FTH im Jahr 2008. Hier müsste die offiziellen Verlautbarungen der Hochschule geliefert werden (Homepage oder sonstige Publikationen der Hochschule). Bitte Belege anführen!
  • Junker gehört nicht zum Kollegium der FTH. Aus Gastvorträgen zum Thema Apologetik kann man nicht ableiten, dass die FTH den Kreationismus lehrt. Dort halten auch nicht-evangelikale Uniprofessoren Gastvorträge ([13], [14], [15]). Vertritt die FTH als Institution deshalb deren Positionen? Der Wissenschaftsrat hat der FTH Forschungsfreiheit attestiert.

Im Übrigen werden im Artikel die Unterschiede zur EKD deutlich herausgestellt: evangelikale Ausrichtung, anderes Bibelverständnis, Abschlüsse der FTH werden von der EKD und den Unis nicht anerkannt usw. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 19:22, 16. Dez. 2015 (CET)


Die hier genannten Unterschiede wurden bisher allerdings überhaupt nicht herausgestellt. Ich halte sie für relevant, da sie Demarkationslinien innerhalb des Protestantismus im 21. Jahrhundert ausmachen. Es ist kein Zufall das In Evangelische_Kirche_in_Deutschland#Theologische_Haltungen_der_EKD neben dem Glaubensbekenntnis Positionen zu genau diesen Themen angesprochen werden: Frauenordination, Homosexualität, Kreationismus.
Die Begründung, dass die Aussagen nicht belegt seien, überrascht mich. Du scheinst die Belege für irrelevant oder nicht stichhaltig zu halten und ich werde unten darlegen, warum ich das anders sehe. Die Verkürzung ‘nicht belegt’ empfinde ich als unzutreffend.


Im Einzelnen:
  • Als ich den Abschnitt einfügte (vor knapp einer Woche), wurde Holthaus noch als Direktor auf der Seite des Ethikinstituts geführt (s. archivierte Version[1]). Seine FTH Seite führt das auch immer noch so[2]. Auch falls er diesen Posten vor kurzem aufgegeben hat, fallen die zitierten Thesenpapiere in seine Zeit als Institutsdirektor. Es tut eigentlich nichts zur Sache, aber entweder täusche ich mich sehr in deiner Expertise, oder Du wusstest um diesen Umstand. Daher wundere ich mich über deine Aussage ('scheint dort nicht einmal Mitarbeiter zu sein').
  • Da mir die institutionelle Zugehörigkeit unklar war, hatte ich den Genitiv aus dem Abschnitt rausgenommen und präzisiert, dass es sich um ein Institut auf dem Campus der FTH[3] und unter Leitung des FTH Prorektors handelt (was zu dem Zeitpunkt noch der Fall war).
Am Rande: Der tragende Förderverein des Ethikinstituts ist identisch mit dem der FTH[4] und die Institutsbibliothek eingebunden in die der FTH[5] Aus meiner Perspektive scheint eine Trennung schwer erkennbar. Hast Du eine Quelle dazu?
Nachtrag hierzu: Bis ins Jahr 2010 firmierte das Ethikinstitut online als 'Institut für Ethik und Werte der Freien Theologischen Akademie' [sic]. Danach wurde 'der Freien Theologischen Akademie' wohl fallen gelassen.[6] [7]
  • Quellen zu Positionen in Bezug auf Homosexualität haben sich nicht auf Thesenpapiere des Ethikinstituts beschränkt. Die belegten Aussagen Holthaus zu Reparativtherapie bei OJC[8] waren unabhängig davon.
  • Holthaus wird wohl ab Januar Direktor der FTH[9], das macht seine Positionen allenfalls relevanter.
  • Als Quelle für Noch-Direktor Stadelmanns Aussagen zu Frauenordination hatte ich folgenden link gegeben: http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/bibel/frauenpastorat.htm Tut mir leid, falls der geschluckt wurde [edit: wurde er laut Versionsgeschichte nicht[10]. edit edit: enthielt aber einen typo - verzeih!]. Du hast Recht, der hier wiedergegebene Vortrag ist uralt und stammt aus der Zeit vor der Hochschulanerkennung. Welchen Einfluss die auf Stadelmanns Position haben sollte, ist mir allerdings unklar. Auf der Suche nach jüngeren Quellen bin ich auf sein Buch ‚Evangelikales Schriftverständnis’ gestoßen (letzte Auflage 2010). In dem trägt ein Kapitel den schönen Titel ‘Die Frauenordination – ein Testfall für Bibeltreue?’. Das Buch ist bestellt und ich stelle gerne richtig, falls sich seine Position verändert hat.
  • Aus Gastvorträgen eines führenden deutschen Kreationisten in FTH-Pflichtveranstaltungen zu Apologetik[11] kann man tatsächlich nicht ableiten, dass ‚die FTH den Kreationsimus lehrt’. Allerdings kann man daraus ableiten, das _an der FTH_ Kreationismus gelehrt wird – was an deutschen Hochschulen Seltenheits- bis Einmaligkeitswert haben dürfte. Auch in Bezug auf die deutliche Positionierung der EKD (s.o.) halte ich das für interessant. Edit: Junkers Unterricht ('Schöpfungsforschung') macht 50% des Pflichtfachs Apologetik im B.A. Programm der FTH aus. Das gilt aktuell und für alle zurückliegenden Vorlesungsverzeichnisse soweit dokumentiert.[12] [13] [14] [15] [11]
Zusammenfassend gebe ich dir Recht, dass die Abgrenzung zwischen Positionen Lehrender (und Leitender) einerseits und der Institution als solcher nicht klar genug war. Aber ich halte Erstere für dringend relevant um eine hinreichend informative Darstellung der Institution zu geben. Wer sich hier ein Bild von der theologischen Ausrichtung machen möchte – z.B. auf Studienplatzsuche – muss aktuell den Eindruck gewinnen, die evangelikale Prägung drücke sich nur im ‘Schriftverständnis’ aus. Das ist schlicht irreführend.
Meine Formulierung war ‘Theologische Positionen der FTH und ihres führenden Lehrpersonals unterscheiden sich [...] auch in Bezug auf [...]’. Geschickter wäre vermutlich ‘Theologische Positionen führender Mitarbeiter der FTH unterscheiden sich [...]” um dann auf die erwähnten Positionen Holthaus und Stadelmanns zu kommen (i.e. aktueller und Ab-Januar-Direktor). Das Junker als Gastdozent Apologetik lehrt könnte man ja so erwähnen.
Zu guter Letzt: Ich bin mir dessen bewusst, dass die Positionen, die der Abschnitt bespricht (zumindest nach außen) nicht gerade werbewirksam sind. Das sollte allerdings keine Rolle bei der Frage spielen, ob sie hier Erwähnung finden.
Gute Nacht, DankeHabSchon (Diskussion) 03:25, 17. Dez. 2015 (CET)
  1. ↑ HP Ethikinstitut stand März 2015, abgerufen am 17. Dezember 2015.
  2. ↑ FTH homepage Holthaus, stand 17.12.2015, abgerufen am 17. Dezember 2015.
  3. ↑ Ethikinstitut auf FTH Campus: HP stand 17.12.2015, abgerufen am 17. Dezember 2015.
  4. ↑ [ https://web.archive.org/web/20150921035043/http://www.fta.de/arbeitsbereiche.html HP Förderverein, stand 17.12.2015], abgerufen am 17. Dezember 2015.
  5. ↑ [ https://web.archive.org/web/20151217125615/http://www.ethikinstitut.de/index.php?id=105 Ethinkinstitutsbibliothek in FTH Bib integriert: HP, stand 17.12.2015], abgerufen am 17. Dezember 2015.
  6. ↑ HP Ethikinstitut stand März 2010, abgerufen am 17. Dezember 2015.
  7. ↑ HP Ethikinstitut stand Mai 2010, abgerufen am 17. Dezember 2015.
  8. ↑ Holthaus zu Reparativtherapie, abgerufen am 17. Dezember 2015.
  9. ↑ Holthaus wird Rektor, FTH HP stand 17. Dezember 2015; abgerufen am 17. Dezember 2015.
  10. ↑ Direktor Helge Stadelmann zur Frauenordination, abgerufen am 12. Dezember 2015.
  11. ↑ a b Vorlesungsverzeichnis 2015/2016, abgerufen am 17. Dezember 2015.
  12. ↑ Vorlesungsverzeichnis 2010/2011, abgerufen am 17. Dezember 2015.
  13. ↑ Vorlesungsverzeichnis 2012/2013, abgerufen am 17. Dezember 2015.
  14. ↑ Vorlesungsverzeichnis 2013/2014, abgerufen am 17. Dezember 2015.
  15. ↑ Vorlesungsverzeichnis 2014/2015, abgerufen am 17. Dezember 2015.


    16. Hallo DankeHabSchon. Du hast Dich da ja echt reingekniet!
    • Zum Ethikinstitut: Im Gutachterbericht des Wissenschaftsrates wird als Auflage gefordet, "dass sich die FTH von den genannten Instituten institutionell trennt, da es sich bei beiden Instituten nicht um Einrichtungen zu Wissenschaft und Forschung, sondern der gesellschaftlichen Einflussnahme handelt, die den politischen Gestaltungswillen der FTA deutlich machen. Die FTA muss damit der Gefahr vorbeugen, dass die nicht-wissenschaftsbezogenen Arbeiten der beiden Institute der FTA zugeordnet werden könnten." S. 61. Die Situation hat sich also seit 2008 prinzipiell geändert. Deshalb gehören Aussagen über das Institut nicht in diesen Artikel. Das wäre ein Rückfall in die Zeit vor 2008. Vielleicht solltest Du einen Artikel über das Institut schreiben, wenn Dir der Punkt so wichtig ist?
    • Was einzelne Dozenten an Auslassungen in diesen Instituten oder in Predigten usw. von sich geben, ist nicht für den Artikel relevant, wo es um die Institution als ganze geht. Das gehört allenfalls in die Artikel über die betreffenden Personen. Auch in Artikeln über andere Hochschulen wird es nicht um individuelle Einzelmeinungen gehen, die dann als Position der ganzen Hochschule ausgegeben werden. Eine ganze Uni kann nicht für ein Einzelvotum haftbar gemacht werden.
    • Ganz zu Recht hast Du im ersten Edit auf Evangelische Kirche in Deutschland#Theologische Haltungen der EKD hingewiesen. Als Quellen werden dort Pressemitteilungen und die offiziellen Erklärungen der EKD angeführt. So etwas wäre auch für diesen Artikel angesagt: Was vertritt die FTH insgesamt? Was ist ihre gemeinsame theologische Position? Deine Links belegen nicht, was die "Theologischen Positionen der FTH" denn nun sind. Es ist hier völlig irrelevant, was in einigen Gastvorträgen von externen Leuten gesagt wird. Ich habe ja auf die Links der FTH-News verwiesen, wo auch Uni-Professoren Gastvorträge halten.
    • Zu Junker: Dass "an der FTH Kreationismus gelehrt wird" kann ich den Links nicht entnehmen. Und ich habe keine Quelle gefunden, dass ein FTH-Dozent Kreationist ist. Es wäre aber durchaus angemessen, wenn Du im Junker-Artikel ergänzt, dass er regelmäßig einige Stunden Apologetik an der FTH unterrichtet.
    • Im Übrigen ist die Formulierung "führender Mitarbeiter" irreführend, weil Du theologische Lehrfragen beschreibst. Hier bescheinigt der Wissenschaftsrat der FTH aber Forschungsfreiheit. Offensichtlich geht es bei den Rektoren nur um eine administrative Leitung. Ansonsten müsstest Du belegen, dass die Auffassungen des Rektors für das gesamte Kollegium maßgeblich ist oder dass er in Lehrfragen für das ganze Kollegium spricht. Gibt es dafür eine Quelle?
    Beste Grüße, --Wikiwal (Diskussion) 17:59, 17. Dez. 2015 (CET)


    Dank dir für die Antwort und für die Klarstellung zum Ethikinstitut Wikiwal.
    Ein guter Teil deiner Einwände geht an meiner Erwiderung oben vorbei. Ich hatte ja bereits eingeräumt, dass Positionen von Einzelnen nicht zwingend gleichzusetzen sind mit solchen, die explizit für die gesamte Institution gelten (wie die der Bekenntnisgrundlage). Und dass diese Unterscheidung deutlich werden muss. Dieser Punkt ist also unstrittig. Wo unsere Einschätzung allerdings auseinandergeht, ist die Frage, ob theologische Positionen von Rektor und Prorektor überhaupt relevant sind. Du bestreitest das. Ich halte deine Argumente nicht für überzeugend.
    Du sprichst davon, die Institution solle für Einzelvoten 'haftbar' gemacht werden. Damit implizierst Du eine Wertung der genannten Positionen, um die es hier nicht geht. Es geht darum anhand von Beispielen einen Eindruck der evangelikalen Prägung zu vermitteln. Und zwar in Bezug auf Fragen, die Grenzlinien zwischen protestantischen Strömungen markieren und die Abgrenzung von Positionen z.B. der EKD verdeutlichen. Evangelikale Prägung wird eben nicht nur am dokumentierten Schriftverständnis deutlich, sondern gerade auch daran, dass der Prorektor 'Verhaltenstherapie' für Homosexuelle empfiehlt und der Rektor die These aufstellt 'Bibeltreue' entscheide sich an der Ablehnung der Frauenordination. Gerade der letzte Punkt verdeutlicht aus meiner Sicht, dass sich deine Behauptung der Irrelevanz nicht halten lässt. Die Institution als solche bezeichnet sich als 'bibeltreu'. Wie der Direktor der FTH diesen Begriff füllt ist relevant, auch wenn wir nicht wissen, wie das restliche Kollegium dazu steht (Quellen dazu wären sehr willkommen).
    Du meinst, die Formulierung "führender Mitarbeiter" sei irreführend. Wie wär's mit 'Die evangelikale Prägung drückt sich auch in theologischen Positionen Einzelner aus. So unterscheiden sich zum Beispiel die Positionen von Rektor Helge Stadelmann und Prorektor Stephan Holthaus zu Frauenordination bzw. Homosexualität von denen [...]'? Das wäre präzise und würde keinesfalls eine Meinungsdiktatur an der FTH implizieren. Im Übrigen erscheint mir deine Einordnung des Rektorenamts als rein administrativ im Widerspruch zum Rückschau auf Stadelmanns Dienst hier: http://www.fthgiessen.de/news/newsansicht/article/rektorenwechsel-an-der-fth.html Aus FTH Perspektive scheint sich die Erfüllung dieser Aufgabe durchaus inhaltlich ausgezeichnet zu haben.
    Zu den 'Einzelvoten' stelle ich außerdem fest, dass Holthaus und Stadelmann nicht nur Führungspersonal sind, sondern für sich genommen knapp ein Drittel der ordentlichen Professorenschaft ausmachen. Auch seine Eigenschaft als (einziger) Professor und Abteilungsleiter für Praktische Theologie macht Stadelmanns Ablehnung der Frauenordination relevant und gleiches gilt für Holthaus Ablehnung von Homosexualität und seine Eigenschaft als (einziger) Professor für Ethik.
    Zu Junker: Wie gesagt (und belegt), er bestreitet seit Jahren 50% der SWS im Pflichtfach Apologetik. In einigen der verlinkten Vorlesungsverzeichnisse wurde diese Hälfte der Veranstaltung unter 'Schöpungsforschung' geführt. Der führende Kopf der deutschen Kreationisten unterrichtet 'Schöpungsforschung' im Pflichtfach. Dem kannst Du nicht entnehmen, dass Kreationismus Teil des Curriculums ist? Bitte erläutere.
    Mein Vorschlag zum weiteren Vorgehen: Ich entwerfe einen zweiten Anlauf, der – wie oben ausgeführt – deutlich macht, dass es nicht um Verlautbarungen der Institution als Ganze geht. Das macht allerdings nur Sinn, falls Du eine Erwähnung der hier besprochenen theologischen Positionen nicht weiterhin grundsätzlich ablehnst. Sollte das der Fall sein, würde ich dich bitten a) mich das wissen zu lassen, b) darzulegen wo meine Argumentation aus deiner Perspektive fehlgeht.
    Besten Dank, DankeHabSchon (Diskussion) 00:10, 18. Dez. 2015 (CET)

    @DankeHabSchon, Wikiwal: ein ganz persönliches Wort vorweg: ich selbst sehe Account, die sich einem sehr engen Thema widmen nicht sonderlich gerne - in diesem Sinne würde ich mich freuen, wenn du dich auch bei anderen Themen einbringst. Nichts­des­to­trotz (laut Duden verfalle ich in Umgangssprache) nehme ich deine Argumente ernst - du scheinst ganz offensichtlich "vom Fach" zu sein und argumentierst sehr gut. Und um mich selbst kurz zu skizzieren: ich bin nicht vom Fach - bin aber über die dargestellten Äußerungen bezüglich Homosexualität, Evolutionstheoriekritik und Frauenordinariat "wenig begeistert".

    Gehen wir mal von folgenden hypothetischen Szenario aus: die FTH hätte gegenüber dem Wissenschaftsrat ein völlig falsches Bild über ihre Lehre gezeichnet. Und um das Szenario perfekt zu zeichnen: im Internet lägen Vorlesungsscripte vor, die eindeutig belegen, das die FTH in der Lehre weit von ihrer Selbstdarstellung abweicht vor. Selbst in diesem eindeutigen Fall hätte deine Kritik so nichts in der Wikipedia zu suchen. Aus einem ganz einfachen Grund: wir sind keine Enthüllungsplattform. Die "Enthüllung" muss von Dritten vorgenommen werden. Dann können wir es, wegen mit auch mit Genuss, bringen.

    Das sind die Spielregeln. Würden wir anders handeln, würden wir unsere Glaubwürdigkeit als Enzyklopädie verlieren. Solange uns also nur "Privatmeiungen" von FTH-Angehörigen und Veröffentlichungen der formal unabhängigen Institute vorliegen, können wir es nicht "verwerten". Zumindest nicht in dem Sinne, das es der Hochschule allgemein zugeordnet wird.

    Trotzdem will ich kurz skizzieren, was meiner Meinung nach möglich ist. Ein Beispiel: die Institute (ich denke es sind zwei) sind offiziell eigenständig. Nach meiner Meinung werden Institute dieser Art als An-Institute bezeichnet. An den meisten Hochschulen sind solche Institut in gesonderter Trägerschaft angegliedert. Und in den meisten Artikeln über Hochschulen sind diese Institute gelistet. Eine Auflistung wäre also auf jeden Fall möglich. Ob man zusätzlich noch zwei Sätze über Leitung und Ausrichtung der Institute schreiben kann, lasse ich offen - wäre aber denkbar (das kannst du zumindest zur Diskussion stellen). Und mit einer Auflistung wäre allen gedient - es wäre sicher im Sinne der Hochschule weil sie ja zumindest mit den Instituten assoziiert ist - zum anderen bietet es dem interessierten Leser einen Einstieg zur eignen Recherche.

    Etwas lachs formuliert: kleinere Brötchen backen wäre möglich. Auch die ein oder andere Information ließe sich vermutlich unterbringen. Aber wohl kaum in der Form, die du dir im Moment vorstellst.

    Ich hoffe du nimmst mir meine Meinung nicht übel! Ich versuche nur aufzuzeigen, was meiner Meinung nach in deinem Sinne möglich ist. Und natürlich hat meine Meiung auch nicht mehr Gewicht als jede andere. Gerne halte ich mich aber auch raus. -- Gerold (Diskussion) 02:21, 18. Dez. 2015 (CET)

    Vielen Dank für das feedback Gerold! Ich bin ziemlich neu hier, insofern besteht Hoffnung was die Monothematik angeht - und Lernbedarf in Sachen Spielregeln meinerseits.
    Was Du sagst leuchtet mir grundsätzlich ein, allerdings ist die 'investigative' Leistung meines Beitrags viel Bescheidener als dein hypothetisches Szenario nahelegt. Erstens enthielt der Abschnitt reine Darstellung und keinerlei Wertung oder Kritik. Ich sehe in ihm auch keinen Beitrag zur Frage nach der Wissenschaftlichkeit. Zweitens sind die Quellen keine abgelauschte Geheimnisse oder privat. Stadelmanns 'Evangelikales Schriftverständnis' ist Ergebnis seiner akademischen Arbeit und findet sich auf seinem FTH-CV (dort kommt er z.B. zum Schluss 'Wenn heute nicht nur Landeskirchen, sondern auch Freikirchen sich für die Berufung von Frauen als Pastorinnen entscheiden, entscheiden sie sich damit gegen Gottes Wort. Sie setzen damit zugleich Gottes Segen aufs Spiel'; Sekundärzitat von hier: http://www.pfarrerblatt.de/text_256.htm#_ftn24 - Buch steckt vermutlich noch im postalischen Weihnachtschaos). Holthaus hat sich nicht im Hinterhof sondern in den Medien in die Debatte um 'Reparativtherapien' eingeschaltet (http://www.pro-medienmagazin.de/fernsehen/detailansicht/aktuell/de-facto-streit-freiheit-des-andersdenkenden-nicht-vergessen-86883/). Die Veröffentlichungen des Ethikinstituts zum Thema sind online frei zugänglich und liegen z.T. vor 2008 (und damit - Wikiwal folgend - vor dem Zeitpunkt der Trennung von FTH und Ethikinstitut) .
    Will sagen: Meine Eigenleistung beschränkte sich darauf, die von den Profs der FTH publizierten Positionen zu Shibboleththemen des Protestantismus zusammenzutragen. Ist dieses Zusammentragen bereits zu viel? Falls ja, nehme ich mir deinen Rat zu Herzen und denke über kleine Brötchen nach- besten Dank für Geduld und Erläuterungen! DankeHabSchon (Diskussion) 03:42, 18. Dez. 2015 (CET)
    Mein Beispiel kam ohne jede 'investigative' Leistung aus. Selbst wenn alle Mitglieder der Hochschule eine uniforme "Theologische Position" haben/hätten, muss es noch nicht die Position der Hochschule sein.
    Aber warum arbeitest du dich nicht vom Einfachen zum Schwierigen durch? Wenn es einen Artikel über Holthaus gibt, kannst du dort dessen persönliche Position darstellen. Und wenn du Geduld hast und recherchierst, wird du auch reputable Veröffentlichungen zur Diskrepanz zwischen Position der Hochschule und leitenden Personal finden.
    Da meine ich auch, das es hilft wenn du dich hier breiter engagierst. Die Wiki wird auch übermorgen noch gelesen. -- Gerold (Diskussion) 10:44, 18. Dez. 2015 (CET)
    Danke Gerold, sehr hilfreich, werd es mir zu Herzen nehmen. Es ist interessant, dass Du eine 'Diskrepanz zwischen Position der Hochschule und leitenden Personal' erwähnst. Ich bin mir nicht sicher, ob es die gibt. Genau das aber ist wohl der Knackpunkt deiner und Wikiwals Kritik: Es ist unklar inwieweit die dargelegten Positionen repräsentativ sind. Wikiwal Du hattest einen Artikel zum Ethikinstitut vorgeschlagen. Kennst Du Quellen jenseits der Institutshomepage, auf die Du mich stoßen könntest? Die Homepage scheint leider recht lückenhaft - insbesondere zur Institutsgeschichte findet sich dort gar nichts, soweit ich sehe. Ihr ist nichtmal zu entnehmen, dass Holthaus bis vor einer Woche als Direktor geführt wurde! DankeHabSchon (Diskussion) 11:07, 18. Dez. 2015 (CET)
    Ich würde ebenfalls empfehlen, sich hier erstmal in einigen Dingen einzuarbeiten und mit kleinen Edits zu beginnen. Ich begrüße Deine Ergänzung im Junker-Artikel. Der eingeschlagene Weg ist zielführender, als mittels Einzelmeinungen eine gesamte Hochschule zu beschreiben. Dagegen bin ich nach wie vor. Durch die Verlinkung ist ja ein Bezug zwischen den Artikeln hergestellt. Noch ein Hinweis: Man wird sehen, ob die Ergänzung in der Ausführlichkeit stehen bleibt. Prinzipiell ist Kompaktheit und enzyklopädische Relevanz auf solider Quellenbasis gefordert.
    Dieses Institut ist nicht meine Baustelle. Etwas steht ja in dem zitierten Gutachten des Wissenschaftsrats. Womöglich noch in der eigenen Schriftenreihe des Instituts? Die Frage ist freilich auch hier: Ist das Institut überhaupt für Wikipedia relevant, wenn es nicht zur Hochschule gehört? Spiegelt sich die Bedeutung in zitierbarer Sekundärliteratur wider? Da musst Du gut recherchieren, sonst fängt sich der Artikel gleich einen Löschantrag ein. Das geht hier manchmal erschreckend fix (mein erster Artikel fing sich auch gleich einen Löschantrag ein :-).
    Schöne Feiertage, --Wikiwal (Diskussion) 16:49, 18. Dez. 2015 (CET)
    Danke auch dir für feedback und Rat, Wikiwal. DankeHabSchon (Diskussion) 21:09, 18. Dez. 2015 (CET)
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